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Accueil du site > Culture & Loisirs > Étonnant > NDE/Near Death Experiences : du nouveau !

NDE/Near Death Experiences : du nouveau !

Le phénomène des NDE (Near Death Experience), en Français EMI (Expériences de Mort Imminente) fut découvert en France grâce à l'ouvrage de Raymond Moody "la vie après la vie" paru en 1977 [1].

Cet ouvrage décrivait pour la première fois des témoignages de personnes ayant subit un état de mort clinique. Les témoins racontaient alors une expérience consciente mémorisée durant cette phase.

L'apparition relativement récente de ce phénomène associé au grand nombre de témoignages collectés fut sans doute lié aux progrès des techniques de réanimation, elles permirent en effet depuis une cinquantaine d'années de sauver de nombreuses personnes en état de mort clinique.

L'analyse des témoignages mit en évidence une grande similitude dans leur contenu, ce dernier étant par ailleurs indépendant de la culture des témoins.

Pour des raisons évidentes, c'est le monde médical qui fut dès le début en première ligne pour rapporter ces informations. Par conséquent, depuis plus de 40 ans, ce sont des médecins et spécialistes de la santé qui étudient ce phénomène.

LES DONNÉES COLLECTÉES
A travers les témoignages collectés depuis environ 40 ans, un scénario récurrent (totalement ou partiellement mémorisable) constitué de 2 phases distinctes a été observé :
1) Phase EHC = Expérience Hors du Corps, au voisinage de ce dernier
2) Phase dite transcendante car située dans un espace non déterminé

Phase EHC
Dans cette phase, le témoin se retrouve soudain au voisinage de son corps physique, en général situé à une position qui semble être à la verticale de ce dernier comme "collé au plafond".
La particularité de ce qui est perçu vient du fait que la vision est "sphérique", le témoin voit "partout en même temps".
Il perçoit également les dialogues de la scène mais d'une manière qu'il qualifie lui même de "télépathique" et donc pas par captation des ondes sonores.
Le témoin peut se "déplacer" en "traversant" les obstacles (murs, portes...).
L'impression globale en terme de perception est de vivre une réalité bien plus réelle que celle que nous connaissons.
Le témoin n'est que spectateur des événements, il ne peut (sauf exception) communiquer avec les êtres humains du voisinage même s'il capte parfaitement ce qui se dit, en informatique on appellerait cela mode "lecture seule" (Read Only).

Un point clé de ces témoignages est que le témoin effectue une acquisition d'informations objectives hors de portée de ses sens, ces informations peuvent être ultérieurement confirmées.

Externalisation de la conscience
Pour expliquer cette acquisition d'informations, l'hypothèse la plus crédible est basée sur le fait que la conscience est extériorisée (ou extériorisable) par rapport au corps humain et en particulier par rapport au cerveau.

Un système de stockage externe
Puisque ces informations sont mémorisées, il existe donc un second système de stockage (le 1ier étant le cerveau) relié à la conscience qui est extérieur à l'organisme physique.

Phase transcendante
Le passage entre les 2 phases s'il est mémorisé est décrit comme une chute dans un tunnel sombre. A la sortie de ce dernier est présente une lumière non éblouissante de très forte intensité.
Arrivés à cette lumière, les témoins décrivent un contact avec une ou plusieurs présences dont certaines sont reconnues comme étant des personnes décédées.
Une revue de la vie passée du témoin (RDV) est rapportée avec la connaissance de toutes les conséquences de se actes.
La lumière proprement dite semble être une entité consciente inconnue qui propose un choix au témoin : soit il retourne dans son corps pour "terminer sa mission sur terre", soit il poursuit sa route mais sans retour possible.
On note donc l'existence d'un point limite ou de non retour.

LES NOUVEAUX CONCEPTS
Les travaux de Jean Pierre Jourdan [4] et Rudy Rucker [5] proposant une interprétation dimensionnelle de l'univers perçu lors des NDE.
Le tunnel et la phase transcendante n'ont jamais fait l'objet d'une interprétation, cet article en propose une.

L'hypothèse de JP Jourdan
Énoncée sous une forme conceptuelle, voici l'hypothèse de Jean Pierre Jourdan [2][4] :
"Lors d'une EMI, tout se passe comme si la conscience du témoin percevait notre monde habituel depuis une dimension d'espace supplémentaire"
En effet, la perception de 4 dimensions d’espace au lieu de 3 explique les sensations décrites, la vision sphérique "partout en même temps", le passage à travers les obstacles (murs,...) qui est en fait une illusion [2].

Hypothèse du tunnel trans-univers
Le tunnel qui est un invariant des récits de NDE pourrait être un pont d'Einstein-Rosen [3] qui permettrait se sortir de notre univers.

Un pont d'Einstein-Rosen également appelé "trou de ver" est un concept issu des calculs mathématiques de la relativité générale. Il s'agit d'un concentré de déformation de l'espace-temps qui percerait la surface (dite S3) de notre univers pour atteindre :
1. Un autre point de celui-ci, s'il est courbé ou plié : trou de ver intra-univers
2. Un autre univers voisin : trou de ver extra-univers

Le modèle présenté ici est du second type, ce pont permettrait de relier notre univers (univers A) à un autre univers (univers B ).

UN MODÈLE THÉORIQUE GLOBAL
A l'issue de ces préambules, un premier modèle explicatif complet des expériences NDE peut être proposé :

Phase 1 : EHC
Lors d'une NDE, le témoin effectue une première phase EHC (Expérience Hors du Corps).
Sa conscience s’externalise mais reste localisée au voisinage de son corps physique, donc dans notre univers (Univers A). Mais cette dernière perçoit 4 dimensions d'espace.
Au passage, cette perception démontre que notre univers perçu en 3 dimensions d'espace est immergé dans un univers plus vaste à 4 dimensions d'espace [2].

Phase 2 : Tunnel
Si le témoin relate un passage dans le tunnel, cela signifie que sa conscience pénètre dans un autre univers (B ) à travers un pont d'Einstein-Rosen.
Dans cet univers, se situerait la système de stockage externe à la conscience. En particulier, chaque vie serait engrammée dans cette gigantesque base de données.

Phase 3 : Dans un autre univers
Arrivé dans cet univers B, le témoin rapporte plusieurs choses :
- RDV : revue de vie avec visualisation des conséquences de ses actes
- impression de connaissance totale, absolue : accès à toutes les données collectées par l'humanité
- rencontre et dialogue avec des personnes décédées
- rencontre et dialogue avec un "être de lumière"
- choix de poursuivre ou de retourner en arrière

Phases 4 et 5 : retour !
Nouveau passage dans le tunnel dans l'autre sens, retour dans le corps physique, puis réveil du témoin.

CONCLUSION
En synthèse, les recherches sur les expériences de NDE ont permis de déboucher sur les hypothèses suivantes :
- la conscience est externe à l'organisme ou à minima externalisable
- cette dernière perçoit 4 dimensions d'espace
- elle peut sortir de notre univers
- il existe un autre univers "des consciences" qui possède son propre système de stockage des informations captées par chaque être humain. Chaque vie humaine serait enregistrée dans ce dernier.

Comme on le voit, depuis la publication des travaux de Moody en 1977, la recherche sur les NDE a très fortement progressé.

Edgar Morin [6] a toujours défendu l'idée qu'une condition nécessaire pour avancer dans la connaissance était de décloisonner les différentes disciplines scientifiques.
Le sujet des NDE en apporte la preuve car les découvertes effectuées dans ce domaine peuvent être réutilisées dans celui de la cosmologie, mais c'est une autre histoire...

(Retrouvez l'intégralité de cette étude en 3 parties ici : [1] [2] [3])

Références
[1] NDE/EMI – Partie 1 : Etat des lieux
[2] NDE/EMI - Partie 2 : Une percée scientifique majeure
[3] NDE/EMI - Partie 3 : La phase transcendante, une première modélisation
[4] "Deadline, dernière limite" Jean Pierre Jourdan
[5] "La 4ième dimension" Rudy Rucker
[6] "Introduction à la pensée complexe" Edgar Morin


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150 réactions à cet article    


  • Harfang Harfang 7 décembre 2011 10:05

    Ou alors, tout cela est issu de pures hallucinations liées au mode de fonctionnement du cerveau sous l’effet de l’endorphine et des autres substances générées par la douleur du mourant.

    Notez que je n’évoque cela que comme une autre hypothèse : ces théories sont invérifiables (sauf à franchir le pas, mais le « retour » n’est pas garanti).
    En outre, est-il vraiment souhaitable de connaître la vérité, dans un sens comme dans l’autre ?
    Je vous invite à lire (ou à relire) les Thanatonautes de Bernard Werber, ce thème y est amplement abordé...


    • Bernard Pinon Bernard Pinon 7 décembre 2011 10:44

      Ou alors, tout cela est issu de pures hallucinations liées au mode de fonctionnement du cerveau sous l’effet de l’endorphine et des autres substances générées par la douleur du mourant.

      Cette hypothèse a été depuis longtemps réfutée par ceux qui étudient ce phénomène. Le nombre d’invariants est trop élevé pour être explicable par un phénomène hallucinatoire. De plus, l’acquisition d’informations normalement inaccessibles (par ex. ce qui se passe dans la pièce à côté) contredit l’hypothèse hallucinatoire.

    • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 10:45

      Le point crucial concerne l’acquisition d’informations lors de la période d’inconscience, à ce sujet il faut citer le célèbre cas de Pam Reynolds qui a subit une ablation d’un anévrisme géant au niveau du cerveau.

      Durant l’intervention, tout fut enregistré :

      EEG (Electro-Encéphalogramme)

      - activité du tronc cérébral

      - dialogues des intervenants

      Après son réveil, Pam Reynolds raconte une expérience EMI.
      Elle décrit avec précision ce qui s’est passé durant l’intervention : dialogues, description des outils utilisés, etc...
      L’horodatage du contenu de son témoignage fut comparé aux enregistrements réalisés lors de l’intervention.
      Cette comparaison a démontré que ce témoignage était parfaitement synchronisé avec la phase où l’activité cérébrale était totalement stoppée : EEG nulle, pression sanguine dans le cerveau nulle.



    • Hermes Hermes 7 décembre 2011 11:54

      Bonjour,

      Je trouve cette recherche très intéressante.

      Sur la remarque vis-à-vis des hallucinations, à partir du moment où c’est la partie la plus basique et primitive du cerveau qui les produirait, il n’y a aucune raison que les invariants ne soient pas très nombreux. En effet, les contenus cérébraux centraux et primitifs ont plus de « chances » d’être communs à l’ensemble des personnes.
      Il est même probable qu’ils soient très semblables à ceux des animaux qui sont plus proches de nous évolutivement (les mammifères et plus particulièrement les primates).
      Donc, ce n’est pas une piste à balayer d’un revers de la main.
      @ l’auteur : il manque d’ailleurs une pièce importante au dossier : la connaisance des effets du DMT (Diméthyltryptamine), une substance que le cerveau libère à la mort de l’individu. Elle est justement consommées en Amérique du Sud pour les hallucinations qu’elle produit, accompagnées de l’effet de sensation d emort immédiate. Bien qu’il n’y ait pas d’effet secondaire connu, c’est une drogue interdite et classée dans les stupéfiants dangereux.

      Quand aux possibilités de nos sens, elles sont sous-exploitées en permanence par la pollution mentale que nous entretenons. Qu’en savons nous réellement ?

      Personne n’aimerait imaginer qu’il cesse d’exister un jour, n’est-ce pas ? Il y aurait donc un blocage permanent de l’émission du DMT dans l’organisme, sans doute dû aux mécanismes de surprotection de nos structures mentales et des barrières émotionnelles associées..

      Et si nous essayons de cesser d’exister en tant qu’ego qui tente à tout prix de tenir son destin en main (par le pouvoir ou l’espoir, dans une dépendance temporelle), il parait que l’on peut accéder dans le présent, à des états plus lumineux. Sans parler de l’illumination du bouddha, c’est ce que chacun expérimente à modeste échelle quand il sort de la spirale de ses errances mentales autour de ses ennuis, contrariétés et problèmes. La perception change. L’hypothèse d’un changement de fonctionnement global du cerveau ne me semble pas très risquée. Celà peut peut-être aller en fonction du niveau de « réveil » jusqu’à la libération de cette DMT. L’ultime réveil n’est-il pas en effet l’acceptation totale de notre impermanece et de notre mort inévitable ?

      Il y a donc à différents degrés une autre dimension de vie possible, et il n’est pas indispensable de parler d’univers paralèlles pour l’affirmer.

      En tout cas un travail sérieux de connaisance de soi, en se rapprochant du présent et de la perception, par l’identification des mécanismes d’auto-dépendance temporelle et de surprotection du psychisme, constitue assurément une bonne façon de se rapprocher de notre condition mortelle et de mieux comprendre ce que la mort implique sur le plan psychologique.
      Si le voyage vers un univers parallèle à travers un trou noir semble compromis (pilulle rouge ou bleue ? smiley ), cette expérimentation du quotidien peut nous rapprocher de la compréhension de notre condition de façon très pragmatique.

      Par ailleurs le développement d’une attitude plus consciente (moins avoir et plus être) peut avoir sur le plan collectif des « bénéfices » bien plus intéressants que l’accumulation de pouvoir, de richesses et la consommation effrénées dans la recherche du seul plaisir.

      A l’auteur : au plaisir de vous rencontrer et bonne journée à tous.


    • Abou Antoun Abou Antoun 7 décembre 2011 17:44

      @Hermès
      Je trouve votre contribution particulièrement intéressante.
      @Harfang
      Je pense aussi à la libération de substances chimiques, ultimes tentatives de survie de l’organisme (ce n’est qu’un avis, faut-il le préciser non autorisé...).
      Oui, les Thanatonautes de Weber et la suite. Ce gars a une imagination débordante.


    • Hermes Hermes 7 décembre 2011 18:00

      Merci.

      Il y a un point qui mérite toute notre attention : quand la perception n’est plus filtrée par nos jugements et nos a priori, la masse d’information enregistrée est collosale. Notre capacité à les structurer dynamiquement ainsi qu’à changer notre « point de vue » est aussi multipliée.

      Au contraire quand la perception ne donne plus d’information, la mémoire se libère pour compléter l’expérience. Essayez de marcher dans la rue les yeux bandés par exemple.

      Ces phénomènes poussés à l’extrème dans les différentes phases de la mort physique, dans des étapes successives, peuvent aussi contribuer à en dissiper les mystères.

      Le besoin d’objectiver l’expérience vécue, par habitude, en donne une relation qui est forcément sujette à caution, puisque en plus il s’agit là de changements radicaux et successifs des modes de perception et d’interprétation.

      Bonne soirée.


    • la_gata la_gata 7 décembre 2011 20:00

      est-il vraiment souhaitable de connaître la vérité, dans un sens comme dans l’autre ?

      je ne suis pas chretienne .. mais comme disait Jean 8:32

      « et vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera »


    • la_gata la_gata 7 décembre 2011 20:09

      @ Hermes :
      vous dites.
      il manque d’ailleurs une pièce importante au dossier : la connaisance des effets du DMT (Diméthyltryptamine), une substance que le cerveau libère à la mort de l’individu. Elle est justement consommées en Amérique du Sud pour les hallucinations qu’elle produit, accompagnées de l’effet de sensation d emort immédiate. Bien qu’il n’y ait pas d’effet secondaire connu, c’est une drogue interdite et classée dans les stupéfiants dangereux.

      la DMT est contenue dans une tisane qu’ on boit en Amerique du Sud depuis des miliers d’années (ayahuasca, yagé , natem , daime , etc etc) .

      et est justement interdite et classée dangerouse en Europe car ici les gouvernements n’ont aucun interet en que les gens se liberent de la peur de la mort ou que devenant ecolos dans l’âme , rejetent la societé de consomation et la course au toujours plus de profit.


    • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 21:20

      Carlos Castaneda revisited...


    • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 21:34

      « La diméthyltryptamine (N,N-diméthyltryptamine) ou DMT est une substance psychotrope puissante (souvent synthétique mais aussi présente de façon naturelle dans plusieurs plantes dont les psychotria ou Anadenanthera). Elle est considérée comme un stupéfiant dans certains pays. Se présentant pure sous forme cristalline et généralement fumée, elle procure un effet hallucinogène quasi-immédiat et de courte durée ainsi qu’une expérience de mort imminente dans certains cas (en sens inverse, certaines études lient cette expérience de mort imminente à une possible production de diméthyltryptamine par la glande pinéale). » http://fr.wikipedia.org/wiki/Dim%C3%A9thyltryptamine

      Alors vite, allons voir Glande pinéale :

      « La glande pinéale fut l’avant-dernière des glandes endocrines dont la fonction fut identifiée. Cela explique sans doute les spéculations tant physiologiques que métaphysiques qui ont entouré son rôle supposé central dans la pensée du fait de sa position dans l’encéphale.
      [...]
       La plus célèbre de ces théories est sans doute celle du philosophe français René Descartes qui désigna la glande pinéale comme le « siège » de l’âme 5. » Ouille !


    • ottomatic 7 décembre 2011 10:36

      J’adore les scientifiques ! Ca se lance dans des théories des plus complexes juste pour ne pas arriver la la conclusion qui est des plus simple et connu par l’homme depuis les premières civilisations : le corps et l’esprit sont 2 choses différentes.

      Ceci dit, ce n’est pas étonnant dans un monde ou seul le matériel compte...

      @ Harfang : et non l’explication des hallucinations ne tient absolument pas la route... l’activité cérébrale étant inexistante pendant une NDE...

      Au fait, pas besoin de NDE, pour sortir de son corps...

      • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 10:48

        En effet, il y a un coté humoristique à commencer à démontrer scientifiquement ce que l’on subodore depuis longtemps !

        Le point crucial est que l’on sort (enfin) du domaine de la croyance (religion, mysticisme, etc...) pour entrer dans le domaine du rationnel....


      • Gabriel Gabriel 7 décembre 2011 10:54

        Au fait, pas besoin de NDE, pour sortir de son corps...

        Vous faites sans doute référence au voyage astral. Il est vrai que l’on peut assimiler, la première phase de la NDE (Sortie du corps) à cela, mais cette pratique, même très poussée s’arrête aux limites du fameux tunnel de lumière.


      • Gontran Gontran 7 décembre 2011 10:57

        Pour comprendre comment se construit le souvenir d’une expérience extracorporel en état de mort cérébrale, il faut comprendre comme nous percevons le temps.


        En effet, notre perception du temps est relative à notre état de conscience : on a l’impression qu’il passe vite quand nous dormons ou que nous sommes occupés, et parfois on a l’impression qu’il passe plus lentement. 

        AMHA, les sensations et expériences dont se souviennent les gens qui ont fait des EMI peuvent avoir été construites en une fraction de seconde (avant l’arrêt de l’activité cérébrale, ou après, ou les deux), alors que la personne aura l’impression que ça a duré plusieurs minutes.

        Si au moment de mourir notre conscience disparaît et avec elle, notre conscience du temps, peut-être que ce que l’on appelle l’au-delà, c’est simplement l’infime moment ou notre conscience s’évanouit, et avec elle notre perception du temps, juste avant que notre cerveau ne cesse de fonctionner définitivement. Les gens autour de nous nous voit mourir, mais peut-être que notre conscience survit dans cette dimension de temps pendant une durée indéterminée. 

        Mais rien de scientifique n’a jamais indiqué que le cerveau et que ce que certains appellent « l’esprit » ou « l’âme » soient deux choses différentes, à ma connaissance.

        Cela dit, bien que n’étant pas très spirituel, j’espère vraiment que vous avez raison, car ça signifierait que l’expérience de la conscience ne s’arrête pas au moment de mourir, ce que tout le monde espère bien sur, personne n’aime l’idée de disparaître entièrement à tout jamais.


      • ottomatic 7 décembre 2011 11:53

        @zevengeur

        Le soucis est que la science à remplacé la religion et malheureusement, et tant qu’a prendre la place, elle en a bien souvent pris les vices. Il ne faut jamais oublier que la science passe la grande majeure partie de son temps à se planter en long, en large et en travers, à trouver des explication tordus pour tout faire tenir dans le modèle... le pire étant ce qui démontre que le modèle est faux, qui devra donc être nié, ridiculisé etc.

      • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 15:11

        @Gontran

        Sur cette étude, j’ai tenté d’avoir l’approche la plus rationnelle possible mais sans les à priori habituels du monde scientifique sur le modèle proposé.

        Au sujet du temps qui reste un très grand mystère pour la science, j’ai un chapitre complet qui évoque ce sujet dans la partie 3 :
        NDE/EMI - Partie 3 : La phase transcendante, une première modélisation


      • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 18:02

        @ ottomatic

        Le soucis est que la science à remplacé la religion et malheureusement, et tant qu’a prendre la place, elle en a bien souvent pris les vices. Il ne faut jamais oublier que la science passe la grande majeure partie de son temps à se planter en long, en large et en travers, à trouver des explication tordus pour tout faire tenir dans le modèle... le pire étant ce qui démontre que le modèle est faux, qui devra donc être nié, ridiculisé etc.

        Vous dites vous même que la science passe son temps à se planter, en effet, lorsque l’observation est en contradiction avec le modèle, on modifie ce dernier.
        La science est évolutive et non figée.

        Par contre je ne suis pas d’accord du tout lorsque vous dites qu’elle a prit les vices de la religion.
        En effet, les religions ne s’embarrassent pas de la problématique du réel, elles dictent des dogmes figés basés sur des écrits abscons dont on ne connait pas l’origine et lorsque les observations ne collent pas avec les textes, on brule l’observateur !


      • ottomatic 7 décembre 2011 18:55

        « Par contre je ne suis pas d’accord du tout lorsque vous dites qu’elle a prit les vices de la religion.  »


        Pourtant c’est bien le cas ! Prenez l’exemple de l’audition, pour les scientifiques il y moins de 20 ans, l’oreille était considérer comme un micro allant dans le cas parfait de 20 à 20 khz. Un membre de ma famille travaillait dans la hifi et se voyait bruler sur l’hôtel de la science car il avait compris que l’audition était bien plus complexe qu’un simple micro. Maintenant que psychoacoustique a fait des progrès,ce qui était inconcevable est devenue la norme. 
        Oui la science évolue, mais il faut des fois que certains passent sur le buché...

      • Ménédée 7 décembre 2011 20:38

        Cher Ottomatic, le dualisme corps/esprit n’a rien de simple, et ce n’est pas une vérité. Vous pouvez croire que le corps et l’esprit sont deux choses différentes, c’est honorable, mais ce n’est pas prouvable, c’est de la foi, et la thèse des hallucinations est tout à fait recevable pour au moins deux raisons : 

        1 de fait ce n’est pas un mort qui a communiqué ces données 
        2 donc, puisque c’est un vivant il y a un corps, et un cerveau. Ces états de conscience, comme dans le sommeil, se caractérisent entre autre par la présence de DMT (Diméthyltryptamine) une substance extrêmement psychotrope, psychédélique même. 
        Qu’il y ait des patterns peut s’expliquer par l’héritage culturel, ou/et par la structure mentale humaine.
        En d’autres termes : cette question est et va encore rester une impasse, une aporie.
        On ne peux pas définitivement prouver le dualisme esprit/corps, et on ne peut pas non plus discréditer les phénomènes métaphysiques. 

      • Gabriel Gabriel 7 décembre 2011 10:48

        L’étude des NDE est un sujet qui, pendant de nombreuses années, fut la risée des milieux médicaux. Cependant, les milliers de témoignages concordants issus de personnes de pays, cultures et religions différentes, ont fini par effacer les rictus moqueurs de nombreuses lèvres et ont amené la communauté scientifique à se pencher sérieusement sur le sujet. Quelques précurseurs comme Moody que vous avez cité mais aussi Elisabeth Kübler-Ross, côtoie le phénomène de très prés. Comme le cite Harfang, le roman « Les Thanatonautes » de Werber est intéressant en terme de vulgarisation du phénomène. Ces expériences et témoignages se heurtent souvent à des esprits cartésiens ou religieux, ce qui est un peu normal, on n’efface pas vingt siècles de culture d’un claquement de doigt. Ce qu’il  faut retenir, c’est que les personnes ayant eu cette expérience en sont revenues transformé et ont changé radicalement leur regard et leur attitude sur leur vie ici bas en donnant priorité à la vie et à la considération envers tout êtres vivants. J’aime cette citation de Spinoza : « Nous sentons et nous savons par expérience que nous sommes éternels … »


        • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 10:52

          Cet article est un résumé en 3 pages d’un article d’une cinquantaine de pages publié sur mon blog, j’ai du simplifier !


        • Duke77 Duke77 8 décembre 2011 00:48

          Je dirais plutôt place aux témoignages. si tous les gens qui ont subit un état de mort clinique nous racontent qu’il y a un tunnel, une perception à 360° etc... c’est que ça doit ressembler à ça ! Pourquoi faire appel à l’imaginaire alors que la réalité semble déjà formidable !


        • Nanar M Nanar M 7 décembre 2011 10:59

          Science-Fiction ou pas, merci pour cet article qui à le mérite d’offrir des territoires infinis à notre imaginaire.


          • Gasty Gasty 7 décembre 2011 12:37

            Cette réflexion mérite d’être immortalisée dans nos mémoires tellement c’est fort.


          • Harfang Harfang 7 décembre 2011 11:51

            Je précise que mon premier commentaire n’était nullement goguenard, je posais simplement la question (puisque je sais que cette hypothèse avait été émise) d’une éventuelle hallucination. J’avoue ne pas m’être intéressé aux EMI depuis des années, et ma culture à ce sujet n’est probablement pas à jour... Je précise aussi, en bon agnostique que je suis (aussi bien sur le plan religieux que scientifique d’ailleurs) que je ne prend pas parti dans ce débat et reste ouvert à toutes les hypothèses.

            Comme je l’ai déjà précisé, je crains malheureusement que toutes les spéculation sur le phénomène ne reste que des spéculations justement jusqu’au jour ou nous irons le vérifier par nous-même. Ce qui, reconnaissons-le, est le plus grand dénominateur commun de l’humanité : personne n’y échappera.

            Scientifiquement parlant, je trouve intéressant que l’on s’intéresse à ce phénomène (comme on devrait s’intéresser à beaucoup d’autres d’ailleurs) sans forcément de parti pris négatif. Il serait sans doute intéressant (toujours scientifiquement parlant) de barder de capteurs divers et variés la chambre d’un individu se retrouvant en mort cérébrale, afin de voir si on peut déterminer la nature de cet « esprit » qui se dissocie du corps, à supposer que cela soit physiquement possible (supposons que la « conscience » soit constitué, je dis une ânerie, de neutrinos, avant d’arriver à les détecter, bon courage).

            La « conscience » est-elle un champ électromagnétique ? Est-elle constituée de particules/ondes ? Est-elle une distorsion de l’espace-temps ? Si l’on postule qu’une âme existe, il est évident qu’elle est capable d’interagir avec la matière (puisqu’elle dirige nos corps en temps normal), peut-on donc la détecter de quelque façon que ça soit ? Voir de communiquer avec elle ? Bref, le champ des recherches est encore vaste..


            • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 15:20

              @Harfang

              L’hypothèse hallucinatoire ou autre perception créée de toute pièce par le cerveau est abandonnée par tous les chercheurs qui ont étudiés sérieusement le dossier.

              Cependant, à part JP Jourdan, personne n’a jusqu’ici proposé des explications vraiment originales basées sur nos connaissances actuelles ou du moins sur les théories actuelles.

              Je m’y suis collé (!) et voilà une première manière de voir les choses, on a maintenant un modèle à creuser, critiquer, etc...

              Et bien entendu, ces éléments de réponse amènent bien d’autres questions comme celle que vous posez, « nature physique de la conscience », « comment la détecter », ....

              Tout est à faire !


            • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 17:38

              Sur votre blog, on peut lire un de vos commentaires que je cite : « J’espère seulement que l’on n’aboutira pas à une théorie proche de la physique quantique car là on repartirait pour un tour de questions sans réponses... »

              C’est fait depuis belle lurette. Les pseudos philosophes quantiques ont déjà avancé que la conscience universelle serait un champ quantique et la conscience individuelle, la réduction locale du paquet d’onde. Cela donne de splendides poésies théoriques, surtout quand on y ajoute des phénomènes comme l’intrication quantique et permet d’écrire de très beaux articles comme http://www.neotrouve.com/?p=348

              Il y a Penrose qui avait proposé un modèle moins, disons poétique, mais qui n’a pas l’air de bien résister aux avancées de la physique théorique.http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/conscience-et-mecanique-quantique-un-revers-pour-la-theorie-de-penrose_18575/


            • Abou Antoun Abou Antoun 7 décembre 2011 17:59

              L’hypothèse hallucinatoire ou autre perception créée de toute pièce par le cerveau est abandonnée par tous les chercheurs qui ont étudiés sérieusement le dossier.
              Cette réponse laminaire demanderait certainement à être plus élaborée.
              Protocole scientifique, instruments de mesure, etc...
              Rien ne dit que les instruments de mesure de l’activité cérébrale dont nous disposons actuellement sont assez fins.


            • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 18:21

              @Mort Aucon

              C’est fait depuis belle lurette. Les pseudos philosophes quantiques ont déjà avancé que la conscience universelle serait un champ quantique ..../

              Bien sur, les pseudo-philosophes se mêlent de tout et de rien, ils déclenchent même des guerres !
              Cependant l’important est que le sujet des NDE et du mystère de la mort sorte enfin du giron des religions et du mysticisme pour entrer dans celui de la recherche scientifique.


            • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 18:41

              Quelle serait la différence entre ces théories et celle que vous exposez ? Toutes les données empiriques que vous voulez apporter sont en fait subjectives et susceptibles d’interprétations diverses. Vous dites que la collecte de données est terminée et qu’il est temps de passer à la construction d’un modèle. Je veux bien, mais en êtes-vous vraiment sûr ?


            • Abou Antoun Abou Antoun 7 décembre 2011 12:04

              Un système de stockage externe
              Puisque ces informations sont mémorisées, il existe donc un second système de stockage (le 1ier étant le cerveau) relié à la conscience qui est extérieur à l’organisme physique.

              Une sorte de ’cloud computing’ en somme ...


              • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 15:22

                @ Abou Antoun

                Oui ou un data warehouse
                 !


              • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 16:10

                « Un système de stockage externe
                Puisque ces informations sont mémorisées, il existe donc un second système de stockage (le 1ier étant le cerveau) relié à la conscience qui est extérieur à l’organisme physique.
                 »

                Oui, il me semble que cela s’appelle culture.


              • JL JL1 7 décembre 2011 13:31

                Pour ma part, je suggèrerais une piste de recherche qui m’est venue à l’idée.

                J’explique : on sait que les greffés ont comme des pensées qui seraient comme induites par le greffon.

                On sait par ailleurs, que dans une pièce totalement obscure, on finit par voir la moindre pénombre. De la même façon, dans le silence total, on entend des bruits qui sont inaudibles dans une ambiance sonore relativement sensible. On appelle ça quelque chose comme l’effet de masque (le vrai nom m’échappe).

                Mon idée est que la conscience, lorsque nos sens sont actifs, est incapable de percevoir les informations qui nous parviennent de l’intérieur - de nos organes, de notre organisme -, mais que dans le noir total et silence sensoriel absolu, et tant que le corps n’est pas encore mort, alors la conscience, perçoit des choses, et comme le temps s’est arrêté - le cœur ne bat plus -, il semble infini. Ces signaux revêtent des formes, des couleur, un certain sens, un peu comme la lumière dans un kaléidoscope.

                Mon idée est que, entre la mort (au monde), et la mort interne, il se passe un temps qui est le pendant, en quelque sorte, du temps des neuf mois passés entre notre conception et notre naissance (au monde).

                De même que pour le fœtus, ce temps de gestation est infini, puisqu’il n’a jamais commencé, de même pour le ’jeune mort’ ni plus vivant, pas encore mort, ce temps est infini, puisqu’il ne s’arrête jamais, à l’instar de la tortue qui n’arrive jamais au but, puisqu’elle dit auparavant franchir la moitié de la distance, puis encore la la moitié qui reste, encore et encore, à l’infini. On est là dans un monde qui n’a plus de repères.

                Ainsi, le contraire de la vie terrestre est ce temps d’avant et ce temps d’après qui fait que nous ne connaissons ni début ni fin : nous sommes infinis, comprendre in-finis.

                Voilà, j’ai essayé en peu de mot de vous faire part de ma croyance.


                • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 15:01

                  « J’explique : on sait que les greffés ont comme des pensées qui seraient comme induites par le greffon. »

                  C’est reparti pour un tour de NatGeo Mistery Tour. Pensée induite par le greffon... franchement....


                • JL JL1 7 décembre 2011 17:41

                  Mor,

                  en effet, j’aurais dû dire : « il se dit que le greffon ... »

                  Parce que, moi, je n’en ai aucune idée ni aucun avis. En revanche sur l’autre point cité, je suis sûr, et à lui seul, ça explique déjà beaucoup.


                • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 18:16

                  Il se dit aussi que le cerveau entretient une image du corps de l’individu que le greffon pourrait perturber si le patient est conscient de la greffe. On peut relier cet effet aux travaux de Ramachandran sur l’effet connu comme membre fantôme. Suivez les liens, ces travaux sont très intéressants et ouvrent beaucoup de perspectives pour comprendre les mécanismes de la cognition en général.


                • JL JL1 7 décembre 2011 19:00

                  Tout ça m’est un peu indifférent, même si j’ai lu « Les thanatonautes », par curiosité.

                  A y regarder de plus près, les témoignages relatés ici par Zevengeur recueillis ressemblent curieusement à ceux des schizophrènes quand ils décrivent ce qu’ils perçoivent dans leurs délires. Ce n’est peut-être pas sans raison.


                • thomthom 7 décembre 2011 13:37

                  merci pour ce petit résumé.
                  les hypothèses proposées sont pour le moins audacieuses, mais ne me paraissent pas fondamentalement absurdes... par contre, on est semble-t-il très loin de pouvoir les vérifier.


                  • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 15:41

                    @ thomthom

                    Certes, les hypothèses sont osées.

                    Cependant, d’autres théories assez universellement acceptées à l’heure actuelle reposent sur des données bien moins nombreuses et solides.
                    Je pense en particulier à la théorie du Big Bang ou Univers en expansion qui repose finalement sur une seule donnée : le red shift (décalage des raies spectrales lumineuses des objets lointains vers le rouge).

                    Dans le cas des NDE, on a une moisson de données qui se recoupent beaucoup plus vaste.


                  • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 15:48

                    « Je pense en particulier à la théorie du Big Bang ou Univers en expansion qui repose finalement sur une seule donnée : le red shift (décalage des raies spectrales lumineuses des objets lointains vers le rouge). »

                    Ah bon ? Pourtant : « L’expansion de l’Univers est de fait une vérification remarquable de la relativité générale, même si, de façon quelque peu surprenante, Albert Einstein lui-même n’y a pas adhéré initialement, tentant même d’en proposer une explication alternative, la lumière fatiguée, théorie depuis longtemps complètement abandonnée. »
                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers


                  • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 17:52

                    @ Mor Aucon

                    Je ne dis pas que la théorie du big bang est farfelue, elle a l’immense mérite d’exister et de proposer pour la 1ière fois un modèle de l’histoire de l’univers.

                    Historiquement, c’est le mystère du red shift des objets lointains (dans toutes les directions) qui a fait supposer qu’il correspond à un effet Doppler, ce dernier induisant donc une vitesse d’éloignement de ces objets par rapport à nous.

                    L’erreur d’Einstein (qu’il a admis lui même) fut en effet de tenter de découvrir une solution à son équation de champs basée sur un univers statique, il a introduit pour ce faire sa fameuse constante cosmologique.
                    Si l’on considère un univers en expansion ou en contraction, en effet on arrive à résoudre ces équations, mais cela ne démontre rien.

                    En 1920, l’idée d’un univers en expansion avait déjà été proposée par Lemaitre, idée qui revint en force dans les années 60 à la suite de la découverte fortuite du rayonnement fossile par Penzias et Wilson.

                    Donc, à partir de :
                    . red shift (décalage vers le rouge)
                    . rayonnement fossile

                    On a établit le modèle du big bang qui est rempli de rustines et d’hypothèses spéculatives destinées à le rendre cohérent.
                    On a en parallèle développé le modèle standard qui lui aussi est truffé d’hypothèses non vérifiées.
                    => à ce sujet, je recommande les livres suivants :

                    • Les 3 premières minutes de l’Univers (S. Weinberg)
                    • La physique et l’énigme du réel (Marceau Felden)

                    Mon propos est donc de montrer que même si je propose un modèle un peu spéculatif, ce dernier ne l’est pas plus après tout que pour certaines théories assez bien admises par la communauté scientifique.


                  • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 18:25

                    Exact, vous n’avez pas dit que la théorie du Big Bang est farfelue sinon qu’elle repose finalement sur une seule donnée : le red shift ce qui est totalement faux puisqu’elle constitue une vérification de la théorie de la relativité générale qui, elle aussi, a tout un tas de constatations empiriques en sa faveur. Ce n’était, en fait, qu’une tentative de donner pour bonne une théorie des NDE qui ne repose empiriquement sur rien en prétendant qu’une théorie comme celle du Big Bang est dans la même situation.


                  • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 18:55

                    @ Mort Aucon

                    Exact, vous n’avez pas dit que la théorie du Big Bang est farfelue sinon qu’elle repose finalement sur une seule donnée : le red shift ce qui est totalement faux puisqu’elle constitue une vérification de la théorie de la relativité générale qui, elle aussi, a tout un tas de constatations empiriques en sa faveur. Ce n’était, en fait, qu’une tentative de donner pour bonne une théorie des NDE qui ne repose empiriquement sur rien en prétendant qu’une théorie comme celle du Big Bang est dans la même situation.

                    1. La théorie de la relativité est en effet clairement conceptualisée, prédictive et bien vérifiée par de multiples expériences.

                    2. Le décalage vers le rouge est interprété comme un effet Doppler correspondant à un éloignement des objets dont la vitesse est proportionnelle à ce décalage : c’est l’hypothèse de base qui est certes la plus crédible. On en déduit que l’univers est en expansion.

                    3. Les équations d’Einstein trouvent des solutions pour un univers en expansion ou en contraction tout simplement parce qu’un univers statique ne peut pratiquement pas exister suivant le concept de la matière qui courbe l’espace. Il serait très difficilement en équilibre statique, c’est ce que traduisent les équations mais elles sont liées au modèle relativiste.

                    4. Le big bang repose sur des tas d’hypothèses spéculatives :
                    . principe cosmologique
                    . invariance des constantes de la physique
                    . univers concentré en un point « à l’origine »
                    . théorie de l’inflation lors du début de l’expansion
                    . etc...

                    De plus, la physique quantique est appliquée sur l’univers hyper dense et hyper chaud du début, théorie complètement incompatible avec la relativité générale.

                    Je ne conteste cependant pas la qualité de la théorie du big bang, mais je signale à ceux qui croient que cette dernière est parfaitement cohérente et complète (comme les médias tendent à le suggérer) que cela n’est pas du tout le cas !


                  • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 19:39

                    C’est dingue. Vous allez terminer par vouloir réexpliquer la théorie du Big Bang. Il se trouve que la théorie est très solide, prédictive et productive, à partir du premier temps de Planck. http://fr.wikipedia.org/wiki/Frise_chronologique_du_Big_Bang Ce qui s’est passé avant ne peut être modélisé puisque la physique actuelle n’a aucun sens dans le contexte de la singularité à l’Ère de Planck. Les forces électromagnétique, nucléaire faible et forte et la gravitation ne se sont pas encore séparées. Auriez vous l’intention de ressusciter la théorie de l’état stationnaire ? Tout est possible, en fin de compte, sauf fabriquer une théorie et un modèle sur des données subjectives qui ne visent qu’à réhabiliter un dualisme de plus en plus mal en point.


                  • kanafloric 7 décembre 2011 14:27

                    Pour une approche scientifique de ces phénomènes, lire « L’homme superlumineux » de Régis et Brigitte Duteil.




                        • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 16:59

                          « Dans le cas de Pam Reynolds (1991), nous avons essentiellement le rapport d’une personne qui n’a pas assisté directement aux événements en question : Michael Sabom, un cardiologue mais surtout un fervent chrétien qui "scrute les expériences de mort imminente à la lumière de ce que la Bible a à dire de la mort et du fait de mourir, les réalités de la Lumière et des Ténèbres, et l’Évangile de Jésus Christ" (extrait de la quatrième de couverture de son livre Light and Death). Le témoin lui-même n’a pu être interrogé par la suite (Pam Reynolds n’est d’ailleurs qu’un pseudonyme). Quant aux faits objectifs mentionnés, ils n’ont rien de remarquables en soi (évocations d’instruments de chirurgie, de bribes de conversations...) : le point réputé exceptionnel est donc que le témoin était censé présenter à ce moment précis un tracé EEG plat. Mais était-ce réellement le cas ? Lorsqu’on y regarde de plus près, il apparaît que les tenants ont ici encore quelque peu enjolivé l’histoire pour tenter d’en faire un « smoking gun », un cas décisif. Cet état de quasi mort clinique dans lequel a été plongée artificiellement la patiente n’a en effet duré que quelques minutes, alors que l’opération dans sa totalité s’est étendue sur plusieurs heures. En dépit de ce que peuvent alléguer les tenants, rien ne prouve que l’EMI s’est déroulée, même partiellement, au cours de cette phase critique. »

                          http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/07/petite-mise-au-point-sur-les.html


                          • Furax Furax 7 décembre 2011 19:01

                            Relevé dans les commentaires à cet article ;

                            jeanpdazur a dit…

                            "Cet état de quasi mort clinique dans lequel a été plongée artificiellement la patiente n’a en effet duré que quelques minutes, alors que l’opération dans sa totalité s’est étendue sur plusieurs heures. "

                            Inexact , la phase pendant laquelle le cerveau était vidé de son sang pour permettre l’opération à duré beaucoup plus que quelques minutes.(environ 45 minutes )

                            L’on opère pas un anévrisme de cette difficulté en quelques minutes !!!!!!!!"


                          • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 20:10

                            « L’on opère pas un anévrisme de cette difficulté en quelques minutes !!!!!!!!" »

                            Effectivement, « l’opération dans sa totalité s’est étendue sur plusieurs heures »

                            Le cerveau vidé de son sang ?

                            N’exagérons pas : « Un cas exemplaire d’EMI est celui de Pamela Reynolds. Cette américaine a vécu une EMI pendant une opération d’un anévrisme au cerveau. Les chirurgiens ont dû tenter une opération à hauts risques consistant à abaisser sa température corporelle à 15,5°C et à mettre en place une circulation sanguine extracorporelle. De ce fait, elle a été maintenue 45 minutes avec un électroencéphalogramme (EEG) plat, c’est-à-dire sans aucune activité électrique détectable dans son cerveau. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente#Pamela_Reynolds

                            On a donc une opération de plusieurs heures et 45 minutes d’électroencéphalogramme plat. Je peux vous accorder que le quelques minutes de l’auteur est plus ou moins tendancieux mais cela n’enlève pas un gramme du poids de son argumentation.

                            Tiens ! Voilà que revient le souvenir des 21 grammes du poids de l’âme de Duncan McDougall.


                          • Richard Schneider Richard Schneider 7 décembre 2011 17:42

                            à tous :

                            Bien que n’étant guère « ouvert » à tout ce qui touche de près ou de loin à la « para-psychologie »- peut-être le terme est très mal choisi -, je dois reconnaître que l’article en soi et la plus grande partie des commentaires sont intéressants.
                            Juste une remarque : a-t-on une idée de ce qui se passe en cas de mort violente et brutale ?

                            • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 18:07

                              Que le décès soit violent ou se passe dans le calme est indépendant de la suite, la conscience se libère du corps et démarre son voyage.

                              Cela induit d’autres questions sur ce que cette dernière ressent, sa nature, car après tout cette conscience c’est.... nous !


                            • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 18:29

                              Par contre, il y a des différences notables selon la culture dont provient le sujet. Par exemple, la grande majorité des asiatiques ayant expérimenté cet effet n’ont absolument pas éprouvé la moindre béatitude.


                            • Furax Furax 7 décembre 2011 21:44

                              « la grande majorité des asiatiques ayant expérimenté cet effet n’ont absolument pas éprouvé la moindre béatitude. »
                              Jamais rien lu à propos de cette affirmation.Vos sources ?


                            • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 22:19

                              Je l’ai déjà envoyée plus haut, http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/07/petite-mise-au-point-sur-les.html, où vous pouvez lire, entre autres choses que je vous laisse découvrir par vous même :

                              « - Le contenu des EMI, comme celui des rêves ou des hallucinations, dépend de la culture de l’expérienceur.

                              Contrairement toujours à ce que martèlent les tenants, on ne trouve pas de schéma invariant à travers les pays et les époques. Les témoignages collectés dans des cultures exotiques ou anciennes se distinguent significativement de ceux provenant d’Occidentaux contemporains. L’association IANDS-France parle d’une "structure universelle colorée par des influences culturelles", ce qui reste encore assez trompeur.

                              Il existe en réalité plus de différences que de points communs et aucune véritable « structure universelle ». Ainsi, les motifs du passage à travers un tunnel ou un espace obscur et de l’accession à une Lumière/Présence extraordinaire sont pratiquement absents des témoignages venus d’Inde ou de Thaïlande. Or, le contact avec la Lumière (généralement assimilée à « Dieu ») est présenté dans nos contrées comme le moment le plus marquant d’une EMI, son point nodal... Il ne s’agit donc pas d’un simple détail. De même, les sentiments de bien-être et de béatitude qui semblent si caractéristiques des EMI ne sont guère éprouvés par les expérienceurs de ces pays asiatiques.

                              Dans les cas de « rencontres » avec des entités surnaturelles, celles-ci correspondent, sauf exception, aux figures mythologiques propres à la culture ambiante, perçues généralement dans leur apparence conventionnelle (Jésus-Christ pour les Occidentaux, des divinités du panthéon hindou pour les Indiens, des messagers du dieu de la mort Yama pour les Thaïlandais, etc.). De plus, dans les cultures où la religion conserve une place très importante dans la vie quotidienne, ce type de rencontres est nettement plus fréquent que dans nos sociétés, où prédominent les rencontres avec des proches décédés (ou pas...). »


                            • Furax Furax 7 décembre 2011 23:36

                              Il s’agit toujours d’affirmations sur un site. Il existe un tas de livres de référence sur les NDE, d’enquêtes menées par des médecins, des sociologues, des journalistes.
                              D’où vient la curieuse affirmation que vous nous sortez ?
                              Je ne pense pas que les Pygmées (que j’ai bien fréquentés) voient le Christ durant leurs NDE. Pour la bonne raison qu’ils n’ont jamais du faire de NDE, étant rarement réanimés après une crise cardiaque !
                              Par ailleurs les « expérienceurs » parlent très rarement de visions liées à une religion précise. Ni Jésus, ni Brahma ...rien.
                              J’ai même suivi le récit d’un prêtre qui a connu une NDE, selon lui l’ expérience la plus« bouleversante »qu’il ait vécue, mais n’ayant rien à voir avec sa foi


                            • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 23:53

                              Vous pouvez suivre les liens pour savoir d’où proviennent ces affirmations, comme vous dites. Par contre, vous allez avoir du mal à trouver autre chose que des affirmations sans preuves soutenant l’interprétation dualiste des NDE. 


                            • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 23:56

                              « Je ne pense pas que les Pygmées (que j’ai bien fréquentés) voient le Christ durant leurs NDE. Pour la bonne raison qu’ils n’ont jamais du faire de NDE, étant rarement réanimés après une crise cardiaque ! »

                              Voulez-vous dire qu’ils pourraient raconter avoir vu le Christ si on les réanimait ?


                            • Furax Furax 8 décembre 2011 12:47

                              Mor,
                              Ca devient n’importe quoi !
                              Les pygmées ne font pas de NDE. Point.
                              Pas plus que nous n’en faisions pas avant la deuxième partie du vingtième siècle puisque la médecine ne permettait pas de réanimer celui qui avait franchi la « Dead Zone ».
                              Votre site de « Diafoirus » raconte n’importe quoi. Sur le film de Stéfane Allix, Pam détaille elle-même son aventure. Il y a un long interwiew de celui qui l’a opérée. Elle a raconté en revenant à la vie des conversations entre infirmières à l’autre bout du couloir (confirmé par les infirmières)...
                              Les pseudo-scientifiques (surtout français) affirment m’importe quoi pour sauver les meubles.


                            • Mor Aucon Mor Aucon 8 décembre 2011 13:56

                              « Les pygmées ne font pas de NDE. Point. »

                              Amen, alors.


                            • Mor Aucon Mor Aucon 8 décembre 2011 14:10

                              Il y a omerta sur les NDE chez les pygmées. Encore un mauvais coup de la science officielle, c’est sûr. En remplacement, il y a quelques données provenant de Zambie :

                              « University of Zambia physician Nsama Mumbwe collected 15 NDE reports from Africa in order to determine if the elements of the prototypical Western NDE were cultural products of the Western media (Morse and Perry, « Transformed » 120-24).

                              In one case, after being attacked by a lioness protecting her cubs, a 60 year old truck driver reported that a highway opened up for him going endlessly into the sky, surrounded by stars ; when he tried to go on to the highway, the stars blocked his way, and he stood there until the highway and stars disappeared (Morse and Perry, « Transformed » 122).

                              In another African case, an 85 year old woman reports an NDE that sounds a little more like a prototypical Western NDE :

                              I was suffering from a stroke. During this time I felt I was put into a big calabash [the hollow shell of a gourd] with a big opening. But somehow I couldn’t get out of it. Then a voice from somewhere said to me, ’be brave. Take my hand and come out. It is not yet your time to go.’

                              After some time of being in the calabash I managed to get out on my own [brackets original] (Morse and Perry, « Transformed » 122-123).

                              In the first case the man attributed his NDE to a ’bad omen’ ; in the second the NDEr thought someone was trying to ’bewitch her’ into death. Clearly these are culture-bound interpretations of the experience ; but what of the reports of what was experienced ?

                              The single report of being caught inside of a calabash or ’hollow gourd’ with a large opening has widely been interpreted as a tunnel experience, but it may indicate feeling caught inside of something more like a bottle with only one opening, rather than something more tunnel-like with two openings. After all, the report explicitly refers to a single large opening rather than two openings. So we have a single African NDE which may or may not include a tunnel experience. There is little reason to describe the other African case where a ’highway’ through the stars opens up as either a tunnel experience or an OBE, since there is no indication of enclosure or of looking down on one’s body or the ground. »

                              http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html vous y trouverez, aussi, des analyses de cas en Mélanésie, Thaïlande, Japon et un tableau regroupant les données par culture.


                            • Furax Furax 8 décembre 2011 16:32

                              Mor
                              Désolé mais je ne parle pas anglais. Du tout.
                              Mais si vous voulez mbi téné kété kété sangö, yanga ti Bé Africa. Mo inga ?
                              Ce n’est pas important. Ce qui m’intéresse, ce sont les témoignages :
                              « vous allez avoir du mal à trouver autre chose que des affirmations sans preuves soutenant l’interprétation dualiste des NDE »
                              On les chiffre maintenant par dizaines de milliers ces affirmations. Ils ont mis beaucoup de temps être exprimés, par crainte des sarcasmes des Diaphoirus. Pour moi, tout témoignage compte. Plus que les analyses de ceux qui veulent absolument me prouver que ce sont des « hallucinations ».
                              Le « croyant », c’est vous. Quoi que l’on vous mette sous les yeux, y compris des témoignages captivants dans CE débat, vous refuserez par ce que ça n’entre pas dans votre système de croyances.
                              Pour en revenir à l’Afrique, laissez tomber. Ils communiquent plus facilement avec leurs morts que vous avec votre copine par le portable...



                            • Mor Aucon Mor Aucon 8 décembre 2011 17:11

                              Quant aux témoignages captivants, je dois vous avouer que je suis un fan de Houdini. Vous comprendrez mes réticences.


                            • Furax Furax 8 décembre 2011 17:28

                              Bonne fin de soirée, nous n’avons vraiment rien à nous dire.


                            • Morpheus Morpheus 7 décembre 2011 18:45

                              Article intéressant, il y avait un moment que je ne m’étais plus penché sur les avancées dans ce domaine smiley

                              J’aimerais cependant faire part ici d’une ECM (expérience de conscience modifiée) dont je livre un témoignage ici.

                              Dans cette expérience - qui n’est pas une expérience de mort imminente (du moins, pas que je sache), certains éléments que l’on retrouve dans les NDE sont présents, mais pas tous, à savoir :

                              - sortie du corps (ou déplacement de la conscience)
                              - perception en « 4 dimensions » (sensation d’ubiquité entre corps physique et « corps astral »)
                              - présence bienveillante communiquant par télépathie.
                              - impression de passer à travers la matière avec le « corps astral » (passage au travers du toit)
                              - arrivée dans un tunnel sombre.
                              - lumière très vive à l’issue du tunnel.
                              - « océan de lumière » dans lequel je plonge en franchissant l’issue du tunnel.
                              - sensation d’être en présence d’une « source » de « lumière-énergie » extrêmement intense (mais distante, bien que présente - paradoxe intéressant).
                              - sensation de « flux d’énergie » dans le « corps astral », semblant constitué de milliards de particules.
                              - sensation de lâcher-prise total (absence de questionnement / inquiétude / surprise), impression que « tout est dans l’ordre des choses, tout est normal, tout est parfait ».

                              Par contre :

                              - pas de revue de vie
                              - pas de présence familière
                              - pas d’être de lumière me proposant un choix
                              - pas de souvenir de réintégrer mon corps physique

                              Ce qui est intriguant dans mon expérience, c’est précisément que je n’ai pas fait de NDE, et que je n’étais sous l’effet d’aucun psychotrope, mais seulement en état de méditation.


                              • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 19:02

                                Commentaire intéressant, en effet les expériences NDE peuvent se produire sans état de mort clinique, d’autres conditions conduisent aux mêmes expériences décrites.

                                Pour ce qui concerne le contenu de chaque témoignage, ces derniers ne comprennent pas forcément le scénario complet de A à Z (ou phase 1 à phase 5)
                                Ils peuvent ne concerner qu’une partie de l’ensemble.


                              • ottomatic 7 décembre 2011 19:10

                                Ce que je trouve fort dommage c’est que le milieu scientifique est par essence coupé du spirituel. Faites faire à des scientifiques ce genre d’expérience, et la science n’en progressera que plus vite.

                                Je me souviens d’un reportage sur une tribu qui utilisait pas mal de substances hallucinogènes et d’une psychologue qui travaillait sur ce genre de tribu depuis 20 ans. La psychologue fini par accepter une initiation dont le résultat a été le suivant : « J’ai appris plus en une nuit qu’en 20 ans de travaux inutiles »

                              • Furax Furax 7 décembre 2011 19:12

                                Ne pas oublier les « visions » d’aveugles , parfois de naissance
                                dans ;
                                http://www.mondenouveau.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=63&Itemid=48

                                "

                                e) L’existence de NDE chez des aveugles :

                                Kenneth Ring et Sharon Cooper purent interroger 21 aveugles ayant vécu une NDE. Parmi ceux-ci 15 sujets dirent avoir eu des stimuli visuels durant leur expérience, 3 « dirent ne pas en être sûrs tant la sensation était inhabituelle pour eux », et 3 autres dirent n’avoir rien vu. Parmi ces cas il y a celui d’une femme devenue aveugle à l’âge de 22 ans à la suite d’une attaque cérébrale et qui avait auparavant été très myope. Elle déclara qu’elle pouvait voir pendant sa NDE alors qu’elle était censée être aveugle.

                                Il y aussi le cas d’une femme de 46 ans qui, à la suite d’une erreur chirurgicale, perdit la vue et se retrouva hors de son corps. Outre son corps elle aperçut deux hommes au fond du couloir, son ancien mari et son compagnon d’alors, ce dernier ayant confirmé les faits essentiels. Lors de l’interview la dame était séparée de son compagnon depuis plusieurs années et n’avait pas communiqué avec lui depuis au moins un an. D’après le dossier médical et d’autres sources il semble bien qu’elle ait été complètement aveugle au moment de l’incident.

                                Kenneth Ring cite aussi les cas de Vicki Umipeg et Brad, tous deux aveugles de naissance :

                                Vicki, née en 1950, fut victime en 1973 d’un accident de voiture au cours duquel elle vécut une NDE. Hors de son corps elle vit la lumière, vit et entendit le personnel médical s’occuper d’elle. Elle vit son corps étendu, ses cheveux, ses bagues et notamment sa bague de mariage « avec ses fleurs d’oranger dans les coins ». Elle évoqua les bâtiments et lumières de la ville, mais déclara n’avoir pu distinguer les couleurs, celles-ci correspondant, pensait-elle, à « différentes nuances de brillant ».

                                Brad eut sa NDE au cours de l’hiver 1968, à l’âge de 8 ans, avec un arrêt cardiaque d’au moins quatre minutes. Sorti de son corps il aperçut ce dernier sans vie, ainsi que son compagnon de chambre, aveugle lui aussi, lequel se leva pour aller chercher de l’aide. Ce dernier confirma ceci : Brad vit un ciel nuageux et sombre, les rues couvertes de neige fondue, le passage d’un tramway, et la cour, avec les enfants, de l’école d’aveugles. (14)

                                Voici ce qu’a écrit, à propos des NDE chez les aveugles, le psychiatre Stanislav Grof (1994) :

                                «  Il existe des cas documentés décrivant des individus dont la cécité due à des lésions organiques de leur système optique a été établie médicalement, et qui, pendant leur état de mort clinique, ont pu voir leur environnement. De tels événements, contrairement à presque tous les autres aspects de l’expérience de mort imminente, peuvent être soumis à des vérifications objectives. Ainsi ces événements représentent la preuve la plus convaincante que ce qui se passe pendant une NDE est plus qu’une fantasmagorie hallucinatoire de cerveaux physiologiquement altérés. »


                                • Mor Aucon Mor Aucon 7 décembre 2011 21:11

                                  « La psychologie transpersonnelle est un mouvement de psychologie né aux États-Unis en 1969, qui s’attache aux dimensions spirituelle et créative de l’homme. Elle veut montrer que "les êtres humains sont capables d’expériences ou de comportements irréductibles aux explications matérialistes et qui manifestent vraisemblablement certaines caractéristiques fondamentales d’une nature spirituelle"1 ; le but peut être thérapeutique.

                                  Voici une définition d’un des fondateurs, Stanislav Grof : « la psychologie transpersonnelle, discipline visant à faire une synthèse de la spiritualité authentique et de la science ».

                                  Elle est souvent associée au mouvement New Age, fondé vers 1970. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_transpersonnelle

                                  Alors, malgré la forte odeur de souffre que dégage ce mouvement, on peut suivre les liens et se faire une idée de ce qu’a démarré Grof. Une synthèse entre l’authentique spiritualité ( tiens donc, il y en aurait une fausse ? ) et la science, c’est à dire le foutoir conceptuel, en quelque sorte.


                                • Furax Furax 7 décembre 2011 19:47

                                  J’ai eu l’occasion de voir les semaines passées sur TF6 !!!? d’excellentes émissions du journaliste Stéphane ALLIX, « Enquêtes extraordinaires »
                                  A propos des NDE, il a interviewé tous les « cadors » cités ici (dont Jourdan) et le chirurgien qui a opéré Pam Reynolds ! 


                                  • Proudhon Proudhon 7 décembre 2011 20:28

                                    Ce article me faisait penser au témoignage d’un voisin de lit d’hopital de mon père qui avait subi un infarctus foudroyant avec arrêt du coeur et qui expliquait qu’il s’était retrouvé au plafond au dessus du lit et qu’il voyait l’équipe médicale s’affairer pour relancer son coeur. Il n’avait pas vu le tunnel ou autre lumière, mais de petits êtres horribles qui faisant des grimaces et qui disparaissaient quand il voulait les toucher.

                                    Cette expérience l’avait profondément marquée et il s’en était confié à mon père lors d’une discussion sur l’ésotérisme.

                                    Ces expériences de morts imminentes ne font que confirmer ce que révèlent les occultistes depuis de longues années sur la vie et la mort.


                                    • la_gata la_gata 7 décembre 2011 20:51

                                      @ l’auteur ..
                                      comme a bien dit ottomatic...

                                      Ce que je trouve fort dommage c’est que le milieu scientifique est par essence coupé du spirituel. Faites faire à des scientifiques ce genre d’expérience, et la science n’en progressera que plus vite

                                      Je me souviens d’un reportage sur une tribu qui utilisait pas mal de substances hallucinogènes et d’une psychologue qui travaillait sur ce genre de tribu depuis 20 ans. La psychologue fini par accepter une initiation dont le résultat a été le suivant : "J’ai appris plus en une nuit qu’en 20 ans de travaux inutiles"

                                      vu votre interet dans le theme .. je ne peux que vous recommander d’ enqueter dans ce sens là .
                                      pas forcement boire une substance ( on dit erronéement hallucinogéne , on doit dire plutot Entheogéne)
                                      surtot que ici en France ça ne court pas les rues , et aller en Amerique du Sud pour participer a une ceremonie de ayahuasca.. ce n’est pas evident.

                                      sinon plutot peut etre tenter d’acceder a des états de conscience modifiés, par la meditation, le tambour ..
                                      là a la place de faire des suppositions. vous aurez vos infos de premiére main et vous nos raconterez votre expérience ..

                                      moi de mon experience je confirme,

                                      - le tunnel. que des fois n’est pas forcement un sinon un fleuve ,de là qu’ on dit ’le fleuve de la vie’ ou que les tambours chamaniques ont une image d’ un petit canoe pendant ce trajet des fois on ecoute de la musique chorale on voit des couleurs..
                                      -ou des fois tout simplement vous et votre esprit commencez a retrecir (comme dans le film arthur et les minimoys) jusq’ a l’implosion ,
                                      -et là vous etes partie de une lumiére .( certains disent que cette lumiére est dieu) .. et a cet état vous pouvez savoir plein de choses, surtout que c’est comme disait quelq’un plus haut .. un endroit ou est concentre toute l’energie de toutes les etres . de là que par la suite les gens devienent preocupés des autres, hommes , animaux , plantes, etc etc.
                                      - par la suite reconcentré a nouveau dans votre etre. vous pouvez voire votre vie, et aussi des trucs du passé et du present ou du futur, que vous etiez ou pas physiquement.
                                      -vous voyez efectivement vos actes et ses consequances, de là que aprés ce sort d’expériences les gens changent pour la plupart en se rendant plus responsables et tentent de ne plus faire du mal a autrui.
                                      -il y a aussi le contact avec des esprits , des esprits que ont des connaisances limités , des esprits d’ animaux et plantes et des autres personnes mortes ou vivantes.
                                      et aussi le contact avec un esprit que sait tout et que generalement vous conseille pour rendre meilleure votre vie ( certains disent que c’est dieu)

                                      mais comment ces ne sont des NDE proprement dites sinon des ECM cherchés par la personne, finalement on retourne toujours a notre realité avec toujours l’avantage de avoir acquis a chaque fois des nouvelles connaissances

                                       smiley
                                       


                                      • Loatse Loatse 7 décembre 2011 21:47

                                        Merci l’auteur pour votre article... qui plus est il permet de regrouper certains témoignages d’ECM, de plus en plus de gens pratiquant volontairement ou non les sorties hors du corps que c’en est troublant...

                                        pour ma part, lors d’une méditation, les yeux fermés, sensation de m’élever physiquement, puis apparition de la fameuse lumière à la fois très vive et douce...immersion dans cette lumière et là sensation d’être enveloppée d’un amour complètement inconditionnel... egalement impression de savoir universel...

                                        puis peur lorsque je me rend compte que je peux encore « monter » (mais ou ?).... et là aussitôt descente vitesse grand V dans mon corps, sensation pas agréable du tout, car bien définie (on se sent à l’étroit) et glaciale....

                                        Autre expérience de sortie du corps involontaire :

                                        Un matin, j’étais devant le miroir de la salle de bain, quand soudain je me suis sentie transportée ailleurs... c’était très rapide, je me suis retrouvée physiquement dans la cour du collège de mon fils, je voyais les enfants et mon fils passa devant moi sans me voir en courant puis je le vois tomber.... retour dans mon corps devant le miroir... j’en parle à mes proches... qui réclament des preuves..

                                        Nous allons donc hercher mon fils qui descend du car en boitant, celui ci était tombé et s’était tordu la cheville à l’heure exacte ou je trouvais là bas...

                                        ps : en sortie de corps, pas besoin de lunettes, la taupe que je suis y voyait parfaitement... :)








                                        • Loatse Loatse 8 décembre 2011 00:59

                                          Bonsoir Orion,

                                          était ce intentionnel, recherché de ta part ? les expériences de ce genre ont bien des points communs malgré la différence du processus... certains entendent ce bruit très fort d’autres non, certains voient leurs corps en dessous d’eux, d’autres non... par contre, on retrouve souvent cette lumière....
                                          La peur oui, c’est normal je dirai, c’est le grand saut dans l’inconnu... :)

                                          Dans les écritures hébraiques on parle d’un certain « cordon d’argent » qui relierait notre corps physique à notre corps astral ou (spirituel comme on veut)... celui ci se rompant à la mort physique dégageant en quelque sorte l’esprit de la matière... j’y vois moi comme une sorte de cordon ombilical qui ferait du processus de mort une seconde naissance...

                                          Theillard de chardin, lui parle du corps comme de pate à modeler dont l’esprit est le maître..

                                          Mais je suis agréablement surprise de voir que tant de gens expérimentent les sorties hors du corps, dans mon entourage amical c’est pratiquement devenu chose courante :)))

                                          Pourquoi en parle t on si peu ? c’est dommage !


                                        • Vipère Vipère 7 décembre 2011 21:54

                                          Bonsoir à tous

                                          Histoire d’une mort imminente de Mellen Thomas Benedict

                                          http://epanenews.fr/profils/blogs/histoire-dune-nde-near-death


                                          • Vipère Vipère 7 décembre 2011 22:00

                                            http://epanews.fr/profiles/blogs/histoire-dune-nde-near-death


                                          • Loatse Loatse 7 décembre 2011 21:54

                                            ah j’oubliais

                                            j’ai boulotté des mots oups !

                                            question :

                                            la science peut elle expliquer comment on peut VOIR sans ses yeux, et penser sans son CERVEAU le tout étant resté sur place.... :)

                                            je crois que les mystique appelent ceci la bilocation... ECM dont le padre pio était coutumier...

                                            merci


                                            • Zevengeur Zevengeur 7 décembre 2011 22:08

                                              La science n’explique pas encore cela car personne n’y a encore réfléchi.

                                              Ceci dit, ces phénomènes montrent que l’on a pas besoin de son cerveau pour penser ni besoin de ses yeux pour voir !
                                              En l’occurrence pour la vue c’est encore pire : les témoins perçoivent (je n’emploie pas le terme « voir ») l’environnement suivant 4 dimensions d’espace : c’est l"hypothèse de JP Jourdan qui est parfaitement vraisemblable.

                                              Voir la partie 2 de l’étude détaillée : NDE/EMI - Partie 2 : Une percée scientifique majeure


                                            • Loatse Loatse 8 décembre 2011 02:11

                                              @Zevengeur,

                                              merci c’est assez surprenant ce phénomène qui permet (témoignage de dédé :) de voir en transparence notamment...comme si tous les sens en alerte s’étaient concentrés dans la vision...
                                              peut être l’élément traumatique de l’accident y est pour quelque chose...

                                              j’ai plusieurs expériences vécues à la fois par deux de mes proches et moi même, de moments ou des choses quasiment illisibles car très éloignées (livres dans une biblithèque, plaques de voiture etc...) ont été vues et lues comme si elles étaient sous notre nez..... comme si la volonté suffisait à rendre la chose possible dés l’instant ou la « raison » ne donne pas l’ordre contraire... (soit : qu’est ce que c’est ? ah zut c’est trop loin)

                                              J’emet l’hypothèse que des facultés de ce type existent en nous, mais que ne pensant pas cela possible, nous nous limitons automatiquement....bien sur pour l’angle de vision il semble que nous soyons tributaires de nos deux yeux tant que nous sommes dans notre corps... donc exit les autres dimensions... :)

                                              super votre blog... :)


                                            • Zevengeur Zevengeur 8 décembre 2011 11:21

                                              @ Loatse

                                              Au sujet de l’analogie avec « Dédé », il faut bien comprendre al chose suivante :

                                              1. Notre cerveau qui interprète ce que l’on capte avec nos sens n’est équipé que pour conceptualiser en 3 dimensions d’espace
                                              2. La conscience libérée du cerveau semble quand à elle capable de s’affranchir de cette limitation
                                              3. Cette dernière semble détecter notre environnement suivant 4 dimensions d’espace
                                              4. Pour comprendre ce qui se passe je propose une analogie 2D vers 3D en faisant intervenir un être plat (Dédé) qui tout d’un coup sort de son univers plan 2D pour détecter un univers volumique en 3D
                                              5. C’est la même chose pour nous, nous évoluons dans un univers 3D et il s’agit de comprendre -du mieux que l’on puisse faire- ce que l’on percevrait avec une 4ième dimension d’espace.
                                              (Sachant qu’il est impossible de représenter entièrement quoique ce soit possédant 4 dimensions dans un univers en 3 dimensions)

                                              Pas simple à aborder !


                                            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 7 décembre 2011 22:48

                                              Bonjour,

                                               

                                              Je suis passé par une NDE en 2002 et j’en garde un souvenir impérissable.

                                               

                                              Je me permets de le signaler parce que j’ai eu tout le temps nécessaire pour bien comprendre ce qui m’arrivait. Ce ne fut pas une expérience fugitive ni mal comprise. J’ai eu tout le temps nécessaire pour bien réfléchir à ce qui m’arrivait. Le temps n’existe pas comme nous nous le représentons. Lors d’une NDE, tous les lieux sont le même endroit, et tous les instants se superposent. On passe avec agilité d’un point du référentiel espace-temps à un autre et même à plusieurs à la fois, autant qu’on veut, le temps d’une pensée, à mesure que nous prenons connaissance des nouvelles possibilités de notre esprit. On comprend ces choses-là progressivement mais ça vient vite. Quand ça vient très vite on a le temps de faire quelques expériences amusantes dans l’au-delà avant de succomber à cette envie irrépressible de poursuivre le voyage et d’aller faire ce grand plongeon définitif dans la seule chose qui existe smiley

                                               

                                              Cette expérience m’a fait réaliser des choses et poser des choix qui ont changé le cours de ma vie. Maintenant, j’ai une grande sérénité au sujet de ma propre mort (d’ailleurs, le simple fait d’écrire ces trois derniers mots me gêne comme si j’écrivais une absurdité sémantique).

                                               

                                              Je vous en parlerais volontiers plus longuement mais je pressens que ce sujet va donner lieu (il le donne déjà) à une guerre de tranchées entre commentateurs. Mais je préviens d’avance que j’ai déjà dérouté plusieurs théoriciens sur le sujet.


                                              • Furax Furax 7 décembre 2011 23:41

                                                SVP parlez et ignorez les guerres de tranchées
                                                Votre témoignage est beaucoup plus intéressant !
                                                Cordialement


                                              • Duke77 Duke77 8 décembre 2011 01:23

                                                OUI ALLEZ-Y ! D’autant plus que les réfractaires comme « Mor Aucon » ont trahi leur méconnaissance du sujet. Leur point de vue date d’une décennie et s’accroche avec peine à des raisonnements illogiques. Si vous relisez ses commentaires, d’abord il croit que le cas de Pam Reynolds n’est pas un « smoking gun » parce qu’elle ne serait restée que 5 minutes avec un EEC plat, ce qui est faux et vite vérifiable. Il croyait donc que sa perception des événements de son opération avaient eu lieu avant ou après l’arrêt de son cerveau. Hors, il n’en est rien, non seulement elle est restée 3/4 d’heure dans cet état (c’est d’ailleurs tout l’intérêt de cette opération à 15,5°C, mais en plus, du fait du côté exceptionnel de cette intervention intra-crânienne, tous les gestes ont été notés minute par minute. On sait donc quels ont été ceux qui se sont produits pendant que son cerveau était inactif et ceux durant la phase d’anesthésie ou de réveil... La même chose pour son erreur quand il dit qu’elle n’a pas pu être interrogée et que Pam reynolds est un pseudonyme. Il aurait juste tapé son nom sur google et aurait tout de suite trouvé cette interview : http://www.dailymotion.com/video/x40jo9_la-celebre-nde-de-pam-reynolds-emi_tech

                                                Elle n’a pas seulement été interrogée, elle a même enregistré une interview !!! lol Bref, tous les arguments du monde ne pourront faire changer d’avis ce type de personne. J’en ai déjà parlé des heures avec d’autres dans son cas. Ils sont dans la croyance et surtout ont souvent du mal à admettre qu’ils ont eu tord depuis des années sur un sujet.... Ah l’ego !

                                                D’autre part, notre détracteur de ce jour nous dit que les témoignages n’ont pas de points communs aux 4 coins du monde, ce qui est faux et relaté dans de nombreux ouvrages (perception à 360°, omniscience qui vient progressivement etc.)... Il est amusant de voir que ces gens ont du mal à comprendre que les témoignages ne varient que parce que les gens, selon leur culture, utilisent un vocabulaire et des métaphores différentes. Certains verront un tunnel de lumière, d’autre une étoile etc. On peut même élargir au fait que les perceptions ne se traduisent pas de la même manière selon les prédispositions de chacun. Certains verront une lumière, d’autres entendront une musique ennivrante, le but dans les 2 cas est de transcrire une sorte d’attirance qui les pousse à aller vers un lieu (si on peut dire dans ce contexte où la perception de l’espace semble très différente). D’ailleurs, ces variations se retrouvent également pour les témoignages d’OVNIS. Chacun décrit comme il peut une expérience pour laquelle le vocabulaire est limité voire manquant.

                                                Bref, beaucoup souffrent de dissonance cognitive et ne peuvent admettre la réalité d’une perception et d’une cognition extra-corporelle au moment de l’arrêt des fonctions vitales. Peu importe. Avançons sans eux et laissons les avec leurs blocages.


                                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 8 décembre 2011 01:59

                                                J’ai eu un accident de voiture, une collision frontale. On a dû me désincarcérer. J’ai violemment mangé le volant dans les mâchoires, et le moteur m’est revenu dans les jambes. C’était un soir de février. Je me souviens des dernières secondes avant l’accident comme au ralenti, une sorte de ralenti de plus en plus lent - j’imagine que c’était lié aux doses massives d’adrénaline que mon cerveau était en train de produire. La voiture qui arrive en face, et l’impossibilité de l’éviter. Le temps se divise alors en une succession d’instants de moins en moins étendus et paradoxalement de plus en plus longs. Comme une asymptote.

                                                Ensuite, extinction des feux et blackout pendant un temps indéfini. Je n’ai aucun souvenir du choc. Mon esprit se rallume pendant la désincarcération proprement dite : je constate que je me trouve à l’extérieur de mon véhicule, comme en suspension arrêtée dans les airs. C’est assez étrange. Je me dis que je vais tomber, mais en même temps je sais que non. J’essaie de bouger, et je vois que je peux me déplacer dans les airs sans effort, il me suffit de penser à un angle de vue sur la scène pour instantanément y être. Au départ, je ne m’en rends pas bien compte parce que je suis assez perturbé par la scène que je découvre : ma voiture comme passée au compacteur, et des gens autour qui s’affairent avec des outils. Je perçois comme un bruit strident de scie électrique, mais c’est assez lointain en fait. Je baigne dans une sorte de silence ouaté. J’entends les cris comme à travers une sourdine. Et je constate que la personne qui a la gueule en sang comme dans les films américains avec la mâchoire dans une configuration bizarre, c’est moi. Et je me dis instantanément que je suis mort. Ca y est. « Ca, c’est fait. » comme on dit après une catastrophe.

                                                Je commence à me dire que c’est assez étrange, surtout que cette personne dans la voiture je la regarde comme un inconnu, comme un autre. On a l’habitude de se voir dans un miroir, mais la synchronicité des mouvements entre nous et notre reflet fait qu’il est assez facile de réaliser que le reflet et nous sommes indiscutablement la même personne. Mais dans ce cas de figure, c’est comme de se découvrir sur une vidéo. C’est aussi perturbant. Sauf que vous êtes aussi le cinéaste, et que tous les plans sont possibles - et même simultanément. C’est encore plus perturbant.

                                                C’est cet aspect des choses qui est le plus déroutant au début : la faculté d’ubiquité. On est littéralement partout où on veut être, et au même moment si on en a envie. Par exemple, j’étais derrière ce pompier accroupi auprès de ma portière qui bricolait je ne sais quoi avec je ne sais quel outil mais j’étais en même temps en train de survoler à vingt mètres de hauteur cette ambulance Citroën qui arrivait sur la route et dont le bruit des sirènes avait poussé ma curiosité à aller la voir. Et j’étais aussi dans ce garage que je venais de quitter il y a quelques minutes, où la personne que je venais de voir rangeait les sièges. Et j’étais aussi incarcéré dans mon fauteuil, le volant entre le palais et la gorge, et le fémur plié.

                                                Je ressentais surtout de l’étrangeté. La sérénité n’est pas venue tout de suite, loin de là. Et j’ai réalisé que je ne souffrais pas et j’ai aussitôt compris que c’est parce que j’avais décidé de ne plus souffrir. Comme si j’avais pris acte du signal de la souffrance, et que je lui avais signifié que je l’avais bien comprise, qu’il n’était plus nécessaire qu’elle s’impose à mon esprit. J’ai d’ailleurs gardé cette capacité à faire abstraction de la souffrance depuis lors. Désormais quand quelque chose me cause une violente douleur physique, arrive un point où j’éteins l’interrupteur et je ne ressens plus rien. Mais ce n’est pas instantané, et avant que je le fasse, je ressens toujours une sensation désagréable. Et qui plus est, ça peut être dangereux : cette année je me suis causé des brûlures chimiques en montant un mur de parpaings et en brassant le ciment à mains nues et sans gants - oh ça vous pouvez rigoler -, parce que je suis un gros con d’autodidacte qui ne prend jamais conseil avant d’entreprendre un truc qu’il n’a jamais fait avant et qui ne lit pas les précautions d’usage. Je ne m’étais pas rendu compte que le ciment avait déjà perforé mes mains. Je l’ai vu quand j’ai réalisé que ma peau était anormalement tendue. Rien d’étonnant : il y avait des trous dedans ! Enfin, quoi qu’il en soit, je n’avais aucune expérience d’une quelconque technique de yoga auparavant, j’ai découvert cette faculté « sur le tas » et c’est convaincant : la douleur n’est insupportable que tant qu’on est convaincu que nous n’avons pas le choix et qu’il faut souffrir. C’est faux.

                                                Ubiquité, maîtrise de la souffrance - et c’est marrant d’ailleurs, parce qu’alors que je flottais où mon esprit voulait bien se poser, je ressentais les signaux corporels de mon corps dans la voiture comme s’ils ne m’étaient pas adressés. Je « recevais » les signaux comme on reçoit des factures par la poste au nom de quelqu’un d’autre. On sait que c’est une mauvaise nouvelle, mais on s’en fout, elle ne nous concerne pas. Elle concerne seulement l’amas de matière organique sanguinolente qui est là, et tout compte fait, c’est bien peu de chose.

                                                Je me souviens que le ciel avait une couleur bizarre, orange. Mais je ne sais pas trop si c’est le ciel du lieu de l’accident ou l’un des autres ciels de l’un de ces autres endroits de ma connaissance où j’ai entrepris d’aller faire un tour voir ce qui s’y passait au même moment. Notez que ce ne fut pas un enchaînement de visites successives : je faisais tout cela au même moment. C’est presque impossible à se représenter (je dis presque à dessein).

                                                Je me souviens aussi que j’ai pensé que ces gens qui s’agitaient autour des voitures me faisaient penser aux ouvriers de la fusée lunaire de Tintin quand ils découpent la porte de l’habitacle à la scie circulaire pour libérer les cosmonautes. Pourtant je ne me souviens pas d’avoir vu précisément de scie circulaire, mais je me souviens bien que cette comparaison s’est imposée à mon esprit.

                                                Ensuite, profitant d’une sorte de « temps mort » dans ce qui était en train de m’arriver (aucun ange à l’horizon, pas de lumière blanche, du moins pas encore...) je me suis mis, étant d’un naturel curieux et expérimentateur, à essayer de juxtaposer plusieurs points de vue en ayant pleine conscience de chacun d’eux. Je m’attendais à faire l’expérience d’une sorte de vision kaléidoscopique ou pire, une sorte de « bouquet TV » mais en fait il est apparu qu’être à plusieurs endroits à la fois était aussi naturel qu’être au même. C’est assez révolutionnaire de le penser.

                                                Comme par exemple en temps normal il ne vous paraît pas naturel d’être à la fois là où vous êtes et dans la pièce à côté, en fait en ces moments ça nous paraît aussi naturel que le fait d’être assis sur votre fauteuil à la fois sur votre fesse gauche et sur votre fesse droite : c’est le même lieu pour vous au final. Et en relisant cette comparaison je me rends compte que c’est exactement ça : il est absurde de vouloir changer d’endroit puisqu’il n’y en a qu’un. Il n’y a pas plusieurs lieux, il n’y a que des points de vue où nous n’avons pas encore réalisé que nous étions déjà. La plaisanterie « va voir là-bas si j’y suis » ne croit pas si bien dire !

                                                Alors effectivement aussi, on voit très bien, on entend très bien, on a une excellente acuité visuelle, auditive, olfactive, tactile : on ressent même des sensations qui ne sont pas les nôtres. On peut choisir de voir ce que voit quelqu’un d’autre, ou de sentir ce qu’il sent. On a accès à toutes les données de la situation, tous les points de vue, toutes les expériences - du moment qu’on CHOISISSE d’en faire l’expérience.

                                                Je fais une image que seuls les informaticiens comprendront, mais qui illustre parfaitement ce qu’on ressent à ces moments-là :

                                                root@universe   ̴ # _

                                                J’ai aussi essayé de voir si je ne pourrais pas accélérer les choses (parce que ça traînait en longueur cette désincarcération), et là, ce fut effrayant : je me suis retrouvé INSTANTANEMENT enfourné dans l’ambulance, enfin plutôt mon corps, et moi autour de l’ambulance, dessus, dessous, devant, derrière, et surtout en train de voleter comme un oisillon autour de la tête de ce pompier penché qui disait à mon corps étendu d’une voix tonitruante : « vous m’entendez M. Baty ? » et qui m’expliquait les choses comme à un demeuré dur d’oreille... J’avais envie de lui seriner dans les tympans : « mais fous-moi donc la paix... » smiley

                                                Instantanément projeté dans le futur, j’ai choisi d’arrêter tout de suite l’expérience et de faire pause et retour arrière, et pof me revoilà en arrière en train d’être installé sur le brancard (et donc à l’extérieur de l’ambulance, juste désincarcéré) - tout en étant spectateur de la scène, très ennuyeuse au final (alors qu’au même moment j’étais aussi dans l’ambulance, j’étais cette fois à deux « temps » différents), et j’en venais à me demander ce que je foutais là, alors qu’il était évident que j’aurais pu parcourir le vaste monde et découvrir ses merveilles en l’espace d’une pensée. Ce que je fis sûrement d’ailleurs, mais je ne m’en souviens très mal. Je sais que j’ai fait un peu de tourisme, mais je ne sais ni où ni pourquoi, et je n’ai pas dû aller bien loin. Quelques appréhensions rémanentes, sans doute.

                                                Bref, non seulement les lieux se superposaient, comme si toutes les distances étaient abolies et l’univers se résumait à un point, mais aussi le temps : selon ce que je choisisse de voir, de sentir, d’entendre ou de faire l’expérience, j’étais ici, ou bien là, ou bien aux deux endroits à la fois, soit maintenant, soit avant, soit après ; je pouvais m’y rendre à l’instant présent qui avait eu cours hier, comme je pouvais choisir de « visiter » l’un des futurs probables de chaque événement.

                                                Je dis l’un des futurs probables parce que dorénavant pour moi le temps a perdu (et pour de bon !) son caractère linéaire. Le temps c’est une collection d’instants présent empilés les uns sur les autres, en quelque sorte « épinglés ensemble », et chaque instant en supporte une infinité d’autres, un peu comme une pyramide inversée, ou un arbre généalogique que l’on déploie ou que l’on replie à loisir. Il n’y a qu’un seul temps, c’est le présent. Par contre, il y a des choix, et des conséquences. A vrai dire, il n’y a même que ça. Le présent d’hier est le même que celui d’aujourd’hui, hier est en train de se décider aujourd’hui, et tous les demain possibles, dont (mais sans restriction à) celui que nous choisirons de vivre, se décident en cet instant également. C’est en tout cas comme ça que je l’ai compris.

                                                Les médecins m’ont dit plus tard que mon coma n’avait pas excédé « quelques minutes ». Je ne sais absolument pas ce qu’ils entendent par « quelques minutes », deux ou cinquante-neuf, j’imagine que la vérité est quelque part entre ces deux valeurs. Mais je peux vous assurer que quand on le vit, on a tout le temps nécessaire à partir du moment où on réalise « comment ça marche ». On va-et-vient à loisir dans l’espace et dans le temps. Dans toutes les directions. Passé, futur, et latéralement.

                                                Je pense que ce fut une chance pour moi de comprendre ça rapidement. Ca m’a permis de faire ces expériences. Il est probable que je n’aurais pas eu la curiosité de les faire sinon. Je pense que quand on est projeté là-dedans, on est un peu comme en roue libre au début : tellement habitué à notre temps linéaire et à notre singularité, on se réveille à UN endroit précis et le temps a l’air (A L’AIR) de s’écouler normalement. Donc, on vit (on CHOISIT de vivre) comme d’habitude, et ainsi crée-t-on notre réalité. Et on finit par passer à côté d’une expérience extraordinaire en la vivant de manière complètement linéaire. Je pense que c’est parce qu’inconsciemment on CHOISIT que ça se passe comme ça. Par habitude et aussi parce que c’est culturel. Mais il suffit de réaliser que ça peut se passer autrement et ça devient assez génial.

                                                Les possibilités sont infinies. Il aurait suffi que je choisisse de faire l’expérience de quelque chose, et pouf je l’aurais reçue instantanément, j’en suis convaincu. J’aurais sans doute pu m’amuser à faire le poltergeist facétieux, mais ça n’avait aucun intérêt en face de l’impeccable sérénité de l’esprit qu’il comprend qu’il n’a plus AUCUN besoin. Pas même celui de faire un miracle.

                                                J’aurais pu choisir de créer un halo de lumière convaincant, et il serait apparu. Et j’aurais sans doute eu envie de m’y diriger. J’aurais pu choisir de voir apparaître le Christ, Bouddha, Ctulhu ou le Grand Schtroumpf, et ils seraient apparus là devant moi aussitôt. J’aurais pu choisir de m’interroger sur mes grands-parents disparus, et cette seule pensée aurait suffi à me projeter en leur compagnie. Ils m’auraient parlé, ou plutôt je n’aurais pas eu conscience de créer leurs paroles, et je leur aurais répondu. Ce petit jeu aurait pu durer jusqu’à ce que je me décide à choisir de plonger dans cette paix qui semblait me tendre les bras, et j’aurais alors compris que tous ces autres êtres n’étaient que d’autres parties de moi-même, d’autres alter ego, la seule chose qui soit, l’entité universelle dans laquelle mon instanciation mortelle était sur le point de se diluer.

                                                Je me souviens avoir lu par la suite quelques articles qui parlaient de NDE, et j’ai lu qu’un petit américain ayant vécu une NDE avait écrit un bouquin dans lequel il décrivait qu’il avait vu Jésus qui n’arrêtait pas de monter et descendre du ciel sur un ascenseur et qu’au paradis il y avait des poneys arc-en-ciel (ou quelque chose d’approchant). J’ai franchement rigolé et pour vous dire la vérité je rigole encore en m’imaginant votre tête si je vous dis que je trouve son récit très crédible, car je crois qu’il a raison, il y a bien des poneys arc-en-ciel au paradis. Et bien d’autres choses encore !

                                                Le truc très désagréable qui mit fin à cette expérience, fut que je me suis retrouvé happé vers l’ambulance au moment même où (toujours en compagnie de cet horrible pompier qui m’invectivait) un infirmier ou je ne sais quoi injectait je ne sais quelle saloperie dans mon corps étendu. Et c’était glacial. Métallique. Je savais que ça allait mettre fin à tout et que j’allais me retrouver à nouveau prisonnier de ce corps souffrant (sur ce point j’avais tort, car j’ai pu emmener l’interrupteur avec moi. Malin le lapin smiley) Et pendant que j’étais aspiré vers ce corps, à peu près comme un aspirateur aspire de la fumée, je m’évertuais à tourner autour de la tête de mon « tortionnaire » en lui hurlant (croyais-je) de me laisser tranquille, que je ne voulais pas de son aide, que j’étais très bien là où j’étais et qu’il serait bien mieux inspiré de se mêler de ses affaires.

                                                A un moment précis je me suis dit (mais pourquoi me le suis-je dit ?) qu’il était trop fort et que je n’avais PLUS LE CHOIX. Et c’est à ce moment précis que j’ai réintégré instantanément mon corps. (relisez bien cette phrase)

                                                Ensuite, nouveau blackout et je me suis réveillé à l’hôpital après les opérations de la hanche et de la mâchoire. En réa. Ma mère souriait en me tenant la main. Elle avait l’air désolé. Je l’ai vue dans un brouillard nauséeux pendant deux secondes, et puis j’ai replongé.

                                                Je me suis réveillé définitivement cette fois le lendemain, dans une chambre du CHU. Avec une amnésie complète qui portait sur une semaine avant l’accident, jusqu’aux dernières secondes avant celui-ci. Je ne savais même plus où j’habitais : cela faisait 4 ans que j’habitais dans une ville, et je croyais à nouveau habiter dans celle d’avant. J’ai reconstitué ma mémoire petit à petit, jusqu’à aujourd’hui.

                                                Voilà mon expérience.

                                                Je pense que nous sommes la même entité collective, mais nous l’avons oublié.
                                                Et quand nous mourons, nous rentrons à la maison.


                                              • Zevengeur Zevengeur 8 décembre 2011 10:41

                                                Merci beaucoup pour ce témoignage détaillé.

                                                Puisque vous avez vécu une expérience de première main, je pense que la lecture des 3 articles dont j’ai tiré ce résumé pourrait vous intéresser car le sujet est traité en profondeur.

                                                La question intéressante est de savoir si ce modèle vous semble compatible avec votre expérience ?


                                              • Hermes Hermes 8 décembre 2011 12:00

                                                Bonjour et merci pour ce récit détaillé.

                                                Il y a ici sur Agoravox de nombreuses personnes qui ont vécu des expériencs de NDE ou de méditation qui s’en rapprochent. Ces expériences semblent modifier considérablement la vision du monde et l’interprétation que l’on fait de notre condition humaine.
                                                S’en dégage un plus grand humanisme, au sens de la prise de conscience d’une grande famille humaine dont les individus ne sont séparés que par les mécanismes psychologiques qui défendent l’accès à ces expériences, à travers la dureté de le l’égo.

                                                Ce qui est évident pour beaucoup de ceux qui ont expérimenté (le caractère insensé et inutile des mécanismes de domination, de conflit de comptétition et d’exploitation, la possibilité d’une paix totale ici et maintenant à partir de nous-même) ne l’est absolument pas pour d’autres, comme on le constate bien souvent dans les différents débats.

                                                Est-ce à dire que ces expériences sont une nécessité pour un changement des mentalités ? L’hypothèse semble absurde et impensable.

                                                Mais ces expériences nous disent que l’identification à la souffrance est une option, et qu’elle n’est pas nécessaire. Or, il est possible de travailler sur son système de tension, sur les mécanismes d’identification, d’appréhender son propre fonctionnement en plaçant dans le présent une attention à ce qui nous arrive, en distinguant ce qui est perçu de ce qui est interprété. C’est un travail important, certes, mai en regard de l’enjeu, se désidentifier de la souffrance et intégrer la mort, celà peut intéresser beaucoup de monde.

                                                J’appellerai celà le NLE : Near Life Expérience. smiley Et les résultats sont assez similaires, parfois même accompagnés de sorties de son corps ou de flashs lumineux. Par rapport aux résultats, celà reste anecdotique. Le danger est de vénérer le souvenir de ces expériences. Ce que l’on expérimente là maintenant est la réalité. Et si cette réalité évolue vers un mieux être et des relations constructives entre tous, alors là il y a une valeur indéniable.

                                                C’est ce que le NDE peut vraiment nous apprendre : le NLE est indispensable pour notre évoltion.

                                                Bonne journée.


                                              • Furax Furax 8 décembre 2011 12:56

                                                Pierre Marie MERCI !


                                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 8 décembre 2011 20:20

                                                Ce modèle me semble compatible avec mon expérience, tout en oblitérant complètement (est-ce un oubli ?) une expérience essentielle.

                                                Je ne regrette pas d’avoir lu vos trois articles sur le sujet. L’expérience ubiquiste et atemporelle est effectivement compatible avec l’appréhension d’un nombre plus grand de dimensions d’espace-temps.

                                                Ensuite, notre interprétation diverge. Vous maintenez la séparation entre l’individu et le restant de l’univers, et vous échafaudez des théories qui me font penser à de la science-fiction (sans intention péjorative, je vous assure) à ce sujet, alors que j’ai trouvé que cette séparation s’abolissait au fur et à mesure qu’on prenait conscience de notre nouvel état.

                                                Mon expérience fut une réalisation progressive de ceci :

                                                - Tous les lieux sont le même, à savoir ici,

                                                - Tous les temps sont le même, à savoir maintenant,

                                                - Tous les êtres, sentients ou non, objets ou choses, sont le même, à savoir quelque chose que je n’ai pas encore découvert, mais que je soupçonne fortement d’être la seule chose qui soit.

                                                 

                                                J’ai l’intuition que ceux qui ont dit les choses suivantes mériteraient d’être mieux compris :

                                                 

                                                « Tous les êtres sont le Bouddha. Tous ont en eux la sagesse et la vertu. » — Bouddha Sakyamuni

                                                Tous les êtres sont effectivement le même être. Ils ne sont pas une partie de ce même être, ils sont la totalité de cet être, seulement ils n’en ont pas conscience. Il est possible de le redécouvrir. Cette prise de conscience s’appelle l’éveil.

                                                 

                                                « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » — Jésus de Nazareth

                                                Quand l’auditeur aura compris cette phrase, parce qu’elle est formulée au futur et non à l’impératif, il considèrera son prochain comme, c’est-à-dire très littéralement en tant que, lui-même. Prochain = toi-même. Il ne s’agit pas d’une comparaison mais d’une identité. Notez qu’il a dit bien d’autres choses de cet acabit : « qui me voit, voit le Père » et autres « ce que vous faites à l’un de ces petits, c’est à moi que vous le faites ».

                                                 

                                                « Je suis Atoum-Rê le grand Dieu qui est venu à l’existence par lui-même. A moi appartient hier et je connais demain. Je suis le phénix d’Héliopolis, celui qui embrasse tout ce qui existe. » — Livre de la Sortie au Jour, improprement appelé « livre des morts ».

                                                 

                                                Je précise que je suis agnostique. smiley


                                              • Zevengeur Zevengeur 9 décembre 2011 12:08

                                                @ Pierre-Marie Baty

                                                Ce modèle me semble compatible avec mon expérience, tout en oblitérant complètement.../

                                                Certes, le sujet des NDE est vaste et soulève plusieurs axes de recherche dont un axe spirituel.
                                                Je me suis restreint à la partie physique ou cosmophysique car il faut que les chercheurs se répartissent la tache entre tous ces domaines.
                                                J’ai choisi cette branche car (hormis un intérêt personnel) j’ai constaté que personne ne semblait s’y être attelé jusqu’ici.

                                                Seriez vous d’accord pour que je publie votre témoignage sur mon blog ?
                                                Vous pouvez me laisser un message sur ce dernier à :
                                                http://french-revolution-2.blog.fr/


                                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 décembre 2011 12:40

                                                Bonjour,

                                                Aucun problème à publier mon témoignage, au contraire. Mais une recommandation cependant :

                                                Ne le prenez pas comme parole d’évangile.

                                                L’expérience que je vous ai relatée a bientôt dix ans. C’est dire si j’ai eu le temps d’y réfléchir et de la tourner dans tous les sens. Elle a forcément été altérée. Je me suis construit mon propre modèle autour, un paradigme assez grand au point que rien n’est pour le moment venu le contrarier, mais il est très probable que certains aspects de l’expérience aient été annihilés par ma mémoire, et il est possible que d’autres aient été magnifiés. La mémoire est sélective : elle ne garde que ce qui nous arrange. Sans compter que le message lui-même est déjà altéré lors de la transmission, car, de l’expérience réelle :

                                                - j’ai retenu et relate maintenant ce que j’en comprends, c’est-à-dire une moindre partie,

                                                - vous allez retenir ce que vous en comprenez (et une grande partie des gens ne retiendront même que ce qui les arrange), c’est-à-dire une partie moindre encore.

                                                N’oubliez pas : « Doutez de tout, et même de ce que je vais vous dire. » — Bouddha Sakyamuni

                                                Je vous souhaite une bonne journée smiley


                                              • Zevengeur Zevengeur 12 décembre 2011 11:05

                                                @ Pierre-Marie Baty (xxx.xxx.xxx.141) 9 décembre 12:40 


                                                Je sais que la notion de « non séparation » est une description récurrente des expérienceurs.

                                                Quelque part, la physique semble même avoir réussi à mettre ce sujet en évidence avec le phénomène (reproductible) d’intrication quantique : je tente de le décrire en termes simples dans un post ici.
                                                Cette expérience basée sur l’interférométrie a fait couler des torrents d’encre entre les physiciens sans que le sujet ai pu être tranché jusqu’à nos jours : il s’agit de la fameuse controverse de Copenhague.

                                                La physique du XXe siècle (Einstein, Bohr,...) a détruit celle du XIXe (Newton/continuité/déterminisme), celle du XXIe la détruira peut être à son tour.

                                                Le travail de reconstruction risque d’être gigantesque...
                                                (c’est peut être l’une des raisons pour lesquelles le sujet des NDE reste marginalisé par les physiciens, ils « sentent » le danger !)
                                                 


                                              • Zevengeur Zevengeur 19 décembre 2011 11:50

                                                @ Pierre-Marie

                                                Dans votre témoignage (très bien écrit soit dit en passant), vous donnez une information compréhensible pour les informaticiens :
                                                root@universe   ̴ # _

                                                Je connais moi même UNIX, mais je ne comprends pas la signification de cette commande, en effet le fait référence au répertoire « home » (son domicile si l’on peut dire), le # est utilisé pour les commentaires dans le shell (pas d’exécution de la commande qui suit) et _ comme le remplacement d’un blanc....

                                                Pouvez vous SVP en dire plus ?


                                              • Duke77 Duke77 8 décembre 2011 01:29

                                                Merci à l’auteur pour cet article ! Faut avoir des couilles pour aborder ce thème, surtout en occident (je sais de quoi je parle).


                                                • deovox 8 décembre 2011 03:39

                                                  je suis agréablement surpris qu’un tel sujet n’ait pas été moinsé à 90% sur agoravox comme c’eut été le cas ne serait-ce qu’il y a 2 ans.

                                                  on ne peut pas modéliser avec des postulats materiels un phenomène qui ne l’est pas (materiel). c’est pour cela que les scientifiques emprisonnés dans leurs dogmes rament tellement pour « découvrir » des verités qui sont des évidences pour une partie de l’humanité depuis des siècles voire des millénaires. l’idée de barder une chambre d’hopital de capteurs physiques est très symptomatique du carcan dans lequel est enfermée la pensée occidentale. 


                                                • Mor Aucon Mor Aucon 8 décembre 2011 04:44

                                                  Duke a dit : « D’autant plus que les réfractaires comme « Mor Aucon » ont trahi leur méconnaissance du sujet. » et il a bien raison. Je suis un traître réfractaire à la planète des dingues. D’ailleurs, je touche des illuminati et des reptiliens à la fois et sans qu’ils le sachent. Du grand art, Iznogoud en personne n’aurait pas osé.

                                                  Bon Duke, un truc qui vient de chez vous. Oui en anglais et de la part de couillus d’occident déçus par la charmante Pam. Remontez-leur le moral. http://duplicitous46xyprimate.wordpress.com/2009/11/18/why-have-we-been-lied-to/. Même pas la peine de beaucoup lire, il y a un très joli schéma.

                                                  Si vous savez comment faire, visionnez la vidéo que vous m’avez gracieusement envoyé de l’entrevue pim pam poum, mais tardive, de la miraculée avec le timing de l’opération sous les yeux.


                                                • Mor Aucon Mor Aucon 8 décembre 2011 04:54

                                                  Si vous êtes en forme, le détail du machin est là, http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html . Il faut descendre jusqu’au chapitre Pam Reynolds.


                                                • Zevengeur Zevengeur 8 décembre 2011 11:10

                                                  @deovox

                                                  Lorsque l’on dit que les physiciens n’étudient que la matière, c’est réducteur.

                                                  En fait, ces derniers n’ont pas encore tranché sur le fait que le constituant fondamental de l’univers soit la particule (disons de la matière indivisible) ou le champ ondulatoire (machin non matériel qui transmet de l’énergie sous forme d’onde dans l’espace).

                                                  En fait, toutes les entités qui constituent ce que l’on nomme le modèle standard sont plus exotiques que ce que pensent le commun des mortels et les physiciens sont prêts à admettre plus de choses qu’on ne le croit.

                                                  Après, il est exact que certains sujets restent non étudiés au grand jour pour l’instant, car la communauté scientifique évolue lentement et n’échappe pas à la problématique de la dissonance cognitive...

                                                  Et puis pour faire des mesures, il faut des instruments, et donc pas d’autre solution que de barder la chambre d’hôpital avec des capteurs !


                                                • Mor Aucon Mor Aucon 8 décembre 2011 14:46

                                                  Ah non, mince alors. Je ne vais pas servir d’avocat à un avatar qui n’a jamais fait de mal à une mouche. Donnez-moi un vrai criminel à défendre. Je ne sais pas, moi... Le Pape par exemple.


                                                • Gollum Gollum 8 décembre 2011 12:18

                                                  Très intéressant sujet. Les NDE sont un sujet fondamental malheureusement boudé par une bonne partie du monde scientifique et ce qui semble à priori plus surprenant des différentes confessions religieuses.


                                                  À cet égard, l’absence d’Amaury Watremez comme de tikhomir, commentateurs catholiques qui n’en loupent pas une pour affirmer leur foi, sont étrangement absents de ce sujet. Quoi ? La survie de l’âme quasi prouvée ne les intéresse donc pas ? Ah oui. J’oubliais : il faut « croire ».... !

                                                  Par contre la présence de Furax ne me surprend pas, car il y a quand même des chrétiens ouverts d’esprit (si ! si ! ça existe..), que je salue au passage..

                                                  N’empêche que ces silences et absences des « confessionnels » de tous poil est pour moi très significatif...

                                                  Je ne peux m’empêcher de constater qu’il y a souvent d’étranges connivences entre le matérialistes et les religieux sur plein de sujets, mais c’est un autre débat.

                                                  • Furax Furax 8 décembre 2011 13:02

                                                    Sympa Gollum !
                                                    Si vous avez l’occasion de voir le document de Stéphane Allix, ne le ratez pas. Ne vous laissez pas rebuter par le fait que ce soit TF6 qui l’annonce et que la présentatrice soit...Elodie Gossuin !
                                                    L’interwiew du curé revenu d’une NDE est remarquable !
                                                    Il est décrit la puissance et l’effet énorme mais exprime très bien le fait que ce n’est absolument pas lié à sa religion. D’où sa gène pour en parler à ses paroissiens...


                                                  • Zevengeur Zevengeur 8 décembre 2011 16:15

                                                    La révolution Copernicienne défendue par Galilée avait également été un peu boudée en son temps par l’église

                                                    (Certaines mauvaises langues pensent que c’est parce que ces avancées réduisent à chaque fois un peu plus le fond de commerce des religions !)


                                                  • Zevengeur Zevengeur 8 décembre 2011 16:26

                                                    La révolution Copernicienne défendue par Galilée avait également été un peu boudée en son temps par l’église smiley

                                                    (Certaines mauvaises langues pensent que c’est parce que ces avancées réduisent à chaque fois un peu plus le fond de commerce des religions !)


                                                  • Mor Aucon Mor Aucon 8 décembre 2011 17:31

                                                    Vous plaisantez j’espère. Dans la famille du dualisme, les uns coupent les oignons pour que les autres pleurent. Votre meilleur appui est la religion dont vous partagez les fondamentaux et vous le lui rendez bien, en habillant de jargon scientifique la même charlatanerie qu’elle professe. C’est un peu la même position que celle des créationnistes du dessein intelligent qui affrontent la théorie de l’évolution sous couvert d’offrir une synthèse entre celle-ci et le créationnisme pur et dur de la terre jeune.


                                                  • Zevengeur Zevengeur 8 décembre 2011 18:38

                                                    @ Mor Aucon

                                                    Je suis en désaccord total avec ce que vous écrivez, voilà pourquoi :

                                                    1. Religion
                                                    Je rejette toute croyance arbitraire qu’elle provienne d’une secte, d’une religion ou de toute autre autorité illégitime.

                                                    2. Les faits expérimentaux

                                                    Les seules sources de données auxquelles j’accorde de l’intérêt sont les faits expérimentaux.
                                                    Les NDE font partie de ces derniers car les informations issues de ces témoignages sont recoupées, cohérentes et répétitives (pas sur demande je vous l’accorde)

                                                    3. L’approche scientifique
                                                    Je m’appuie sur des travaux sérieux (ex : Jourdan) et je propose un modèle cohérent avec les théories actuelles (Relativité, Physique quantique, Big Bang, modèle standard) pour interpréter les données issues des témoignages de NDE.

                                                    Ce modèle est alors publié, charge à tous ceux qui le souhaitent de le critiquer, de mettre les failles de ce dernier en évidence et de le contester mais avec des arguments rationnels.
                                                    Personnellement, je n’ai aucune croyance à priori, ni dans un sens, ni dans l’autre.

                                                    Si la science commence à établir le concept de continuité post-mortem de la conscience, alors je n’y vois aucun inconvénient !


                                                  • Mor Aucon Mor Aucon 8 décembre 2011 22:25

                                                    Ce n’est pas du tout ce que vous faites, regardez :

                                                    1.- Vous établissez un postulat - la conscience est externe au corps - que vous essayez d’étayer en vous basant sur une collecte de données dont il est extrêmement facile d’en réfuter l’interprétation que vous leur donnez ( sans compter le nombre élevé de fausses données qui est un autre problème ). Néanmoins, vous parvenez à construire sur une base si fragile, un modèle élaboré. Vous développez donc une croyance et non pas une théorie scientifique, à l’instar du Dessein Intelligent.

                                                    2.- Il n’y a aucun fait expérimental dans ce corpus d’anecdotes recueillies auprès de qui veut bien en raconter une. La cohérence entre tous ces faits brille par son absence puisque vous refusez d’emblée d’en considérer l’évidente grande diversité pour pouvoir en vanter l’homogénéité. D’autre part, ce qui n’est pas reproductible n’est pas un fait expérimental sinon une constatation empirique.

                                                    3.- Vous avez biaisé l’approche scientifique en tentant de débiliter, logiquement sans y parvenir, une théorie comme celle du Big Bang, dans le seul but de masquer la déficience méthodologique de celle que vous proposez.

                                                    Vous concluez : « Si la science commence à établir le concept de continuité post-mortem de la conscience, alors je n’y vois aucun inconvénient ! » comme s’il s’agissait d’une évidence qui s’imposerait d’elle-même.

                                                    Or vous savez très bien que ces théories proviennent de la mouvance religieuse américaine par le biais du financement, par le gouvernement, de départements incrustés dans des universités privées fortement imprégnées de préjugés religieux. Apparaissent ainsi, des prétendues recherches du gène de l’addiction, de la délinquance, de l’homosexualité, du goût du risque, des sornettes créationnistes visant à vérifier les Écritures, des billevesées parapsychologique, etc... juste pour marquer le point (si possible trouver un smoking gun ) et encaisser la part des fonds que l’État américain libère pour la recherche scientifique dans ce circuit. C’est la raison pour laquelle, tôt ou tard, vous vous trouvez face à l’alternative victimaire et interprétez le rejet de ces théories par les pairs de ceux qui les ont présentées comme un réflexe conservateur de la science officielle.

                                                    Je trouve cela intellectuellement malhonnête et dangereux pour la perception de la science parmi la population qui est déjà très déficiente. Présentez votre théorie au concours du million de dollar de James Randi, vainqueur par KO du charlatan Uri Geller et héritier du scepticisme de Houdini. Il n’attend sûrement que cela et vous saurez ainsi, ce que vaut votre théorie.

                                                    Note : Les sources sont à trouver dans tous les liens déjà envoyés et concrètement http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html.


                                                  • Mor Aucon Mor Aucon 8 décembre 2011 23:19

                                                    Vous devez vous demander pourquoi je m’acharne autant sur votre article. L’explication est toute simple.

                                                    Vous avez écrit : « Ceci dit, ces phénomènes montrent que l’on a pas besoin de son cerveau pour penser ni besoin de ses yeux pour voir ! ». J’en suis tombé le cul par terre.


                                                  • Furax Furax 9 décembre 2011 00:57

                                                    Mor,
                                                    Puisque vous parlez dans les coins, je vous ai trouvé un commentaire à propos de Dawkins, le gourou de la secte que vous fréquentez (voir votre unique site de référence) :
                                                    http://www.youtube.com/watch?v=ZCeaO-b89Ak


                                                  • Mor Aucon Mor Aucon 9 décembre 2011 01:22

                                                    Vous ai-je parlé une seule fois de Dawkins ? Vous n’êtes pas très malin, vous auriez pu parler de Susan Blackmore, elle vous donnerait un coup de main.

                                                    La secte que je fréquente... Vous ne savez plus quoi inventer pour justifier vos délires. Si je vous gêne, la solution est simple. Arrêtez de massacrer publiquement la science. Contentez-vous de raconter vos anecdotes sans en faire des théories à la noix, vous verrez comme je n’interviendrai pas.


                                                  • Zevengeur Zevengeur 9 décembre 2011 11:00

                                                    @ Mor Aucon

                                                    Vous avez écrit : « Ceci dit, ces phénomènes montrent que l’on a pas besoin de son cerveau pour penser ni besoin de ses yeux pour voir ! ».
                                                    Et pourtant cette hypothèse est à envisager sérieusement !

                                                    J’en suis tombé le cul par terre.

                                                    Cela pourrait être le signe pathologique d’une dissonance cognitive....


                                                  • Zevengeur Zevengeur 9 décembre 2011 11:06

                                                    @Mort Aucon

                                                    Au sujet de Susan Blackmore, il faut reconnaitre qu’elle est la seule scientifique à avoir tenté une approche sérieuse pour défendre la thèse matérialiste pure et dure.
                                                    Cependant, comme le soulignes JP Jourdan dans son livre « Deadline... », elle n’a pas suffisamment pris connaissance du dossier (témoignages, recoupements,...) ni interrogé des témoins pour assurer la solidité de ses travaux.


                                                  • Zevengeur Zevengeur 9 décembre 2011 11:20

                                                    @ Mort Aucon

                                                    Réponse au commentaire :

                                                    Ce n’est pas du tout ce que vous faites, regardez :

                                                    1.- Vous établissez un postulat - la conscience est externe au corps - que vous essayez d’étayer en ../

                                                    1. Non, c’est l’inverse, je pars des faits relatés dans les témoignages de NDE pour construire un modèle. S’il n’y avait jamais eu ces derniers, le sujet serait resté dans la cadre des spéculations philisophico/religieuses !

                                                    2. Au contraire, toutes les nombreuses études concordent pour montrer une grande homogénéité des témoignages, indépendamment de l’origine culturelle du témoin : ce sont les fameux invariants. De plus la non répétitivité des expériences n’est plus un obstacle à la recherche, voir le cas des météorites cité classiquement pour répondre à votre argument.

                                                    3. Désolé, mais les grandes théories font toutes des hypothèses spéculatives lourdes, celle du Big Bang en est particulièrement truffée. Je ne la réfute pas car je n’ai pas d’alternative à proposer mais il faut être conscient de ses limitations (lisez le livre de Maceau Felden « La physique et l’énigme du réel ») . Mon propos n’est pas de démolir cette théorie mais de montrer que l’on peut monter une théorie bien acceptée à partir de peu de choses.

                                                    Enfin si vous faites allusion à la mouvance New Age ou je en sais quelle groupe mystico-religieux américain, je classe ces derniers dans la catégorie charlatanisme mercantile obscurantistes !


                                                  • Mor Aucon Mor Aucon 9 décembre 2011 14:55

                                                    « Vous avez écrit : « Ceci dit, ces phénomènes montrent que l’on a pas besoin de son cerveau pour penser ni besoin de ses yeux pour voir ! ».
                                                    Et pourtant cette hypothèse est à envisager sérieusement ! »

                                                    Errare humanum est, perseverare diabolicum !

                                                    « J’en suis tombé le cul par terre.
                                                    Cela pourrait être le signe pathologique d’une dissonance cognitive.... »

                                                    ... ou la preuve de votre erreur concernant le siège de la cognition.


                                                  • Mor Aucon Mor Aucon 9 décembre 2011 15:10

                                                    Quant au caractère spéculatif de la théorie du Big Bang, vous êtes, une fois de plus, malhonnête en essayant de la mettre sur le même plan que votre salade russe new age. Les spéculations se font dans les trous explicatifs que laisse toute théorie correctement construite. C’est tout le contraire de votre charabia clairvoyant qui lui, part de la spéculation pure et simple pour construire, en adaptant les constatations empiriques au résultat désiré, une croyance déguisée en théorie scientifique. C’est du catéchisme : l’âme ( conscience externe et survivante ) existe car il n’y a pas moyen de prouver le contraire. Vive la science new age ! On va aller loin avec ça.


                                                  • Mor Aucon Mor Aucon 9 décembre 2011 15:24

                                                    « Enfin si vous faites allusion à la mouvance New Age ou je en sais quelle groupe mystico-religieux américain, je classe ces derniers dans la catégorie charlatanisme mercantile obscurantistes ! »

                                                    Risible et pathétique, ce réflexe qui consiste à se démarquer de la concurrence pour se faire un peu de place en jouant des coudes.

                                                    J’en ai marre de vos délires. Allez vendre des gros livres et des beaux DVD à tous ceux que vous arnaquez en profitant de leur incompréhension de la méthode scientifique. C’est le paradigme actuel. Les charlatans roulent sur l’ignorance de la population qu’ils contribuent eux-même à créer tout en leur tendant une main hypocrite qui se veut salvatrice.

                                                    Vous l’avez démontré. Vous pensez avec votre derrière, Monsieur.


                                                  • Furax Furax 9 décembre 2011 15:40

                                                    Mr Aucon,

                                                    Vous avez perdu votre légendaire sens de l’humour ? Ce doit être la position assise...

                                                    Comme je vous l’ai dit je ne parle pas anglais. Le seul nom qui m’ait sauté aux yeux en parcourant votre site de référence est celui de Dawkins. Or, ce monsieur représente pour moi la quintessence du sectarisme. Totalement athée soit mais déniant l’appellation de « scientifique » à tout croyant. Ce qui lui a valu un sérieux recadrage de Francis S.Collins, le patron du Génome Human Project qui est membre de l’Académie Pontificales des Sciences.

                                                    Il n’a rien à voir avec vous, dont acte.

                                                    Pour revenir à nos NDE. Lorsque des dizaines de milliers de personnes racontent des vécus proches, la « Science » ne peut les évacuer d’un haussement d’épaules. Elle ne détient pas la Vérité.

                                                    Vous ne savez pas ce que je pense en ce moment. Ce n’est pas observable. Et pourtant je sais que c’est vrai.

                                                    D’ailleurs je ne pense pas de mal de vous. Notre différend est sans importance. Ce qui compte, c’est que Pierre Marie Baty et Loatse aient pu nous parler de leur vécu avec beaucoup de sincérité et d’émotion. Sans vouloir nous enrôler dans une religion ou nous vendre un livre. Grand merci à eux. Il y a peu les « expérienceurs » n’osaient parler , même à leurs proches de crainte des railleries (Houdini quand tu nous tiens !).

                                                    Pour en revenir aux autres cultures, le principal problème que rencontrent ceux qui reviennent à une conscience normale est le manque de vocabulaire pour traduire ce qu’ils ont vécu. Comment voulez vous qu’un bantou de la savane vous traduise la notion de « tunnel ». Il traduira le changement par la descente d’un fleuve ou la traversée d’une forêt.

                                                    Enfin voici la réponse de Pim van Lommel aux critiques :

                                                    http://www.paranormal-info.com/Preuves-medicales-des-NDE.html


                                                    dont je reproduis la conclusion :

                                                    Selon moi, la science, c’est se poser des questions avec un esprit ouvert, et ne pas être effrayé de reconsidérer des concepts largement acceptés mais non prouvés comme le concept que la conscience et les souvenirs sont un produit du cerveau. Mais nous devons aussi réaliser que nous avons besoin d’un cerveau qui fonctionne pour recevoir notre conscience dans notre conscience d’éveil. Il y a encore beaucoup de mystères à résoudre, mais on n’a pas à parler de paranormal, surnaturel ou pseudo-science pour rechercher des réponses scientifiques sur la relation intrigante entre la conscience, les souvenirs et le cerveau.


                                                  • Mor Aucon Mor Aucon 9 décembre 2011 16:15

                                                    « Vous ne savez pas ce que je pense en ce moment. Ce n’est pas observable. Et pourtant je sais que c’est vrai. »

                                                    Cela s’appelle Foi et est très respectable à condition de ne pas se transformer en postulat pseudoscientifique qui plonge d’une part, la Foi dans un positivisme incongru et d’autre part, la Science dans un relativisme subjectif tout à fait hors de propos.


                                                  • Mor Aucon Mor Aucon 9 décembre 2011 16:39

                                                    Au sujet de Dawkins : vous dites « il n’a rien à voir avec vous, dont acte » mais ce n’est pas tout à fait ça. Dawkins a émis il y a maintenant presque trente ans sa théorie du gène égoïste, théorie féconde mais qui, comme tout échafaudage théorique, a ses limites. Celles-ci furent atteintes, il y a déjà pas mal de temps.

                                                    Autre chose bien différente, est le combat qu’il s’est senti appelé à mener contre le créationnisme anglo-saxon, c’est son problème mais il faut tout de même lui reconnaître quelques initiatives salutaires comme sa fondation ou son opposition à la contamination de la Science par les dogmes religieux. Je n’ai aucune intention de me situer par rapport à un affrontement Dieu vs Dawkins. Cela ne m’intéresse pas. Vous trouverez des tonnes d’argumentation ici : http://www.zetetique.fr/index.php/forum/15-science/17507-richard-dawkins-le-plus-grand-spectacle-du-monde . Je vous conseille d’ailleurs de vous intéresser de très près à la zététique.


                                                  • Furax Furax 9 décembre 2011 18:26

                                                    Maur,
                                                    J’ai déjà débattu avec Blanrue. Ce n’est pas un personnage qui me fascine. De toutes façons il n’est plus là, je crois. Après avoir contesté l’existence du Christ, le succès n’étant pas au rendez-vous, il conteste l’existence des chambres à gaz. Bof...


                                                  • Furax Furax 9 décembre 2011 18:30

                                                    "« Vous ne savez pas ce que je pense en ce moment. Ce n’est pas observable. Et pourtant je sais que c’est vrai. »

                                                    Je pensais à ce moment que vous deviez être un type intéressant, au fond, et que devant un zinc on aurait pu s’entendre.
                                                    Rien à voir avec la foi !


                                                  • Mor Aucon Mor Aucon 9 décembre 2011 19:10

                                                    Citez, au moins, ce que je vous réponds et pas seulement ce à quoi je répondais, sinon comment voulez-vous que je vous explique ce que je voulais dire et que vous n’avez apparemment pas compris ? Quelles qu’en soient les raisons, d’ailleurs : expression déficiente, mauvaise compréhension ou les deux à la fois.

                                                    Quant à Blanrue ( j’aurais dû m’y attendre mais je vous remercie, au moins, de ne pas m’avoir associé à ses dérives ), vous ne pouvez réduire le scepticisme et la zététique à sa figure, de la même manière que l’on ne peut réduire aucune théorie au comportement de son auteur. C’est le contraire qu’il faut faire, c’est à dire, reprocher un comportement en fonction de la théorie émise s’il y a contradiction.


                                                  • Gollum Gollum 8 décembre 2011 21:12

                                                    À Furax : j’essayerai de visualiser ça quand j’aurai quelque temps libre. Ce genre de sujet m’intéresse au plus haut point.


                                                    Quant à la gêne de ce brave curé, on la comprend. Les expériences de NDE ne reflètent pas trop les visions dogmatiques de l’Église. Il y a quand même quelque chose qui devraient les réjouir, c’est cette expérience d’Amour absolu et inconditionnel.

                                                    Je voudrais revenir sur la remarque de Mor Aucon, qui semble bien porter son nom, sur le fait que le phénomène s’adapterait au contexte culturel. Je ne sais pas ce qu’il en est exactement n’ayant pas de connaissances suffisantes sur cette question. Mais je sais qu’en ce qui concerne le phénomène OVNI, Jacques Vallée avait déjà remarqué cette adaptation du phénomène au contexte culturel, comme si le psychisme collectif d’un peuple avait une influence sur un phénomène que de ce fait on pourrait croire comme purement psychique. Hors les OVNIS ne sont pas seulement un phénomène psychique, car ils laissent des traces au sol, des traces sur les radars, etc...

                                                    Je pense que les choses ne sont en fait pas si simples.

                                                    • Furax Furax 9 décembre 2011 20:54

                                                      A bientôt Gollum !


                                                    • Vipère Vipère 9 décembre 2011 16:30

                                                      Furax

                                                      L’irrationel est combattu et par nos sociétés évoluées et par les scientifiques qui veulent du tangible, prouvable par A+B !












                                                      • Vipère Vipère 9 décembre 2011 17:27

                                                        Maur aucon

                                                        On aura du mal à montrer comment une intuition « scientifique » qui a trouvé sa mise en forme rationnelle, a pu être puisée dans des influences irrationnelles.

                                                        Le rationnel naît sur le terrain de l’irrationnel. Sans les sciences occultes, il n’yaurait pas eu les sciences positivistes.

                                                        Sans l’alchimie , il n’y aurait pas eu la chimie etc...


                                                        • Mor Aucon Mor Aucon 9 décembre 2011 18:47

                                                          C’est du charabia. La différence est dans la méthode scientifique et celle-ci n’est pas une censure sinon un ensemble de canons méthodologiques destinés à guider l’accès à la connaissance et éviter de se perdre dans les méandres de la subjectivité.

                                                          Pour la science, il n’existe pas de sciences occultes par définition, de même qu’il ne peut exister, pour elle, rien de surnaturel sinon un simple bien, qu’extrêmement inconfortable, inconnu ou inexpliqué. Je dis bien pour la Science. L’humanité, elle, ne peut être réduite à l’état de ses connaissances.


                                                        • Mor Aucon Mor Aucon 9 décembre 2011 18:50

                                                          Aïe, la virgule assassine : ...sinon un simple, bien qu’extrêmement inconfortable, inconnu...


                                                        • Zevengeur Zevengeur 9 décembre 2011 19:03

                                                          Je pense que cette polémique doit s’arrêter car nous sommes sorti depuis un moment du débat argumenté.

                                                          Merci d’’en rester là.


                                                        • Mor Aucon Mor Aucon 9 décembre 2011 19:12

                                                          Merci de me supporter et d’éviter de me donner des ordres.


                                                        • Furax Furax 9 décembre 2011 20:10

                                                          OK Zevengeur,
                                                          Sinon on y sera encore à notre prochaine réincarnation.
                                                          Merci d’avoir lancé ce beau débat. Si vous avez de nouveaux éléments, n’hésitez pas à sauter sur votre clavier.
                                                          Et respects encore à Pierre Marie Baty et Loarse


                                                        • Proudhon Proudhon 10 décembre 2011 19:26

                                                          @pierre-marie Baty

                                                          Merci pour ce témoignage !
                                                          Est-ce-que cette NDE vous a amené à rechercher plus de spiritualité ou étiez-vous quelqu’un qui étudiait déjà les sciences spirituelles.


                                                          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 décembre 2011 13:30

                                                            Bonjour,

                                                            Vous y allez fort smiley Qu’on appelle le domaine de la spiritualité un système organisé de croyances je suis tout à fait pour, mais qu’on le pare du nom de science, non, nous n’en sommes pas encore là. smiley

                                                            Mais pour répondre à votre question, c’est la première réponse qui est la bonne. Avant 2002 je considérais ce sujet avec le plus souverain dédain, comme le jeune scientiste matérialiste que j’étais. En ce qui concerne les NDE je croyais dur comme du bois à la thèse hallucinatoire. Mais elle a été fortement ébranlée par l’expérience et le domaine du doute raisonnable a depuis lors changé de côté.

                                                             


                                                          • Zevengeur Zevengeur 12 décembre 2011 10:30

                                                            Le domaine de science a t’il une limite ?

                                                            Je ne le pense pas !

                                                            Si l’on se pose la question au sujet de la « spiritualité », il faut d’abord définir ce que l’on entend par là.
                                                            Une première approche pourrait la définir comme la recherche :
                                                            . de notre nature, au delà de notre « interface utilisateur » (corps physique)
                                                            . des raisons de notre présence ici

                                                            Tout peut faire l’objet de recherches, après une méthode rigoureuse reste à définir pour ce domaine car le diptyque théorie/expérience semble ici difficile à appliquer immédiatement...

                                                            J’y travaille smiley

                                                             


                                                          • Proudhon Proudhon 13 décembre 2011 20:37

                                                            @pm baty

                                                            Vous savez, quand vous lisez l’oeuvre de Rudolf Steiner par exemple, elle s’apparente à une recherche scientifique.
                                                            R Steiner a essayé au mieux de rendre la spiritualité plus scientifique.


                                                          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 15 décembre 2011 00:14

                                                            L’expérience dont il est question ici n’étant pas reproductible ad libitum, et donc n’étant pas falsifiable, vous ne pourrez pas y calquer une méthode scientifique stricto sensu. C’est pourquoi je ne peux personnellement pas y accoler le nom de science. Je concède toutefois que c’est de l’ergoterie.

                                                            Mais je vous rejoins parfaitement s’il s’agit de parler du concept plus vague de « connaissance ». Surtout que celle-ci apporte le bonheur ! Il serait dommage de ne la réserver qu’à quelques-uns, mais hélas, combien la dédaignent. smiley

                                                            Enfin. C’est sans doute, pour paraphraser la petite fille de la publicité, parce qu’ils ne sont pas encore prêts smiley

                                                             


                                                            • Deneb Deneb 15 décembre 2011 09:43

                                                              Article délirant mélangeant la religion et la science, les NDE sont forcément d’origine neuronale. L’ateur utilise le terme on ne peut plus vague de « conscience » et base ses élucubrations sur l’ambiguïté du concept. On oublie trop facilement que la mort est une composante essentielle de la vie, sans la mort, pas de vie, en somme. La vie éternelle est un phantasme commun que les beaux-parleurs savent exploiter pour leur intérêts bassement matériels. Plutôt d’essayer d’explorer la vie après la mort, explorons là avant la mort, c’est certes plus terre à terre mais ça contient le rêve, dont nous sommes le résultat.


                                                              • Zevengeur Zevengeur 15 décembre 2011 11:18

                                                                Religion ?
                                                                Je ne pense pas y avoir fait une quelconque allusion, cette dernière est basée sur la croyance arbitraire et pas sur la logique déductive dont les prémisses sont des observations.

                                                                les NDE sont forcément d’origine neuronale
                                                                Nous sommes comme dans la religion dans le domaine de la croyance avec cette affirmation, vous aurez de grandes difficultés à la démontrer

                                                                Conscience
                                                                J’utilise ce terme faute de mieux, car les seuls mots disponibles dans le vocabulaire ont une connotation mystique ou religieuse.

                                                                On oublie trop facilement que la mort est une composante essentielle de la vie....
                                                                On entre dans le domaine de la philosophie « basique », pardonnez moi l’expression !

                                                                Plutôt d’essayer d’explorer la vie après la mort, explorons là avant la mort...
                                                                L’un n’empêche pas l’autre, et personne n’a l’obligation de s’intéresser à ce que j’écris

                                                                D’une manière générale, je réponds à toute critique qui peut faire avancer la vision proposée sur ce sujet, mais il faut qu’elle soit rationnellement étayée....


                                                              • Zevengeur Zevengeur 15 décembre 2011 12:36

                                                                Ceci dit, après 2000 ans de matraquage judéo chrétien sur le créationnisme, Dieu, le jugement dernier et tout le toutim, je conçois qu’il soit difficile pour ceux qui ont réussi à s’en affranchir d’accepter des concepts relativement proches mais cette fois introduits d’une manière rationnelle !


                                                              • Deneb Deneb 15 décembre 2011 16:47

                                                                Pas de religion ? Et ça ?

                                                                « rencontre et dialogue avec des personnes décédées »

                                                                par télépathie, j’imagine ...


                                                              • Zevengeur Zevengeur 15 décembre 2011 18:40

                                                                @ Deneb

                                                                Pas de religion ? Et ça ?
                                                                « rencontre et dialogue avec des personnes décédées »
                                                                par télépathie, j’imagine ...

                                                                « Ca », ce sont les données primaires issues des témoignages de NDE, ces dernières font partie des invariants de ces récits. Autrement dit, ce sont des données empiriques qui servent de base à l’étude du phénomène.

                                                                Le modèle proposé tente justement de fournir une explication à ces données. Le fait de savoir comment cela fonctionne est une autre question (la télépathie est un terme de science-fiction).



                                                              • Deneb Deneb 16 décembre 2011 10:24

                                                                OK, je veux bien. Il y a quelque chose qui me taraude, tout de même. A-t-on déjà observé un IRM cerebral d’une personne en cours du NDE ? Sans cette donnée essentielle, toutes les tergiversations sont vaines.


                                                              • Zevengeur Zevengeur 16 décembre 2011 11:46

                                                                En effet, on a au moins un cas où tout a été mesuré et enregistré durant la NDE c’est celui de Pam Reynolds cité dans un de mes commentaires
                                                                => 7 décembre 10:45
                                                                et ici :
                                                                NDE/EMI – Partie 1 : Etat des lieux


                                                              • Deneb Deneb 16 décembre 2011 11:51

                                                                Je parle du IRM, pas du EEG. Le premier n’existait pas en 1991.


                                                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 15 décembre 2011 13:11

                                                                « mais ça contient le rêve, dont nous sommes le résultat »

                                                                Bonjour Deneb. C’est une très belle phrase que voilà, et vous ne croyez pas si bien dire smiley

                                                                 

                                                                 


                                                                • Deneb Deneb 15 décembre 2011 16:43

                                                                  Pierre-Marie : en fait c’est inspiré du Shakespeare : We are such stuff as dreams are made on (Prospero dans La Tempête"). Merci du compliment, tout de même.


                                                                • pemile pemile 31 mai 2018 13:49

                                                                  @Zevengeur "L’hypothèse hallucinatoire ou autre perception créée de toute pièce par le cerveau est abandonnée par tous les chercheurs qui ont étudiés sérieusement le dossier."

                                                                  Quelles sont vos sources pour cette affirmation ?

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