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Accueil du site > Culture & Loisirs > Étonnant > Le mauvais tour de Babel

Le mauvais tour de Babel

Chacun connait la légende de la « Tour de Babel », où Dieu, pour punir les humains de leur volonté de puissance, aurait provoqué la multiplication des langues, afin de paralyser leurs ambitions.

C’est du moins ce qu’on peut lire dans la Bible : « Dieu descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes, et il dit : « voici qu’eux tous forment un seul peuple et ont un seul langage. S’ils commencent à faire cela, rien désormais ne leur sera impossible de tout ce qu’ils décideront de faire. Allons ! Descendons et ici même confondons leur langage, en sorte qu’ils ne comprennent plus le langage les uns des autres ».

Mais tout le monde ne considèrent pas aujourd’hui que la multiplication des langues soit une punition, même si de nombreux utopistes ont tenté de faire naitre une langue parlée par tous.

On a recensé depuis le Moyen-âge plus de 1000 tentatives de création de langue universelle : de la Lingua ignota constituée grâce à un alphabet de 23 lettres, à la langue Klingon, inventée par Marc Okrand, pour la série « Star Trek », en passant par le Volapük, cher au jésuite Johann Martin Schleyer, les tentatives de mettre en place une unique langue se sont multipliées. lien

L’Espéranto est l’une d’entre elles.

Ludwik Lejzer Zamenhof sous le pseudo de Doktoro Esperanto, inventa cette langue en 1887, l’appelant Lingvo Internacia (langue internationale) mais le succès de son initiative reste aujourd’hui modeste puisqu’ils ne seraient que 20 000 personnes à la pratiquer aujourd’hui. lien

N’oublions pas la langue pratiquée par « les djeuns », mélange inventif de verlan et autres trouvailles : du cheutron, au crevard, en passant par le jarter, la tiep, et autres zyva, l’imagination est au rendez-vous. lien

Qui sera capable de traduire en clair cette phrase : « Le plus auche, pour une go doté de belles boules, c’est d’être kiffé, sans se faire pécho par un deux-de-tension » ?

Pourtant les découvertes de la science viennent battre en brèche la légende biblique : les experts en paléo linguistique ont en effet déterminé qu’il y avait 27 mots communs à la racine de toutes les langues terrestres écrites au début de notre siècle, ce qui renforce la théorie de nos origines africaines, et remet en question le texte de la biblique. lien

D’ailleurs une découverte récente va plus loin.

En effet, la confusion des langues ne toucherait pas seulement les humains, mais aussi, au moins, une espèce d’oiseau.

C’est dans l’émission du 29 octobre 2012 « la grande table  » de Caroline Broué, sur France Culture, que l’on apprenait, grâce à Tobie Nathan, l’un des animateurs de l’émission, que les choucas canadiens et nos choucas européens ne « parlaient pas la même langue » ou du moins qu’ils ne se comprenaient pas alors qu’Il s’agissait exactement de la même espèce d'animal. curseur à 15’50.

Au-delà de cette découverte qui met un peu plus à mal la légende de Babel (Pour quelles raisons Dieu aurait-il puni aussi les animaux ?) on peut soulever une autre question car est-il souhaitable que tous les êtres humains aient une même langue, une même culture ?

Aujourd’hui, de nombreux intellectuels s’inquiètent de la part importante que la langue anglaise prend un peu plus chaque jour.

Comme l’affirme le professeur Walter Vogel, de la faculté de théologie à l’Université Saint-Paul à Ottawa : «  la variété de langues et cultures des peuples donne une richesse à l’humanité (…) quelle pauvreté ce serait si toute l’humanité parlait la même langue et avait la même culture  ». lien

Le philologue et philosophe Heinz Wismann ne dit pas autre chose dans son ouvrage : « penser entre les langues  », paru chez Albin Michel, lequel s’inquiète aujourd’hui de la possibilité qu’une langue unique, l’anglais en l’occurrence, soit bientôt la langue universelle de toute l’humanité, provoquant par la même un appauvrissement de toutes les autres langues.

S’exprimant sur le piège identitaire, on peut l’entendre, interrogé pour Médiapart, par Antoine Perraud, préférant privilégier la reconnaissance à la tolérance, car pour autant, la défense identitaire ne doit pas justifier le refus de l’autre : «  chaque fois que nous sommes en face de ce qui peut nous mettre en question (…) il vaut mieux reconnaitre la pertinence de l’opposition ». vidéo

Dans un autre livre, « ces mots qui meurent  » de Nicholas Evans (édition la découverte) on découvrait l’incroyable diversité des langues dans le monde, puisque dans la seule Papouasie/Nouvelle Guinée, on parle aujourd’hui 847 langues, 655 langues en Indonésie, 309 aux Indes…et ces langues minoritaires sont en train de disparaitre.

Les Inuits possèderaient 30 mots pour parler de la neige, les hommes du désert autant pour évoquer le sable…

Il existe en Chine une langue parlée uniquement par les femmes, le Nushu, qui avait été interdite par Mao.

Or elle vient miraculeusement de refaire son apparition et les chinoises l’utilisent aujourd’hui pour se défendre de la discrimination qu’elles subissent. lien

Pour Evans, la langue des premiers groupes nomades s’est estompée avec la sédentarisation, puis les grands empires ont imposé un petit nombre de langues « véhiculaires », éliminant progressivement la concurrence et cette volonté perdure aujourd’hui.

Il y aurait encore aujourd’hui 6000 langues parlées dans le monde, et à la fin de ce siècle, les experts estiment que la moitié d’entre elles auront disparues, emmenant la disparition d’une richesse culturelle infinie, aussi dramatique, d’après l’auteur, que la disparition des espèces animales, ou botaniques.

C’est aussi ce que défendait le 22 février 2012 Irina Bokova, directrice générale de l’UNESCO, expliquant que la moitié des langues actuelles pourraient disparaitre d’ici la fin du siècle, et que 96% d’entre-elles sont parlées par seulement 4% de la population mondiale.

« Les langues sont qui nous sommes » martèle-t-elle…ajoutant « en les protégeant, nous nous protégeons  ».lien

On peut découvrir la localisation de toutes ces langues sur ce planisphère.

Anatole France n’écrivait-il pas : « autant de langues (…) autant de richesses culturelles, de diversité d’expression  ».

La langue unique n’est-elle pas l’outil parfait de la colonisation, de la domination ?

A l’instar des immigrés qui dans l’Ouest américain ont décimé les indiens et supprimé leur langue pour imposer l’anglais, les colons français, espagnols, anglais etc…n’ont-ils pas fait de même lorsqu’ils ont envahi le continent africain ?

Aujourd’hui, toutes les réunions de cadre chez Renault se font en Anglais, mais lorsqu’au parlement européen des députés français s’expriment en anglais, les députés espagnols quittent l’hémicycle pour marquer leur désapprobation.

D’ailleurs, même les plus de 500 traducteurs de cette docte assemblée préfèrent que les députés s’expriment dans la langue de leur pays, tout comme Michel Lesseigne qui s’exclame : « ils ont tous la possibilité de parler leur langue maternelle. Pourquoi s’y refusent-ils ? Ils pourraient s’exprimer beaucoup mieux ! ». lien

L’humour s’invitant dans le débat, Diego Marani, traducteur à Union Européenne a eu une idée cocasse, en se disant : nous avons, en Europe, une monnaie unique, alors pourquoi pas une langue unique ?

Il a lancé, sur le mode satirique, l’Europanto, qui comme son nom l’indique, permettrait à tous les européens de parler la même langue.

Mélangeant anglais, allemand, néerlandais, espagnol, français et même latin, il a proposé une sorte de bouillie linguistique dans laquelle chacun reconnaitra les siens. lien

En tout cas, le délire créatif de l’auteur permet de proposer des textes savoureux que l’on peut découvrir sur ce lien

Une version de « La Marseillaise » en europanto mérite le détour :

« Vamos enfos del europanto, Sir zal englanto speakare not, De zommer cursos la tyrannie, Wir say ten last que basta ya, Ascolte tu lelong des stradas, Die cacofonico charabia, Des englantofonos barbaros, Ya pollutante tambien la TV, Die linguas citoyens !, Wir sal todas mixar, Europantons, europantons, Eine impura lingua confonde l’anglofon ! »

Au-delà de cette posture pleine d’humour, le brassage actuel de toutes les races, permis par la facilité des déplacements, pourrait théoriquement faire naitre dans quelques siècles une race unique, bouclant la boucle puisque les chercheurs nous affirment que nous sommes tous issus d’une race unique, avec 7 groupes biologiques différents. lien

Serons-nous de nouveau un jour tous de la même couleur, à parler la même langue, avec les mêmes traditions ?

La légende de la confusion des langues lors de la Tour de Babel aurait donc été plutôt positive, puisqu’elle aurait permis l’apparition de cultures riches par leurs diversités.

Quelle langue parlerons-nous demain ?

Une langue limitée à quelques mots, accompagnés de quelques gestes ? Ou garderons-nous cette diversité qui donne à nos civilisations toute leur richesse ?

L’avenir nous le dira, car comme répète régulièrement mon vieil ami africain : « quand on ne sait pas d’où on vient, on ne sait pas où on va ».

L’image illustrant l’article provient de « mbokamosika.com »

Merci aux internautes de leur aide précieuse.

Olivier Cabanel

A découvrir un site qui défend la diversité des langues sur ce lien


Moyenne des avis sur cet article :  4.08/5   (26 votes)




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122 réactions à cet article    


  • robin 8 novembre 2012 09:16


    « Chacun connait la légende de la « Tour de Babel », où Dieu, pour punir les humains de leur volonté de puissance, aurait provoqué la multiplication des langues, afin de paralyser leurs ambitions. »

    Ca commence mal Cabanel, mais ce n’est pas de votre faute, tout le monde est tombé dans le panneau.

    Si vous lisez le chapitre 10 de la Génèse (qui précède le 11 parlant de l’épisode de Babel) vous vous apercevrez que Dieu avait déjà dispersé les peuples « selon leurs langues » bien avant Babel.


    • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 10:16

      robin

      excusez moi, mais c’est vous qui commencez mal...
      si vous aviez lu l’article intégralement, justement, il montre que cette légende ne tient pas debout...
       smiley

    • robin 8 novembre 2012 13:41

      Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.228) 8 novembre 10:16

      robin

      excusez moi, mais c’est vous qui commencez mal...
      si vous aviez lu l’article intégralement, justement, il montre que cette légende ne tient pas debout...
       --------------------------
      autant pour moi, désolé

    • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 13:55

      robin

      pas grave...
       smiley
      ceci dit votre réflexion ne manque pas d’intérêt.

    • Romain Desbois 10 novembre 2012 22:56

      Ce qui est aussi intéressant dans cet épisode, c’est que leur dieu avoue lui même que si les hommes parlent la même langue , même lui (plus rien) ne pourra les contrer.

      Ce dieu avoue donc son impuissance que souvent est présenté comme libre arbitre.

      Ce libre arbitre que ce dieu est censée nous laisser (le brave smiley ) mais qu’il contrecarre aux dires de ces écrits.

      Comme dosait mon arrière grand-père : Ho ! Fumigène !!!!!


    • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 10:17

      merci Demosthène de cet éclairage intéressant.

       smiley

    • Leo Le Sage 8 novembre 2012 10:59

      @AUTEUR/Oliver Twist

      Nouvelle Guinée ?
      Ce pays est composée essentiellement de dialectes.
      Donc parler de langues est un peu poussif.
      J’étais dans un pays où il n’y avait qu’une langue mais les dialectes faisaient que parfois les autochtones ne se comprenaient pas...
      Tu as donc l’impression que ce n’est pas la même langue et pourtant si.
      Il ne faut pas rester dans ton village mais aller voir d’autres cultures.

      Vous dites : « Les Inuits possèderaient 30 mots pour parler de la neige, les hommes du désert autant pour évoquer le sable » [...]

      Source ?

      Je n’ai jamais entendu parlé de cela.
      Ce dont j’ai entendu c’est que ce sont les différents états par exemple de la neige qu’on nomme.
      C’est comme l’alcool.
      On parlera de J&B ou de Ballantines, pour du whisky.
      Celui qui ne boit pas ne saura pas faire la différence, mais celui qui en consomme de manière habituelle sait faire la différence.

      Tu dis : « un petit nombre de langues « véhiculaires », éliminant progressivement la concurrence » [...]
      C’est quoi une langue véhiculaire ?
      C’est pour nous faire ballader dans ton délire ?

      Tu dis : « 6000 langues » [...]
      Mais non, langues, variantes et dialectes...

      Tu dis : « La langue unique n’est-elle pas l’outil parfait de la colonisation, de la domination ? » [...]
      J’ai toujours constaté que ceux qui ne parlent qu’une seule langue pensent ainsi.
      Et venant de toi cela ne m’étonne pas.
      Comme je parle d’autres langues je peux dire qu’une seule langue ne me gêne pas plus que çà.
      Mais à te lire il faudrait stopper la francophonie alors.
      Les africains notamment reprochent à cette francophonie de s’imposer en tant que langue dans leur pays.
      Chiche ?

      Tu dis : "A l’instar des immigrés qui dans l’Ouest américain ont décimé les indiens et supprimé leur langue pour imposer l’anglais, les colons français, espagnols, anglais etc…n’ont-ils pas fait de même lorsqu’ils ont envahi le continent africain ?" [...]
      Ah d’accord.
      Donc les indiens ne sont pas concerné par les anglais ? Les asiatiques n’ont pas connu les affres de la langue française et anglaise ?
      Première nouvelle. C’est quoi cette obsession de l’Afrique ?

      Tu dis : « toutes les réunions de cadre chez Renault se font en Anglais » [...]
      Je ne connais pas d’entreprise d’envergure internationale où ce n’est pas ainsi...
      Dans mon métier l’anglais c’est la règle, heureusement d’ailleurs.

      Les députés espagnols quittent l’hémicycle puisque la langue commune est l’anglais mais pas le français.
      Et ceux qui parlent espagnol sont plus nombreux que ceux qui parlent français donc je les comprends tout à fait.

      Tu dis : « ils ont tous la possibilité de parler leur langue maternelle. Pourquoi s’y refusent-ils ? » [...]
      C’est un milieu que tu ne connais pas n’est-ce pas ? smiley smiley smiley
      Dans ce milieu il vaut mieux parler la langue la mieux comprise de tous, ne serait-ce que pour des raisons de prestige.
      Mais je comprends qu’à ton niveau c’est trop compliqué.
      Pauvre petit. Tu veux un su-sucre ?

      Tu dis : « Serons-nous de nouveau un jour tous de la même couleur, à parler la même langue, avec les mêmes traditions ? » [...]
      Pour toi la question se pose ? smiley smiley smiley

      Tu dis : « Quelle langue parlerons-nous demain ? » [...]
      Tu n’as aucune idée ? smiley

      Tu dis : « quand on ne sait pas d’où on vient, on ne sait pas où on va » [...]
      Ce n’est pas un africain qui dit çà.
      Car les africains savent qu’on ne sait pas toujours d’où on vient tout en sachant où on va.

      Mon avis
      Quand je te disais que tu joues du pipeau ce n’est pas exagéré.
      La tour de babel n’est pas une volonté de puissance. C’est la volonté de se rapprocher des cieux...
      Un peu comme un gosse qui veut attraper un bonbon...
      Si je veux être comme du Cabanel tu te doutes bien que ce n’est pas une volonté de puissance qui va forcément m’animer.

      Je vois que le cabanon se décide à nous raconter du pipeau.

      Bref, ton article comme d’habitude il est naze...

      C’est marrant de lire au début que la langue humaine était unie dans le passé.
      Pour dire ensuite que la confusion existe chez les animaux et donc que cela ne vient pas de Dieu !
      1/ Ce n’est pas scientifique comme propos.
      2/ Les animaux sont à des milliers de kilomètres les uns des autres et tout scientifique te dira que le français du Canada n’est pas le même que le français de France.
      Mais c’est du Français.
      Donc le parlé d’un oiseau des deux rives sont forcément différents.

      Alors qu’à la tour de babel ils étaient à quelques mètres...

      Pour les ignares, le français du Luxembourg n’est pas le même que celui de France.

      L’Esperanto est parlé par pas mal de monde bien au-delà de 100 000 personnes.

      A titre personnel, c’est un ami qui m’en a parlé.
      Et puis beaucoup d’autres personnes ce qui me fait dire que cette langue n’est pas orpheline comme tu le sous entends.

      Des langues qui sont plus parlés que l’espéranto ne sont quasiment pas sur wikipedia.
      Alors que l’Esperanto est souvent présent...

      Contrairement à ce que tu sous entend la culture ne se résume pas à une langue.
      Tu vas aux USA où il y a beaucoup de créativité et cela grâce à la possibilité de communiquer donc de parler UNE seule langue.
      (Pour se comprendre il faut parler la MEME langue)

      Enfin, ne parle pas de la Bible car te connaissant, je sais que c’est hors de ta portée son interpétation.
      Rien que sur la Tour de Babel et de la décision de Dieu qui en découle les interprétations différent suffisamment entre spécialistes, alors un non spécialiste qui nous joue du violon.
      Faut pas pousser.

      Sinon ta femme ca va ?

       
      Cordialement

      Leo Le Sage
      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


      • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 11:19

        mon petit léo

        si vous pouviez retourner jouer dans votre bac à sable avec vos amis,
        je n’ai hélas pas le temps de le perdre (mon temps) 
        et votre commentaire ressemble plus à de la bouillie pour les chiens, sans grand intérêt.
        vous devriez consulter...
        à défaut de réfléchir.
         smiley

      • Leo Le Sage 8 novembre 2012 11:47

        @AUTEUR/Oliver
        1/ Tu dis :
        « et votre commentaire ressemble plus à de la bouillie pour les chiens, sans grand intérêt » [...]
        En général lorsqu’on est certain de son coup on a aucun mal à le prouver.
        Or, je constate que ce n’est pas le cas...

        Enfin, comme toute personne prétentieuse, tu te dis être en mesure de connaître mieux que moi le domaine ?
        J’en doute.
        Si tu prétends le contraire pourquoi ne pas me démontrer point par point comme le fait l’enfoiré mes erreurs ? Hm ?

        Par exemple, parler de langue véhiculaire c’est étrange non ? smiley

        2/ J’ai une suggestion à te faire.
        Fais un article sur l’architecture et je vais de démontrer que même dans ton propre domaine je te bats...
        Ce sera un peu plus dur, mais je sais que côté architecture tu es forcément meilleur que moi.
        Et vu ton âge, ce doit être facile de me battre au vu de ta looonnngue expérience dans le domaine.

         
        Cordialement

        Leo Le Sage
        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


      • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 12:50

        léo 

        soyez gentil, allez voir ailleurs si j’y suis.
        nous ne sommes pas dans une cour d’école à comparer celui qui a le plus grand.
        le ciel vous tienne en joie.

      • Leo Le Sage 8 novembre 2012 14:09

        @Oliver Twist
        Vous dites :
        « nous ne sommes pas dans une cour d’école à comparer celui qui a le plus grand » [...] smiley

        Pardon, c’est toi qui a l’habitude de classer les gens...
        Moi je me contente de te classer en fonction de ton classement.
        Je me classe donc logiquement au dessus de toi puisque tu n’es pas capable de me démontrer en quoi j’ai tort.
        C’est pourtant facile de dméontrer que quelqu’un se trompe si on maîtrise son sujet.
        D’où ma proposition qui est plus qu’équitable : Je te prospose de m’affronter dans ton monde.
        Tu te souviens, je t’avais demandé de m’affronter dans le mien et tu as refusé.
        Je me suis dit : « Ben peut-être que j’abuse... » bien que ce ne soit pas le cas.

        Sinon, pour le reste, tu as mes questions ci-dessus.
        La moindre des politesses est déjà de répondre aux questions qu’on te pose.
        Puisque tu as dépassé le stade de la maternelle, tu peux comprendre au moins çà...

        Justement tu affirmais que tu es disposé à discuter et débattre.
        C’est curieux de fuir quelqu’un qui est facile à battre...
        (selon tes critères je suis facile à battre)
        Personnellement je ne fuis aucun adversaire, pas même l’enfoiré...

         
        Cordialement

        Leo Le Sage
        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


      • L'enfoiré L’enfoiré 8 novembre 2012 18:12

        Je crois qu’encore une fois Wiki va démontrer ou démonter toutes les appréhensions.

        Travail dans une société américaine, il fut un temps où tout le monde parlait l’anglais pour faire un exposé.
        Puis, je ne sais d’où est venu la décision, chacun a pu parler sa propre langue, français et néerlandais.
        Je crois que c’est suite à une volonté de la direction de pouvoir s’améliorer dans la langue de l’autre et que les groupes de discussions dans l’autre langue s’étaient formés.

      • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 11:33

        Bebel n’est qu’un mythe, dont la version biblique n’est ni la seule ni la première, j’en avais d’ailleurs parlé sur AVox. Mais l’essentiel n’est pas là. Ce qui me gêne dans votre article, c’est que vous confondez langue commune et langue unique, induisant dans l’esprit du lecteur que l’une entraîne l’autre.

        Une langue internationale, que ce soit l’anglais ou une autre, ne remplacera à mon avis jamais notre langue maternelle (ou dominante, d’éducation), celle à laquelle nous sommes tous attachés émotionellement par nos souvenirs d’enfance, celle que nous avons tendance à trouver « la plus belle », à tort puisque c’est très subjectif.

        L’espéranto se propose comme langue commune facile (probablement dix fois plus, pour des raisons structurelles) et équitable, ses racines étant latines-grecques-germaniques, et sa grammaire reprenant des notions de base, comme détaillé dans le lien que vous indiquez.

        Tout à fait d’accord que nous devons défendre les intérêts de la francophonie, et la diversité linguistique et culturelle, mais ne devons-nous pas aussi nous comprendre, et pas seulement entre Européens, mais aussi entre humains ? Nous sommes une seule espèce au sens biologique (avec de très nombreuses ethnies), pourtant c’est l’incompréhension qui est la norme entre les gens. Très peu d’entre nous peuvent communiquer efficacement avec des étrangers : que ce soit par l’anglais ou par une autre langue, il faut que les deux interlocuteurs soient d’un niveau suffisant pour échanger autre chose que du charabia avec de grands gestes.

        Tant que la traduction automatique de poche demeure de la SF et un effet d’annonce des fabricants pour obtenir des budgets de recherche, l’anglais dès l’école primaire étant un échec patent outre une injustice européenne, l’espéranto demeure le meilleur outil à disposition (pas parfait certes) pour disposer d’un moyen de communication international.

        Enfin, noyer l’espéranto parmi d’autres éléments, historiques comme le volapuk, ou récents comme l’europanto ou le klingon est une présentation qui ne reflète pas la réalité scientifique et linguistique : l’europanto est un sabir, un gadget imaginé par un ou plusieurs interprètes européens pour s’amuser, de même que le klingon au cinéma, tandis que le jargon des jeunes ou des cités est un classique phénomène de groupe. Mais aucune de ces créations n’est une vraie langue, apte à toutes les fonctions d’une langue. L’espéranto, au contraire, est apte à la traduction précise et fidèle, reconnu comme tel par des traducteurs, des linguistes, l’ONU, l’UE et d’autres instances. Même le récent dossier du monde sur « les utopies » qui prétend que l’anglais universel est un téta de fait le reconnaît : c’est la seule langue construite à avoir ces qualités, rien de plus, rien de moins. Sa stagnation (encore qu’Internet lui a donné visibilité et coup de fouet) n’est pas due à sa structure, ni à une crainte fantasmatique de voir toutes les langues remplacées, mais à un veto de la France il y a longtemps à la SDN, et à la volonté permanente de chaque grande nation de promouvoir sa propre langue (ou d’accepter la soumission à l’anglais comme les pays nordiques), bref à la « guerre des langues » comme on dit.

         Ce manque de volonté d’essayer une solution qui est pourtant la plus rationnelle est étonnant, mais c’est comme ça, nous semblons programmés plus pour la compétition que pour l’entraide et la coopération. Faute d’essayer l’espéranto, l’Union européenne est déjà anglophone... à l’exception du juridique.

        En 15 ans, le pourcentage de documents en français est passé de 40% à 6% environ (récent rapport sur l’état du français).

        A mon avis, le parallèle entre diversité biologique et diversité linguistique n’est qu’une analogie trompeuse, pas un fait scientifique. Notre cerveau est capable de garder notre langue maternelle et d’étudier une langue de communication. En pratique, la peur irrationnelle de la langue unique fait tout simplement le jeu de l’anglais, comme c’est évident dans l’UE. 



        • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 12:54

          krokodilo

          « bébel n’est qu’un mythe » ?
          faut pas déconner.
          même s’il n’est plus trop fringant, notre bébel est encore avec nous.
          plus sérieusement, j’ai réellement apprécié votre réflexion,
          je pense qu’elle devrait faire vivre le débat.
          merci.

        • Deneb Deneb 8 novembre 2012 13:31

          Krokodillo, un langue vivante n’est pas quelque chose de rationnel. Essayer de rationaliser la communication humaine c’est un peu comme essayer de construire une cellule vivante ; ce n’est pas seulement une tentative vouée à l’échec, mais en plus c’est complétement inutile, mieux vaut exploiter les mécanismes des cellules existantes pour les apprivoiser, afin de produire ce dont on a besoin, de la nourriture aux médicaments et dernièrement aussi des objets inertes, comme ces bactéries programmées. Au même titre, les seules langues artificielles et « rationnelles » qui fonctionnent, sont celles qui s’adressent aux machines, comme des langages informatiques.


        • Leo Le Sage 8 novembre 2012 14:49

          @Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 8 novembre 13:31

          Vous dites : "Krokodillo, un langue vivante n’est pas quelque chose de rationnel. Essayer de rationaliser la communication humaine c’est un peu comme essayer de construire une cellule vivante ; ce n’est pas seulement une tentative vouée à l’échec, mais en plus c’est complétement inutile, mieux vaut exploiter les mécanismes des cellules existantes pour les apprivoiser" [...]

          C’est quoi ce charabia deneb ?
          Lorsqu’Obama n’avait pas suivi la stratégie de communication, cela lui a coûté cher, et vous osez dire qu’il ne faut pas rationaliser la communication ?
          L’essence même des entreprises de communication n’est-il pas justement de trouver la meilleure solution, donc de rationaliser ?

          Vous dites : "Au même titre, les seules langues artificielles et « rationnelles » qui fonctionnent, sont celles qui s’adressent aux machines, comme des langages informatiques" [...]

          1/ Les bugs çà existe donc çà ne fonctionne pas toujours. Les mis à jour çà sert à çà.
          2/ TOUTES les langues sont par définition artificielle parce qu’elle ont été créée par l’homme.
          La seule chose que l’on peut considérer comme artificielle et immatérielle dans l’ordinateur, c’est l’intelligence artificielle.

           
          Cordialement

          Leo Le Sage
          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 8 novembre 2012 15:26

          En informatique les bugs surviennent quand on a cochonné son travail.

          Faut croire qu’il y a beaucoup de cochons qui bossent dans l’informatique !


        • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 16:07

          Par dogmatisme, vous niez deux faits vérifiables. 

          1. L’espéranto fonctionne tout à fait, dans tous les aspects d’une langue, dialogue, oral, écrit, et jusqu’au plus difficile, la capacité à traduire fidèlement (testé par rétro-traduction comparativement au même test en même temps par une autre langue).
          2. De nombreuses langues ont subi des remaniements dans le but de rationaliser certainsaspects, y compris le français (réforme de l’orthographe de 1999) : russe (par Lomonossov), hebreu, indonésien (fixation d’une écriture à partir de la langue orale dominante), italien (par Dante)
          C’est quand même malheureux, en matière de langue, il y a tellement de passion liée à nos émotions de l’enfance, aux années de la formation intellectuelle, et tellement de politique que les clichés et les opinions comptent plus que les faits. Comme les médias répercutent à fond les clichés et camouflent l’anglicisation de l’UE, ça n’arrange pas les choses. 

        • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 16:10

          Exact. C’est pour cela que le terme de langue construite est préférable à langue artificielle (pourtant étymologiquement « fait avec art ») et celui de langue internationale à langue universelle, trop prétentieux.


        • L'enfoiré L’enfoiré 8 novembre 2012 19:27

          Je demande aussi à Deneb de s’expliquer sur cette phrase.

          C’est loin d’être clair.
          Ce que disait Krokodilo me paraissait plus exact.
          Pour connaitre deux langues parfaitement, il y a deux contraintes, 
          - avoir deux langues maternelles, c’est à dire, par exemple, avoir le père qui parle une langue et la mère, une autre. Les utiliser alternativement.
          - avoir la possibilité d’utiliser les langues dans la durée.
          Une langue, c’est comme un muscle. Elle s’atrophie quand elle se perd dans la mémoire. 
          Les anglais, tout comme les français, ne sont souvent que des monolingues. (à part devoir travailler dans le tourisme).
          Je crois me souvenir qu’en informatique, tous les logiciels devaient être traduits en français avant d’arriver aux utilisateurs.
          Si vous venez chercher du boulot à Bruxelles, venez avec trois langues.
          Vous aurez déjà plus de chance. smiley 

        • L'enfoiré L’enfoiré 8 novembre 2012 19:31

          Krokodilo,

           Ma question : pourquoi Zamenhof n’a pas démarré de l’Indo-Européen pour construire l’esperanto ?
           

        • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 21:09

          Sais pas, j’ai essayé de le joindre pour le lui demander, sans succès. Les études linguistiques sur l’origine des langues n’étaient pas aussi avancées et, même maintenant, sans traces écrites de cette ou ces langues racines, les connaissances sur leur structure et leur phonétique sont partielles, voire des suppositions. 


        • Romain Desbois 12 novembre 2012 09:28

          Ha Deneb

          Toujours ce débat du naturel et du culturel (artificiel).

          Les langues sont un mélange des deux et l’espéranto se base sur rien d’autres que des racines gréco-latine pour l’essentiel mais aussi comme pour d’autres langues plus plébiscitées emprunte par ci par là à d’autre langues, comme le principe de l’agglutination.
          Le génie de Zamenhof est d’avoir essayé de prendre les bons côtés de certaines langues et de ne pas tomber dans le piège du « culturellement difficile ».
          Contrairement à ce que l’on pense généralement, bien que peu plébiscité, l’espéranto est une des rares langues inventée par un seul homme qui reste encore parlée. Et hélas, comme le dénonce l’auteur, bon nombre de langue biologiques sont parlées par bien moins de locuteurs.
          Des centaines de langues, de dialectes ou d’idiomes disparaissent tous les ans.


        • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 11:59

          Au fait, petite devinette sur un fait peu connu : récemment passé à la télévision, un des films les plus célèbres du monde contient une vingtaine de mots d’espéranto.

          Un indice : c’est un film de Ch..... Ch.....

          • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 13:36

            krokodilo

            euh...christian chlavier ?
             smiley
            je sort...
             smiley
            ou alors Charlie Chaplin ?

          • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 15:37

            Bravo ! Vous avez gagné le droit de faire un nouvel article sur AV. C’est dans « Le dictateur » de Chaplin, où toutes les enseignes et indications du quartier « juif » opprimé sont non pas en hebreu mais en espéranto (legomoj, par exemple pour légumes). Probablement parce que ce sont des mots en alphabet latin pour la plupart des lettres, et reconnaissables plus largement ; probablement aussi pour symboliser une population opprimée au sens large, pas uniquement en raison de leur judéité.


          • gaijin gaijin 8 novembre 2012 12:04

            bravo
            super article, très intéressant .....
            et bravo aussi pour le titre smiley il me fait bien marrer smiley


            • curieux curieux 8 novembre 2012 12:45

              La langue unique n’est-elle pas l’outil parfait de la colonisation, de la domination ?
              A coup sûr. Elle existe déjà depuis longtemps Cette langue s’appelle le libéralisme. Elle a même corrompu le PS français. Pour la Chine, je ne sais pas : communisme pour certains, libéralisme pour les requins.


              • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 12:56

                curieux

                belle tentative pour appliquer le sujet de l’article à un domaine relativement différent.
                à mon avis, en Chine, la page Mao est tournée depuis longtemps, au vu de l’élection du futur président...
                 smiley

              • curieux curieux 8 novembre 2012 19:08

                Moi non plus, je ne suis pas d’accord avec vous. Un deuxième exemple d’outil de domination : la langue de bois. Elle est bien universelle, celle-là, non ?


              • philouie 8 novembre 2012 12:52

                Ô hommes ! Nous vous avons créés d’un homme et d’une femme, et Nous vous avons établis en peuples et en tribus pour que vous appreniez à vous connaître. Le plus noble d’entre vous, aux yeux de Dieu, est le plus pieux

                Coran 49.13


                • philouie 8 novembre 2012 13:02

                  Bonjour,

                  Du point de vue du récit biblique, il n’est pas sans intérêt de constater que l’épisode de Babel clos un cycle, celui que l’on pourrait appeler le cycle du proto-humain.

                  Il n’est pas sans intérêt non plus de remarquer que l’épisode suivant, qui ouvre le cycle de l’homme civilisé, est l’épisode d’Abraham et de la ligature d’Isaac.

                  Ceci, évidement, où, comme nous le dit Lacan, ce qui fonde le patriarcat - et Abraham est le premier des patriarches-, c’est le fait que le père dicte la loi par le langage.

                  Lire la ligature d’Isaac dans ce contexte, c’est comprendre que la soumission à Dieu (obéissance ç l’ordre naturel) qui est instinctive chez l’animal, à besoin de se transmettre au moyen du langage par l’acte éducatif.

                  La civilisation consiste alors à user du langage à la fois pour rendre compte de l’ordre du monde, mais surtout pour ordonner l’humain en conformité avec cette organisation.


                  • philouie 8 novembre 2012 13:11

                    Ajoutons à cela que la ligature d’Isaac, symbolisée par la circoncision, vu comme une forme de castration (- non pas symbolique mais réelle - bien que purement spirituelle -), répond à l’érection de la tour comme velléité de toute puissance.


                  • Loatse Loatse 8 novembre 2012 13:16

                    Hello Olivier,

                    Il suffit de compulser les médias mainstream, de trouver un job ou le boss ne pratique pas le turn over, de se faire briefer, de partir en week end pour ne pas risquer le burn out, tout en n’oubliant pas de d’enfiler un jean’s et un sweet shirt ( autant se relooker cool et fun)..

                    il suffit de ne pas s’embarasser de son smartphone, de zapper fast food, sandwichs et hot dogs de ne pas aller aux water closet, de ne pas kiffer sa life de loose et dealer son divan dans le living pour un trekking (avec ou sans talkie walkie)

                    De s’éloigner des buildings, renoncer aux parkings, aux leasings, aux coatching, au speed dating, de faire soft et de choisir au feeling son loft euh.. sa caverne pour cogiter sur la question avant de faire son come back sans obligatoirement passer par la phase coming out... :)

                    M’enfin m’est avis sauf à passer pour des has been, on ne peux pas nier qu’on est américanisés jusqu’au trognon et que la langue de demain c’est bien celle qui se parle et se comprend déjà de bagdad à anchorage...même si tu es natif de pekin...ou du 93

                    Alors l’esperanto heing.....

                    kiss ;)



                    • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 13:33

                      loatse

                      démonstration parfaite...
                      rien à ajouter et 
                      kiss aussi...
                      les blacks approuveront, même s’ils ne sont pas tous des stars
                      ce post juste pour rappeler que le mot fake n’est toujours pas français
                      que l’on peut customiser ce que l’on veut, y compris un caddie, juste pour le fun...
                      c’est cool., et au goal average, je pense que le un partout serait un bon pitch de cet échange.
                       smiley


                    • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 15:44

                      Celle qui se parle (un peu, souvent très mal) comprend (un peu, souvent pas du tout dès qu’on s’éloigne des élites et des hôtels) de Bagdad à Anchorage. 

                      Il ne s’agit pas de nier quoi que ce soit mais de savoir si on veut d’une UE anglophone, s’il n’existe pas une solution plus efficace à la communication internationale, une langue plus équitable et largement plus simple accessible à la plupart si son enseignement et sa diffusion étaient soutenus. 30.000 signatures atteints sur la pétition pour demander que l’espéranto soit possible au bac en simple option, à comparer avec l’incroyable pression et investissement financier en faveur de l’anglais, obligatoire de fait à l’école.
                      Pour le franglais, à chacun de choisir s’il préfère faire du « snacking » ou du bon vieux grignotage !

                    • gaijin gaijin 8 novembre 2012 13:52

                      s’il suffisait de parler la même langue pour se comprendre ça serait cool
                      il suffit de lire quelques fils sur avox pour voir que ce n’est pas le cas


                      • Deneb Deneb 8 novembre 2012 14:01

                        Olivier : "Quelle langue parlerons-nous demain ? Une langue limitée à quelques mots, accompagnés de quelques gestes ? Ou garderons-nous cette diversité qui donne à nos civilisations toute leur richesse ?"

                        Les langues vivantes n’arrêtent pas de s’enrichir mutuellement. On remarque que par ex. l’anglais comporte énormément de mots français et vice-versa. Et cette tendance peut faire supposer une langue commune, très complexe, qui sera parlé dans un lointain avenir et qui comprendra toute la langue française et toute la langue anglaise.

                        Mais si l’on considère une langue comme un organisme vivant, pourquoi l’évolution n’a t-elle pas abouti à une seule espèce ? Suivant cette logique, la diversité va plutôt s’accroitre, surtout avec les outils comme Google traduction dont je suis avec intérêt l’évolution des performances et le nombre croissant des langages pris en compte. Il y a 10 ans, comprendre un article dans un journal hongrois était impossible à défaut d’avoir un pote hongrois. Aujourd’hui on en arrive aisément comprendre le sens avec la traduction automatique qui de plus s’améliore de jour en jour. Donc, oui, l’humanité gardera cette diversité qu’elle gérera de mieux en mieux, à l’aide des ordinateurs de plus en plus performants. Chaque jour, nous sommes ainsi tous un peu plus polyglottes.

                        Et merci, Olivier, pour cet article saisissant.


                        • Soi même Soi même 8 novembre 2012 15:30

                          Le pois chiche à sévit !


                        • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 15:50

                          Une langue n’est pas faite que de vocabulaire, il y a aussi la phonétique et la grammaire, l’une complexe en anglais, l’autre en français. Autant dire que la fusion des deux n’est pas pour demain ni après-demain. Une langue internationale doit être simple, efficace mais simple.


                        • Deneb Deneb 8 novembre 2012 18:12

                          Krokodillo, tout cela est très évolutif. Meme si la convergence me semble utopique, un Anglais comprend sans aucun doute mieux un Français (et l’inverse) d’aujourd’hui que d’il y a un siècle. La tendance générale est que la grammaire se simplifie en même temps que le vocabulaire s’étoffe. Et c’est justement le vocabulaire, mais aussi la phraséologie qui convergent progressivement.


                        • Romain Desbois 12 novembre 2012 20:38

                          Deneb

                          « Ils l’ont fait parce qu’ils ne savaient pas que c’était impossible » (désolé mais je ne sais plus qui a dit ça)


                        • Harfang Harfang 8 novembre 2012 14:28

                          Du reste, la nature a réussi ce que l’homme n’arrive pas à faire... elle parle une seule langue : l’ADN ^^
                          Seulement 4 lettres dans l’alphabet, mais les textes sont si complexes que nos brillants généticiens qui pensaient l’avoir décrypté se rende compte que le « contexte » influe sur le sens des « mots »... Le Monstre en spaghetti volant gardera ses secrets encore quelques temps ^^


                          • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 15:58

                            Pas vraiment : les espèces ne discutent pas entre elles, montrer les dents, menacer, oui, c’est vite compris par la proie, mais pour le reste nada. Seul l’homme a la capacité mentale et la possibilité de se choisir une langue de communication, enfin, si on le voulait vraiment.


                          • Harfang Harfang 8 novembre 2012 16:17

                            Je n’évoquais pas nécessairement un langage conscient (bien des expériences récentes sur l’ARN semblent indiquer malgré tout des échanges d’informations interespèces, au moins à un niveau cellulaire).


                          • Hermes Hermes 8 novembre 2012 17:20

                            Bonne remarque Harfang,

                            mais les mots des hommes aussi dépendent du contexte, ce qui rend le sens des textes anciens si difficiles à retrouver... surtout quand il s’agit de « révélations ».

                            Mais plus prosaiquement, dites 1000 $ à un indien ou à un européen, ça ne prend pas le même sens.......

                            Il en est de même pour les commentaires sur Avox : chacun écrit depuis son contexte socio-psycjologique et le lecteur comprend depuis un autre contexte...

                            Cdt.


                          • Soi même Soi même 8 novembre 2012 14:48

                            @ Olivier bonjour, le tord que je constate que tu fais trop confiance à la science et pas assez confiance à la Bible. ce qui fait que ton texte est un savant mélange inconscient de demie vérité et d’exactitudes !
                             Qui reviens à dire que t’on article ne vaut pas triplettes !

                            Quand tu parle de la Tours de Babel, tu oublie un détail important, c’est avant tous une imagination, c’est récit qui utilise l’image.
                             « Dieu descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes, et il dit : « voici qu’eux tous forment un seul peuple et ont un seul langage. S’ils commencent à faire cela, rien désormais ne leur sera impossible de tout ce qu’ils décideront de faire. Allons ! Descendons et ici même confondons leur langage, en sorte qu’ils ne comprennent plus le langage les uns des autres ».

                            Une des lecture que je propose est celle si, Le mythe de la tour de Babel met en lumière le processus de la séparation de l’humanité sous forme de race, de conception Spirituelle, de langue.

                            Ce qui le l’on constat encore aujourd’hui, qu’il y a bien des différences dans l’humanité, et qu’il est aberrant de penser qu’un Asaitique où un Africain est la même comception du Monde que nous !

                            En quoi ce qui est dit là diverge de certains scientifique affirme qu’ils y a des mots communs à tous l’humanité, et de dénoncer que la Bible raconte des fadaise, opposé le récit de la Tour de Babel sans ce donner la peine de le comprendre réelement et tous simplement une imbécillité, et oui dans les scientifique, il y a aussi des crétins intelligents , je dirait même plus qu’il avance dans une spécialité plus la tentation aux crétinismes et pâtant !

                             Car on peut faire la même démarche vis à vit de la spiritualité est rencontré au delà des divergence de façade , il y a beaucoup de point commun entre différente forme de croyance dans le monde.

                             Il y a des passerelles entre le Monothéisme, le polythéisme, le chamanisme, l’animisme et il y a aussi la même tentative d’en faire un syncrétisme Religieux.

                            Mais comme c’est un sujet tabous par l’outrecuidance des Athéismes de tous poils, se sujet passe pour être un sujet incorrect !

                            Quand au tentative de recrée une langue universelle, tu oublie le fait qu’il y a eu pendant long temps une langue qui a eu se statut, c’est le latin de cuisine ecclésiastique que l’on retrouve aussi dans la communauté scientifique.
                             Et oui on oublie jusqu’à l’orée du XXsiecles, c’était le latin qui était priviligé dans les symposium international scientifique et il en reste une trace tangible dans la nomination latine des classification des espèces !

                            Je que je vois dans les différence tentatives à crées une langue qui devienne international, est un phénomène de l’émancipation des esprit de la tutelle des États.

                            Si l’on regard cela sous un autre angle les Arts vivent le même phénomène, cette internationalisation qui s’affranchir de la tutelle étatique.

                            Et à mon modeste avis cela va s’amplifier, car se qui relève de la création humaine ne peut pas être soumis à une tutelle étatique.

                            Et comme boutade philosophie, il y a un passage dans l’Évangile, qui parle aussi des langues,

                            http://www.vassula.org/Pentecot.gif

                             


                            • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 15:52

                              Il a dû vous échapper que dans le monde entier, l’outrecuidance était religieuse, et l’athéisme opprimé.


                            • Soi même Soi même 8 novembre 2012 15:57

                              C’est propositionnel aux latitudes et au longitudes terrestres.

                              Ce qui c’est passé pendants 70ans en Union Soviétisme, n’est pas piquer par les hannetons !


                            • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 16:13

                              Mouais, brève période à l’échelle de l’histoire, durant laquelle l’espéranto lui aussi fut réprimé. Je me suis laissé dire que les popes bien nourris avaient fait un retour en flèche en Russie, plus bêtes, plus influents, et prétentieux que jamais.


                            • Soi même Soi même 8 novembre 2012 16:39

                              D’ailleurs si vous faite attention , à l’histoire Russe, c’est bien sous Pierre le Grand que la Religion Orthodoxe à été mis au pas en Russie !

                              Votre remarque est plus que suggestive, oublier c’est qu’a été la lutte acharné de sa destruction en Europe.

                              Cela à commencer à la Révolution Française de 1789.

                              il est comme curieux que d’est que l’on évoque ce qui touche la spiritualité soit aujourd’hui si farouchement combattue, surtout je ne garde de revendiquer mes remarque sous le couver d’une confession Religieuse. Car j’ai a cœur, de ne pas porté crédit à une utilisation politique de mes propos par une confection Religieuse.

                              Autre aspect que je trouve dommageable, c’est que systématiquement on porte crédit à tous scientifiques qui va discrédité la spiritualité, et l’on ignore volontiers tous scientifique qui tente de faire un pont entre science et religion et de se fait peuvent à leurs façon apporté de nouvelle réflexion sur ces deux branches de l’activité humaine !

                              Car dans se cas, la recherche sur le paranormal, si y a une seul explication rationaliste des fait constaté est tous simplement vouer à l’échec, il doit avoir un autre éclairage pour comprendre cette réalité !

                              Et jusqu’à présent les explications scientifique est un échec, cela se comprend, à partir de la moitié du XIX siècles, la sciences s’est volontairement coupé de tous liens avec la compréhension spirituel de l’Univers !

                              Ce n’est pas un regret que j’exprime , car il le fallait que cela se produise, et en même temps il y a eu différent mouvement qui son nées à partit de cette époque, qui à commencer à révéler des vérité sur le monde Spirituel de première importance. Ces révélations ont été d’autant plus gênantes que les différentes confections Religieuses ont tous fait pour les contrebattre et de l’autre cotes , les mouvement liées à différentes cercles occultes on tous fait pour que cela soit édulcoré et que cela reste sous leurs contrôles !

                              Votre remarque n’est pas juste, et montre que pour avoir un jugement objectif sur la réalité , on ne peut pas se contenté d’un unique point de vue.

                              Si vous chercher véritablement avoir un point de vue juste, il faut acquérir l’ensemble des points de vue pour en faire une pensé synthétique qui tiens compte de tous les point de vue !
                               Bon Travail, je sais de quoi je parle, c’est n’est jamais acquit sans effort !

                               

                               


                            • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 16:55

                              Pas d’accord : la justesse n’est pas déterminée par la moyenne des points de vue. la Terre n’est pas ronde par la moyenne de ceux qui la pensaient plate et des autres.

                              Dans le paranormal, il y a deux catégories : les arnaques démontées facilement par les illusionnistes quand on prend la peine de demander leur expertise, et (éventuellement) des choses encore inexpliquées.
                              Et les religions n’ont pas l’exclusivité de la spiritualité, même si elles en ont longtemps été le centre. 

                            • Soi même Soi même 8 novembre 2012 17:54

                              @ Krokodilo, ce que vous dites est d’une banalité affligeante. Visiblement la vulgarisation de ses sujets à fait un travail de sape.

                              J’ai connaissance d’un cas d’ Un Yogi dit avoir vécu 70 ans sans manger ni boire

                              Expliquez moi comment la science peut explique se cas, à part l’éternel astuce que c’est une tromperie !

                               Il y a d’autre cas en Europe que je garde de cité du fait même qu’il remonte au 15 siècles !



                            • Deneb Deneb 8 novembre 2012 18:02

                              Krokodillo, je m’aperçois qu’en dehors de notre grand désaccord linguistique, on a pas mal de visions semblables sur un grand nombre de choses. Merci de remettre en place ce triste bigot multi-pseudo, moi je n’en ai plus l’énergie.


                            • Soi même Soi même 8 novembre 2012 18:05

                              J’apprécie votre échappatoire, « (éventuellement) des choses encore inexpliquées. »
                              A lors que sur un autre point de vue, il peu avoir une explication tous aussi logique, sauf que l’on change de plan de penser, on ne résonne plus sur la pensée abstraite, (la raison) mais sur de la penser vivante !
                               


                            • Soi même Soi même 8 novembre 2012 18:09

                              @ Deneb, de quoi te mêles tu, si le sujet ne te passionne pas t’es libre d’aller ailleurs !

                              Je ne suis pas plus imbuvable que ta pensé subjective !


                            • Soi même Soi même 8 novembre 2012 18:16

                              Je n’es jamais parlé de la moyenne des points de vue, mais bien acquérir ses points de vue différent et d’en aller sur à ses ultimes conséquences,

                               Aller au fond du point vue matérialiste et tiré les conclusions qui en a à tiré ? par exemple !


                            • gaijin gaijin 8 novembre 2012 18:20

                              krokodilo
                              « les arnaques démontées facilement par les illusionnistes quand on prend la peine de demander leur expertise,...... »
                              argh !!!
                              le fait qu’un illusionniste soit capable de reproduire ou d’imiter un phénomène ne prouve rien !
                              ( ni dans un sens ni dans l’autre )
                              si un illusionniste base un tour sur une ampoule qui s’allume sans électricité ça prouve que l’électricité est une arnaque ?


                            • Pyrathome Pyrathome 8 novembre 2012 14:50

                              Merci de cet article passionnant !
                              C’est le principal souci d’une Europe en construction, il ne peut y avoir de nation européenne sans un langage commun, c’est évident.....les barrières linguistiques sont aussi le principal vecteur des guerres et d’incompréhensions.....
                               
                              Sumer et Babylone ne sont pas le berceau de notre civilisation comme tout le monde l’a appris dans les manuels scolaires....
                              Voilà Göbekli Tepe est le plus ancien exemple répertorié d’architecture monumentale :
                              Le toponyme turc Göbekli Tepe se traduit en français par « la colline au nombril », en référence à sa forme. Sur ce site repose le plus ancien temple de pierre jamais découvert (datation estimée entre 11 500 et 10 000 avant notre ère1). Il aurait fallu plusieurs centaines d’hommes pour le construire et les travaux auraient duré de trois à cinq siècles. La civilisation mégalithique à l’origine de ce site est encore très mal connue.

                              Un documentaire sur ce site archéologique mésolithique
                              http://www.livestream.com/ufohunters
                              ..


                              • Soi même Soi même 8 novembre 2012 14:57

                                La Tour de Babel Moderne.

                                http://www.catherinetrautmann.eu/uploads/images/parlement%20europeen%20batiment.jpg

                                Il se révèle que le fait que cela soit une structure circulaire, les bureaux sont inconfortables !


                              • Harfang Harfang 8 novembre 2012 15:15

                                Très intéressant !  :)
                                Je ne connaissais pas ce site archéologique... son ancienneté amène inévitablement à se poser des questions  :)


                              • Soi même Soi même 8 novembre 2012 15:28

                                Celui de STrasbourg ?


                              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 8 novembre 2012 15:39

                                C’est un site proto néolithique bien connu qui devait vraissemblablement avoir une fonction religieuse.

                                Et il est peut être ( mais c’est hypothétique à ce stade ) apparenté aux civilisations néolithiques mégalithiques qui se sont répandues en Europe via les mers ( civilisation cardiale ) .


                              • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 16:11

                                merci Pyra de l’avoir apprécié,

                                et surtout merci pour l’info concernant ce Göbekli Tepe qui m’était parfaitement inconnu !
                                 smiley


                              • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 17:36

                                Pyra

                                Yonaguni
                                je crois bien en avoir parlé dans un article pas si vieux... ?
                                rapport au continent Mu ? non ?

                              • Pyrathome Pyrathome 8 novembre 2012 18:46

                                rapport au continent Mu ?

                                Pourquoi pas, je n’ai pas vraiment de certitude là dessus, on n’en sait pas encore suffisamment à mon grand regret !...mais il y a encore des « scientifiques » qui croient que cet édifice immergé est une formation naturelle, les mêmes qui croient à la mouche qui pète sûrement smiley....

                                Quel ton avis sur ça, la chaussée des géants en Irlande ?
                                Naturel ou artefact ?
                                https://www.google.fr/search?num=10&hl=fr&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1269&bih=803&q=chauss%C3%A9e+des+g%C3%A9ants&oq=chauss%C3%A9e+des+g%C3%A9ants&gs_l=img.3..0l5j0i24l5.1872.7640.0.7935.19.15.0.4.4.1.517.3455.2j6j3j2j1j1. 15.0...0.0...1ac.1.1m3cOuia6yQ
                                ..



                              • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 19:05

                                Pyra,

                                la chaussée des géants, je ne sais pas..ça semble être plutot un phénomène géologique, mais on n’est jamais à l’abri de surprises.
                                au sujet de mu, voila le lien pour lire l’article
                                extrait
                                A la même date, l’Atlantide disparaissait dans les flots, ainsi que l’empire de Mu (lien) tout comme le continent de la civilisation dravidienne, au large de l’Océan Indien (lien) dans le golfe de Khambhat,confirmé par la découverte d’une citée par 36 mètres de fond. lien

                              • gaijin gaijin 8 novembre 2012 19:11

                                eh !
                                celle là c’est moi qui l’avait raté ...... smiley
                                merci

                                ( s’il y en a qui en ont d’autres lâchez vous ........)


                              • L'enfoiré L’enfoiré 8 novembre 2012 16:18

                                Salut Olivier,

                                 Voilà un sujet qui m’intéresse.
                                 J’ai écrit sur le sujet :
                                 Comme je l’ai écrit sur d’autres posts, j’ai étudié l’esperanto. (tu vas faire plaisir à Krokodilo)
                                 J’ai aimé la structure en 3 poupées russes. (Prefix, racine + suffixe)
                                 Mais pour moi, Zamenhof, (nom que j’ai bien connu, j’ai habité dans la rue du même nom) n’est pas allé assez loin. 
                                 Il a voulu associé les langues de plusieurs origines, au lieu 
                                 Allez jusqu’aux phonèmes, ce qui aurait pu éviter de créer de nouvelles lettres.
                                  smiley



                                • Krokodilo Krokodilo 8 novembre 2012 16:24

                                  Salut. Les nouvelles lettres avaient deux buts : représenter des sons qui n’existent pas en français mais sont fréquents ailleurs, et respecter une régularité un son/une lettre.

                                  Après, on peut certes dire qu’il aurait dû faire mieux, mais qui l’a fait ? Pas le groupe de linguistes qui a essayé, ni les nombreux amateurs de langues construites. Il faut tenir compte de ce qui est disponible en magasin et non ce qui existera peut-être un jour.

                                • L'enfoiré L’enfoiré 8 novembre 2012 16:37

                                  Bonsoir Krokodilo,

                                   Je savais que vous n’étiez pas loin. smiley
                                   Nous avons eu de bons débats sur le sujet.
                                   Je le dis et le répète, j’admire le travail de Zamenhof qui est le seul aujourd’hui à avoir tenter de faciliter l’étude d’une langue par une langue artificiellement créée.
                                   Comme vous dites. Quelqu’un pourrait reprendre le travail. Les idées et les bases sont bonnes.
                                   Dans le monde, de l’infiniment petit, nous sommes arriver à l’étage « association moléculaire ».
                                   Aujourd’hui, on va plus loin. Il y a les atomes, puis, les particules que les nanotechnologies déplacent aussi pour former de nouvelles structures.
                                   N’est ce pas un bon parallèle ? 

                                • Romain Desbois 12 novembre 2012 21:21

                                  Bah maintenant je crains qu’il ne soit trop tard, car un adversaire de poids est venu changer la donne : la machine !!!!

                                  Et je pense que d’ici à pas longtemps, l’on pourra tout traduire instantanément.


                                • courageux_anonyme 8 novembre 2012 16:29

                                  Encore un nazi anti-blanc.


                                  • Montagnais Montagnais 8 novembre 2012 17:26

                                    La météo est mauvaise sur Zone, les maq vont en chier..


                                  • ecolittoral ecolittoral 8 novembre 2012 18:35

                                    Pourquoi apprendre les langues puis qu’en un clic, la machine me traduit les textes ?La reconnaissance vocale est au point et bientôt on pourra parler chinois ou portugais avec cet interprété dans le téléphone.

                                    La tour de Babel...était tout simplement une tour. Suffisamment haute pour impressionner les voyageurs et diplomates étrangers mais c’est tout.

                                    Pourquoi, dans une espèce, oiseau, éléphant, baleine, tous les individus parleraient ils le même langage et adopteraient ils le même comportement ? Alors que l’individu et le groupe sont en permanence influencé par le milieu et les évènements.

                                    Je ne comprends rien aux textos qu’envoie ma filles à ses copains. C’est une nouvelle langue écrite qui, elle aussi, va certainement évoluer.


                                    • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 19:07

                                      écolittoral

                                      oui, 
                                      je remarques d’ailleurs que personne ne m’a proposé une traduction du texte « djeuns »
                                      le revoici
                                       Le plus auche, pour une go doté de belles boules, c’est d’être kiffé, sans se faire pécho par un deux-de-tension » ?
                                       smiley

                                    • Loatse Loatse 9 novembre 2012 08:36
                                      je remarques d’ailleurs que personne ne m’a proposé une traduction du texte « djeuns »
                                      le revoici
                                       Le plus auche, pour une go doté de belles boules, c’est d’être kiffé, sans se faire pécho par un deux-de-tension » ?

                                      loatse-service :

                                      Le plus chaud pour une go-nzesse dotée d’une belle poitrine, c’est de plaire sans se faire draguer (choper) par un mec à la ramasse (un naze quoi)... smiley

                                    • Pyrathome Pyrathome 8 novembre 2012 18:48

                                      La langue universelle ne serait-elle pas tout simplement la télépathie ??


                                      • gaijin gaijin 8 novembre 2012 19:05

                                        chut !!!
                                        j’en ai une autre
                                        et si l’inconscient collectif était en fait l’inconscience du fait que nous avons une pensée collective ?
                                        ( je préfère pensée collective a intelligence collective parce que intelligence ce n’est pas prouvé smiley ...)


                                      • Soi même Soi même 8 novembre 2012 19:18

                                        @ Pyrathome, ta question est intéressante dommage que tu ne pousse pas ton raisomement.


                                      • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 21:04

                                        Pyra

                                        la télépathie...
                                        ou aussi la langue des signes...
                                        un article s’imposerait sur le sujet
                                        je prend toute suggestion...info and co
                                         smiley

                                      • Pyrathome Pyrathome 8 novembre 2012 23:22

                                        Pyrathome, ta question est intéressante dommage que tu ne pousse pas ton raisomement.

                                        Pour les « rationnels » compulsifs, on sait qu’il y a une relation très forte entre des jumeaux(elles) et bien sûr entre des êtres éprouvant des sentiments mutuels...
                                        On sait aussi qu’il y a des gens souffrant de dysfonctionnements acoustiques ( acouphènes par ex ) ils entendent des interférences, le plus souvent des émissions radio ou tv...
                                        Le corps humain, comme tous les animaux vraisemblablement, est un récepteur d’ondes en tout genre ( le plus souvent néfaste à l’époque actuel comme gsm, micro onde, champs magnétiques artificiels, ...etc j’en oublie.. ), on doit donc aussi avoir la possibilité d’émettre :
                                        Les plus de 90 % du cerveau que l’on utilise pas ? ....et quoi d’autre encore sommes nous capables d’accomplir ?
                                         


                                      • Deneb Deneb 9 novembre 2012 08:44

                                        La télépathie : dans un futur très proche, les ordinateurs seront pilotés par la pensée. On communiquera donc directement par la pensée. Arrivera-t-on à se passer des mots pour envoyer directement des images mentales, voilà la question. En tout cas, une « télépathie » de ce genre nécessitera un apprentissage, aussi. Peut-être aussi long et fastidieux que l’apprentissage d’une langue.


                                      • gaijin gaijin 9 novembre 2012 09:50

                                        sur la télépathie et la pensée collective il faut lire les bouquins de lyall watson
                                        http://grandmechanlivre.canalblog.com/archives/2010/03/10/17189151.html


                                      • Romain Desbois 12 novembre 2012 21:24

                                        Bah la télépathie sera dans sa langue je pense donc ne change rien au problème.

                                        Quand au(x) langage(s) des signes, ce n’est pas universel contrairement à ce que l’on pense.


                                      • Soi même Soi même 8 novembre 2012 19:03

                                        En dehors de la polémique j’ai eu sur ton article, ton sujet sur les langues et que tu as oublier de cité Tolkien auteur du Seigneur des Anneaux, sa passion pour les langues

                                        Langues construites
                                        A Elbereth Gilthoniel, un poème sindarin écrit en tengwar publié dans Le Seigneur des anneaux et The Road Goes Ever On.

                                        En parallèle à ses travaux professionnels, et parfois même à leur détriment (au point que ses publications académiques restent assez peu nombreuses), Tolkien se passionne pour les langues construites. Amoureux des mots au-delà de son métier, il a une passion qu’il appelle son « vice secret » : la construction pure et simple de tout un vocabulaire imaginaire, avec son lot de notes étymologiques et de grammaires fictives. Pas moins d’une dizaine de langues construites figurent dans Le Seigneur des anneaux, au travers des toponymes ou des noms des personnages, de brèves allusions discursives ou de chants et de poèmes. L’ensemble participe à la vraisemblance du récit, chacun des peuples de la Terre du Milieu ayant ses traditions, son histoire et ses langues153.

                                        https://fr.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien


                                        • ecolittoral ecolittoral 8 novembre 2012 20:49

                                          Tolkien a fait plus que ça.

                                          La saga est une grande leçon de vie. Presque de la philosophie !
                                          Par contre, vous m’apprenez quelque chose. Je ne savais pas que Tolkien était passionné par les langues et qu’il les aurait utilisé dans cette saga.
                                          Comment traduire le langage des eltes ? Que peuvent se dire des hêtres, des chênes ?
                                          Quel message dans « la forêt brûlera dans l’industrie » ?
                                          Au fait ! Quelle profession exercait il ?

                                          • Asp Explorer Asp Explorer 8 novembre 2012 20:59

                                            Tolkien était plus que passionné par les langues : il était professeur de philologie, c’était donc ni plus ni moins que son métier.

                                            Pour ce qui est de l’espéranto, les espérantistes citent souvent JRRT qui, en 1930, préconisait de « soutenir fidèlement l’espéranto ». Ils passent bizarrement sous silence le JRRT qui, quelques années plus tard, déclarait : «  »Volapük, Esperanto, Ido, Novial, etc... are dead, far deader than ancient unused languages, because their authors never invented any Esperanto legends"


                                          • olivier cabanel olivier cabanel 8 novembre 2012 21:03
                                            eco
                                            Tolkien était un enseignant, prof d’anglo-saxon
                                            on trouve sa bio passionnante sur ce lien
                                             smiley

                                          • gaijin gaijin 9 novembre 2012 09:36

                                            écolitoral
                                            « La saga est une grande leçon de vie. Presque de la philosophie ! »
                                            c’est bien plus !
                                            son ambition était de recréer une langue et une mythologie pour les peuples celtes aculturés par le christianisme ......
                                            il faut lire le silmarillion qui fut l’ oeuvre de sa vie pour saisir la portée de sa vision qui va de la création du monde par iluvatar au départ des derniers elfes de la terre du milieu .......
                                            Sur un plan spirituel et ésotérique son travail ne présente aucune erreur et pourrait parfaitement servir de base a l’édification d’une civilisation et a l’ évolution de l’être humain
                                            ( son seul tort c’est que l’elfique c’est imprononçable ..)

                                            sauron ?
                                            http://www.google.fr/imgres?num=10&hl=fr&newwindow=1&tbm=isch&tbnid=RO9Wp1dziYXNvM :&imgrefurl=http://cosmos2000.chez.com/Vendredi13/Chap3_fr.html&docid=IxMeg0D0H-xjiM&imgurl=http://cosmos2000.chez.com/Vendredi13/Dollar_Eye.jpg&w=468&h=460&ei=Zr6cUNmpNJOLhQei8YDwDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=373&vpy=248&dur=5631&hovh=223&hovw=226&tx=117&ty=121&sig=105955018845318739375&page=1&tbnh=133&tbnw=135&start=0&ndsp=11&ved=1t:429,r:4,s:0,i:147&biw=988&bih=623
                                            un point de vue sur le mordor ?
                                            https://www.youtube.com/watch?v=—ZYWLObzzU&feature=related
                                            la maison dieu
                                            http://www.google.fr/imgres?hl=fr&newwindow=1&sa=X&tbs=imgo:1,isz:l&tbm=isch&tbnid=-IUpct4WlhGY8M :&imgrefurl=http://tarotpsychologique.wordpress.com/tarot/maison-dieu-wirth/&docid=e6RAo_ivKPPqWM&imgurl=http://tarotpsychologique.files.wordpress.com/2012/01/maison-dieu-wirth.jpg&w=1077&h=2009&ei=Vb-cUMzjNJKGhQeD2YG4BA&zoom=1&iact=hc&vpx=703&vpy=174&dur=2205&hovh=307&hovw=164&tx=112&ty=173&sig=105955018845318739375&page=1&tbnh=148&tbnw=79&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:4,s:0,i:85&biw=988&bih=623

                                            toute relation entre le réel et la mythologie étant bien entendu fortuite ........


                                          • Soi même Soi même 9 novembre 2012 11:22

                                            Bonjour ecolittoral, ce comentaire n’était pas une remarque vengeresse, elle était juste une question,
                                             Bien sur ceux qui ont lues, le Seigneur des Anneaux ne peuvent pas passer à coté de ce fait !
                                            Au point quand Angleterre à la sortie de sa trilogie, des admirateurs demandaient qu’il crées un lexique et une chronologie de la Terre du milieux !
                                            Il existe même une calligraphie que l’on peut utiliser pour un pc qui est disponible sur internet.

                                            http://www.tolkienfrance.net/forum/showthread.php?t=1677


                                          • philouie 8 novembre 2012 22:49

                                            Ajoutons un point ici sur le rôle du langage.

                                            Vous dites communiquer.

                                            Mais pas que.

                                            Le langage c’est aussi construire une pensée rationnelle.

                                            N’oublions pas que Dieu demande à Adam de nommer les animaux et que le péché d’Adam et Eve fut de gouter à l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

                                            Or construire une pensée rationnelle,ce n’est pas être, comme le penseur de rodin, un être désincarné qui philosophe sur l’être du monde.

                                            Construire une pensée rationnelle, c’est tirer des plans sur la comète, faire des calculs, imaginer pouvoir dompter l’avenir à son propre profit.

                                            Il y a un lien entre le langage et la perception du temps, du temps comme « possible que je peux maitriser parce que je le pense ».

                                            Le langage est ce qui ouvre la porte à la liberté : l’homme est libre dans la mesure où il se pense par son langage.

                                            Mais la liberté est aussi la liberté de se tromper, de faire des erreurs, de faire de mauvais calculs.

                                            Ici le langage ouvre la voie à l’avidité.

                                            Si dans le patriarcat, c’est le père qui dicte la loi au moyen du langage, c’est en réponse au langage qui à la prétention de nous laisser croire en la possibilité de faire tourner le monde selon notre propre intérêt.

                                            Construisons Babel et nous seront les maîtres du monde se dirent les hommes.
                                            Non, réponds Abraham, soumets-toi à DIeu et Il te donnera le monde.


                                            • Karash 9 novembre 2012 02:21

                                              « La langue unique n’est-elle pas l’outil parfait de la colonisation, de la domination ? »


                                              Vous inversez le sens de la causalité.

                                              Et il est parfaitement niais de voir la diversité des langages comme une richesse en soit, alors que c’est la conséquence parfaitement terre à terre et pas vraiment réjouissante de l’isolation de la plupart des peuplades dans des territoires géographiques restreints pendant des millénaires.

                                              Les langues forment un relief artificiel qui s’est juxtaposé aux limites géographiques naturelles. C’est un frein aux échanges, un frein à la coopération et à la compréhension entre les peuples, et donc un facteur de tensions.

                                              Disposer d’une langue construite rationnellement pour faciliter les échanges et la coopération sans menacer les diversités culturelles est une formidable opportunité pour pacifie les relations entre les hommes.

                                              [ Clarifions tout de suite : L’anglais ne peut pas être cette langue, étant comme toutes les autres percluse d’irrégularités dues à l’empirisme qui a dirigé son évolution, et ne devant son influence contemporaine qu’a un passé colonialiste aussi glorieux (pour les anglais) que révoltant (pour les autres). ]

                                              Si une telle langue internationale construite, telle que l’esperanto devait se répandre, il existe effectivement un risque qu’elle vampirise les langues nationales actuelles.

                                              Mais comme une langue ne peut s’imposer que par les armes, si celle-ci venait à supplanter sans violence les autres, cela ne pourrait être que suite à des qualités intrinsèques exceptionnelles et le signe d’une réussite brillante de l’esprit humain.

                                              Il ne s’agit pas de considérer ce qui vient du passé comme étant systématiquement archaique et inefficient, mais d’utiliser les outils qui sont à notre disposition pour améliorer autant que faire se peut l’héritage transmis aux générations suivantes. 

                                              • Asp Explorer Asp Explorer 9 novembre 2012 07:58

                                                Clarifions tout de suite : L’anglais ne peut pas être cette langue

                                                Pourtant, elle l’est.

                                                Le fait est que dans les dialogues entre locuteurs non-natifs, la langue anglaise est largement simplifiée et débarrassée de ses idiotismes. On peut donc dire que c’est une langue construite, même si en l’occurrence, aucun oculiste Polonais n’y a consacré sa vie.


                                              • olivier cabanel olivier cabanel 9 novembre 2012 08:02

                                                karash

                                                amusant contrepied...
                                                vous aimez lancer le débat, ça tombe bien moi aussi...
                                                je vous rassure, il y a peu de chance que l’espéranto se répande vraiment, car etre resté en un siècle à 20 000 personnes sur 6 milliards d’être humain, ça fait un pourcentage disons, modeste...
                                                par contre, votre optimisme affirmant que l’anglais ne peut être cette langue capable de « pour faciliter les échanges et la coopération sans menacer les diversités culturelles est une formidable opportunité pour pacifie les relations entre les hommes. », 
                                                d’une part, declarer qu’elle ne menace pas les diversités culturelles me semble une affirmation gratuite sans grand fondement...
                                                d’autre part qu’elle puisse pacifier les relations entre les hommes me semble un peu s’avancer...
                                                par contre que l’anglais puisse vampiriser les langues nationales actuelles, n’est pas tout a fait impossible, surtout quand l’on considère la part qu’elle a déjà pris...
                                                bref, je ne vous suis pas dans votre raisonnement,
                                                mais bon, je n’ai pas la science infuse, et s’il vous plait de me qualifier de « niais » n’est d’une part très enrichissant pour faire naitre le dialogue, essayez la prochaine fois de construire un peu mieux votre commentaire, de façon qu’il ait une chance de convaincre.
                                                merci d’avance...

                                              • olivier cabanel olivier cabanel 9 novembre 2012 08:03

                                                oups...

                                                a la fin :
                                                n’est d’une part pas très enrichissant...
                                                mais je pense que vous l’aviez compris.
                                                 smiley

                                              • Karash 9 novembre 2012 17:53
                                                Cabanel

                                                Je manque surement d’imagination, mais je ne parviens pas à concevoir comment l’anglais pourrait « vampiriser » les langues nationales actuelles. 
                                                 
                                                Eventuellement, l’anglais phagocyte l’enseignement des langues étrangères dans les différents pays, car effectivement il est de facto la langue du commerce international et de la recherche, mais pas plus. 

                                                Bruxelles à du mal à assurer le maintien de son armée de 3.000 interpètes pour cette raison. Mais officialiser l’anglais comme langue de la diplomatie européenne ne sera jamais à l’ordre du jour pour autant. J’ose espérer que nos élites auront au moins cette fierté. Et s’ils ne l’ont pas, les peuples, eux, rejetteront une telle abomination.

                                                Avec le déclin économique de la GB et des USA, et la chute du dollar, il y a définitivement de la place pour une langue neutre, non associée à une histoire particulière forcément source de ressentiment (les chinois n’ont pas oublié les guerres de l’opium). L’espéranto est une tentative. Si ce n’est pas la bonne, soit. Après tout c’est le fruit du travail d’un tout petit nombre de personnes et il n’y a pas moquer le résultat.

                                                N.B : Je maintiens que votre conception de richesse inhérente à la diversité des langues est pleine de niaiserie. C’est comme de dire que si demain le territoire métropolitain de la France éclatait pour former plusieurs îles, cela constituerait un enrichissement.

                                              • olivier cabanel olivier cabanel 9 novembre 2012 18:07

                                                Karash

                                                je pense que la directrice générale de l’Unesco serait heureuse de s’entendre traité de « niaise », et je suis heureux de partager ce qualificatif avec cette personne, estimable, a moins que la niaiserie ne soit pas dans le camp que vous dites. smiley
                                                « Les langues sont qui nous sommes » martèle-t-elle…ajoutant « en les protégeant, nous nous protégeons  ».lien
                                                quand à l’espéranto, je n’ai a aucun moment moqué cette initiative, et je pense que vous avez fait une mauvaise lecture de mon article.
                                                le ciel vous tienne en joie.

                                              • Karash 10 novembre 2012 21:19

                                                L’objectif de « sauver des langues » en tant que tel est complètement stupide.

                                                Si certaines langues meurent aujourd’hui c’est par la dissolution complète des peuples qui les parlent pour des raisons économiques et/ou politique.

                                                Par « raison politique » j’entends la pure et simple colonisation par le biais de le force armée.

                                                Dans le premier cas, il n’y a rien à faire. L’action est possible seulement dans le second cas, et il s’agit de dénoncer l’occupation et mettre en place des sanctions jusqu’a obtention de la libération.

                                                Si le discours bisounours qui se complait dans l’impuissance vous rassasie, moi non.


                                              • Romain Desbois 10 novembre 2012 21:22

                                                Bah non on a vu des langues quasi éteinte reprendre de la vigueur comme le Breton.

                                                Et il me semble qu’ en amérique Latine, les peuples redécouvres leurs racines et reparlent leurs dialectes ou langues.


                                              • olivier cabanel olivier cabanel 11 novembre 2012 08:26

                                                tout a fait Romain

                                                c’est comme l’exemple que j’ai donné dans l’article avec ces chinoises qui se sont remis à parler une langue interdite, qui avait de plus disparu !
                                                 smiley

                                              • Romain Desbois 12 novembre 2012 21:28

                                                Olivier
                                                Si l’espéranto n’a pas pris au niveau grand public , il faut se demander pourquoi.

                                                Est-ce parce que c’est une « mauvaise » langue ou bien est-ce parce que les décideurs n’en n’ontpas voulu et lui ont mis des bâtons dans les roues.

                                                Dois-je préciser que je penche pour la seconde hypothèse ?


                                              • volpa volpa 9 novembre 2012 08:28

                                                @ l’auteur,

                                                Vous avez oublié la langue des énarques et cons saurs parlée et écrite pour ne rien dire, pour ne pas que l’on comprenne et pour passer pour instruits.


                                                • gaijin gaijin 9 novembre 2012 09:40

                                                  et la langue de bois
                                                  ( celle qui fait que l’on a la gueule de bois après les élections )


                                                • olivier cabanel olivier cabanel 9 novembre 2012 18:08

                                                  volpa

                                                  bien sur, 
                                                  ceux qui la parlent se reconnaitrons (ou pas)
                                                  merci...
                                                   smiley

                                                • olivier cabanel olivier cabanel 9 novembre 2012 18:09

                                                  gaijin

                                                  pas mieux
                                                   smiley

                                                • Soi même Soi même 9 novembre 2012 10:59

                                                  @ Olivier, bonjour je voulais m’excuser d’avoir été excessif dans ma prise de position vis à vis d’un détail.
                                                   Par fois, des idée exposer me fait bondir, et ma fait perdre le sens de relativiser son point de vue.
                                                  A la question que tu poses, « La langue unique n’est-elle pas l’outil parfait de la colonisation, de la domination ? »
                                                  Tous cela dépend comment elle se crée, et se propage. Si elle s’impose suite à une domination politique où économique, c’est évident qu’elle confirme ta question.

                                                   Maintenant, celle qui pourrait se crée, et devenir de se fait une nouvelle langue universelle, je ne sais si cela peu se réalisé dans le sens que tu souhaiterais.

                                                  Il y a un détail, qui est en trains de devenir de plus en plus apparent, c’est la personnalisation du sens des mots,son propre langage que seul un cercle restreint puisent comprendre.

                                                  Il y aussi un autre phénomène qui est en train de se produire, c’est la paupérisation des langues, c’est  le contât que certain linguistes sont en train de d’observer, il y a de plus en plus de mot qui se son plus employer et son remplacer par des abréviations.

                                                   Tous ses signes indiquent plus tôt, un que nous allons vers une atomisation du langage et pas vers un langage universel.

                                                  Tous cela est apparence, et en même temps, il y a toujours eu un langage universel, c’est le langage du Cœur, le seul qui permette d’âme à âme de se comprendre au delà des frontières linguistiques et de la diversité humaines !


                                                  • Soi même Soi même 9 novembre 2012 12:08

                                                    @ Olivier, merci pour ta non réponse
                                                    Peu être que je n’es pas mis les formes que tu attendais !
                                                    C’est pas grave, merci pour ton service !


                                                    • olivier cabanel olivier cabanel 9 novembre 2012 12:48

                                                      soi meme

                                                      j’ai bien lu ton premier commentaire, et comme je ne suis pas accro à la polémique, juste au dialogue, c’est l’explication logique de ma non réponse...
                                                      le seul service que ça pourrait te rendre serait que tu perçoives la délicate opération qui fait naitre (ou pas) le dialogue,
                                                      les outrances, caricatures, exagérations et déclarations péremptoires ne sont peut etre pas la meilleure solution
                                                      à ton service...
                                                       smiley

                                                    • Soi même Soi même 9 novembre 2012 14:45

                                                      Merci Olivier, t’es un des rares sur ce site qui a un véritable dialogue.
                                                      Et en cela même si j’ai sur certaine point de vue que tu avances, je suis pas d’accort, et que je peu être outrancier
                                                      Je reconnais par ailleurs que j’ai du respect sur tes travaux que tu traites, et sur certain sujet qui me tien à cœur et je te soutiens dans ton combat !


                                                    • Romain Desbois 10 novembre 2012 01:26

                                                      Bonsoir Olivier

                                                      Dommage que je n’ai pu participer à ce débat grâce à votre article que j’ai beaucoup apprécié.
                                                      (précision le chiffre de locuteurs espérantistes de 20 000 est un peu léger, j’ai un fichier des espérantistes chez moi qui en comptent déjà 6347 et que des français et il est loin d’être exhaustif)
                                                      J’avais plutôt entendu parler de fourchette entre 3 et 5 millions dans le monde, mais cela a pu baisser.

                                                      c’est vrai que tout est fait pour que l’espéranto ne marche pas les associations maintiennent le feu comme au temps de la guerre éponyme sans faire vraiment ce qu’il faut pour atteindre leplus grand monde.

                                                      Pour moi l’argument en faveur de l’espéranto est que contrairement à l’anglais qui est en plus d’être une langue maternelle et par là privilégiant certains et pas les autres, donc qui est pour moi une langue élitiste, l’espéranto est la langue du peuple , celui que l’on ramène à sa petite condition d’hommes de peu de connaissance.

                                                      Il ne faudrait surtout pas que tout le monde puisse parler une langue internationale couramment !!!

                                                      Pensez donc, nos élites ne pourraient se pavaner et sélectionner ceux qui ont réussi à le baragouiner . Pendant que le monde apprend l’anglais les anglophones de naissance travaillent , commercent , apprennent d’autres choses, cherchent, soignent, boursicotent.

                                                      Pourquoi les USA sont-ils si puissants. c’est parce que nous acceptons leur monnaie et leur langue comme outils internationaux. Ils auraient bien tort de s’en priver.

                                                      Un africain m’a dit qu’un de ses amis français lui disait toujours « ce sont les bons outils qui font les bons ouvriers »

                                                      Amike (et Minnie) smiley

                                                      Romain


                                                      • olivier cabanel olivier cabanel 10 novembre 2012 07:58

                                                        Romain

                                                        je suis assez surpris du chiffre que vous annoncez, concernant l’espéranto, puisque mon information a été recoupée à plusieurs reprises, 
                                                        mais pourquoi pas...
                                                        par contre si vous avez la possibilité d’envoyer l’article qui évoque ce chiffre de « 3 à 5 millions dans le monde », je suis preneur.
                                                        en tout cas je partage le reste de votre commentaire.
                                                         smiley

                                                      • Krokodilo Krokodilo 10 novembre 2012 13:25

                                                        Nous (espérantophones ou espérantistes militants) sommes toujours soupçonnés de gonfler les chiffres dans un but militant. Il ne s’agit pas de prétendre que c’est aussi répandu que l’anglais massacré (broken english), ce serait absurde. 

                                                        Mais il faut remarquer que c’est une question sans réponse valable faute de définition : qu’est-ce qu’un locuteur dans une langue seconde ou troisième ? Le plus souvent on compte les locuteurs natifs, en anglais, en français, etc. Mais dès qu’on se pose la question dans une langue étrangère ou même régionale, ça devient ardu : quel niveau accepter comme locuteur : fluide capable de discuter de tous les sujets, foot, politique, cinéma, philosophie ? Dans ce cas, sans être méchant, on peut dire qu’il n’y a pratiquement aucun locuteur de breton, catalan (côté français) ou occitan ! 
                                                        Idem pour l’anglais : combien y a-t-il de locuteurs d’anglais en France ? A une échelle certes bien plus modeste, c’est le même problème pour l’anglais langue étrangère que pour l’espéranto : compte-t-on les fluides (« fluent english »), capables de parler, lire, traduire, écrire, les hésitants à l’oral (faute de pratique comme moi) mais pouvant lire assez facilement, les bafouillants (éternels débutants comme il en existe beaucoup en anglais) ou ceux qui ne connaissent que quelques mots ? La tendance générale est de largement surestimer son niveau ! Voire les sympathisants qui ont appris les bases (faciles), aiment l’idée de l’espéranto mais ont laissé tomber faute d’utilité dans leur quotidien ?
                                                        Aux espérantistes, on demande souvent sans penser à mal « combien êtes-vous ? » tandis qu’on ne se pose pas la question pour l’anglais qui bénéficie pourtant d’un incroyable investissement financier et en temps, imposé à l’école, outre qu’on baigne depuis l’enfance dans une ambiance culturelle anglophone assez marquée qui nous fournit déjà du vocabulaire passivement.
                                                        Faute de réponse, je dirais que le nombre d’espérantophones est étonnamment grand compte tenu du boycottage que le sujet subit dans (la plupart) des médias français et du refus de sa possibilité en option au bac ! La récente pétition a atteint les 30.000 signatures.

                                                      • Romain Desbois 10 novembre 2012 18:00

                                                        bien que je sache que Wikipédia soit sujet à caution, il semble que cela confirme ce que j’ai toujours entendu :

                                                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9ranto#Nombre_de_locuteurs


                                                      • Romain Desbois 10 novembre 2012 18:04

                                                        Est-ce que sarko est compté parmi les anglophones ?
                                                         Lui qui dit quand il pleut : « sorry for the time ! » sic.


                                                      • olivier cabanel olivier cabanel 10 novembre 2012 18:09

                                                        Romain

                                                        je pense qu’il a trouvé ses diplômes dans une pochette surprise.
                                                         smiley

                                                      • Romain Desbois 10 novembre 2012 22:50

                                                        Tu sais Olivier , je connais tellement de gens qui défendent l’ Anglais contre l’espéranto et qui ne le parle pas (l’anglais smiley ).

                                                        Il est facile de les coincer en leur demandant comment ils disent jument en anglais alors qu’en cinq minute je leur apprends comment on nomme les femelles et les petits, les petits mâles et les petites femelles de chaque espèce animale.

                                                        c’est un exercice bluffant !!!!


                                                      • Soi même Soi même 10 novembre 2012 16:36

                                                        Bonjour Olivier, je reviens sur l’objet de ma fâcherie, il n’est pas lié à vrai dire sur ton exposé sur la diversité des langues, c’est lié à cette remarque !
                                                        ( Pourtant les découvertes de la science viennent battre en brèche la légende biblique : les experts en paléo linguistique ont en effet déterminé qu’il y avait 27 mots communs à la racine de toutes les langues terrestres écrites au début de notre siècle, ce qui renforce la théorie de nos origines africaines, et remet en question le texte de la biblique. lien )

                                                        En réalité, je qui me fais réagir, c’est le crédit aveugle que l’on fait à la science qui me dérange et sa soumission à son autorité, non pas que leurs points de vue m’ indifférente. Ce n’est pas cela qui me dérange, c’est leur certitude. je te joins plusieurs liens qui peuvent lue dans l’otique que qu’il est annoncé doit être en réalité relativisé.

                                                        L’Afrique n’est plus le (seul) berceau de l’Homme moderne

                                                        http://bernardlugan.blogspot.fr/2011/06/lafrique-nest-plus-le-seul-berceau-de.html

                                                        http://www.franceinfo.fr/sciences-sante/histoire-d-homme/les-origines-d-homo-sapiens-785041-2012-11-04

                                                        .
                                                         http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/famindeur.htm

                                                        http://hominines.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=56

                                                        ttps ://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_langues

                                                        Et je réalise aussi, que l’affirmation de l’évolution définie par les différences chercheurs ne dérange avec le consensus comme quoi tous devais venir de l’Afrique. et de plus est d’un primate.

                                                        Ce postulat, je l’appel, l’énigme de la pierre de Baalbek !

                                                        http://www.onnouscachetout.com/forum/topic/6199-baalbek-des-milliers-de-tonnes-de-mystere/

                                                        Les différentes théories liées à la porto-histoire se base sur la théorie sur les traces les plus anciennes et omet d’admettre que d’autre preuves peuvent avoir disparue qui pourrait contredire leur hypothèse.

                                                        En réalité, cela reviens à faire un château de carte d’hypothèse sur qu’était ce temple Baalbek à son origine à lors qui nous manques tous les indices pour voir de quoi il retourne.

                                                        Je suis étonne de votre part que dans d’autre article vous faite allusions à des continents perdues et que vous ne faites pas le rapprochement avec le fait que l’Afrique recèle en réalité qu’une partie de cette histoire et qu’il a probablement eux d’autre lieux plus riche que l’Afrique en traces historique plus ancienne et qui ’est désormais perdue pour la science !

                                                        .

                                                        Quand on sait que la terre à eu plusieurs lieux de Pôles magnétiques, il n’est pas exclue de pensé la même chose en qui concerne l’origine de l’homme, la seul difficulté est de trouvé ce qui n’a laissé plus de trace. Et les traces que l’on trouve en Afrique ne peut pas être non plus une preuve absolue que se sont les premières !

                                                        Par ce texte je pense avoir clarifie ma pensé, et d’avoir formulé le point de désaccord avec une infime partie en réalité de votre texte, qui par ailleurs que j’ai apprécier avec plaisir.


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