• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Culture & Loisirs > Étonnant > Les Cornes de Moïse : sont-elles le fruit d’une erreur ? Ou bien (...)

Les Cornes de Moïse : sont-elles le fruit d’une erreur ? Ou bien ont-elles un sens profond que révèle la bonne clef de lecture ?

Les cornes ? On nous dit qu'il s'agirait d'une simple erreur de traduction d'un copiste... erreur qui ne fut corrigée que plus de dix siècles plus tard...

Intuitivement, l'explication par "l'erreur du copiste" m'a semblé un peu légère. Différents érudits se sont penchés sur la question. Mais pas tant que cela, semble-t-il.

Y aurait-il une explication plausible, cohérente avec le contexte de l'époque, et respectueuse tant du travail de Jérôme que du statut extra-ordinaire de Moïse ?

C'est l'objet de cet article.

Moïse, face à Dieu, vient de recevoir les Tables de la Loi – Sainte Chapelle – Paris – France

 

>>> La version de l'erreur du copiste.

Voici donc l'histoire de l'erreur du copiste : Vers l'an 400, l'érudit Jérôme a rédigé une version en Latin de la Bible, appelée "Vulgate". Le copiste a pris l'original de Jérôme, et s'est mis au travail. Mais il fit une erreur : à la place de "coronatus" (couronné) il écrivit "cornatus" (cornu).

Voilà donc la raison pour laquelle Moïse aurait été "affublé" de cornes (jusqu'au 18 ième siècle...), bien que cette "anomalie" ait été signalée dès le 8 ième siècle par quelques auteurs.

Plus tard, au 10 ième siècle, dans la version finale Massorétique de la Bible Hébraïque, son visage est par contre décrit comme rayonnant après avoir parlé à Dieu sur la montagne.

J'ai de grandes difficultés à croire que, si cela avait été une erreur de copiste qui défigure à ce point le sens de la phrase, l'erreur n'ait pas été corrigée à la première lecture d'une des copies. D'autant que je lis par ailleurs que Jérôme s'était entouré de l'expertise de plusieurs Docteurs Juifs pour l'assister dans sa traduction.

Par ailleurs, dans la Septante (première traduction de la Bible Hébraïque en Grec, sous Ptolémée II, vers 270 avant J.C.) le visage de Moïse y est décrit comme "chargé de Gloire". L'on a par ailleurs reproché à la Septante de ne pas toujours rapporter fidèlement les documents ayant servi de base aux traductions en Grec. Document que l'on n'a je crois jamais retrouvés.

Dans les versions actuelles de la Vulgate, les cornes ont disparu. A la place, il est dit que le visage de Moïse rayonnait.

 

>>> Questionnements et tâtonnements

Bien sûr, pour tout problème, il y a plusieurs solutions envisageables. C'est aussi le cas pour les Cornes de Moïse.

Jean-Robert Smeets, philologue, souligne que, dans la Bible, « L'adjectif cornutus (...) a toujours un sens positif et est un epitheton ornons : Ex. 34 : 29, 30, 35, etc. » (4), p. 235

Et il mentionne l'ouvrage de l'historienne Ruth Mellinkoff (5). Laquelle émet l'hypothèse que les cornes de Moïse reflètent d'anciennes coutumes où l'on portait des casques ornés de cornes, de défenses, ou d'autres représentations animales.

Smeets déclare faire sienne l'explication de Mellinkoff reative au texte de l'Exode 34 : « Jérôme n'a pas voulu dire que la tête de Moïse fût cornue mais qu'elle exprimait la force, la dignité. » (4), p. 244

On sait que que l'alphabet hébreu ancien (comme les autres alphabets dont il est issu) est consonnantique. Les voyelles étant ajoutées de mémoire par le lecteur. Ce qui n'était pas un problème pour les érudits.

Le journaliste Sylvain Dorient (6) rapporte l'idée que la proximité de deux mots hébreux Keren (cornu) et Karan (rayonnant) aurait effectivement pu induire Jérôme en erreur, de par l'absence de voyelles. Et ceci malgré l'érudition de Jérôme... et de ses érudits Docteurs Juifs.

Dorient précise qu' « une solution conciliante a été avancée au IX s. » par le Grand Rabbin Rachi de Troye. Ce dernier, « note que les deux mots ont la même racine, et ce parce que la lumière qui rayonne brille et ressort telle une corne. Marc Chagall semble s’être emparé de cette solution dans sa représentation de Moïse recevant les tables de la Loi (1960-1966, Nice, musée Chagall) : le prophète a deux rayons lumineux au sommet du crâne, qui ressemblent à des cornes. » (6)

Certains sont même allés jusqu'à émettre l'hypothèse que Jérôme aurait volontairement voulu diaboliser Moïse, figure symbolique fondamentale du Judaïsme. En effet, les cornes sont aussi parfois associées au Malin. (9)

 

>>> Une explication structurée

Le théologien évangélique Peter ENNS souligne un concept méthodologique important : « Les descriptions bibliques (...) sont des textes anciens qui répondent à des préoccupations anciennes dans le cadre d’un mode de connaissance ancien.  » d'où « la nécessité de replacer la Bible dans son contexte ancien. » (1)

Cette approche méthodologique me semble tout-à-fait cohérente avec les vues de l'éminent Thomas Römer (2) qui nous rappelle que « "La Bible n’est pas née dans un vase clos." Les Sciences bibliques analysent ce que les textes canoniques ont emprunté aux civilisations environnantes : le Proche-Orient ancien, l'Égypte, la Mésopotamie, la Syrie, l'Asie mineure.  » (7)

De de fait, « la Bible n’est pas un corpus homogène, à pensée unique :

"Résultat d’un effort théologique et éditorial de réunir, à l’intérieur d’une même et immense bibliothèque, des traditions et des rouleaux d’époques diverses, véhiculant des idéologies différentes voire contradictoires", elle regroupe "tous les écrits fondateurs de ce qui va devenir le judaïsme". » (7)

Römer dit éprouver « aujourd’hui le plaisir analytique à décortiquer les strates du texte  » (7)

Le contenu intégral de la Conférence de Thomas Römer du 05 février 2009 (en Anglais) traite de nombre de fort enrichissants aspects relatifs aux "Milieux bibliques", qui vont bien au-delà du thème des Cornes de Moïse. (3)

 :: :: :

Le Décalogue s'ouvre sur l'interdiction de représenter le divin. Outre l'abandon des idoles, la Bible annonce (Exode 19) la venue du temps où le peuple d'Israel sera son propre clergé. « Mais, lorsque Moïse s’absente pour recevoir de la part de Dieu les tables de la loi, le peuple ne supporte plus d’avoir affaire à un dieu invisible et Aaron lui fabrique un veau – expression ironique pour un taureau – en or. » (8)

Römer analyse le sujet dans son contexte de l'époque, et explique (3) que, dans l'iconographie des civilisations de la région, les cornes étaient un moyen fréquent d'exprimer la force et le pouvoir d'un dieu ou d'un roi qui le représente. Expression d'une puissance surnaturelle (9). Les cornes de Moïse expriment donc une proximité sans équivoque entre Yahweh et Moïse. En effet (Deutéronome 34:10) Moïse est le seul humain qui ait connu Yahweh face à face : il était le médiateur entre Dieu et son peuple.

En outre, à la seconde descente de la montagne, le peuple avait devant lui une "représentation" vivante du divin qui se substitua (en quelque sorte) au veau d'or, représentation interdite du divin.

La traduction de Jérôme était donc correcte, et rendait parfaitement cette situation extraordinaire ET unique, tant pour ce qui concerne la cohérence avec le contexte symbolique de l'époque au Moyen Orient, que pour marquer le statut très exceptionnel de Moïse. Sans oublier que cette "représentation" par les cornes rappelle aussi la difficulté d'introduction de concepts religieux nouveaux pour les Hébreux (avec, entre autres, l'épisode du veau d'or). (10)

La "proximité" avec le Divin, pour quelque raison que ce soit, semble être souvent symbolisée par des cornes. Il apparaît que J. R. SMEETS a proposé certains éléments (sans les exploiter dans le sens de l'analyse de Römer) : Smeets cite « Jean Adhémar (La Madeleine de Vézelay, Melun, 1948) qui, p. 184, présente les deux chapiteaux de cette belle église racontant la mort de Caïn et qui, dans la description de celui de la nef, dit : "... D'après les légendes rabbiniques transmises par Walafrid Strabo, Caïn porte des cornes, sans doute signe particulier que lui mit l'Éternel (Gen. IV, 15)" ». (4), p. 236

JPCiron

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

 

..... ( 1 ) - La Genèse et les mythes mésopotamiens et babyloniens – Peter Enns (Théologien évangélique) / Fondation BioLogos – 2013

..... (2) – Thomas RÖMER - Exégète, philologue, spécialiste de la Bible Hébraïque - Doyen de la Faculté de Théologie de l’université de Lausanne (1999 – 2003) -

Il occupe la chaire « Milieux bibliques » du Collège de France depuis 2007.

..... (3) – The Horns of Moses. Setting the Bible in its Historical Context – Thomas RÖMER

( Inaugural lecture delivered on 5 February 2009 ) - https://books.openedition.org/cdf/3048?lang=fr

..... (4) - Smeets J. R. Les cornes de Moïse. In : Romania, tome 114 n°453-454, 1996. pp. 235-246 ; - doi : https://doi.org/10.3406/roma.1996.2203

https://www.persee.fr/doc/roma_0035-8029_1996_num_114_453_2203

..... (5) - Ruth Mellinkoff - The horned Moses in Medieval Art and thought - Berkeley, Los Angeles, London, 1970

« ... the horned headgear on Moses may reflect the ancient custom of adorning helmets with horns, tusks and other animal motifs » (p. 138).

..... (6) – Sylvain Dorient – Article Moïse avait-il vraiment des cornes ? - sept 2017

Site "ALATEIA spiritualité" (avec soutien de l'Eglise Catholique) -

..... (7) – Article Thomas Römer : Les cornes de Moïse. Faire entrer la Bible dans l’histoire France Culture – 08 août 2016 -

https://www.franceculture.fr/emissions/college-de-france-40-lecons-inaugurales/thomas-romer-les-cornes-de-moise-faire-entrer-la

..... (8) – Article Les Cornes de Moïse par Thomas Römer – Evangile et Liberté N° 190 – Juin-Juillet 2005.

..... (9) – Cependant, le Diable, Lucifer, le Malin ou ses autres représentations malfaisantes disposent eux aussi de pouvoirs surnaturels concurrents, qui s'opposent à l'oeuvre de Dieu. Cette sorte de "proximité" surnaturelle avec le Divin leur ont sans doute permis d'être eux aussi gratifiés de cornes dans les représentations.

..... (10 – L'absence de représentation de Dieu, l'absence d'idoles et de rituels, étaient déjà la norme pour le zoroastrisme originel.

« Zarathoustra est un Prophète sans visage, comme Ahura Mazda fut un Dieu sans statue  » En effet, cette religion Perse est dématérialisée, abstraite, spiritualisée, philosophique. Point de vénération d'idoles !

Zoroastre : Sa révolution Théologique :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

Zoroastre : son Crédo et son Eschatologie (de la Genèse au Royaume de Dieu)

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :


Moyenne des avis sur cet article :  3.44/5   (9 votes)




Réagissez à l'article

161 réactions à cet article    


  • njama njama 29 décembre 2018 13:00

    Il se pourrait qu’il fut « coronatus » (couronné) après avoir reçu les Tables de la Loi, mais qu’il passât pour « cornatus » (cornu).

    Tout est affaire de perception. En l’occurrence qui était l’observateur ? perçue sous quel éclairage ? la percevoir le jour est probablement moins perceptible que la nuit (je suppose, quoique je m’imagine mal Moïse en lampadaire).

    Une auréole mal aboutie ? ou en devenir peut-être ? la gagnerait-on en deux coups de cuillère à pot pour une simple Vision ? une auréole ça se mérite ! le charisme est le résultat d’un long travail, et de beaucoup de persévérance.

    Faut pas croire, suite à la Révélation qu’il reçut, que son entourage allait avaler tout ce qu’il raconta « Dieu m’a Parlé... »Je L’ai vu, de mes yeux vu", et patati et patata...

    Seuls quelques proches durent s’apercevoir qu’il n’était pas tout à fait dans son état ordinaire...


    • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 15:09

      @njama Avec ces récits anciens, on ne sait jamais si ce sont des récits totalement inventés ou bien partiellement inspirés d’une ou plusieurs sources... Chacun y trouve ce qui l’inspire.


    • Djam Djam 29 décembre 2018 21:49

      @JPCiron
      Vous avez raison de vous poser cette question, cependant, les théologiens sérieux savent presque tous que Bible, Torah, Coran, fussent-ils inspirés de l’ancien ou du nouveau testament, n’ont d’origine rédactionnelle que les récits sumériens récupérés sur milliers de tablettes inscrites en cunéïforme.

      Moïse « sauvé des eaux » n’est rien d’autre que la copie du récit égyptien, lui-même probablement pas mal réécrit du sauverage d’Horus. Le personnage même du Christ (Kristos en grec) ou Yeshoua en hébreu, est largement inspiré de hérauts sumériens qui ont eux-mêmes inspirés les personnages de David, Moïse et autres.

      Dans toutes les civilisations du passé, les grandes crises économiques, sociales et politiques ont vu émerger des « sauveurs » dont les peuples avaient besoin pour entrer en résistance et en espérance. Notre époque ne fait pas exception et l’on voit bien, en ce moment même, l’absence d’homme providentiel, une sorte de « sauveur » espéré, qui marque les grands mouvements d’insurrection qui ébranle le pays.

      Une civilisation (la nôtre en l’occurrence) qui a cru bon de se passer de spiritualité est une civilisation qui meurt. Lire ou relire René Guenon et Paul Valéry pour en comprendre les raisons. L’homme-dieu, censé remplacé les « croyances ringardes et dépassées » fait long feu et l’on constate sans difficulté le lent et inexorable effondrement de nos sociétés qui ne peuvent tenir sur des artifices scientistes et matérialistes.

      Moïse cornu ou rayonnant n’est rien d’autre que la représentation d’un personnage investi par ses adorateurs d’un « pouvoir divin »... et s’il avait tout simplement été l’objet d’une illumination (samadhi) comme en subissent un certain nombre d’individus qui se soumette à une vie rigoureuse, « sainte » et pieuse ??? Qu’importe le port de cornes, les saints ont une auréole qui n’est rien d’autre que l’illumination de la montée de la pure conscience après des années de travail en son cœur et en son âme...


    • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 09:26

      @Djam

      Merci pour ce commentaire éclairé. Il est effectivement utile de connaître une partie de ce qui fait nos croyances et nos traditions. Cela nous fait sentir plus « libres ». Ce qui n’est pas une raison pour jeter au panier ces Croyances et Traditions. Au contraire, tout cela joue un rôle essentiel.


    • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 16:18

      @kader

      Merci pour cette citation. Elle est claire. Elle est honnête aussi. Elle n’est pas récente. Malgré cela, elle n’apparaît que rarement... Comme d’autres faits, elle dérangé. Quand le réel gêne, on doit s’inquiéter. Je l’ai utilisée dans un de mes articles déjà paru ou a paraître.


    • Galilée Galilée 31 décembre 2018 19:45

      @kader
       Zeev Herzog , comme Shlomo Sand ,Israël Finkelstein, Benny Morris , Tom Seguev font partie de cette clique gauchiste très mal déstalinisée , antisémite qui
      s ’aligne sur le narratif arabe pour une simple raison : être largement publiés en occident ou ils trouvent un écho favorable ..
      Ce sont des négationnistes purs et durs .
      Il est évident que ne pas retrouver les sandales et les tentes des pasteurs Araméens comme Abraham ou celles des Hébreux dans le Sinaï ,3000 ans après n’est en aucun cas une contre preuve ..
      La légende biblique s ’ arrète au moment de l ’entrée en Canaan sous la conduite de Josué , et là commence l ’Histoire .
      Pourquoi donc David et Salomon n ’auraient ils pas existé alors que le texte biblique est d ’une grande précision dans les détails qui ne sont pas tous flatteurs , peu s’ en faut .. ??
      Le scribe Hébreu est très scrupuleux quand il nous raconte la forfaiture de David envers Uri le Hittite , ou les maitresses idolâtres de Salomon ..
      Herzog n’est de la non histoire à la mode du KGB ...


    • Xenozoid 31 décembre 2018 20:42

      @Galilée

      Zeev Herzog , comme Shlomo Sand ,Israël Finkelstein, Benny Morris , Tom Seguev font partie de cette clique gauchiste très mal déstalinisée , antisémite qui 
      s ’aligne sur le narratif arabe pour une simple raison

      ils ne le font pas expres, j’espere...


    • Galilée Galilée 31 décembre 2018 20:52

      @Xenoz
      L’agenda politique de l ’ Ultra-gauche en Israël est fondamentalement anti-juif ..
      Héritage de 70 ans de bourrage de crâne communiste ..
      Ces types souhaitent implicitement la disparition d ’Israël et font tout pour saper sa légitimité, mensonge et intox sont leurs « oeuvres » .. ..
      On n ’est jamais trahi que par les siens ..


    • Xenozoid 31 décembre 2018 20:56

      @Galilée

      ultra ? mais que fais tu de l’extra ?, tu a le même refrain que les intras, c’est ça ton truc ? infra ?,,,, tout est dans les mots


    • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 21:33

      @Galilée

      Ma foi, quand on n’a pas d’argument sur le fond des travaux, on essaie de salir ceux qui les proposent.

      Ce n’est pas très élégant. Ce n’est pas non plus nouveau...

      C’est un signe qu’ils sont sans doute dans le vrai.


    • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 21:45

      @Galilée

      <Ultra-gauche en Israël est fondamentalement anti-juif ..>

      Ces gens « de gauche » sont simplement des humanistes, fidèles aux Valeurs Morales du Judaïsme.

      Tandis que tout le grouillot d’extrème droite suprémacistes au pouvoir nient et foulent aux pieds ces mêmes Valeurs. Ils sont d’ailleurs pour la plupart ouvertement Athées.


    • Galilée Galilée 31 décembre 2018 23:25

      @JPCiron
       Ceux là ne sont pas des humanistes au sens Juif du terme , mais des crypto chrétiens prêtes à mourir pour le bonheur des « palestiniens » tant ils ont bon coeur.

      Tu aimeras ton ennemi comme toi même est une aberration saxo-masochiste.

      L’ humanisme Juif , lui considère qu’on ne doit pas aimer ceux qui cherchent à vous détruire :
      ואהבת את רעך כמוך 
      Tu aimeras ton ami , ton semblable , ton prochain ( celui qui t ’es proche) comme toi même ..
      On n ’aime pas n ’importe qui parcequ’il a deux bras et deux jambes ..

      Humaniste oui , mais cons , non ...


    • Galilée Galilée 31 décembre 2018 23:31

      @JPCiron

      Bonn année quand même ;^)) 


    • samy Levrai samy Levrai 31 décembre 2018 23:58

      @Galilée
      Ce qui est reproché et tu le sais c’est que les sumeriens et les egyptiens écrivaient déjà 3-4000 ans avant l’ecriture de la Torah, que toutes les civilisations autour de cette période écrivaient, elles avaient même tendance à tout ecrire... et que jamais on ne trouve trace de la tribu, de salomon, de David, de Moise, de Noé, de la liste des patriarches, etc, ...
      L’Histoire commence avec l’invention de l’écriture, elle commence donc quelques milliers d’années avant l’ « écriture » ( reprise de textes polythéistes beaucoup plus anciens) de la Torah.
      meilleurs voeux


    • JPCiron JPCiron 1er janvier 2019 10:39

      @Galilée

      J’ai lu quelque part que, quand on veut se débarrasser de son chien, on l’accuse de la rage.

      C’est un peu ce qui se fait avec les vrais démocrates d’Israel. Rappelons que ces gens représentent des courants respectables du Judaïsme. Les attaquer injustement, c’est de l’antisémitisme pur et dur.

      Pour ce qui concerne l’extrême droite fascisante au pouvoir, je remarque qu’ils sont très copains avec d’autres gouvernements d’extrême droite, dont beaucoup sont ouvertement antisémites. Il est clair que pour eux, l’important c’est le suprémacisme, et qu’ils n’invoquent la morale ou la religion que pour les utiliser comme outils a leurs fins coupables.

      Pour conclure, rappelons que nombre de ces « gauchistes » sont des héros de la guerre de six jours. Et qu’ils ne se reconnaissent plus dans ce qu’est devenu Israël. Ces gens méritent le respect, de même que les valeurs qu’ils représentent.


    • JPCiron JPCiron 1er janvier 2019 10:46

      @Galilée

      Bonne année aussi Galilée.

      Je vous souhaite, entre autres bienfaits, que vous retrouviez vos esprits....  smiley

      .


    • JPCiron JPCiron 1er janvier 2019 10:48

      @samy Levrai

      Effectivement.


    • Galilée Galilée 1er janvier 2019 13:06

      @JPCiron

      « Ma foi, quand on n’a pas d’argument sur le fond des travaux, on essaie de salir ceux qui les proposent.

      Ce n’est pas très élégant. Ce n’est pas non plus nouveau...

      C’est un signe qu’ils sont sans doute dans le vrai.( »

       ???) ;-((

      Il est tout à fait évident que ne pas retrouver les sandales et les tentes des pasteurs Araméens comme Abraham ou celles des Hébreux dans le Sinaï ,3000 ans après n’est en aucun cas une contre preuve ..

      Moïse , vu la force du souvenir qui le rappelle a très probablement existé , et , la sortie d ’ Egypte , quelle qu ’ ait été sa forme, est tellement prégnante qu ’elle n ’est surement pas une légende ( bien qu ’ayant été fortement enjolivée) ..
      Dans 10.000 ans on trouvera surement des historiens pour vous raconter que 
      Auschwitz est un mythe et qu ’Israël en est un aussi ..
      D’ ailleurs ces historiens existent déjà ;; ;


    • Galilée Galilée 1er janvier 2019 13:30

      @JPCiron

      La droite au pouvoir en Israël , n ’est en aucun cas extrême . Elle est l ’ héritière de Menahem Begin , qu ’on accusait avant 1977 d ’être un dictateur en puissance , ce qu ’il n ’ a jamais été , à la différence de Aharon Barak qui l ’ a manipulé pour qu ’il donne quasiment les pleins pouvoirs à la cour suprême peuplée de juges « démocrates » de la tendance Mélanchon !
      S’il ne fallait avoir de contact qu ’ avec des étrangers non-antisémites , je me demande bien ou les trouver ( a part le évangélistes , qui en réalité ne nous aiment pas non plus ) smiley)
      Les gouvernements populistes,comme ils ont besoin de notre technologie , du coup , ils nous « aiment ». Et comme chacun sait « pecunia non olent »

      Les intellos « Israéliens » que vous trouvez si bien comme y faut , étaient de fervents admirateurs du grand démocrate Staline-Kroutchev-Brejnev-Kossiguine, une vrai référence ..

      Du coup les voila blanchis parcequ’ils adorent Arafat et George Habbache, des démocrates de choc ...

       :-

    • JPCiron JPCiron 5 janvier 2019 16:12

      @Galilée

      On n ’est jamais trahi que par les siens ... >

      C’est précisément ce que les Juifs Humanistes d’Israël reprochent à la Droite Suprématiste d’Israel que vous semblez défendre bec et ongles.

      Ces humanistes se basent, outre le bon sens, sur les Valeurs et la Morale du Judaïsme. 


    • JPCiron JPCiron 5 janvier 2019 16:29

      @Galilée

      <Il est tout à fait évident que ne pas retrouver les sandales et les tentes des pasteurs Araméens comme Abraham ou celles des Hébreux dans le Sinaï ,3000 ans après n’est en aucun cas une contre preuve ...>

      C’est tellement évident, que ce n’est pas la peine de le mentionner !! En encore moins de suggérer que quelque abruti aurait avancé cette absence comme « contre preuve »...

      Ce qui serait intéressant, par contre, serait de rapporter des récits d’Historiens antiques qui auraient rapporté les exploits extra-ordinaires d’Abram et de Moïse. Les historiens ont pourtant rapporté une foule de choses tout à fait mineures aux époques évoquées...


    • JPCiron JPCiron 11 février 2019 22:09

      @Djam

      <Une civilisation (la nôtre en l’occurrence) qui a cru bon de se passer de spiritualité est une civilisation qui meurt.>

      Certainement !
      L’Economique, la Technologie, les Sciences (y compris parfois celle religieuse), ne baignent pas naturellement dans le spirituel.

      Mais n’est-il pas important de souligner que Spiritualité ne rime pas nécessairement avec Divinités. La Spiritualité s’exprime fort bien, aussi, sans elles.

      C’est d’ailleurs pourquoi j’apprécie l’enseignement de Zoroastre, qui est aisément compatible avec une spiritualité athée. En effet, Dieu n’intervenant pas directement dans notre monde « mélangé » (spirituel + matériel), et Dieu ayant créé une Alliance entre les humains et les animaux (avec mission de les protéger, eux et leur biotope), l’évolution de notre monde devient une responsabilité purement humaine.

      Et qui y participe devra agir en fonction de finalités autres que celles actuelles. Ce qui veut dire un autre « mix » et « hiérarchies » de Valeurs et de Principes. Or ces derniers sous-tendent les Règles d’une Morale nous amenant sur un autre chemin.


    • Gloubi 29 décembre 2018 13:12

      Article intéressant en tout cas même si je ne suis pas assez spécialiste pour en tirer la quintessence.


      • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 15:20

        @Gloubi

        Merci de lavoir lu.


      • ETTORE ETTORE 29 décembre 2018 14:07

        Etonnant tous ces rapprochements divins liés aux cornes

        Les cornes des cerfs ou bois et/ou apparaissait la sainte croix

        Les cornes du taureau vénérés dans les corridas

        les cornes des cocus....(plus vénère que vénéré)

        Les licornes, si elles ont existé un jour on en retiendra l’aspect magique de la chose

        La corne d’abondance.....

        Et d’autres !


        • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 15:23

          @ETTORE

          Corne d’Auroch !! Voilà qui semble de bon sens


        • Sozenz 29 décembre 2018 14:15

          Orion et le taureau . ?........

          je vous laisse chercher


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 décembre 2018 15:02

            Sozenz Les juifs sont également associée à l’ère du taureau. 

            La corne est avant tout un symbole lunaire qui éclaire dans la nuit et rejeté par l’ancien testament. Mais heureusement, FReud, né un mois lunaire (mai) l’a réhabilité avec Jung. Cependant, les textes les plus frappants à cet égard sont certainement ceux de l’Apocalypse de Jean. Au chapitre XII : « Un signe grandiose apparut au ciel : c’est une femme ! » Le Soleil l’enveloppe, la Lune est sous ses pieds, douze étoiles couronnent sa tête ».
            Devant la Femme apparaît un énorme Dragon rouge feu, à dix cornes, symbole lunaire très classique, attribut de toutes les divinités lunaires anciennes, attribut également du Taureau, lieu d’exaltation de la Lune… Cette mention des cornes revient plusieurs fois dans l’Apocalypse. La Queue du Dragon « balaie le tiers des étoiles ». A noter la référence au chiffre Trois. Suit un duel fantastique entre la Femme et le Dragon, la Femme symbole de vie, qui enfante, et le Dragon, symbole de mort, qui cherche à dévorer l’enfant nouveau-né.Une lecture erronee de l’écriture

            Décrivant le visage de Moïse, la copie de Michel-Ange de la Bible traduit le mot hébreu (קֶרֶן) comme keren qui signifie « projection » ou même « corne ». Toutefois, le texte original hébreu de ce verset dit que lorsque Moïse descendit du mont Sinaï, « il ne savait pas que son visage karan (קָרַן) parce qu’il avait parlé avec le Seigneur. » Le mot hébreu karan signifie en fait « était radieux ». Les cornes sur la tête de Moïse dérivent d’une erreur de traduction d’Exode 34:29 !


          • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 15:29

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Mais, le texte original avait-il des voyelles ? Si non, seul le savoir de l’érudit savait se quel mot il s’agissait. A-t-on jamais retrouvé les originaux ayant servi à la traduction en Grec ?


          • Gollum Gollum 29 décembre 2018 15:34

            @JPCiron

            Le texte originel est sans voyelles. Il n’y a pas de voyelles en hébreu. Sauf assez récemment, elles sont visualisées par des points.

            Sur ce site : http://www.sefarim.fr

            Le mot est traduit par rayonnant. Cela semble plus logique d’ailleurs.


          • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 15:49

            @Gollum

            Oui, les voyelles ont été introduites par les massoretes, je crois, sur plusieurs siècles. Mais les versions officielles avec voyelles sont elles apparues avant la X ieme siècle ?


          • Gollum Gollum 29 décembre 2018 16:06

            @JPCiron

            Je n’en sais rien. Mais le même problème se poserait d’une erreur de transcription.

            Pour ma part je trouve beaucoup plus logique la signification rayonnant que cornu. 

            Cela s’accorde avec le fait que le visage de Moïse rayonnait tellement que le peuple ne pouvait le regarder en face.


          • njama njama 29 décembre 2018 16:11

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Ce n’est pas son visage qui rayonnait, le texte dit selon les traductions que « la peau de son visage rayonnait », ou (Sefarim) « il ne savait pas que la peau de son visage était devenue rayonnante lorsque Dieu lui avait parlé. »
            nuance !

            Explication possible il a pris un coup de chaud devant le Buisson Ardent
            ce qui est bien normal pour qui s’approche trop près d’un feu de bois smiley

            sinon aucun rapport avec les cornes effectivement.


          • njama njama 29 décembre 2018 16:22

            @Gollum
            Cela s’accorde avec le fait que le visage de Moïse rayonnait tellement que le peuple ne pouvait le regarder en face.

            Interprétation hagiographique très probable, aucun prophète n’y échappe post-mortem, laquelle ne parait pas trop crédible, ni pour Moïse, ni pour Jésus, ni pour Mouhammad.
            Tous les prophètes ont galéré pour être seulement entendus, et un peu suivis.

            S’ils avaient eu quelques charismes rayonnants, éclatants au premier aspect, leur entourage se serait jeté à plat ventre pour les vénérer comme des dieux, ce qui aurait induit une nouvelle idolâtrie (à laquelle n’échappe pas le christianisme dans son interprétation trinitaire) et aurait été très contreproductif spirituellement.
            Un prophète est un homme ordinaire, ou presque.


          • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 16:22

            @Gollum

            Le rayonnant c’est un thème qui colle bien avec notre vision depuis dix ou douze siècles.

            Le cornu correspond bien avec la vision des gens du grand moyen orient , a l’époque où l’histoire a été effectivement écrite.


          • Gollum Gollum 29 décembre 2018 16:44

            @njama

            Je n’ai pas dit que j’y accordais du crédit. Simplement que cela me semblait cohérent. Le rayonnement, la fameuse auréole, se retrouve aussi en Asie. Les Bouddhas ont tous leur auréole. Il s’agit d’un trait distinctif de personnes ayant subi, disons, une mutation...

            On a aussi des témoignages, nombreux, sur des saints chrétiens qui irradient à la fois chaleur et lumière. Le plus célèbre est celui de St Séraphin de Sarov raconté par Motovilov.

            Mais il y en a beaucoup d’autres.


          • njama njama 29 décembre 2018 18:15

            @Gollum
            Je voulais dire que d’une façon générale les hommes importants au travers de l’histoire, rois, empereurs, philosophes, soldats, ont tous été auréolés après coup. Les prophètes n’échappent pas à cette déformation qui exalte leurs vies, leur œuvres réelles ou supposées, les assimilant dans l’imaginaire populaire à des demi-dieux.


          • Gollum Gollum 30 décembre 2018 09:26

            @njama

            J’avais bien compris. C’est bien pour cela que je me garde d’avoir un avis sur Moïse. Je voulais juste souligner que l’auréole semblait provenir d’une phénoménologie corporelle mystique assez universelle puisqu’on la retrouve encore assez récemment.. Et que donc il est difficile de rejeter cela d’un revers de main..

            En bref, je suis partagé.. smiley


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 décembre 2018 09:35

            @njama

            Vous remarquerez que les cornes sur le vitrail ressemblent plutôt à des croissants de lune. Alors que le Fameuse statue de Moîse par Michel-Ange ressemble plutôt à des cônes sur le devant du front. 


          • Galilée Galilée 31 décembre 2018 21:11

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
            Presque exact .. Exode 35-29
            בספר שמות ל« ד 29-35 כתוב »ומשה לא-ידע כי קרן עור-פניו בדברו אתו..." 
            Moïse ne savait pas que la peau de son visage rayonnait pour avoir parlé avec lui ..


          • Xenozoid 31 décembre 2018 21:19

            @Galilée

            et on sait tous qu’elle a rayonner ,sa peau,on reconnait les cocus a des cornes non ?


          • Xenozoid 31 décembre 2018 21:21

            @Xenozoid

            les cornes en addition au porteur,fabrique la trinité



            • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 15:39

              @kalachnikov

              Oui, Abram et Moïse, les deux piliers monumentaux du Pentateuque, appellent beaucoup de questionnements et d’hypothèses. Sans doute sont-ce des personnages imaginaires.


            • kalachnikov kalachnikov 29 décembre 2018 15:49

              @ JPCiron

              Je vous l’ai déjà dit mais avant de prendre pour argent comptant le contenu d’un livre, il faut déjà s’interroger sur ses conditions d’existence : qui l’a écrit, comment, pourquoi, etc. (Esdras ; pour faire l’unité du peuple juif)
              Par exemple, si un livre est une compilation, que les matériaux viennent de ci de là, de traitions différentes par exemple, il va falloir trouver un truc pour amalgamer tut ça et lui donner une apparence d’unité.


            • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 16:11

              @kalachnikov

              Oui, il me semble être d’accord.

              Cependant, si les éléments du Pentateuque ont été rassemblés, corrigés, retenus (ou non), c’est parce que les Israélites vivant sur la province Perse avaient des croyances très disparates. Comme, en ces temps, c’était la Loi du dieu principal du lieu qui était la loi du lieu, il fallait une seule Loi pour gérer cette nouvelle Province Perse.

              Les Perses avaient dans leur empire plusieurs dizaines de peuples soumis. La politique des Perses était de faire appliquer la loi du dieu principal local, toujours rectifiée au besoin par la Loi du Roi Perse. Cela a aussi été le cas pour les israélites.

              Le Roi Perse a donc pris l’initiative de nommer un de ses fonctionnaires israélites de confiance, Ezra, pour lui faire compiler un seul livre contenant la Loi de la province Perse. Le Roi a aussi nommé le satrape, grands prêtres etc...

              L’unité est venue par l’application de la décision du roi Perse. Merci les Perses !


            • kalachnikov kalachnikov 29 décembre 2018 16:18

              @ JPCiron

              Auréole du saint, tiare papale, couronne royale.


            • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 16:26

              @kalachnikov

              Là on mélange carrément les siècles et les millénaires


            • kalachnikov kalachnikov 29 décembre 2018 21:31

              @ JPCiron

              Du tout. La pensée originelle, c’est celle seule universelle, le chamanisme. Je vous fais remarquer que le roi de France est guérisseur à ses heures. Bref, tout n’est que décadence de cette pensée originelle. L’image de la personne coiffée d’une façon ou d’une autre, vous la trouverez de façon universelle et elle désigne le chamane, c’est-à-dire celui qui peut ’voyager’ (= aller et venir entre les sphères) alors que le commun est enfermé ici.


            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 29 décembre 2018 21:43

              @kalachnikov

              Tout ça c’est bien, mais l’on n’a pas parlé de ce qui intéresse...les cornes des cocus et leur symbolique...un gilet jaune.


            • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 09:10

              @kalachnikov

              Je ne me suis guère penché sur le chamanisme. Est-il très répandu ou bien est il vraiment universel ?




            • kalachnikov kalachnikov 30 décembre 2018 14:41

              @ JPCiron

              Par chamanisme, j’entends en fait tout un socle de conceptions. Croyances ou réalités, peu importe, elles sont. Et c’est depuis ce socle que s’élèvent en fait toutes les conceptions humaines.

              Coexistence de deux sphères ou de deux mondes. L’un matériel et immédiat, physique et l’autre invisible mais sensible.
              Sensible implique donc l’idée d’une sorte de sixième sens permettant de sentir/pressentir (l’âme, l’esprit, etc).
              L’Homme est comme enferré dans la sphère immédiate. Quelques individus, par essence rares, ont la faculté de pouvoir aller ou même simplement déchiffrer cet autre monde.
              Cet autre monde commande tout ou partie du monde immédiat.
              Etc, etc.

              Dépouillé du folklore, vous trouvez tout cela dans le mosaïsme, par exemple. Et Moïse justement dans ce folklore incarne cette figure de l’individu qui parmi tous les aveugles a la faculté de voir. Le chamane.


            • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 21:13

              @kalachnikov Je comprends mieux a présent. C’est un sujet à approfondir.


            • kalachnikov kalachnikov 30 décembre 2018 21:25

              @ JPCiron

              C’est la matrice, l’ossature si vous voulez. Vous la trouvez dans toute conception, le reste relevant du folklore, c’est l’habillage, si vous voulez.


            • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 21:36

              @kalachnikov

              Il faudra que je me plonge là-dedans... Avec Lévi-Strauss, j’avais aime l’approche par les structures. C’est un angle qui me convient assez. Plus que les variantes ou inversions.


            • Gollum Gollum 31 décembre 2018 10:11

              @kalachnikov

              Oui, excellente référence. smiley


            • cathy cathy 29 décembre 2018 15:11

              La bible est l’ensemble des 66 livres, ancien et nouveau testaments.


              • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 15:43

                @cathy

                Oui. Donc, ce qui est dans le Pentateuque est dans la Bible.


              • L’Astronome 29 décembre 2018 15:46

                 

                Au niveau symbolique, tout objet issant du crâne symbolise les idées, les pensées. A côté de l’explication du Moïse « rayonnant », il pourrait donc y avoir le Moïse « pensant ».

                 


                • kalachnikov kalachnikov 29 décembre 2018 15:53

                  @ L’Astronome

                  Le Moïse chamane, le Moïse connecté, le Moïse intercesseur. Il y a deux sphères, celle métaphysique et celle matérielle. Les hommes sont enfermés dans la sphère matérielle, n’ayant que le pressentiment de celle sensible mais invisible ; le chamane est celui capable de voyager, ’d’entendre’, de ’voir’.


                • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 15:54

                  @L’Astronome

                  Cela semble raisonnable aujourd’hui.

                  Mais était-ce la manière de penser et les préoccupations des Israélites des époques durant lesquelles les différents textes ont rédigés, depuis des contrées très éloignées les unes des autres ?


                • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 15:56

                  @kalachnikov

                  Oui, ce sujet peut être discuté des l’instant où l’on suppose que Moïse a existé comme personne.


                • kalachnikov kalachnikov 29 décembre 2018 16:04

                  @ JPCiron

                  Einh ?

                  Il est peut-être déguisé le Moïse, pour faire croire qu’il est tel.

                  Il faut aussi s’interroger sur le but du pavé élaboré. Pour croire, avoir lien avec le dieu, y a t’il besoin de livre, de rites, etc ? Non, donc la cible du livre, c’est le groupe et non l’individu.


                • L’Astronome 29 décembre 2018 16:16

                   
                  @kalachnikov : « le chamane est celui capable de voyager, ’d’entendre’, de ’voir’. »
                   
                  Oui, c’est bien à cela que lui servent aussi ses deux « antennes » qui lui sortent du crâne.
                   


                • L’Astronome 29 décembre 2018 16:20

                   
                  @kalachnikov : « y a t-il besoin de livre, de rites ? »
                   
                  Les livres fixent la parole, c’est la Loi écrite. Les rites, c’est la « machine » qui entretient la cohésion de la communauté.
                   


                • L’Astronome 29 décembre 2018 16:25

                   
                  @JPCiron : «  Mais était-ce la manière de penser et les préoccupations des Israélites ? »
                   
                  Si, « au début était le Verbe », le Verbe a beoin, pour l’usage des hommes, de textes fondateurs. Les écrits mosaïques donnent une dimension temporelle à la parole divine, et par là-même structurent un système de pensée.
                   


                • JPCiron JPCiron 29 décembre 2018 20:17

                  @L’Astronome

                  « Si, au début était le Verbe, ... Textes fondateurs... Structure Système de pensée »

                  Sur l’ossature du mécanisme, je suis plutôt d’accord. Cela vaut pour tous les systèmes de pensée : des hypothèses de base explicites ou implicites ... une série d’affirmations orales ou écrites... qui cristallisent un système de pensée.

                  En fait, je me plaçais en amont de tout cela. Les modes de pensée, les mythes et traditions antérieures vont déterminer des « évidences », des croyances et toute une symbolique qui va se retrouver dans l’étape successive.


                • L’Astronome 30 décembre 2018 13:11

                   
                  @JPCiron

                   
                  « Les mythes et traditions antérieures vont déterminer des « évidences  »
                   
                  En somme, des « archétypes »
                   


                • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 21:05

                  @L’Astronome

                  Je ne sais si « archétype » est le mot.

                  Dans une région riche de civilisations puissantes, le syncrétisme joue son rôle. Des groupes nomades ou sédentaires vont s’approprier des mythes nés ailleurs. En blocs ou en parties, tel quel, ou le plus souvent altérés. Et rajouter des éléments propres, traditionnels ou inventés.

                  Il me semble que se forment alors des « strates » de mythes et traditions, qui se superposent sans être jamais radicalement effacés. Les deux exemples qui illustrent bien cette idée sont la civilisation égyptienne antique et le christianisme.


                • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 21:31

                  @durandal9

                  Les textes décrivent Moïse comme un personnage réel. Dans cette hypothèse, on peut imaginer différentes explications à ce qui lui est arrivé dans le texte.

                  Il est probable que Moïse a été créé pour des raisons théologiques. Dans ce cas, les secousses météoritique auront été sans effet.


                • L’Astronome 31 décembre 2018 11:10

                   
                  @JPCiron : «  Des groupes nomades ou sédentaires vont s’approprier des mythes nés ailleurs »
                   
                  Comment expliquer allors qu’un mythe comme celui du déluge soit universel (on le retrouve aussi bien dans la Bible que chez les Mayas) ?


                   


                • Xenozoid 31 décembre 2018 11:20

                  @L’Astronome

                  pour l’histoire,chez les arborigene du coté de la grande barriere,ils ont une histoire sur le déluge,ce serait un serpent qui est tombé du ciel.a l’epoque il ne parlait de la cote comme un precipice,en faite la bariere de corail n’existait pas encore,ils estime le mythe d’avoir 10000/12000 ans


                • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 14:07

                  @L’Astronome

                  Mythes du déluge...

                  Voici environ 10.000 ans se terminait progressivement la fin de la dernière période glaciaire. Cela ne s’est pas fait d’un coup, et il y a très probablement eu des contrecoups jusqu’au 9 ieme millénaire. Avec des changements de courants marins qui apportent d’énormes changements dans l’atmosphère.

                  Une fin de glaciation, cela apporte des sécheresses catastrophiques ici, et des précipitations impensables là.

                  Sur les hauts plateaux, on peut avoir des hivers de neige interminables. Et certains Héros mythiques ont eu vent du désastre qui approchait via quelque dieu, et ont abrité les humains et toutes sortes d’animaux dans une grotte géante. Ce qui les sauva de l’extinction. Dans d’autres régions où la pluie inondait tout, un autre Héro a fabriqué un bateau...

                  Et les peuples venus plus tard ont entendu parler de ces récits. Les uns ont incorporé l’histoire de la grotte, tandis que d’autres ont connu celle du déluge d’eau.

                  Mais, rien que pour le déluge d’eau, selon les lieux, il y a eu des récits distincts, impliquant des dieux et des héros différents. Et avec des épisodes et des péripéties différentes. Nous avons hérité de tout cela.

                  Et, ce qui serait le plus surprenant, c’est que de tels cataclysmes aient épargne une région du monde importante.


                • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 14:10

                  @Xenozoid

                  Effectivement, dans cette région, la montée des eaux suite a la fonte des glaces a laissé des récits relatifs a un paysage qui disparaissait sous l’eau.


                • Xenozoid 31 décembre 2018 14:28

                  @JPCiron

                  oui,c’est ce que je pense aussi,et qu’il a plus d’histoires ante deluvienne qu’on ne le pense


                • L’Astronome 31 décembre 2018 15:48

                   

                  @JPCiron
                   
                  Vous connaissez la mythologie ; vous savez qu’un déluge principal s’accompagne toujours d’autres déluges, correspondant aux quatre éléments. Un déluge d’eau s’accompagne d’un déluge de feu (feu nucléaire à prévoir ?), un déluge d’air (tornades, cyclones et autres joyeusetés) et déluge de terre (séismes). Bref, « que du bonheur ! »
                   


                • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 16:10

                  @L’Astronome

                  ..... Déluges.....

                  Oui, Heureusement que, pour tenter de les lier en un tout cohérent, fut créé le déluge des opinions. &#128514;


                • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 16:11

                  @L’Astronome

                  ..... Déluges.....

                  Oui, Heureusement que, pour tenter de les lier en un tout cohérent, fut créé le déluge des opinions.  smiley


                • Xenozoid 31 décembre 2018 19:07

                  @JPCiron

                  il y a la maizéna,2019 dans 5 heure ici, ils ont construit la plus grande tour de palette du monde,il vont la bruler,a 500m de chez moi



                • zygzornifle zygzornifle 29 décembre 2018 17:42

                  Peut était t’il tout simplement zoophile et attiré comme les légionnaires par les chèvres d’où les cornes ?


                  • njama njama 29 décembre 2018 18:10

                    @zygzornifle

                    Si les français sont des veaux, il est beaucoup question d’histoire de bovins chez les israélites. Pas que pour les grillades des holocaustes. Que faut-il en comprendre au juste ?

                    L’Eternel dit à Moïse et à Aaron : 2 « Voici ce que prescrit la loi que l’Eternel a donnée : Parle aux Israélites et qu’ils t’amènent une vache rousse sans tache, sans défaut corporel, qui n’ait jamais encore porté de joug. (Nombres 19-1)

                    Le « cornu » Moïse remplaçant peut-être symboliquement le veau d’or façonné par Aaron ?

                    « La colère de Moïse s’enflamma ; il jeta de ses mains les tables, et les brisa au pied de la montagne. Il prit le veau qu’ils avaient fait, et le brûla au feu ; il le réduisit en poudre, répandit cette poudre à la surface de l’eau, et fit boire les enfants d’Israël. » (Exode 32/19-20)


                  • renault 29 décembre 2018 18:30

                    Voir : Annick de Souzenelle : le symbolisme du corps humain : il y a des « Christs » cornus et la licorne..etc


                    • ETTORE ETTORE 29 décembre 2018 21:51

                      j’y pense....

                      Les Moaï de l’île de Pâques, n’étaient consacrés que si ils portaient ce que nous appelons « un couvre chef » mais n’y aurait il pas une autre explication pouvant relier tout cela dans un ensemble cohérent à travers les temps et les peuples ?

                      (En plus, Île a un chapeau et Pâques, aussi)


                      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 29 décembre 2018 22:02

                        @ETTORE

                        Les Mohai étaient coiffés de pierre dure pour préserver la pierre tendre du dessous .


                      • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 09:29

                        @ETTORE

                        C’est une question. Et je n’ai pas de piste pour proposer une réponse structurée.


                      • ETTORE ETTORE 29 décembre 2018 22:31


                        Aita Pea Pea 29 décembre 22:02

                        @ETTORE

                        Les Mohai étaient coiffés de pierre dure pour préserver la pierre tendre du dessous .

                        _____________________________________________________________

                        Ah..on m’avait parlé de « tuf volcanique » friable, poreux, léger et de faible densité ?


                        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 29 décembre 2018 22:43

                          @ETTORE

                          Et moi l’ inverse ...il est vrai que leur couleur rouge fait tomber la balance de votre coté. Encore un mystère si elles n’étaient pas protectrices de la statue elle-même.


                        • Alter 29 décembre 2018 22:36

                          Je pense comprendre ce qui s’est passé. Le passage cité par l’auteur est tiré de Exode 10 v 34 :

                          Moïse descendit de la montagne de Sinaï, ayant les deux tables du témoignage dans sa main, en descendant de la montagne ; et il ne savait pas que la peau de son visage rayonnait (Qaran), parce qu’il avait parlé avec l’Eternel. (Exode 34 v 29)

                          Le mot ici Qaran signifie : rayonnait ou avoir des cornes.

                          Maintenant, je vais vous montrer un autre passage avec un mot presque semblable :

                          Les dix cornes (Qeren), ce sont dix rois qui s’élèveront de ce royaume. Un autre s’élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois. (Daniel 7 v 24)

                          Les traductions : Corne, force, puissance, tête, coteau

                          L’origine du mot Qeren c’est le mot Qaran. Dans le contexte de Daniel, le mot cornes est associé à rois simplement parce que dans la Bible le mot corne est symbole d’autorité.
                          Cette proximité existe aussi entre le mot coronatus et cornatus.
                          Il n y a rien de très mystérieux en soi, la symbolique est clairement expliquée. Ensuite, une traduction doit obéir à un contexte, ici dans le passage, il n y avait aucun sens au fait que « la peau du visage de Moïse portait des cornes ». Dans le passage de Daniel, le mot corne fait sens.

                          Je met les liens ici pour les sources :

                          https://emcitv.com/bible/strong-biblique-hebreu-qeren-7161-page-4.html#find
                          https://saintebible.com/



                          .


                          • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 09:40

                            @Alter

                            Merci pour cette analyse. Je me demande toujours si les textes que nous lisons avec les termes karan ou keren sont issus de l’un des Codex (ce qui seraient déjà des traductions « très » récentes), ou bien cela viendrait-il de fragments plus anciens-authentiques. Les Codex ont déjà les voyelles. Ils ont dont fait déjà l’objet d’une interprétation. Et sans doute aussi d’ajustements.

                            L’on me dit que les originaux ayant servi à la traduction en Grec en 270 BCE ont disparu. A-t-on encore les originaux des Codex ?


                          • Gollum Gollum 30 décembre 2018 10:00

                            @JPCiron

                            J’ai trouvé ça : https://fr.aleteia.org/2017/09/30/cornes-de-moise/

                            Je trouve la justification de Thomas Römer pas convaincante du tout.

                            Par contre le rapprochement entre les deux termes par Rachi de Troyes me semble pertinente. Il note que les deux mots ont la même racine, et ce parce que la lumière qui rayonne brille et ressort telle une corne.

                            Ce qui implique donc dans le fond que c’est bien l’idée de rayonnement qui prime, corne ou pas.


                          • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 15:54

                            @Gollum

                            Ref. : Le rapprochement des deux termes de Rachi.

                            Quand on lit le texte avec les voyelles, on a deux termes, et on peut les rapprocher si on en ressent le besoin. Mais cela c’est du texte provenant des Codex, vieux de dix siècles, je crois.

                            Mais les deux termes s’écrivent de la même maniere dans les textes dans voyelles d’il y a 25 siecles. Jérôme est les Docteurs qui l’epaulaient, au 4 ieme siècle, avaient je suppose un document original sous les yeux, sans voyelles donc.

                            Par ailleurs, ou sont-ils ces documents originaux ? Je me le demande.


                          • Gollum Gollum 31 décembre 2018 16:34

                            @JPCiron

                            Oui le propre de l’hébreu c’est l’absence de voyelle. Ce qui n’est pas spécialement pratique quand il y a ambiguïté. smiley

                            Malgré tout, même si la prononciation est différente, le fait que les mots soient rigoureusement identiques à l’écriture implique pour la mentalité hébraïque une parenté de fait.

                            Je vais prendre un exemple. Le mot ספר veut à la fois dire Livre et Nombre.

                            Dans le premier cas il se prononce Sepher et dans le deuxième Sephar.

                            Or pour la mentalité hébraïque de l’époque il y a bien un domaine de continuité entre lettres et nombres puisque l’hébreu n’a pas de chiffres et utilisent des lettres pour compter. De surcroît la guématrie kabbalistique permet de donner une valeur numérique aux mots et ainsi de faire des liens entre des mots apparement sans liens mais ayant une valeur commune. Ce qui pour l’esprit hébreu les rapproche.

                            Il en de même avec les mots keran et keren. Pour nous ce sont deux choses différentes. Pour un esprit hébreu ce sont des choses reliées. C’est là la raison d’être profonde du rapprochement qu’opère Rachi de Troyes.

                            Et donc, pour faire court, une corne est comme un élément rayonnant.

                            Et je rajoute qu’il ne faut pas juger d’un langue ancienne avec nos critères modernes. 


                          • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 20:55

                            @Gollum

                            <il ne faut pas juger d’un langue ancienne avec nos critères modernes.>

                            N’est-ce pas pourtant ce que nous avons fait depuis des siècle, pas à pas, pour masquer des éléments anciens qui ne collaient plus avec les critères « modernes » de chacun des siècles considérés ?


                          • Gollum Gollum 1er janvier 2019 17:07

                            @JPCiron

                            Oui sans doute. On a jaugé les langues anciennes avec la mentalité de l’homme moderne. Fourvoiement assuré. L’homme moderne sépare les choses. Et donc les mots chacun ayant sa signification propre. L’homme ancien relie les choses. Et donc les mots se répondent et s’interpellent, se renvoient les uns aux autres. Bref, l’homme ancien avait probablement les deux hémisphères cérébraux mieux coordonnés. L’homme moderne est coupé en deux.


                          • sound of sound of 29 décembre 2018 23:30

                            Tout ça est un bien jolie compte et une belle propagande mais avec les moyens de l’époque ... Là encore il faut souvent diviser pour mieux gouverner, supplanter, imposer sa foi, ses croyances ... Bref toujours les même histoires mais pas la même époque ... Franchement qu’il est des cornes ou pas ... Le résultat est là :-> Comme justement décrit, il est certain que ce n’est pas dû au hasard et encore moins venant d’un érudit de l’époque ou l’écrit est la matière la plus puissante pour imposer ses idées et ses conviction. Une hypothèse simplisme serait tout aussi probable, (volonté de confusion, culte satanique ???) pas besoins de citer des rabbins d’outre tombe, ou je ne sais quel religieux ou érudit ; on connait la musique et la suite de la chanson ! Sinon article intéressant quand on aime les comptes et les belles histoires ... Oh tiens comme en politique, c’est marrant ça ! Et si la religions et le culte étaient les prémisses de la politique !?? smiley


                            • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 09:46

                              @sound of

                              Enfants, on a tous adoré les histoires fabuleuses. Il y a sans doute des raisons structurelles pour cela. J’aime les fables et les contes. Ils semblent impossibles ou incohérents, mais remplissent une fonction.


                            • sound of sound of 30 décembre 2018 13:06

                              @JPCiron
                              Tout à fait, la fonction du rêve ... Peut on baser une existence uniquement sur du rêve ? Je serais curieux de connaitre les dispositions « structurelle » qui nous font croire l’incroyable ! smiley


                            • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 20:07

                              @sound of

                              J’ai été résident dans une quinzaine de pays. Dans chacun, il y avait plusieurs familles de croyances. Toutes ces mythes et croyances ont en commun l’existence d’éléments surnaturels physiquement impossibles. Les moins incroyables croyances étaient pour moi celles de tribus animistes. En rentrant en Europe, j’ai découvert un tissu de croyances variées et « riches ». Si des peuples aussi divers, et ayant peu en commun ont cependant tous le besoin de croire a des choses impossibles, j’en déduis qu’ils ont en eux quelque chose qui les y contraints. Je n’ai pas trouvé de meilleur mot que « structurel » pour le décrire.  smiley


                            • ETTORE ETTORE 29 décembre 2018 23:43

                               SOUND OF @

                              comme en politique, c’est marrant ça ! Et si la religions et le culte étaient les prémisses de la politique !?? 

                              __________________________________________________________

                              Je reste persuadé que la religion s’occupe de l’âme

                              et que la politique s’occupe du corps.

                              Mais depuis un certain temps il y a des interactions voulues par des « intégristes »

                              Cela démontre bien que vouloir tout intégrer, conduit au chaos !


                              • sound of sound of 30 décembre 2018 13:02

                                @ETTORE
                                c’est sympa comme raisonnement ! Alors justement, c’est ce que la religion et la politique veulent nous faire croire ... visiblement ça marche super bien smiley La séparation de l’église et de l’état on en parle ??? ça te dis quelques chose ? Donc avec ton raisonnement, fut un temps ou l’église et l’état possédaient le même pouvoir enfin presque ... Mais donc selon toi ils servaient l’âme et le corps en même temps ?! C’est curieux que cela n’est pas marché, non ? Comment est il encore possible de ne pas voir l’intime liaison entre ces préceptes qui finalement servent exactement les mêmes intérêts ... C’est là devant nous ! ouvrez les yeux ! Sinon vous allez encore voter pour un pantin mondialiste et adhérer à une religion aux sources invérifiables et préceptes changeant ! Cela s’appelle l’aveuglement et la manipulation mentale ... Dois-je rappeler que jusqu’a preuve du contraire la religion à été créer par l’homme et pour l’homme tout comme la politique ... A quel moment ces préceptes sont inhérents à la vie naturelle ? Je sais bien qu’il est tentant de croire que tout ceci est indispensable à la vie, mais enfin avez vous déjà réfléchis à votre part dans tout ça ? A votre moi le plus profond ? La politique et la religion ne sont que des histoires de mouvance servant les interets d’une poignée de manipulateur ... Car si dieux (au sens large) ou si n’importe quelle religion ou mouvance politique était la clé, ça se saurait ! Par contre peut être est ce un moyen astucieux de masquer la vérité, de nous empêchez de voir et de réfléchir ? Pensez au conditionnement à l’éducation, la santé, la nourriture ... Tout est conditionné par ces préceptes absurdes aux connotations d’esclavagisme ! Donc tout ça c’est vieux comme le monde, ce n’est que le fait d’une répétition incessante ou les principaux moteurs sont tout simplement l’homme dans sa globalité et le profit. Sans l’homme pour croire tout ce système est voué à l’échec, c’est évident smiley

                                PS : Donc le rattrapage, les interactions des intégristes comme vous dites, n’est une fois de plus qu’un tour de passe passe ! Et Bis Repetita ...


                              • Arthur Gohin 30 décembre 2018 15:19

                                @ETTORE
                                Pour moi séparer le corps de l’âme est une absurdité, car le corps est une manifestation de l’âme par l’esprit.
                                Ainsi une directive politique, religieuse ou autre, ne peut être que spirituelle et matérielle tout en un.


                              • Étirév 30 décembre 2018 06:42

                                L’androcratie orientale, les « deux cornes » et le Moïse de Michel-Ange
                                Quand l’homme eut vaincu le pouvoir féminin, il nous, raconta lui-même son histoire, qu’il fit glorieuse, mettant le mérite dans le triomphe de la force sur l’esprit.
                                Les monarques de l’Orient prirent le nom de Salomon ou Soliman (l’homme seul). Ce fut le nom générique des vainqueurs de la femme, on en compte jusqu’à 72.
                                Parmi eux, Thaha-murath, petit-fils de Huschenk, fut le 3ème roi de Perse.Il fut nommé Div-bend, le vainqueur des Dives (les Dêva, les femmes), dont il était l’ennemi redoutable ; il les poursuivait, les combattait partout et, après les avoir vaincues il les tint enfermées dans des grottes souterraines. (Herbelot, Bibliothèque orientale, p. 464).
                                Giamschad, le frère du roi Thaha-murath, ou son neveu, lui succéda.
                                Ce prince se crut immortel et voulut avoir les honneurs divins. Les Orientaux lui donnaient le nom de Dhulcarnein qui signifie « aux deux cornes » ; c’est l’épithète des conquérants « qui ont subjugué les deux extrémités du monde, l’Orient et l’Occident ».
                                Après lui, Alexandre eut le même surnom ; il fut le second vainqueur de l’Asie dans la mémoire des Orientaux : les vainqueurs sont appelés « Ek-wander » (peuple égaré, peuple errant, tourbillon). Leur chef s’appelle Scander. On l’appelle souvent le Scander aux deux cornes. Et en ajoutant l’article arabe « al » au mot « Scander », on à l’origine du nom Al-exandre.
                                Voyons maintenant le Moïse de Michel-Ange, celui qui fut fait pour le tombeau du pape Jules II, mort en 1513.
                                Ce Moïse n’a rien d’un prophète inspiré. On lui donne le physique du vieillard de la Kabbale, avec une barbe en fleuve (1), symbole de sexualité masculine, décrit dans le Zohar.
                                La tradition dont Michel-Ange semble s’être inspiré est un mélange de celle qui glorifie le principe mâle et de celle des premiers Chrétiens, les Nazaréens et les Manichéens, qui n’admettent pas la légende de Moïse et la représentent comme une manœuvre du mauvais esprit. C’est pour cela qu’il représente le prétendu législateur des Hébreux comme personnifiant l’esprit masculin qui dispute à la Femme sa gloire. Il lui mit des cornes sur la tête.
                                Depuis deux siècles, les Templiers avaient rapporté d’Orient la science cachée, et Michel-Ange devait connaître les controverses que cela avait fait surgir.
                                Il a, en même temps, la forte musculature du mâle, et l’artiste lui a donné une expression ironique, un peu narquoise, qui est celle de l’imposture triomphante. Il était, sans doute, sous l’influence des idées de son temps : le triomphe de la masculinité sur l’Esprit féminin, qui donne à l’homme une expression satanique.
                                (1) La barbe (le signe de Caïn) : Sous Charles le Chauve, au moment où les laïques renonçaient à la barbe, le clergé l’adopta. Dans les disputes qui s’élevèrent entre les Grecs et les Latins, cette innovation fut considérée comme assez importante pour devenir un prétexte d’anathème. Les prêtres rasés de l’Église grecque furent scandalisés des barbes de leurs frères d’Occident, et l’excommunication lancée en 858 contre le pape Nicolas par le patriarche de Constantinople, Photius, est en partie fondée sur ce que les prêtres latins omettaient de se raser.
                                Nonobstant les foudres de Photius, la barbe reprit faveur en France et devint encore d’un usage général au commencement du Xème siècle. Sous François 1er, la longue barbe redevint à la mode ; toutefois, les magistrats et le clergé lui furent contraire, plusieurs chapitres refusèrent leur évêque par la raison que le prélat possédait un menton barbu ; un décret de la Sorbonne de 1561 décida que la barbe était contraire à la modestie, qui doit être la principale vertu d’un docteur. (D’après le Magasin Pittoresque, 1883.)


                                • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 16:41

                                  @Étirév

                                  Bonjour, Et Merci pour cette riche contribution. J’ai aussi pris les liens vers le blog, pour lire tranquillement. Ce faisant, j’ai remarque une courte citation de Joseph le Maistre qui m’a bien plu. Merci encore .


                                • Gollum Gollum 31 décembre 2018 10:33

                                  @Étirév


                                  Les monarques de l’Orient prirent le nom de Salomon ou Soliman (l’homme seul)

                                  Encore une grosse bêtise. Salomon (Shalomoh en hébreu) est un dérivé de Shalom en hébreu qui veut dire Paix. Vous faites vraiment de l’étymologie de bazar.

                                  J’ai pas vérifié le reste. Mais bon, vu vos innombrables erreurs... smiley


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 décembre 2018 10:31

                                  La présence de cornes est le propre des grandes divinités. Thot Hermès Trismégite était représenté avec des cornes de bélier. Secrétaire des dieux, Thot est le greffier de toutes les cérémonies, par ... sur la tête rappelant qu’il est un dieu de la lune (il peut aussi porter les cornes du bélier). Thot ... A la Basse Epoque, Thot devient un dieu cosmique universel : l’Hermès . Les cornes font plutôt référence à le lumière nocturne, intérieure. Dieu psychopompe est est supposé avoir le faculté de marcher la nuit. Le cornes représentent aussi le lien entre le temporel et le spirituel qui capte comme les radios, les ondes venues d’en haut. Hermès captait aussi la musique des sphères avec sa lyre. L’histoire raconte que ce don lui venait aussi de corne en or volée (le coquin n’était point parfait. Très tôt, Hermès manifesta des qualités extraordinaires dintelligence et de ruse. Encore nouveau-né, il parvint à quitter son berceau et à senfuir en Thessalie où il sempara des bœufs et des génisses aux cornes dor qui avaient été confiés à Apollon par le roi Admète

                                   (corner = sonner du cor ou simplement crier). Revoir le mythe du minotaure et le naissance d’EUROPE. Zeus transformé en TAU reau blanc. Le signe du taureau est aussi celui de la gorge d’où naissent les sons, la paroloe, le chant. 


                                  • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 18:40

                                    @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                    Beau. Développement . Merci


                                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 décembre 2018 10:45

                                    Corne vient de kéra, crâne et en latin : CERVO (cerveau). D’où la représentation chritsique du cerf ardennais. Le retable de saint-Hubert : http://www.petit-patrimoine.com/fiche-petit-patrimoine.php?id_pp=10080_3


                                    • njama njama 30 décembre 2018 13:15

                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                      Le cerf est je pense une allusion Psaume 42 :
                                      « 1 Au chef des chantres. Maskîl*. Par les fils de Coré. 2 Comme la biche aspire aux cours d’eau, ainsi mon âme aspire à toi, ô Dieu ! 3 Mon âme a soif de Dieu, du Dieu vivant ; quand reviendrai-je pour paraître en présence de Dieu ? » (trad. Sepharim)

                                      mais souvent traduit par cerf
                                      Comme languit le cerf après les sources d’eaux ainsi languit mon âme après vous, mon Dieu.  » (Quemadmodum desiderat cervus ad fontes aquarum, ita desiderat anima mea ad te Deus.).

                                      Les Psaumes étant attribués à David il ne peut s’agir d’une représentation christique, ce qui serait anachronique. Le christianisme a extrapolé la métaphore, pour enjoliver l’image de Jésus-Christ.
                                      Le sens général du Psaume étant une mystique contemplative, ce qui rejoint le sens du terme maskîl poème contemplatif


                                    • njama njama 30 décembre 2018 13:27

                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                      La Croix n’était pas symbole du Christ dans le christianisme primitif. Le cerf apparaît sur la médaille Hostie de Carthage

                                      « Représentation d’un moule de grand pain eucharistique. Cerf figurant l’âme du chrétien assoiffé de Dieu, au milieu de ceps de vigne. (fin du III siècle début du IV siècle). »
                                      DESCRIPTION

                                      Le Pain Eucharistique dont la face est dessinée ci-contre, possède un diamètre de 15cm environ et une épaisseur ne dépassant guère 1cm.
                                      Il représente un cerf de Barbarie derrière un arbre, encadré, semble-t-il, à gauche d’une grappe de raisin et à droite d’une plante céréale (blé ?), le tout entouré d’une inscription circulaire sortant de la bouche du cerf et citant Notre Seigneur dans l’Evangile de st Jean (VI-51) : « + EGO SUM PANIS VIVUS QUI DE CELO DESCENDI » (Je suis le Pain Vivant descendu du Ciel).

                                      ORIGINE

                                      Ce beau souvenir, d’archéologie chrétienne, est la reproduction parfaite d’une Hostie de Messe au temps de Saint Augustin (Vème siècle environ). Son moule en terre cuite fut découvert en Tunisie dans les ruines d’une église près de Jébéniana (32 km au Nord-Est de Sfax) vers 1920 et offert au musée du Bardo, près de Tunis.
                                      Ce moule comportait une Poignée permettant son utilisation répétée sur une pâte préparée à l’avance, comme un gros cachet laissant sont empreinte et sa découpe.

                                      lire la suite :
                                      http://jefabriquemeshosties.over-blog.fr/article-a-propos-d-une-medaille-d-arthus-bertrand-l-hostie-de-carthage-68929282.html


                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 décembre 2018 13:47

                                      @njama

                                      DE la bible, l’ayant lue (il y a longtemps), je ne garde que l’esprit. Débarrassée de son amidon, elle m’a fait le don de l’e« sens »ciel : la poésie.


                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 décembre 2018 13:38

                                      Merci pour votre commentaire. mais comme toute ces histoire relèvent de légende comme l’étymologie, elle peuvent être sujette à diverse interprétation sans pour autant trop dériver des source. L’objectif étant de donner forme à un récit (inconscient collectif). Attachée avant tout à l’étymologie des mots (Hermès étant le dieu du verbe,...ou de la parole). Corne, cerf et christ, croix commencent par un « c » , voici ce qu’il en est dit et rejoint un peu le commentaire d’Etirev tout en étant pas aussi « manichéen ». 

                                      Le C est un réceptacle, une matrice à remplir, le principe
                                      féminin par excellence. Ce symbole est bien sûr attribué à chaque polarité
                                      masculine-féminine des deux âmes-soeurs séparées, le principe masculin étant
                                      féminin par Complémentarité. Vous remarquerez que l’ouverture du C est à
                                      droite, signalant que l’insémination personnelle doit venir d’un futur à
                                      accomplir, et non pas d’un passé donné en cadeau.

                                       

                                      Vous dirais-je aussi que le C, par sa partie évidée,
                                      symbolise la perte de mémoire, du contenant mnémonique de l’ange ? Car l’ange
                                      doit perdre effectivement son contenu pour le re-créer à nouveau.

                                       

                                      Le C est donc associé à la Culpabilité, la Coupe, la Coupure
                                      (Amnésie), la Chair…


                                      • kalachnikov kalachnikov 30 décembre 2018 14:54

                                        @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                        Vous avez oublié le mot couille, très chère.

                                        Mais n’est-ce pas, de l’arbre de la science du bien et du mal tu ne mangeras pas. Tu en mourrais et plus ballot encore, tu deviendrais un comme Lui.


                                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 31 décembre 2018 11:46

                                        @kalachnikov

                                        Passez le réveillon avec Gollum. Vous vous entendrez à merveille...Vous avez le même profil. Philippe VErgnes avait vu juste. Et Cantat, toujours votre idole ? Lui portait bien des cornes, raison pour laquelle, Marie a mal fini.


                                      • Gollum Gollum 31 décembre 2018 11:54

                                        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                        Et vous avec Étirèv. Vous avez le même profil de deux frappadingues capables de débiter les pires conneries avec un aplomb à couper le souffle. Sans honte aucune.

                                         smiley Il n’y a que les femmes d’ailleurs pour débiter autant de sornettes new-âge sans queue (Freud à la rescousse svp !) ni tête (là on ne peut rien pour vous). smiley


                                      • kalachnikov kalachnikov 31 décembre 2018 15:10

                                        @ Gollum

                                        Une femme ? ’Un singe avec des seins !’ [Nietzsche, au sujet de Salomé]


                                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 décembre 2018 14:22

                                        UN filon pour démêler la légende de la vérité et les buts que servaient certains récits. 

                                        Dictionnaire historique, critique et bibliographique : contenant les vies des hommes illustres, célèbres ou fameux des tous les pays et de tous les siècles, suivi d’un dictionnaire abrégé des mythologies et d’un tableau chronologique...
                                        1 janvier 1821
                                        Chez Ménard et Desenne, Libraires

                                        • ETTORE ETTORE 30 décembre 2018 14:46

                                          SOUND OF @

                                          l’état possédaient le même pouvoir enfin presque ... Mais donc selon toi ils servaient l’âme et le corps en même temps ?! C’est curieux que cela n’est pas marché, non ?

                                          _____________________________________________________________

                                          Le même pouvoir, non ! car pas de même esSENCe.

                                          Le temporel au service de l’intemporel, ou vice versa, est une suite d’actions inclues dans un présent qui est la seule chose que nous ressentons vraiment.

                                          En même temps, oui ! Tant qu’il y avait partage et soutien réciproque des intérêts.

                                          Que cela n’ait pas marché.....

                                          Bah.... peut être que la nature même de l’homme est pervertie.

                                          Si Dieu à fait l’homme à son image, peut être à t’il usé de l’effet miroir, sans le savoir, et en à int(P)erverti les SENS.

                                          Merci en tout cas pour tous ces échanges très intéressants.


                                          • sound of sound of 30 décembre 2018 18:37

                                            @ETTORE

                                            Effectivement c’est très intéressant, vous soulevez quelques chose de grand... Nous touchons à « l’essence » du monde. En revanche au sujet du temps, là encore c’est une invention humaine, car le temps est relatif et n’est qu’une perception ... N’avez vous pas déjà eu cette impression que le temps passe différemment en fonction des évènement vécu, du ressenti ? Bon moment = le temps passe trop vite, mauvais moment = le temps ne passe pas assez vite. C’est bien là une question de perception ... Pour aller plus loin sans « l’invention du marqueur temps » : l’heure, les chiffres, les montres, horloges, l’appréhension du temps est difficile voir impossible ... Car pour moi si « le temps » existe c’est uniquement en rapport avec les cycles de la nature (qui sont eux meme évolutifs) ... Donc en fin de compte « le temps » est encore une création de l’homme et est bien une perception personnelle ... Au sujet de la perversion de l’homme, je ne suis pas vraiment d’accord : N’est il pas envisageable que l’homme possède le « tout », mais que ce « tout » peut évoluer de façon positive ou négative au travers de sa propre existence et de sa perception ? Autrement dit, la « perversion » est un choix conscient ou inconscient certain diront « le libre arbitre » ! Quand à dieux qui à créé l’homme à son image, donc homme pervers = dieu pervers sans le savoir dû à l’effet miroir ?? C’est une vision assez réductrice, car si « dieux » ou autre chose d’ailleurs est pervers, à l’image de sa création ; alors « dieu » ne peut pas être « dieu » ! Car l’effet miroir est un précepte dû à l’homme et créé par lui même rien de plus ... « Dieu » n’est soumis à aucune règle humaine au delà probablement de toutes consciences et de toutes capacités, puisque c’est le « créateur » , « le grand architecte » ou que sais-je ! Il est un « tout » c’est indéniable, évident et impalpable smiley Donc pour en revenir à nos moutons ! La religion ne peut être « dieux » et encore moins la politique, c’est bien là une preuve par déduction logique que tout cela ne peut exister, à part dans nos consciences et dans nos concepts. Car en quoi allons nous croire si « dieux » ne nous ai pas révélé par ces grand précepteur Humain ? Soyons honnête c’est une arnaque, nous devons dépasser ses dogmes, politico-religieux et faire évoluer nos consciences car c’est là l’avenir de l’homme ... Le temps de l’asservissement dogmatique est révolu (toute chose à une fin) et nous devons remplacer tout ceci par « l’homme » et sa conscience individuel afin de créer « l’équilibre. En tous cas, il est toujours bon d’échanger smiley 

                                            Ps : Notre monde est parsemé de bien et mal, logique car à mon humble avis si l’un ou l’autre prenait le dessus, ça ne serais plus le monde des hommes ! Un monde rempli de bien serais »le paradis« , »l’éden « , »le nirvana« ... Un Monde rempli de mal serait »l’enfer" ... Ce n’est pas le cas et ça le sera jamais ! c’est le monde des hommes, il faut donc trouver l’équilibre... Qu’en pensez vous ? 


                                          • Arthur Gohin 30 décembre 2018 14:56

                                              Peut-être, ceux qui ont voulu comprendre que Moïse avait deux cornes avaient compris le caractère satanique du personnage. 

                                              Les cathares eux considéraient tout l’ancien testament comme la bible du Dieu du mal, soit Lucifer. Je fais remarquer quelques aspects manifestement sataniques de Moïse :

                                              Dans le troisième commandement « ...je suis un Dieu jaloux qui punit l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et quatrième génération... » (Lev 20 , 3)

                                              Pour préparer la sortie d’Egypte :

                                              « J’endurcirais le coeur de Pharaon » au lieu de l’adoucir. « Je ferais éclater ma gloire » pour tous les désastres infligés aux égyptiens. 

                                              Etc... 

                                              Après tout Moïse n’est qu’un criminel en fuite qui a entendu une voix dans un buisson ardent. 


                                            • njama njama 30 décembre 2018 17:36

                                              @ Arthur Gohin

                                              décidément Lucifer vous suit partout à la trace dans vos commentaires !

                                              Les curés vous auraient-ils bourré le mou de la cafetière dans votre jeunesse ?


                                            • Arthur Gohin 30 décembre 2018 18:56

                                              @njama
                                              Quand vous serez respectueux nous pourrons échanger. 


                                            • JPCiron JPCiron 30 décembre 2018 21:18

                                              @Arthur Gohin

                                              Effectivement, il y a bien des endroits qui mettent mal a l’aise. Ce qui m’a trouble aussi, c’est le fait que des Prophètes fassent en quelque sorte la leçon a Dieu, lequel se rend à leur raison. Ensuite, voir Dieu se reprendre dans un autre épisode le rend très humain. Trop.


                                            • njama njama 30 décembre 2018 22:39

                                              @Arthur Gohin
                                              @njama

                                              Quand vous serez respectueux nous pourrons échanger. 

                                              Où vous aurais-je manqué de respect ?

                                              Expliquez-vous, en deux jours je vois Lucifer dans vos commentaires , c’est pour le moins intrigant ! 
                                              le personnage n’étant pas le sujet de l’article.


                                            • Arthur Gohin 31 décembre 2018 06:05

                                              @njama
                                                L’article énonce que : « Certains sont même allés jusqu’à émettre l’hypothèse que Jérôme aurait volontairement voulu diaboliser Moïse, figure symbolique fondamentale du Judaïsme. En effet, les cornes sont aussi parfois associées au Malin. »  
                                               Vous voyez là que Lucifer est bel et bien dans le sujet de l’article. Sans compter que ce triste sire est fondamentalement présent dans la foi et judaïque et catholique, soit le cadre de l’article. 

                                                Pour la question respect, Agoravox a supprimé votre second commentaire, vous pouvez bien comprendre vous même pourquoi.


                                            • Arthur Gohin 31 décembre 2018 06:49

                                              @JPCiron
                                                Le point central qui me mettait mal à l’aise, ou plus précisément qui m’était mystérieux, est la demande à Abraham de sacrifier son fils. 
                                                J’ai compris que c’est Lucifer qui voulait détruire la conscience d’Abraham, en faire un zombie. Il lui avait déjà demandé de céder au caprice de Sara en expédiant dans le désert son premier fils Ismaël, alors qu’il l’aimait.

                                                Pourtant ceci est un point central commun de la foi des juifs, chrétiens et musulmans. 

                                                Par ailleurs, la voix du buisson ardent de Moïse lui dit : « Je suis celui qui suis ». En français contemporain je le comprends comme : « Je suis l’existence en personne ».
                                                C’est là où Lucifer prend clairement la place de Dieu. 

                                                Les cathares m’ont bien aidé sur ce chemin en remarquant qu’un Dieu d’amour ne pouvait pas anéantir l’humanité par le déluge. Je remarque aussi que, pour justifier ce massacre l’Eternel dit :« Je me repends de les avoir faits » ; de la part de Dieu, ce serait du niveau Charlie Hebdo. Mais Lucifer lui aussi est éternel.

                                                Et oui, je pourrais en dire aussi long que la bible elle-même. 


                                            • Arthur Gohin 31 décembre 2018 06:55

                                              @njama
                                               J’y pense comme ça, si vous voulez m’entendre sans que ni Dieu ni Lucifer ne soient mentionnés, vous pouvez lire :
                                              https://reseauinternational.net/lettre-ouverte-au-general-pierre-de-villiers/
                                               Cela peut nous rapprocher. 


                                            • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 15:16

                                              @Arthur Gohin

                                              Ce qui me dérange avec l’idée du Lucifer Éternel, c’est que l’on serait toujours dans un polythéisme aggravé de dualisme...

                                              Il est vrai que la Trinité des uns est considérée par d’autres comme du polythéisme clair et net.

                                              Tout cela est assez trouble pour le commun des mortels.


                                            • Arthur Gohin 31 décembre 2018 15:43

                                              @JPCiron
                                                Je ne saurais concevoir que l’âme humaine ne soit pas à l’image de Dieu : atemporelle, elle se manifeste dans le temps, mais au fond est toujours elle même sur tous les temps. Et Lucifer de même. Être créé ne veut pas dire être temporel.
                                                Lucifer est créé, et présent au dessus de tous les temps. 

                                                Ceci était la foi du commun des mortels avant que le matérialisme n’envahisse notre société.

                                                Pour la Trinité, je crois Jésus créé comme nous, et l’esprit de Dieu comme la force de Dieu et non comme une personne.
                                                Beaucoup de chrétiens ont cru et croient ainsi. 


                                            • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 16:03

                                              @Arthur Gohin

                                              Je pense comprendre ce que vous dites . Cependant, d’autres Croyants tout aussi respectables, par leur propre analyse savante, assurent que la Trinité est une signature d’un polythéisme.

                                              J’ajoute que les Egyptiens antiques avaient eux aussi conçu une forme de Trinité par laquelle on comprend qu’il n’y a que trois dieux, qui ne sont que des facettes d’un seul Dieu. Si je suis votre analyse, le monothéisme antique des Egyptiens serait aussi a considérer.


                                            • Arthur Gohin 31 décembre 2018 17:53

                                              @JPCiron
                                               Je crois que je n’ai pas été assez clair : Je ne considère pas la sainte Trinité comme une réalité ; et pour moi croire en trois personnes divines mais un seul Dieu est vide de sens. 

                                                Je ne suis pas très compétant dans la théologie des anciens égyptiens. Je les connais d’un monothéisme assez instable au fil des siècles, c’est tout.


                                            • ETTORE ETTORE 30 décembre 2018 17:15


                                              @Arthur Gohin

                                              soit Lucifer

                                              _________________________

                                              Lucifer = Porteur de lumière !


                                              • Arthur Gohin 30 décembre 2018 18:51

                                                @ETTORE
                                                Pas bien clair votre commentaire.
                                                Ce nom Lucifer est en effet un peu une boutade : Lucifer veut prendre la place de Dieu, Dieu qui donne la lumière. 
                                                Libre à vous de croire en Dieu et au prince des ténèbres. Ou bien en l’homme comme seule conscience dans l’existence. 


                                              • Arthur Gohin 30 décembre 2018 19:02

                                                @arthes
                                                  Non, Lucifer est exclusivement faux porteur de lumière. Vous êtes bien sûr libre de croire autre chose.


                                              • Arthur Gohin 30 décembre 2018 19:08

                                                @arthes
                                                  Pour revenir à Moïse, si les trois exemples que j’ai cité plus haut vous paraissent lumière, libre à vous, pour moi ce sont des ténèbres. De même que l’assassinat d’un égyptien par ce Moïse.


                                              • Arthur Gohin 30 décembre 2018 19:13

                                                @arthes
                                                 Vous parlez de mes confusions, mais si vous relisez l’article vous verrez que mon point de vue est partagé par d’autres.


                                              • Arthur Gohin 30 décembre 2018 20:13

                                                @durandal9
                                                  Et avec vous on discutte peut-être ? Et bien non puisque vous ne dites pas un mot sur ce que vous croyez ; vous savez bien que ces commentaires ont pour sujet l’article en tête, et non pas des moqueries sans rapport. 


                                              • Arthur Gohin 30 décembre 2018 20:19

                                                @durandal9
                                                 Contagieux ! Amusant. En l’occurence l’article a été écrit avant mon commentaire, d’accord ? Donc à l’origine de cette contagion il faudrait plutôt voir l’article ... s’il fallait s’intéresser à vos craintes. 


                                              • Arthur Gohin 31 décembre 2018 05:19

                                                @durandal9
                                                  Vraiment c’est pas clair, votre réponse. Elle est bien trop courte.


                                              • Arthur Gohin 31 décembre 2018 17:34

                                                @durandal9
                                                Pas clair votre « les intéressée », à cause de l’orthographe. En tous cas les intéressés, s’il y en a, sont muets. 


                                              • ETTORE ETTORE 30 décembre 2018 20:15


                                                Arthur Gohin 30 décembre 18:51

                                                @ETTORE
                                                Pas bien clair votre commentaire.
                                                Ce nom Lucifer est en effet un peu une boutade : Lucifer veut prendre la place de Dieu, Dieu qui donne la lumière. 
                                                Libre à vous de croire en Dieu et au prince des ténèbres. Ou bien en l’homme comme seule conscience dans l’existence.

                                                ______________________________________________________________

                                                Je n’ai pas assez de références concernant les batailles internes au sein de l’église

                                                Pour ce que que j’en sais, il y avait un évêque qui pourtant, portait ce nom :

                                                Saint Lucifer de Cagliari, il devait être Sarde.

                                                Alors si un évêque ou un Pape peut porter ce nom.....je ne vois pas ou

                                                 est la boutade.....

                                                Et puis concernant la conscience humaine..... je pense que elle est comme l’église :

                                                EN DEVENIR  !


                                                • Arthur Gohin 30 décembre 2018 20:33

                                                  @ETTORE
                                                    Les batailles internes de l’Eglise sont une toute autre affaire, pour ma part je ne m’en occupe pas.
                                                    La boutade est sur le nom du prince des ténèbres : Satan, le Diable, ou Lucifer... cette personne n’a pas à être confondues avec un évêque quelconque. Et ce nom Lucifer ne correspond pas à ce qu’il est puisqu’il est porteur de fausse lumière ; ce pourquoi j’ai employé le mot boutade. 

                                                   Que la conscience de chacun soit en devenir est un autre aspect. Ce que je voulais mettre en avant est que l’on peut croire les hommes seuls dans l’existence, ou bien suivis par Dieu, et par Lucifer aussi, avec le choix pour chacun. 
                                                    Le choix ou le devenir, c’est comme vous voulez.


                                                • ETTORE ETTORE 30 décembre 2018 20:43

                                                  Sound Of@

                                                  temps passe différemment en fonction des évènement vécu, du ressenti ? Bon moment = le temps passe trop vite, mauvais moment = le temps ne passe pas assez vite. C’est bien là une question de perception ... Pour aller plus loin sans « l’invention du marqueur temps » : l’heure, les chiffres, les montres, horloges, l’appréhension du temps est difficile voir impossible ... Car pour moi si « le temps » existe c’est uniquement en rapport avec les cycles de la nature (qui sont eux meme évolutifs) ... Donc en fin de compte « le temps » est encore une création de l’homme et est bien une perception personnelle ...

                                                  ______________________________________________________________

                                                  Sound of....

                                                  Je ne sais pas si je dois considérer le temps comme une entité physique véritable ou une illusion générée par la conscience.

                                                  Dois je vraiment me fier à cette sensation de temps qui passe ?

                                                  Nous l’avons habillé de tant de « notions »

                                                  Un temps universel et coordonné (basé sur la rotation de la terre)

                                                  Le temps atomique (l’atome comme oscillateur naturel)

                                                  Le temps biologique ( une forme d’horloge circadienne)

                                                  Le temps psychologique ( variable d’ajustement temporel à nos occupations)

                                                  J’hésite encore sur l’idée d’un temps linéaire, d’un temps en éternel recommencement, d’une fin des temps.....

                                                  mais cela me laisse le temps de penser à la complexité des voyages temporels

                                                  et d’imaginer les implications qui pourraient en découler.

                                                  Merci pour vos tittillements d’esprit, c’est agréable.


                                                  • Arthur Gohin 31 décembre 2018 04:55

                                                    @ETTORE
                                                      Les travaux de Lorentz et surtout de Poincaré, puis Grossman et d’autres ont conduit à l’abandon total de la notion de « temps universel et coordonné » comme vous dites.
                                                      Qu’il soit basé sur la rotation de la terre, sur l’oscillation électronique des atomes ou autre, cela ne change rien : Chaque horloge attribue aux évènements qui la touchent un chiffre que l’on appelle temps ; mais a priori tout est possible dans la relation entre les chiffres attribués par des horloges identiques à un même évènement, c’est là l’abandon total de la notion de temps universel. 

                                                      L’intuition de Newton : « Le temps est absolu et s’écoule uniformément pour tous » , a duré deux siècles et demi, puis s’en est allée au musée de l’histoire des sciences.
                                                      Ceci pour les perceptions sensorielles, monde pour lequel on a conservé la notion de l’écoulement du temps propre à chaque horloge.
                                                      
                                                      Pour le monde des sentiments, chacun croit ce qu’il veut. Moi personnellement je ne crois pas au temps intérieur, je crois l’âme humaine atemporelle, non dévorable par le dieu Chronos. Et les sentiments de l’âme de même, ils s’expriment dans le temps mais sont atemporels en eux mêmes. 

                                                       Pour le monde des sens, je crois à la fin des temps comme à leurs commencements, mais chacun croit ce qu’il veut. De toutes façons, personne évidemment ne peut prouver l’existence du monde des sens à l’infini avant et après ce que l’on a perçu de ce monde (cette question n’a pas de sens !). 


                                                  • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 15:39

                                                    @Arthur Gohin

                                                    Chaque mesure du temps semble être propre a son environnement et aux outils utilisés.

                                                    Par ailleurs, on dit souvent que chacun pense ce qu’il veut. Cependant, nous sommes incapables de décider de changer d’opinion. Quand cela se produit, nous constatons simplement avoir changé d’opinion.

                                                    En fait, il me semble que, la plupart du temps, nous pensons ce que nous pouvons.


                                                  • Arthur Gohin 31 décembre 2018 16:22

                                                    @JPCiron
                                                      Il y a une bonne cohérence des résultats de la mesure appellé temps selon le type d’horloge utilisée. L’horloge atomique est simplement la plus précise. 
                                                      Les variations commencent quant il y a mouvement relatif entre les horloges, et aussi éloignement dans l’espace temps.

                                                      Je crois moi aussi ne pas être le maître de mes pensées et opinions. C’est que je crois Dieu créateur du monde des sens et aussi de celui des pensées. Et je vis ainsi.


                                                  • JPCiron JPCiron 31 décembre 2018 20:56

                                                    @Arthur Gohin

                                                    < je crois Dieu créateur du monde des sens et aussi de celui des pensées>

                                                    Que puis-je ajouter ? Inch’ Allah ?


                                                  • Arthur Gohin 1er janvier 2019 18:02

                                                    @JPCiron
                                                     Inch’Allah, c’est à dire « si Dieu le veut » ? Et bien oui, et soyons en paix. 

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON



Publicité



Les thématiques de l'article


Palmarès



Publicité