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Accueil du site > Culture & Loisirs > Étonnant > L’auto-domestication de Sapiens

L’auto-domestication de Sapiens

Cet Article fait suite à celui intitulé : « Sapiens perd sa cervelle »  https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/sapiens-perd-sa-cervelle-231083

Article qui évoquait une réduction préoccupante du cerveau chez l'homme, en l'espace de quelques poignées de millénaires. 

 

Dans cet Article, on explore le fort probable lien entre cette réduction cérébrale et le phénomène d'Auto-domestication.

 

Devrait suivre un dernier Article : « OÙ VA SAPIENS ? Visions et Rêves Planétaires » qui se tourne vers un avenir confus.

Il s'agit donc ici, dans un premier temps, de faire le lien entre le phénomène d'auto-domestication chez les animaux, et ce que l'on observe chez l'homme.

Il y a bien sûr plusieurs manières d'approcher le problème chez les 'savants', qui néanmoins pointent deux aspects-clefs : la communication et la coopération.

En dernière partie de l'Article, on notera que la coopération nécessite une pacification préalable des dominances...

 

Voici donc le plan de cet Article :

> QU'EST-CE QUE LA DOMESTICATION

> QUELQUES ANALYSES SAVANTES

> AUTO-DOMESTICATION ET DOMINANCE

 

image = évocation de l'éternelle idée de pacification

(Basilique Saint-Jean-de-Latran – Rome) (photo JPCiron)

 

>>> QU'EST-CE QUE LA DOMESTICATION ?

 

Homo sapiens est un animal comme les autres...

 

 

> Les différences par rapport à un animal sauvage.

Il y en a plusieurs, qui ne sont pas nécessairement toujours toutes présentes :

Outre un dimorphisme sexuel moins marqué, on note que les animaux domestiqués sont plutôt dociles, et la variété de leurs activités est grandement réduite, car ils dépendent moins d'eux-mêmes pour vivre :

Un espace de vie ou un abri est fourni/ disponible (sans besoin de se le procurer). Une certaine protection contre les prédateurs est assurée. La reproduction peut être ''assistée'' : sélection des qualités souhaitées, et élimination physique des 'défauts' (comme la violence/ la non docilité). Le ''rayon du repas'' (la distance moyenne parcourue pour se nourrir) est réduite. Ledit repas a été préparé/ capturé/ mis à disposition par quelqu'un d'autre. L'accès à l'eau a été aménagé. Des soins sont fournis au besoin.

 

 

> L' instinct social des animaux & des humains.

 

Clémence A. Royer, scientifique et philosophe, s'intéresse aux facultés mentales des êtres vivants, et en particulier « l'instinct social et son évolution chez les différents groupes d'êtres organisés et chez l'homme. » (6)

Elle souligne que l'entité collective d' instinct social chez l'homme se manifeste sous trois formes d'association : pour la défense & l'assistance dans le péril ; pour la production et la distribution des moyens de vivre ; pour le plaisir.

Et elle rappelle que l'esprit de l'homme « est toujours au fond un même instrument, dont le mécanisme ne diffère en rien de celui des animaux. » Chez l'homme, sa supériorité est « d'intensité et de forme, non de nature. »

 

« Ce sont les insectes et les mammifères qui sont arrivés à manifester l'instinct social sous ses formes les plus élevées. »

Cependant, la domestication des animaux par l'homme n'est pas une 'œuvre'' uniquement humaine : nous n'avons fait que profiter de qualités pré-existantes chez ces animaux : « Tous les animaux que l'homme a réussi à domestiquer étaient déjà des espèces sociales à l'état sauvage. Il semble que l'homme ne puisse discipliner que les animaux déjà capables de discipline mutuelle et qui possédaient la faculté de communiquer entre eux leurs sentiments, leurs besoins, leurs passions, pour arriver à des volontés communes, ayant pour effet des actes collectifs. » (…)

« Tous les types organiques tendent à produire, parmi leurs formes supérieures, des espèces plus ou moins sociales. » (6)

 

 

> La domestication des animaux.

 

Combien de catégories (espèce, race ou variété) d'animaux domestiques sont identifiés en France ? Deux douzaines pour les mammifères, un peu plus pour les oiseaux, quelques poissons, amphibiens, et insectes.

 

Il est intéressant de noter que les formes de mammifères domestiques ont TOUTES un volume cérébral (CE) inférieur de 10 à 15% à la forme restée sauvage.

 

Autre point intéressant : les formes domestiques pensent différemment. Brian Hare et Richard Wrangham (primatologues à Harvard) ont par exemple étudié les capacités cognitives comparatives des chiens et des loups. Les loups ont beaucoup plus souvent des éclairs intuitifs qui leur permettent de résoudre les problèmes. Ils sont aussi très persévérants. Les chiens excellent par contre dans l’utilisation de l’homme comme d’un « outil » pour l’aider à résoudre ses problèmes.

 

Konrad Lorenz (Prix Nobel 1973 avec Karl von Frisch et Nikolaas Tinbergen) soulignait qu' « une hypertrophie des besoins de nourriture et de copulation et un déclin des instincts sociaux sont caractéristiques de nombre d’animaux domestiqués. »

 

Quand on parle de copulation, on pense aussi aux Bonobos, une branche qui s'est séparée de celle des Chimpanzés, il y a environ 1,5 million d'années.

Les Bonobos ne vivent libres que dans une niche écologique de la forêt du Congo qui leur procure une abondance de nourriture toute l’année... Nul besoin de lutte pour chercher et obtenir de la nourriture, et la non-agressivité a dû être un avantage sélectif. Le dimorphisme sexuel est faible. Les mâles sont individualistes, et les femelles ont inventé la coopération qui s’obtient via une constante communication à l’intérieur du groupe.

Les Bonobos ont un cerveau plus petit que celui des Chimpanzés (15 à 20%).

 

Brian Hare (Anthropologie de l’évolution à Duke University) voit là une convergence de signes : les Bonobos ressemblent à des Chimpanzés « domestiqués ». Il s’agit ici d’une auto-domestication.

 

 

> Comment s'est produit notre auto-domestication ?

 

Le processus d'auto-domestication de l'homme a probablement pointé subrepticement le nez dans des unités domestiques, une fois le feu devenu une pratique traditionnelle. Bien avant Sapiens donc.

 

Le feu constitue un véritable 'réaménagement du territoire' qui ''fixe'' provisoirement l'homme sur un vaste territoire : il y élimine des plantes et permet une nouvelle colonisation végétale qui y attire du gibier. Le « rayon du repas » se réduit. La cuisson permet de stériliser la nourriture, et d'externaliser une partie du processus de digestion (fibres, toxines).... Ouvrant la voie pour un intestin plus court et des dents plus petites (les nôtres actuels).

 

Mais l'auto-domestication n'a véritablement pris son essor qu' avec la sédentarisation, voici environ 12.000 ans. La sédentarisation précède les villages, cités et États que l' Écriture permet ensuite de gérer : les premiers inventeurs de l'écriture furent sans doute les proto-Élamites (Iran) (3)

 

« C'est 'nous' qui avons domestiqué le blé, le riz, les moutons, les cochons, les chèvres. Mais (…) on pourrait argumenter que c'est nous qui avons été domestiqués. (...) S'il est vrai que les plantes domestiquées ne peuvent prospérer sans notre aide, il est également vrai que notre survie en tant qu'espèce dépend désormais d'une poignée de cultivars. » (James C. Scott) (1)

 

« En contraste avec la connaissance très variée qu'ont les chasseurs-cueilleurs de leur milieu naturel, les agriculteurs, avec leurs contraintes routinières et méticuleuses, concentrés sur un nombre très restreint d'animaux et de plantes, offrent un cas de déqualification massive des savoirs (…) un appauvrissement de son régime alimentaire, une contraction de son espace vital, et aussi, sans doute, de la richesse de son existence rituelle. » (1) J-P Demoule

 

Chez l'homme, la coexistence à l'intérieur de populations plus nombreuses a ''sélectionné'' certaines caractéristiques particulières, communes avec les animaux domestiqués.

L'importante réduction du cerveau en est une, on l'a vu. Le maintien de comportements & aspects juvéniles à l'âge adulte en est un autre : élévation du seuil de comportement d'agression, de peur, de fuite (docilité, comportement moutonnier) (les individus agressifs sont éliminés/ isolés). Le dimorphisme sexuel se réduit, tandis que le fécondité augmente.

 

« La propagation de la sédentarité a fait de Homo sapiens un véritable animal de troupeau. » (James C. Scott) (1)

 

 

image = illustration de l'idée selon laquelle coopération et communication sont deux piliers centraux de toute civilisation.

(Basilique Sainte-Marie-du-Trastevere – Rome) (photo JPCiron)

 

 

>>> QUELQUES ANALYSES SAVANTES

 

Une fois faites les observations sur le terrain, des analyses savantes viennent en dérouler les conséquences logiques. Chacun le faisant à sa manière.

 

> L' « idiocracy theory »

 

Aujourd’hui, plusieurs voix soutiennent que l’homme est aujourd’hui moins malin (pour le dire de manière positive) qu'autrefois.

David C. Geary (Université du Missouri) est l’un des plus directs dans son «  idiocracy theory  » : quand les populations humaines étaient faibles, comme cela a été le cas durant la plupart des derniers 3 millions d’années, le cerveau des humains a augmenté. Cependant, quand les populations sont devenues plus denses dans certains endroits, les coefficients d’encéphalisation ont commencé à baisser. Geary insiste que c’est arrivé partout dans le monde : Europe, Chine, Malaisie, etc, partout où l’on a étudié le problème.

 

 

> L’entraide comme bouée de sauvetage

 

Le paléontologiste John Hawk (Université de Wisconsin) enfonce le clou en disant que « quand les sociétés complexes ont commencé à se développer, le volume moyen du cerveau a baissé car ceux qui auraient été auparavant incapables de survivre par leurs propres moyens ont pu alors s’en tirer par les réseaux d’entr’aide mis en place dans ces sociétés. »

 

 

La conclusion de ces deux précédentes tendances dans l'analyse est que l’expérimentation-accident de l’évolution, qui a fait basculer l’humanité dans l’auto-domestication, n’a peut-être pas été une bonne idée après tout.

 

Ou bien si ?

 

> Éloge de la docile ''différence'' .

 

D’autres voix sont plus nuancées, et évoquent la ‘différence’.

J’ai retenu par exemple les vues de l’anthropologiste Richard Wrangham et de Brian Hare :

« Tout ce que l’on peut dire, c’est que le « genre sauvage » et le ''genre domestiqué'' pensent différemment. (…) Il est parfaitement plausible que notre cerveau moderne soit plus malin pour certains aspects, moins pour d’autres, et plus docile au total. (…) La bonne nouvelle est que l’on ne peut pas dire qu’un groupe humain (d’aujourd’hui ou d’autrefois) est plus malin que celui d’autrefois. »

 

En pensant de manière dynamique, 'docile' s'écrit 'malléable'.

 

 

> « Five Rules for the Evolution of Cooperation »

 

En fait, rien n'est jamais blanc ou noir... Tout dépend...

 

Professeur en biologie mathématique, Martin A. Nowak a publié sur la dynamique de l’évolution, en particulier sur le rôle joué par les phénomènes de mutation et de sélection des gènes. Ce qui l’a conduit à s’intéresser à l’evolutionary game theory et notamment à chercher à répondre à cette question : « si la sélection naturelle repose sur compétition entre gènes, virus, espèces, etc., comment celle-ci peut-elle conduire à la coopération ? »

Ses travaux l’ont mené à proposer cinq formes évolutionnistes de la coopération. Ce sont : les liens de parenté, la réciprocité (directe, indirecte, de réseau) et la sélection par le groupe. (4a)

 

Sur cette base, Alain Jeunemaitre & Nicola Mirc expliquent que, « dans une population mélangée, les non-coopérants ont l’avantage. Par contre, des populations seulement faites de coopérants ont en moyenne une capacité reproductrice plus élevée que celles faites exclusivement de non-coopérants. Dès lors, pour qu’il existe un taux de reproduction suffisant, il faut qu’il existe dans les populations mixtes des mécanismes qui soient une aide à l’établissement de la coopération. (…). » (4b)

 

 

> Un petit ''bouquet'' de commentaires de 'savants'

 

L’idée de l’auto-domestication de l'homme n’est pas neuve !

Mais elle passe beaucoup de temps sous le tapis.

 

Richard Wrangham et Brian Hare voient un net parallèle entre les sociétés Bonobos et les nôtres, en particulier sur le fait que toutes deux sont particulièrement enclines à coopérer et à communiquer.

Ils soulignent le fait que, chez l’homme, ces capacités sont si fortement exprimées, que l’on peut dire que coopération et communication sont les deux piliers centraux de toute civilisation.

 

Johann Friedrich Blumenbach (1752 – 1840) est un des tout premiers fondateurs de l’anthropologie scientifique. Il voyait déjà l’homme comme un objet de l’Histoire Naturelle, et affirmait que « l’homme est le plus abouti de tous les animaux domestiques. » L'image est intéressante, mais discutable si l'on intègre les insectes dans la comparaison.

 

Vers 1884, Friedrich Nietsche écrit : «  …leur vertu est ce qui rend modeste et docile  ; ainsi du loup ils firent le chien, et de l'homme même la meilleure bête domestique au service de l'homme »

 

Pour ma part, j'aime bien l'approche positive de Y. N. Harari : « Les individus savent terriblement peu de choses du monde. Au fil de l'histoire, ils en ont su de moins en moins. Un chasseur-cueilleur de l'âge de pierre savait faire des vêtements, allumer le feu, chasser des lapins et échapper aux lions. Nous croyons en savoir beaucoup plus de nos jours mais, en tant qu'individus, nous en savons beaucoup moins. Pour presque tous nos besoins, nous comptons sur le savoir-faire des autres. » (…) « Nous nous croyons très savants, alors même qu'à titre individuel nous en savons fort peu, parce que nous faisons comme si le savoir présent dans l'esprit des autres était aussi le nôtre. » (…) « D'un point de vue évolutionniste, se fier au savoir d'autrui a été extrêmement profitable à Homo sapiens.  » (2)

 

image = illustration de la structure d'une société évoluée dans laquelle la pacification des relations, la coopération et la fixation des dominances semblent avoir été résolues.

Source : http://www.ac-grenoble.fr/ecole/anthoard/ens-plateau-de-larselle/structure_fourmiliere/

 

 

 

>>> AUTO-DOMESTICATION ET DOMINANCE

 

L’autre face de la coopération hors parentèle est la nécessaire préalable pacification des relations dans le groupe. Pacification sans laquelle il n’y a plus de coopération.

 

Cette « pacification  » permet de stabiliser la Société. L'idée d'une ''co-évolution gène-culture'' n'est pas neuve, et permet d'éclairer ce sujet de la pacification :

Notre espèce est violente, surtout chez les jeunes mâles. Et l'agressivité, comme les comportements asociaux sont en bonne partie héréditaires. Dans les sociétés où l'usage de la violence est le monopole d'une autorité centrale, les contrevenants sont punis (via bannissement, prison, etc) souvent durant les années où ils pourraient se reproduire. Ce qui, progressivement, exerce une pression à la réduction de la violence dans la société, l'amenant vers plus de stabilité :la fameuse pacification. (5) (Peter Frost)

La répression des pratiques asociales n'est pas suffisante : il faut aussi une évolution structurelle de la société :

 

En parallèle doit s'opérer la « fixation des dominances  ». C’est-à-dire l’acceptation par les populations de la structure de dominance en place : la soumission-adhésion.

 

Mais quid de la nature agressive de notre espèce ?

En fait, elle est toujours là, et il faut la « nourrir ». Il y a le sport : ce sont des combats très ritualisés, que l’on peut pratiquer en première personne ou par procuration, même à la télé ou au ciné.

 

Le plus intéressant-important restant que la coopération ne peut s’exprimer que dans un environnement pacifié. Cet environnement, cependant, est celui du groupe. L’agressivité à l’encontre d’un autre groupe (groupe réel ou fictif) ne remet pas en cause la structure de dominance à l’intérieur de son propre groupe. Au contraire, cela peut initialement renforcer la cohésion du groupe, et donc la superstructure de dominance existante ou en cours d'instauration.

 

Le processus d’auto-domestication crée ainsi progressivement une entité qui n’existe pas vraiment à l’état sauvage : l’intelligence collective.

 

Plus l’intelligence collective est organisée, moins on a besoin d’individus brillants : on a seulement besoin d’individus soumis et efficaces. En termes d’Évolution, cela peut très bien fonctionner : les insectes le prouvent, avec une structure sociale assez rigidifiée, bien qu'ouverte à la diversification adaptative.

 

Chez l'homme, la Tradition et le Rituel sont des auxiliaires importants pour stabiliser des 'acquis' dans la population : « Un rituel est un acte magique qui rend l'abstrait concret et le fictif réel. » (Y. N. Harari) Le résultat est que « La plupart de nos opinions sont façonnées par la pensée collective plutôt que par la rationalité individuelle, et notre attachement à ces opinions tient à la loyauté envers le groupe. » (2)

 

Alain Cotta (« La Domestication de l’humain  » Fayard) pose la question : « Plutôt qu’épris de liberté, les êtres humains ne sont-ils pas davantage attirés par une égalité semblable à celle des fourmis, des abeilles et des termites (…) ? Et, roués pour le confort, ne seront-ils pas satisfaits d’une domestication de plus en plus stricte, génératrice d’un ordre social assurant sécurité individuelle et collective ? »

 

Ma foi, est-ce une voie à négliger ?

Car, dans une recherche de sécurité, d’égalité et de confort, une fois que l’on a accepté-intégré les règles de vie plus strictes/ spécifiques, et la soumission qui va avec, et que l'on pratique le tout sans s’en trouver plus mal, alors on ne se sent pas contraint : on se sent donc libres.

 

 

> Les freins à l'instauration de la Coopération

 

Pour ma part, je vois trois macro-éléments dont il faudrait tenir compte, qui peuvent nuire à la mise en place de la coopération :

 

1 - les groupes humains qui ont atteint une certaine taille se fissurent et se scindent en sous-groupes ou micro-groupes transversaux qui deviennent bientôt autant de groupes plus autonomes avant de devenir véritablement indépendants. Est-il possible de les convaincre tous de rester ensemble sous une même dominance ?

On a de multiples exemples de cette réalité parcellaire : dans les différentes religions, dans les différentes familles politiques, dans les groupes linguistiques, les sensibilités régionales, …

Ce phénomène a été décrit par Ibn Khaldun voici six siècles, et modélisé par Martin Nowak.

 

Par ailleurs, le morcellement des sociétés, partout dans le monde est bien décrit dans le livre « La fin de l’ État-nation ? De Barcelone à Bagdad » J-F Daguzan – CNRS.

 

2 - Il n’y a plus de visibilité sur la structure de dominance économico-financière de nos sociétés industrielles, dont les ressorts de fonctionnement ne sont pas toujours ni clairs ni universellement partagés. L'incertitude crée le doute et mine la confiance nécessaire à la coopération.

Par exemple, le mécanisme qui conduit à la concentration du capital est expliqué de manière bien différente, de l’Exploitation de Marx >> au Mérite libéral >> au Différentiel de taux de Piketti.

Par exemple, l’interdépendance des économies fait que les changements sont le plus souvent « subis » sans avoir été annoncé, puis analysés et expliqués après-coup.

 

En outre, différentes mouvances idéologiques pourraient-elles avancer ''masquées'' en désignant des objectifs vertueux qui ne sont pas nécessairement les véritables ? On en connaît bien quelques exemples documentés.

 

3 - les « ressources » fossiles et naturelles de la planète ne sont pas infinies pour notre population (infestation ?). Avec une croissance (nécessaire pour assouvir les légitimes aspirations mondiales), mais croissance impossible à maintenir dans la durée. Croissance qui produit déjà une pollution, dont on parle plus qu'on ne la traite à la source.

 

 

 

En Conclusion provisoire, on voit bien que tous ces concepts de domestication, de coopération, de dominance, de pacification, etc interagissent tant avec nos sentiments qu'avec les superstructures existantes. Sans qu'un lointain consensus ne soit même envisageable... Ne sommes-nous pas comme un équipage hébété, sur un bateau dans la brume, chahuté par le vent, les courants, les vagues, ignorant où est le Nord, qui cherche à aller de l'avant ?...

 

Alors, tout jeter par-dessus bord et reconstruire ne serait une des solution qu'après un naufrage.

 

Voici plusieurs décades, l’anthropologue Lévy-Strauss n’était pas très optimiste : « La civilisation de type occidental ne trouve plus dans son propre fonds de quoi se régénérer et prendre un nouvel essor. » et il abjurait « les peuples parvenus à l’indépendance à ne pas continuer à la prôner. » (ref. ‘L’anthropologie face aux problèmes de l’homme moderne’)

 

Il espérait néanmoins «  l’avènement pour le monde fini qu’est notre planète, d’un humanisme doublement universel (…) qui (…) appelle à la réconciliation de l’homme et de la nature dans un humanisme généralisé. » (ref. Anthropologie Structurale – 1956)

 

Lévy Strauss invite l’homme à «  garder surtout courage, sans que jamais le quitte la certitude qu’avec sa disparition inéluctable de la surface d’une planète, elle aussi vouée à la mort, ses labeurs, ses espoirs et ses œuvres deviendraient comme s’ils n’avaient jamais existé. » (‘L’homme nu’) https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-ineluctable-extinction-du-vivant-208703

 

On comprend Harari qui, se projetant loin derrière la ligne d' horizon, explique : « Ayant accepté que la vie n'a pas de sens, je trouve du sens à l'expliquer aux autres... » Cependant, comme nous vivons au quotidien avec de moins lointaines perspectives que lui, n'avons-nous pas le devoir, ne serait-ce que par respect pour ceux qui y croient toujours, d'essayer de construire du sens avec eux ?

 

 

JPCiron

 

Le prochain Article s'intitulera : « OÙ VA SAPIENS ? VISIONS ET RÊVES Planétaires »

 

 :: :: :: :: :: :: : NOTES :: :: :: :: :: :: ::

 

.. (1) – Ouvrage «  Homo Domesticus » par James C. Scott – Préface Jean-Paul Demoule - Ed. La Découverte – 2019

Le « rayon du repas » est la distance à laquelle se trouvent les aliments consommés : il diminue progressivement du Chasseur-Cueilleur à l'Agriculteur.

« Pourquoi ne pas prendre au sérieux, en tant qu'hypothèse fructueuse, l'idée d'Aristote selon laquelle un esclave est un outil de travail et, en tant que tel, peut être assimilé à un animal domestique, à l'instar du bœuf, par exemple ? » Traités bien sûr avec humanité.  ;-) 

 

.. (2) – Ouvrage « 21 leçons pour le XXI e siècle » par Yuval N. Harari – Albin Michel – 2018

 

.. (3) – Article sur l'invention de l’Écriture

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/qui-sont-les-veritables-inventeurs-222120

 

.. (4a) - Étude « Five Rules for the Evolution of Cooperation  » par Martin A. Nowak, et al. - Science 314, 1560 (2006) ; DOI : 10.1126/science.1133755 – Source PubMed - Martin Nowak (Harvard University)

https://www.researchgate.net/publication/6641993_REVIEW_Five_Rules_for_the_Evolution_of_Cooperation

 

.. (4b) – Analyse par Alain Jeunemaitre, Nicola Mirc. Coopération/compétition : de la biologie au management. Le Libellio dÁEGIS, 2008, 4 (3), pp.21-30. ffhal-00408511f

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00408511/document

 

.. (5) - Article « Human nature or human natures ? (Futures) » par Peter Frost a/s Bernard Saladin d’Anglure, Département d’anthropologie, Université Laval – Québec – Canada - 2011

https://www.researchgate.net/publication/251725125_Human_nature_or_human_natures

 

.. (6) – Article « L'instinct social » par Clémence Royer - In : Bulletins de la Société d'anthropologie de Paris, III° Série. Tome 5, 1882. pp. 707-737.

DOI : https://doi.org/10.3406/bmsap.1882.6333

 www.persee.fr/doc/bmsap_0301-8644_1882_num_5_1_6333

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::


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56 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 mars 19:15

    Pourrait-on parler d’élevages ?

    J’ai lu quelque part que dans la région des Caraïbes, la différence entre les colons espagnols et les colons américains était que les planteurs de canne à sucre des Antilles utilisaient des esclaves « jetables » qu’ils surveillaient du haut de tours pour repérer des fuyards éventuels, revendaient pour en acheter des plus costauds ou les supprimaient, alors que les planteurs de coton de Louisiane pratiquaient l’élevage de familles d’esclaves qui constituaient une sorte de cheptel sur lequel ils veillaient comme on veille sur un troupeau.


    • JPCiron JPCiron 25 mars 19:42

      @Séraphin Lampion

      Pourrait-on parler d’élevages ? >

      La question me semble légitime.

      Certains groupes humains et certaines variétés de fourmis ont atteint un très haut niveau ’civilisationnel’’. 
       smiley 

      Dans votre intéressant exemple, les planteurs de Louisiane prenaient soin de leur cheptel humain. Pareillement, certaines fourmis prennent soin de leur cheptel de pucerons. Des soins complexes en les protégeant de nuisibles, et en le déplaçant au besoin sur un autre ’’champ’’.

      https://www.gerbeaud.com/reponses-experts/fourmis-elevent-pucerons,35.html


    • JPCiron JPCiron 25 mars 19:46

      @Séraphin Lampion

      Sapiens a sans doute été le premier à utiliser l’outil.

      Il a aussi été le premier à utiliser l’homme-outil.

      James Scott : « Pourquoi ne pas prendre au sérieux, en tant qu’hypothèse fructueuse, l’idée d’Aristote selon laquelle un esclave est un outil de travail et, en tant que tel, peut être assimilé à un animal domestique, à l’instar du bœuf, par exemple ? » Traités bien sûr avec humanité. 


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 26 mars 07:37

      @JPCiron

      « Il a aussi été le premier à utiliser l’homme-outil. »

      oui

      et le système logistique qui permet d’optimiser le rendement de cet outil s’appelle « gestion des ressoureces humaines ».


    • JPCiron JPCiron 26 mars 09:43

      @Séraphin Lampion

      le système logistique qui permet d’optimiser le rendement de cet outil s’appelle « gestion des ressources humaines ».>

      Certes
      Et, en amont, nous devons avoir un système politico-philosophique qui met l’argent avant tout : l’humain ne doit pas coûter plus qu’une machine (softwares compris).
      Il faut donc optimiser le temps de l’outil... tout en étant attentif à ne pas abîmer le ’stock’ de matériel productif, ni à ce qu’il pourrisse la vie et les objectifs de l’Entreprise...
      .


    • Xenozoid Xenozoid 25 mars 19:18

      ou comment j’ai manger mon père


      • Xenozoid Xenozoid 25 mars 19:23

        par exemple : 

        ..En Conclusion provisoire


        est un terme d’auto domestication


        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 mars 08:36

          Très intéressant.

           

          ’’Chez l’homme, sa supériorité est « d’intensité et de forme, non de nature. »’’

           — > Je ne suis pas d’accord. Tous les animaux possèdent un langage, mais le seul à posséder une langue c’est l’homme. Et la langue lui permet d’échanger des idées avec ses proches comme avec ses ancêtres ou ses descendants.

           

          ’les Bonobos ressemblent à des Chimpanzés « domestiqués ». Il s’agit ici d’une auto-domestication.’’

          — > la différence avec l’homme, c’est que les désirs humains sont illimités ; pas ceux des bonobos. Et là encore la différence n’est pas seulement quantitative

           

           « si la sélection naturelle repose sur compétition entre gènes, virus, espèces, etc., comment celle-ci peut-elle conduire à la coopération ? »

          — > une réponse intéressante

           

          — > ’’’Le processus d’auto-domestication crée ainsi progressivement une entité qui n’existe pas vraiment à l’état sauvage : l’intelligence collective’’’

          — > Pas sûr. Et aussi, a contrario on peut même évoquer "la bêtise collective.

           

          cf. Zweig qui disait « Quand les drapeaux sont levés, toute l’intelligence est dans la trompette ».


           

           « Plutôt qu’épris de liberté, les êtres humains ne sont-ils pas davantage attirés par une égalité semblable à celle des fourmis, des abeilles et des termites (…) ? Et, roués pour le confort, ne seront-ils pas satisfaits d’une domestication de plus en plus stricte, génératrice d’un ordre social assurant sécurité individuelle et collective ? »

           — > je suppose qu’il faut lire ’doués’ et non pas ’roués’

           L’égalité n’a rien à voir dans cette affaire. En revanche, la liberté le dispute à la sécurité, et inversement.

           

           Pour résumer, plutôt que d’auto-domestication, je parlerais d’auto-colonisation. 

           Les capitalistes n’ayant plus rien à coloniser ont colonisé leurs propres enfants.

           Nous en sommes là.

           

           Nous ne sommes pas devenus des bononos, mais un cheptel entre les mains de nos machines : Big Pharma, Big Agro, Big Chemeca, ... les GAFAM sont ces machines.


          • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 26 mars 08:50

            @Francis, agnotologue

             « Les capitalistes n’ayant plus rien à coloniser ont colonisé leurs propres enfants. »

            Ils ont toujours mené les deux conquêtes de front : les Romains n’étaient pas plus tendres avec leurs esclaves et leurs clients qu’avec les « barbares ». Ils avaient même avec les chefs de guerre « barbares » qui leur fournissaient des armées supplétives dont ils assuraient eux-mêmes la gestion des relations comparables à celles des Wasps avec les Young Leaders.
            Il est anachronique de parler de « capitalistes » pour les Romains, mais il n’est pas anachronique de parler de « classes dominantes ».


          • JPCiron JPCiron 26 mars 10:00

            @Francis, agnotologue

            Tous les animaux possèdent un langage, mais le seul à posséder une langue c’est l’homme. Et la langue lui permet d’échanger des idées avec ses proches comme avec ses ancêtres ou ses descendants.>

            Oui, la plupart des êtres vivants communiquent avec leurs semblables, d’une manière ou d’une autre. Même les arbres...

            Beaucoup d’animaux sont plus adaptés à un langage par gestes avec (ou sans) vocalises. Y compris des animaux intelligents : orques, chimpanzés, etc

            On a pu apprendre le langage des gestes (plusieurs centaines de mots ou expressions/ concepts) à des grands singes. Est-ce une langue ?

            Mais nous n’avons guère avancé dans l’étude du langage des autres animaux. Et il se pourrait que nous soyons surpris... Il n’y a pas si longtemps nos populations occidentales doutaient que les Noirs puissent avoir une âme (et surtout une âme pure dans un corps tout noir). Depuis elles ont changé d’avis.

            Pour ma part, je pense que c’est l’invention de la syntaxe qui a permis de clairement ouvrir la voie au développement et au maniement des concepts. Et faire de la bête un Homo.
            Quand cela est-il intervenu ? Australopithèque ? Habilis ? Erectus ? Neandertal ? Sapiens ?

            .


          • JPCiron JPCiron 26 mars 10:05

            @Francis, agnotologue

            la différence avec l’homme, c’est que les désirs humains sont illimités ; pas ceux des bonobos. Et là encore la différence n’est pas seulement quantitative>

            Entre des ’petits’ désirs, des ’gros’ désirs, des désirs ’’énormes’’, il n’y a pas de différence de nature, mais de quantité.

            Entre ’’énorme’’, ’’gigantesque’’ et ’illimité’’ ce sont toujours que des quantités. Car le mot ’’illimité’’ me semble abusif en la circonstance.
            Un cerveau physiquement limité ne peut contenir une infinité de désirs.


          • JPCiron JPCiron 26 mars 10:10

            @Francis, agnotologue

            « si la sélection naturelle repose sur compétition entre gènes, virus, espèces, etc., comment celle-ci peut-elle conduire à la coopération ? »

            — > une réponse intéressante >


            Oui, c’est une recherche qui travaille avec des logiques voisines de la "Théorie des Jeux dans l’Evolution’’ de Martin Nowak, que je cite dans l’Article.



          • eau-pression eau-pression 26 mars 10:11

            @Francis et JP-Ciron

            Postuler que les espèces animales ont le même potentiel que l’espèce humaine, c’est peut-être vrai au niveau biologique. Mais, à part les insectes qui sont passés directement au stade de mini-robots, l’humain « super-prédateur » s’est accaparé toutes les resspurces de son environnement, et le loup n’a plus sa chance.

            Comme le signale @Francis, l’humain doit maintenant comprendre son rapport à la machine. Dans la vie courante, j’invoque mon statut délectronicien à l’ancienne pour expliquer que jamais « ma » création ne sera mon maître, mais j’ai l’impression de prêcher dans le vide.


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 mars 10:15

            @JPCiron
             
             je que suis mal exprimé.
             
            Une différence entre les hommes et les animaux, c’est que les hommes ont des désirs de possession ; pas les animaux.
             
            « La planète compte suffisamment de ressources pour répondre aux besoins de tous, mais pas assez pour satisfaire le désir de possession de chacun. » Gandhi


          • JPCiron JPCiron 26 mars 10:16

            @Francis, agnotologue

            — > ’’’Le processus d’auto-domestication crée ainsi progressivement une entité qui n’existe pas vraiment à l’état sauvage : l’intelligence collective’’’

            — > Pas sûr. Et aussi, a contrario on peut même évoquer "la bêtise collective. >

            .

            Oui, cela se discute.

            L’intelligence collective, c’est quand le Groupe délivre plus que ne le pourrait un individu. 

            Pour ce faire, les tâches doivent être coupées en tranches afin que l’individu la puisse réaliser bien dans un temps acceptable. Cela ne développe pas l’intellect de l’individu >> d’où ’’l’idiocracy theory’’ mentionnée dans l’ Article.


            .



          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 mars 10:16

            @eau-pression
             
             ’’ jamais « ma » création ne sera mon maître’’

            C’est un peu succinct, non ?


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 mars 10:24

            @JPCiron
             
             ’’L’intelligence collective, c’est quand le Groupe délivre plus que ne le pourrait un individu.’’
             
             J’ai bien compris ça. C’est ce qui a abouti à la haute technologie. Mais je ne crois pas que cela ait un rapport avec l’auto-domestication. Ou plus exactement, vous faites un raccourci hasardeux.
             
            Ce que vous décrivez ici comme auto-domestication je le percevrais plutôt comme une perversion de la civilisation que je mettrais en parallèle avec la « haute-technologisation » des métiers.


          • foufouille foufouille 26 mars 10:27

            @Francis, agnotologue
            « c’est que les hommes ont des désirs de possession ; pas les animaux. »

            si certains le font.


          • eau-pression eau-pression 26 mars 10:32

            @Francis

            C’est un phénomène simple à comprendre si on a assemblé et programmé soi même une machine électronique : on n’en attend pas des performances « magiques ».
            La magie, c’est de disposer de cet instrument à manipuler les symboles.

            Vous souvenez-vous que je vous incite à ne pas dire « Excel » mais « tableur ». L’utilisateur d’Excel prend rapidement des habitudes qui suffisent à ces besoins ; il intègre ces habitudes et n’a plus un rapport distancié à la machine.

            Il faudrait que vous croyiez vraiment que c’est une chose toute simple. Tentative d’analogie : le cheval accorde des pouvoirs magiques à la corde qui, une fois dans sa vie, lui a empêché la fuite. La corde est-elle magique ?


          • JPCiron JPCiron 26 mars 10:37

            @eau-pression
            @Francis

            .

             Pour résumer, plutôt que d’auto-domestication, je parlerais d’auto-colonisation.  Les capitalistes n’ayant plus rien à coloniser ont colonisé leurs propres enfants.  Nous en sommes là.>
            .
            Oui, je suis bien d’accord sur les idées, que j’organise autrement.

            L’auto-domestication me semble être un phénomène naturel. L’effet sut l’individu ’’moyen’’ est une dégradation des savoirs : Un humain ’’réduit’’ par rapport à Cro-Magnon. 
            L’augmentation des savoir et des capacités se trouve au niveau du Groupe, organisé en Systèmes.

            La minorité qui contrôle les Systèmes est est hégémonique et colonise/ exploite toutes les niches. Dans ces ’’Systèmes’’, derrières les intentions affichées et l’habillage de ’’plumes de vertu’’, l’humain ’’moyen’’ est considéré comme du ’’matériel’’, pour le dire poliment.

            Il y Valérie Burgault qui développe une opinion qui me semble agressive sur ce que j’appelle les ’’Systèmes’’. Je lirai son bouquin rouge pour me faire une idée.   https://youtu.be/AVZiNDMKOjk

            .


          • JPCiron JPCiron 26 mars 10:46

            @Francis, agnotologue

             « Plutôt qu’épris de liberté, les êtres humains ne sont-ils pas davantage attirés par une égalité semblable à celle des fourmis, des abeilles et des termites (…) ? Et, roués pour le confort, ne seront-ils pas satisfaits d’une domestication de plus en plus stricte, génératrice d’un ordre social assurant sécurité individuelle et collective ? »

             — > je suppose qu’il faut lire ’doués’ et non pas ’roués’>

            .

            Je pense que l’auteur utilise bien « roués » dans un sens ancien.

            https://www.cnrtl.fr/definition/rou%C3%A9

            Voir aussi B2a


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 mars 10:56

            @eau-pression
             
             je veux bien vous suivre sur ces idées, mais j’avoue que la nuance entre tableur et Excel m’échappe un peu. Je ne ferais pas de différence entre ’ma voiture’ et ’ma Celtaquatre’ si je roulais en Celtaquatre.
             
             smiley


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 mars 11:03

            @JPCiron
             
             Ok pour roués donc.
             
             A cette phrase j’associerais volontiers cette autre, de La Boétie :
             
            « Il est incroyable de voir comme le peuple, dès qu’il est assujetti, tombe soudain dans un si profond oubli de sa liberté qu’il lui est impossible de se réveiller pour la reconquérir : il sert si bien, et si volontiers qu’on dirait à le voir qu’il n’a pas seulement perdu sa liberté mais gagné sa servitude. »
             
             Mais si je les (d)énonce, je n’aime pas ces discours, car je refuse toutes formes de domination.


          • JPCiron JPCiron 26 mars 12:30

            @Francis, agnotologue

            Une différence entre les hommes et les animaux, c’est que les hommes ont des désirs de possession ; pas les animaux.
             
            « La planète compte suffisamment de ressources pour répondre aux besoins de tous, mais pas assez pour satisfaire le désir de possession de chacun. » Gandhi >

            Ce que dit Gandhi, c’est ce qu’il écrit là. Et c’est vrai il me semble : si on donnait à chaque humain même la moitié de ce que consomme l’occidental moyen, il faudrait 3 planètes....
            Gandhi ne dit pas que les animaux n’ont pas de désirs de possession ! Il suffit de voir les bagarres pour la possession des femelles ou des territoires (qui sont marqués soigneusement) ou pour le droit pour la femelle dominante de prendre en premier ce qui lui revient... Ou simplement le désir d’égalité et le rejet de l’injustice (ou de standing ?) 

            https://www.youtube.com/watch?v=3cGmEFVx12g


          • JPCiron JPCiron 26 mars 12:34

            @Francis, agnotologue

             ’’L’intelligence collective, c’est quand le Groupe délivre plus que ne le pourrait un individu.’’
             
             J’ai bien compris ça. C’est ce qui a abouti à la haute technologie. Mais je ne crois pas que cela ait un rapport avec l’auto-domestication. Ou plus exactement, vous faites un raccourci hasardeux.
             
            Ce que vous décrivez ici comme auto-domestication je le percevrais plutôt comme une perversion de la civilisation que je mettrais en parallèle avec la « haute-technologisation » des métiers. >
            .
            En ce qui concerne les "raccourcis hasardeux, je crois que nous sommes quittes...
            .


          • JPCiron JPCiron 26 mars 12:40

            @Francis, agnotologue

            « Il est incroyable de voir comme le peuple, dès qu’il est assujetti, tombe soudain dans un si profond oubli de sa liberté qu’il lui est impossible de se réveiller pour la reconquérir : il sert si bien, et si volontiers qu’on dirait à le voir qu’il n’a pas seulement perdu sa liberté mais gagné sa servitude. » >
            .
            Cette observation de La Boétie me semble pertinente.
            Il constate que l’humain peut être soumis et vivre avec en paix.
            La méthode est connue et fonctionne à merveille : leur fournir ’’du pain et des jeux’’. Dans le monde d’aujourd’hui, c’est un revenu minimum et du divertissement. Car, roués pour le confort, ils s’installent dans cette situation de servitude.
            .
            Et même chez nous, aujourd’hui, ça marche !


          • JPCiron JPCiron 26 mars 13:36

            @eau-pression
            .
            Dans la vie courante, j’invoque mon statut d’électronicien à l’ancienne pour expliquer que jamais « ma » création ne sera mon maître, mais j’ai l’impression de prêcher dans le vide.> 
            .
            Vous avez bien raison !
            La plupart des gens sont d’excellents candidats pour une future société de type ’fourmilière’. En ce sens qu’on les entend causer, et même vitupérer, mais ils continuent à voter gentiment pour les mêmes, et ils n’iraient pas militer pour telle ou telle cause.
            Peu importe la cause : la bonne est celle à laquelle on croit au moment où on se met debout ! Et on a tous le droit de se tromper et éventuellement de changer d’avis.
            L’important est d’échanger.

            En restant coi dans son coin, on crée l’autoroute pour les dominants qui, eux, savent ce qu’ils font, et ont les moyens de le mettre en oeuvre.
            .


          • JPCiron JPCiron 26 mars 13:43

            @foufouille

            « c’est que les hommes ont des désirs de possession ; pas les animaux. »

            si certains le font. >

            .

            Très juste !

            Tant qu’on n’étudie pas le sujet, on peut avoir tous les points de vue qu’on veut, et les asséner avec l’assurance du joueur de poker.

            Mais quand on regarde de plus près, on se rend compte que tout n’est pas aussi simple et confortable qu’il nous plairait.

            .

            Quand on vit longtemps près de nombreuses espèces sauvages, on finit par penser les comprendre : Enthropomorphisme ? ou Empathie. Il est important de se poser la question : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/comment-voyons-nous-les-animaux-208671





          • Xenozoid Xenozoid 26 mars 13:58

            @JPCiron

            En restant coi dans son coin, on crée l’autoroute pour les dominants qui, eux, savent ce qu’ils font, et ont les moyens de le mettre en oeuvre.

            exact,l’auto domestication c’est aussi et surtout cela,elle se fabrique des murs au dela desquels tout devient une anomalie


          • JPCiron JPCiron 26 mars 14:58

            @Xenozoid

            des murs au delà desquels tout devient une anomalie >

            Oui, cela s’appelle aussi ’’formatage’’...


          • Xenozoid Xenozoid 26 mars 15:30

            @JPCiron

            et plus on spécialisera tout....


          • JPCiron JPCiron 26 mars 19:30

            @Xenozoid

            ... une société bien organisée où chacun a sa place ... tout bien réglé et hiérarchisé... sans conflit interne ... le rêve des termites !


          • eau-pression eau-pression 26 mars 19:47

            @Francis

            Les prolos voyaient la Juvaquatre comme un rêve plus accessible, non ?

            Que pensez-vous de l’instituteur qui reprenait ses élèves qui disaient frigidaire au lieu de réfrigérateur ? Du temps où l’école luttait encore contre la tyrannie des marques ... Mon instit, bien qu’il ne parlât jamais de Bernays en classe (je m’en souviendrais), m’a transmis le réflexe anti-« fud » comme l’adjudant-chef qui nous envoyait au casse-pipe sur les obstacles n’aurait pas toléré que nous ne remontions pas illico sur la bête après une chute.

            Ce sont des automatismes bien acquis car admis, destinés à renforcer la maîtrise de soi.

            Le FUD vise à instaurer le produit à vendre comme une norme, une façon de faire qui ne se discute pas (sinon on se met en danger) sans s’interroger sur les alternatives.

            La réflexion sur laquelle nous mène l’auteur ne se réduit pas à notre rapport aux machines traitant les symboles , mais c’est un sous-sujet fort important. Vous savez que déjà beaucoup de gens consultent le GPS à la moindre bifurcation de chemin en pleine nature ; que des commerciaux obéissent littéralement à l’agenda de leur ordiphone.

            Il est aussi irréaliste de réduire l’esprit humain à ses capacités calculatoires que de déclarer irréconciliables cerveau droit et cerveau gauche.

            Me voila parti à des généralités ... En pratique, je vous disais que mon rapport à l’ordinateur était celui d’un artisan à son outil, et que je vois se manifester chez la grande majorité des gens qui n’ont pas eu un catalogue de composants ou un jeu d’instructions entre les mains une relation inadaptée à ces engins électroniques. Rapport qui passerait facilement de complexe de supériorité de l’homme sur la machine à dépendance totale et enfermement dans des comportements réflexes.

            Un exemple récent, auquel vous avez assisté (je ne parle que des posts de @Passante, @alinea et moi). On y voit qu’il serait mesquin d’utiliser la mémoire électronique pour consulter ses posts anciens, dans un contexte où on expose ses idées aux 1000 robots qui possèdent la mémoire de tout ce qui s’écrit ici et nous taillent en permanence un portrait.


          • eau-pression eau-pression 26 mars 09:57

            Beaucoup beaucoup de pistes.

            La violence de l’individu, ne serait-ce pas de défendre son droit à avoir une vision personnelle du monde ? La soumission exigée à l’opinion générale est en ce sens la pire des violences, et la voie la plus sûre vers une société d’insectes.


            • JPCiron JPCiron 26 mars 10:56

              @eau-pression

              La soumission exigée à l’opinion générale est en ce sens la pire des violences, et la voie la plus sûre vers une société d’insectes.>

              Tout d’abord, je pense qu’il ne s’agit pas du tout de la soumission de quelques individus isolés à « l’opinion générale ».

              Non, il s’agit de la soumission des masses aux opinions qu’on lui présente comme l’opinion générale (ou comme la voie de la raison). Se rebeller c’est être étiqueté de complotisme. Ecoutez les chaînes TV ou radio : elles sont toutes pratiquement en phase !!! (on y dit les mêmes choses, et on oublie de vous dire les mêmes choses)
              https://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/medias-grand-public-et-politiciens-230211

              Se soumettre à ce que l’on croit être l’opinion générale, c’est un moyen ’’indolore’’ de contribuer à fabriquer une société d’insectes dominée par une petite minorité « supérieure ».


            • JPCiron JPCiron 26 mars 12:45

              @eau-pression

              Beaucoup beaucoup de pistes. >

              Effectivement ! Il n’y a pas de consensus qui se dessine pour Sapiens.
              C’est une situation idéale pour le dominer ’’par tranches’’ successives.


            • Là, nous sommes vraiment synchrones. Je viens de tout développer sur l’article de Camila et la guerre. Je ne vais donc pas tout ré-écrire. Mais en allant voir la définition de Sage, je pensais trouver : qui a maîtrisé, ses passions, à surmonté ses instincts. Pas du tout. Le sage, c’est celui qui a du goût. Ne dit-on pas perdre le goût de vivre. Et le virus se caractérise surtout par la perte de goût... A méditer. J’ai une chatte, mais pas question de la domestiquer. Elle vit la plupart du temps dehors, chassant les rats ou les oiseaux. Elle est heureuse..


              • JPCiron JPCiron 26 mars 13:54

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Le sage, c’est celui qui a du goût.>
                .
                Il me semble que le fait de percevoir un sens à la vie lui donne une certaine saveur, une certaine harmonie. Plaisante ou non. 
                L’indifférence c’est presque l’absence, l’inexistence.
                .
                 J’ai une chatte, mais pas question de la domestiquer. Elle vit la plupart du temps dehors, chassant les rats ou les oiseaux. Elle est heureuse.. >
                .
                Mon sentiment est que votre chatte a du goüt. Mais mon diagnostic (infaillible) est qu’elle vous a domestiqué ! ... à méditer ...
                .


              • @JPCiron domestiquée ou apprivoisée..... On choisit ses liens ou noeud d’amour. Le petit Prince : Vous êtes belles, mais vous êtes vides, leur dit-il encore.On ne peut pas mourir pour vous. Bien sûr, ma rose à moi, un passant ordinaire croirait qu’elle vous ressemble. Mais à elle seule, elle est plus importante que vous toutes, puisque c’est elle que j’ai arrosée...


              • Excellent article. La véritable intelligence se développe d’autant mieux que l’individu doit se défendre pour assurer sa survie qui implique parfois la dominance. Dans votre précédent article j’évoquais le fait que le « cul » avait pris la place du cerveau. Grunberger explique très bien dans son livre : le narcissisme la différence entre la fixation au stade anal et oral. L’homme fixé au stades des fèces (argent) étant plus structuré. Jusqu’à ce que la pulsion régresse au stade de la toute-puissance monétaire. Ne parlait-on pas d’Auschwitz comme étant l’anus du monde où les juifs étaient réduit à des boudins (ou boudins fécal) avec matricule....Ne dit-on on pas que le sud de l’Europe est plus hystérique et oral (la cigale). Et que le nord est fixé au stade anal. Avez-vous déjà essayé de négocier avec un hollandais. S’il vient chez vous, il vous demandera de payer le trajet,...et d’ailleurs, le nourriture est minimaliste. Plus on descend vers le Sud meilleure est la nourriture (oral). Et Brel de dire : chez ces gens-là Monsieur, ON COMPTE. Mais c’est parfois un peu caricatural. Lire le désert des Tartares de Buzzati. Hyper obsessionnel et anal à la limite de la parano...question qui peu se poser : ma chatte me paie de coups de langue. Et parfois m’apporte un oiseau encore vivant et déchiqueté. Je sais qu’il s’agit d’un geste d’affection...Depuis quand date le stade anal chez l’humain. Au début ce fut le troc qui gardait sa fonction symbolique (Lire Lévy Strauss : le potlatch). Le stade anal, hélas est aussi une forme de régression. La merde perdant toute valeur symbolique et sa fonction sacrée...d’ailleurs, seule la langue françaises (le français étant plus hystérique oral et phallique) facilite le langage des oiseaux. Lacan chez les flamands, c’est de la bouillie pour chat. Tout l’art de la cohésion entre les humains nécessite de préserver la fonction symbolique et sacrée. Combien de cadeaux finissent sur Ebay. Parce que les humains ont perdu cette fonction essentielle : l’intuition, le bon goût. Acte de voir d’un seul coup d’oeil. Qui n’est pas nécessairement positif. Celui-là, je ne le sens pas...Cigale et fourmi. Si l’abeille offre son miel, la fourmi son acide formique. Mais parfois il sert contre la varroa (acariens parasite de l’abeille). On peut dire que le cerveau gauche dominant est de caractère anal et le cerveau droit oral intuitif, créatif, plus relationnel. Le mieux est encore d’utiliser les deux fonctions qui sont opposées mais aussi complémentaires (cela s’appelle avoir plusieurs cordes à son arc comme la Lyre de PAN construite dans une carapace de tortue (MERCURE qui était rusé et particulièrement intelligent). Et plus de discrimination envers les gauchers, Léonard de Vinci était gaucher...Raison pour laquelle le signe des gémeaux (jumeaux) est celui du langage (qui commence par le mimétisme ou langage des singes ou signe). Lyre comme lire...Les gémeaux, c’est le moment où l’enfant commence à parler. Premier forme véritable d’Humanité. Du stade anal (Taureau-collectionneur) au passe au stade Oral. Problème, le gémeau est très polémiqueur et adore les joutes verbales. Parfois stériles..


                • Dans violence, il y a vie. Avoir un voisin qui joue sans cesse de la viole de Gambe peut aussi être perçu comme un violeur. C’était le cas de Freud (taureau, ses collections de statuettes égyptiennes,...bonjour les poussières,..) qui on le sait n’aimait pas la musique. Un peu comme Ulysse qui se méfiait du chant des sirènes..


                  • JPCiron JPCiron 26 mars 13:58

                    @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                    Ulysse qui se méfiait du chant des sirènes.. >
                    .
                    Ulysse avait raison... il faut se méfier d’elles...
                    ... vous savez comme elles sont !
                     smiley
                     smiley


                  • @JPCiron Mélusine andouillique de Rabelais. Un tout grand. Ah, Freud adorait une seule sirène : Yvette GUILBERT. Etre synchrone, n’est-ce pas être sur la même longueur d’onde. https://www.cairn.info/revue-topique-2014-4-page-19.htm. A ma grand-mère FLORe qui mit au monde une Yvette et jouait merveilleusement de l’accordéon. Sûrement quand je me trouvais dans la matrice de ma mère....La voix de la mère et son chant. La meilleure des berceuses....


                  • Amusant en lisant ce texte sur Freud et le chant (L’oie d’HERMES-PAN, ou l’OUIE). Je viens d’apprendre qui était Georges Montorgueil. Rue dans laquelle j’ai habité en 1985-86. Proust et sa madeleine. Le signe du taureau est aussi, celui de la voix. la gorge qui chez Freud atteinte d’un cancer. Le vol de sa nourrice qu’il le berça de ses chanson. Chassée pour une question de VOL. Tiens, mercure, voleur, gracié à la suite du son de sa lyre. Vole, voler. Les oi(e)seaux ne sont-ils pas les seuls à chanter. Les histoires d’amour sont souvent liée à un air (air-mercure). a ma mère dont la chanson préférée était : https://www.youtube.com/watch?v=lplRQkEz1zM


                    • Différence entre domestiquer et apprivoiser. apprivoiser c’est rendre familier.... Domestiquer, c’est asservir. Dans l’asservissement on rend dépendant, drogué. On est dans du Konrad Lorenz. Fini le libre arbitre. ... on nous tient par les bas instincts Apprivoiser c’est rendre moins farouche., c’est être en harmonie. être farouche est une forme de qualité. Cela suppose que l’on a du goût, et qu’on ne donne pas des perles à des cochons.. Revoir ce merveilleux film : Dersou Ouzala. Pas étonnant qu’un parfum pour homme s’appelle : eau sauvage...


                      • Emile Mourey Emile Mourey 27 mars 12:13

                        Très intéressant. Après avoir vu, il y a de cela plusieurs années, un film sur les bonobos, je me suis imaginé, au début de notre Histoire ou avant, une tribu de bonobos sur le horst de Mont-Saint-Vincent, là où je situe le site de Bibracte... bonobos guetteurs donnant l’alerte, bonobos lançant des pierres derrière des murs de pierres empilées contre les prédateurs etc...Aujourd’hui, je n’arrive toujours pas à comprendre qu’on situe Gergovie sur un plateau de Merdogne impossible à défendre.


                        • JPCiron JPCiron 27 mars 17:34

                          Bonjour Mr Mourey,

                          J’ai toujours plaisir à lire et ’modérer’ vos Articles. Ce sont pourtant souvent des domaines où mon ignorance culmine.

                          .

                          Aujourd’hui, je n’arrive toujours pas à comprendre qu’on situe Gergovie sur un plateau de Merdogne impossible à défendre.>

                          .

                          Peut-être n’avez-vous pas l’esprit assez tordu....

                           smiley


                          J’ai rencontré ce type de problématique dans un autre domaine. Celui des mythes. (je donne quelques exemples dans mon prochain Article)

                          Quand une structure sociale est installée (pour des raisons historiques ou accidentelles), les ’organes’ humains dominants dans cette structure, souvent, s’appuient sur une hypothèse qui justifie/explique pourquoi les choses sont comme elles sont.

                          Ensuite, l’adhésion à cette hypothèse/mythe devient un prérequis pour faire partie du groupe (de ces ’organes’ , pour reprendre le le mot utilisé plus haut). Remettre en cause le mythe, c’est être rejeté par le groupe.

                          Peu importe que l’on découvre plus tard que l’hypothèse/mythe était (ou puisse être) une erreur. Le groupe continue avec le mythe et rejette l’idée avancée par quiconque tenterait de mettre en danger la solidité et la cohésion du groupe.

                          .

                          Ce groupe fait partie d’un ou plusieurs groupes qui touchent des domaines connexes. Le tout fait un méga-groupe.

                          Si le méga-groupe est constitué de gens habitués à être protégés par leur fonction ou leur renommée.... les sous-mythes du méga-groupe se cristallisent... et rien ne peut plus changer.

                          Sauf environnement révolutionnaire. (inch’Allah !)

                          .


                          • Emile Mourey Emile Mourey 27 mars 20:44

                            @JPCiron

                            Oui, c’est un peu ça. En Italie, on parle de mafia. Chirac évoquait des technostructures. Moi, je me trouve face à une profession d’archéologues qui s’est fourvoyée en plaçant Bibracte au mont Beuvray et qui ne veut pas reconnaître son erreur.


                          • @Emile Mourey

                            Est-ce que c’est pas un peu facile de dire que tous les professionnels se trompent et que un, je dis bien un amateur prétend le contraire ?

                            Vous avez quoi comme preuve à l’appui ?

                            Désolé, fallait que ça sorte, hein.


                          • JPCiron JPCiron 27 mars 21:17

                            @Philippe Huysmans, Complotologue

                            un amateur >

                            Les ’’professionnels’’ se regroupent par ’familles’’ de pensée. Ils se renvoient l’ascenseur et maintiennent l’esprit de corps. C’est un ’business’ en col blanc.

                            Les "amateurs’’ arrivent dans l’arène sans bandière et sans pré-pensé de famille de professionnels ?. Et sans nécessairement connaître les usages et les préséances.

                            Cet ’’amateur’’ dont au sujet duquel on cause... est un militaire de terrain, avec un quart de siècle d’expérience. Déjà aux EOR, on pratique l’étude des cartes et les mouvements de troupes au sol.

                            Et en arrivant sur un lieu stratégique de bataille, que fait-il, l’amateur ?  il pense en militaire. Et il délivre son verdict, clair et net : jamais un militaire n’aurait établi son camp là.
                            L’avantage de cet ’’amateur’’, c’est qu’il n’a rien à gagner ni à perdre : sa carrière est derrière lui, et il travaille pour des idées.

                            Bon, je tire plutôt mon chapeau à l’amateur....
                            Il est tout seul >>> il n’y a pas de complotisme là-dedans.
                            Par contre, un pro du complotisme pourrait utilement étudier la population des ’’pros’’... ya du gain à moudre...


                          • @JPCiron

                            J’ai posément contemplé la carrière d’Émile, et sa personnalité avant de poster mon commentaire.

                            C’est sûrement un homme honorable, très peu probablement un con (ils ne deviennent jamais major), et manifestement il croît en ses théories.

                            Mais là, je dis stop. À le lire, tout se serait passé plus ou moins dans son jardin, depuis la naissance du Christ jusqu’aux batailles épiques du temps de César.

                            Il ne suffit pas de résoudre le problème à la difficulté de lire une carte, eh ? Moi aussi j’ai eu des cours de lecture de carte à l’armée, so what ?

                            Tout a changé en 2.000 ans, là où il y avait des monts chauves, il y a aujourd’hui des forêts, des rivières ont modifié le cours de leur lit, j’en passe et des meilleures.

                            J’en ai un tout petit peu assez de lire des conneries, on se croirait littéralement à la maternelle !

                            Le problème ici, c’est que tout est fondé sur des « je pense que »... Avec la meilleure volonté du monde, c’est pas de la science. Ramener toute la communauté des archéologues à une bande de branleurs incompétents est une insulte à la profession, et à la faculté. Des cons il y en a partout mais à l’unif c’est pas exactement la loi du genre.


                          • JPCiron JPCiron 27 mars 23:21

                            @Philippe Huysmans, Complotologue

                            Bonsoir-jour,

                            Je comprends la logique de l’intervention.

                            Mais pourquoi prendre parti pour les ’’autorités en place’’ sans étudier (ou expliquer) ce qu’elles racontent ?
                            Il me semble que beaucoup des pb d’Emile sont avec des structures qui encadrent l’archéologie, les beaux arts, les procédures administratives, etc et aussi quelques gratteurs de terre, ou gratteurs de papier à la Faculté...

                            En outre, je doute qu’il n’y ait pas — aussi chez les archéologues— des branleurs et des planqués.

                            Il y a peu de sites où chacun peut donner son opinion. Au bout d’un moment, on a compris lesquels sont des officines occultes, lesquels sont des Trolls professionnels, lesquels sont des ’touristes’ de surface, etc etc Emile ne fait pas partie de ces catégories : il y a un travail approfondi, des avis tranchés... et je trouve ça très bien.
                            Ensuite, il est possible qu’il se plante (comme nous-autres...) de bonne foi. On a le droit de se planter.. 
                            Moi, je trouve son boulot intéressant, et je ne vois pas souvent des ’’pointures’’ de gratteurs de terre/ de papier qui viennent le contredire de manière convaincante...

                            Pour moi, Emile Mourey est un contributeur de qualité. Sans doute pas infaillible, tout comme nous autres...
                             smiley


                          • @JPCiron

                            Rebonsoir JP,

                            Je ne prends pas parti, ça fait des mois que je lis les interventions d’Émile, et je vois un problème gros comme un mammouth laineux !

                            Agoravox est, en effet, une tribune, et en ce sens, Émile a parfaitement le droit de publier son point de vue, et je ne l’ai jamais, jamais barré en modération. Comme je l’ai écrit, je pense que c’est un officier dans l’âme, un bon Français et un homme intègre.

                            Mais a-t-il raison ? Pour qu’il ait raison il faudrait que l’ensemble des chercheurs qui se sont penchés sur ces questions aient eu tort, je me trompe ? 

                            Et là, tout de suite, une petite cloche tinte derrière mon oreille, et elle dit « attention ! ».

                            Ne vous méprenez pas, je n’ai rien de méchant, mais on ne me fait pas facilement prendre des vessies pour des lanternes.

                            On vit une époque de mensonges prodigieux, et tout le monde les a mangés à la petite cuiller, mais pas moi... Dès le mois de mars 2020 je disais ce qu’il en était. Je n’ai rien de crédule, je suis, comme le dit un auteur ici, d’une dureté invraisemblable.

                            La réalité c’est que j’en ai chié, et que la nature m’a fait don de l’intelligence. Le reste découle de ça.


                          • JPCiron JPCiron 28 mars 09:39

                            @Philippe Huysmans, Complotologue

                            << il faudrait que l’ensemble des chercheurs qui se sont penchés sur ces questions aient eu tort... 

                            Et là, tout de suite, une petite cloche tinte derrière mon oreille, et elle dit « attention ! ». >>

                            .

                            La cloche qui tinte, c’est l’intuition.

                            C’est une forme d’intelligence...

                            ... qui ne garantit pas d’avoir raison...

                            (et ça marche des deux côtés !)

                            .

                            Sur bien des sujets, j’ai une cloche qui tinte quand beaucoup de gens sont d’accord sur tel ou tel sujet. Car je ne connais pas un sujet où il y ait quasi unanimité... Et même les chercheurs de talent et de même formation s’affrontent (au fleuret moucheté et au second degré) dans leurs travaux.

                            Le non-expert Einstein faisait sourire, au début, avec ses élucubrations incompréhensibles par les experts...


                            Et même si l’intuition initiale de Mr Mourey avait pu être juste mais l’aurait amené dans une ou l’autre piste en impasse (à démontrer), il n’en reste pas moins qu’il y a sans doute (peut-être) quelque chose à fouiller... Bien que je sois un peu ’’léger’’ sur la plupart des thèmes qu’il aborde, je le lis avec intérêt, car il peut susciter ma curiosité pour approfondir sur tel ou tel thème.


                            On ne sera sans doute pas d’accord sur tout le travail de Mr Mourey, mais c’est tout le charme d’ Agoravox. 







                          • eau-pression eau-pression 28 mars 10:16

                            @Philippe Huysmans, Complotologue

                            La parano est une vertu : on dit des vérités qui dérangent, et on s’offre en sacrifice pour le jour où une vérité sera retenue. On accepte le « c’est évident » dans lequel on sera rejeté en même temps que son hypothèse sera retenue.

                            Monsieur Mourey formule plein de propositions intéressantes. Dans ce que je peux suivre de ses raisonnements, je ressens un esprit original et pas un provocateur. Les furtifs diront que c’est l’esprit Avox, se croire marginal à pas cher. Quelle foi accordes-tu aux réactions des furtifs au mot valentonine ?

                            Ce que dit JP.Ciron de la fonction des mythes dans la vie des groupes est tellement vrai.


                          • Reptile CYRUS 28 mars 10:38

                            @Philippe Huysmans, Complotologue

                            Mais a-t-il raison ? Pour qu’il ait raison il faudrait que l’ensemble des chercheurs qui se sont penchés sur ces questions aient eu tort, je me trompe ? 

                            Tu raisonne trop en bloc , l’ histoire n’ est binaire , vrai ou faux comme d’ autre verité plus immmediate elle est fait d’ aproximation et de tatonnement tout aurtant que de consensus.

                            Prenons au hasard la civilisation des megalithe ... qui s’ etend du maghreb oriental j’ usquau nord de l’ ecosse ....

                            Monsieur Mourey aimerais en faire une interpretation gauloise , car on ne sait rien de ces peuple ni de pourquoi il se sont donné tant de mal ...

                            On est donc obligé d’ envisager toute les hypothese sans en rejeter une seule sinon on tombe dans biais ou certain impose leur vision d’ homme des caverne faisant des effort titanesque pour rien du tout ... ce n’ est pas plus coherent et pourtant c’ est officiel et enseigné partout . 

                            c’ est au contraire en rassemblant toute les version possible et en synthetisant tout ca qu’ on as une petite chance de voir émergé une théorie syncrétique qui justifie chaque détail .AMUSONS NOUS 

                            Appelons ca la civilisation des gros cailloux , ils ont vecu 50000 ans avant nous , dans une société tres developpé de style mediale par exemple ...

                            Ils ont pavé la route vers l’ orient d’ ou il tirais certain metaux precieux et epice ...

                            les mehnir sont les panneau indicateur , et carnack c’ est le depot de la departementale de l’ equipement smiley

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