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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Condorcet, l’anti-Chouard ?

Condorcet, l’anti-Chouard ?

Depuis quelques mois, il bruit un vent de révolte vis-à-vis du principe de gouvernement représentatif, accusé d'avoir, dès l'origine, spolié le peuple de ses droits par l'accaparement de tous les pouvoirs au profit d'une caste de possédants sans vergogne. C'est une façon très habile de montrer combien nos représentants actuels sont illégitimes, et d'expliquer leur incurie manifeste par une sorte de complot de classe et d'égoïsme atavique. Or, rien n'est plus dangereux que de réduire les faits à un sempiternel conflit entre ignobles possédants et humbles dépossédés. Condorcet fut de ces hommes, nobles de naissance, qui, aveuglés par un idéal de progrès, se donnèrent corps et âme au salut de l'humanité. Unique représentant des Lumières - ou presque - à avoir vécu la Révolution, et à y avoir contribué, il a vu poindre, mieux que personne, les deux déshérités de l'ancien despotisme, à savoir le nombre d'un côté, la raison de l'autre. Dans sa lutte pour une instruction publique il se met à dos Robespierre qui lui préfère une éducation nationale ; dans le recours aux lumières des sociétés de savants pour guider le peuple dans sa quête de connaissances, il s'aliène Marat pour qui toute prétention au savoir est une insulte à l'égalité déifiée. Il voulait voir le nombre s'en remettre à la raison, et la raison épauler le nombre, ce que révèlent nombre de ses discours sur le besoin d'instruire les masses avant que de leur confier les rênes du pouvoir, d'où son double attachement à l'instruction et à la représentation.

Quoi qu'en disent certains aujourd'hui, c'est bel et bien le nombre qui l'a emporté. La raison s'est éclipsée comme un simple supplément d'âme pour ne plus jamais reparaître sur le devant de la scène, et le projet d'éducation nationale de Robespierre a aujourd'hui les faveurs de nos dirigeants, tous bords confondus. Condorcet, lui, a payé sa naïveté de sa vie, deux ans après le discours qu'il a tenu devant l'Assemblée au mois d'avril 1792, et quelques mois avant la chute de l'Incorruptible. Voici ce discours.

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Messieurs,


Offrir à tous les individus de l'espèce humaine les moyens de pourvoir à leurs besoins, d'assurer leur bien-être, de connaître et d'exercer leurs droits, d'entendre et de remplir leurs devoirs ; Assurer à chacun d'eux la facilité de perfectionner son industrie, de se rendre capable des fonctions sociales auxquelles il a droit d'être appelé, de développer toute l'étendue des talents qu'il a reçus de la nature, et par là, établir entre les citoyens une égalité de fait, et rendre réelle l'égalité politique reconnue par la loi . Tel doit être le premier but d'une instruction nationale ; et, sous ce point de vue, elle est pour la puissance publique un devoir de justice. Diriger l'enseignement de manière que la perfection des arts augmente les jouissances de la généralité des citoyens et l'aisance de ceux qui les cultivent ; qu'un plus grand nombre d'hommes deviennent capables de bien remplir les fonctions nécessaires à la société, et que les progrès toujours croissants des lumières ouvrent une source inépuisable de secours dans nos besoins, de remèdes dans nos maux, de moyens de bonheur individuel et de prospérité commune ; cultiver enfin, dans chaque génération, les facultés physiques, intellectuelles et morales, et, par là, contribuer à ce perfectionnement général et graduel de l'espèce humaine, dernier but vers lequel toute institution sociale doit être dirigée : tel doit être l'objet de l'instruction ; et c'est pour la puissance publique un devoir imposé par l'intérêt commun de la société, par celui de l'humanité entière.

Mais en considérant sous ce double point de vue la tâche immense qui nous a été imposée, nous avons senti, dès nos premiers pas, qu'il existait une portion du système général de l'instruction qu'il était possible d'en détacher, sans nuire à l'ensemble, et qu'il était nécessaire d'en séparer, pour accélérer la réalisation du nouveau système : c'est la distribution et l'organisation générale des établissements d'enseignement public.

En effet, quelles que soient les opinions sur l'étendue précise de chaque degré d'instruction ; sur la manière d'enseigner ; sur le plus ou moins d'autorité conservée aux parents ou cédée aux maîtres ; sur la réunion des élèves dans des pensionnats établis par l'autorité publique ; sur les moyens d'unir à l'instruction proprement dite le développements des facultés physiques et morales, l'organisation peut être la même ; et, d'un autre côté, la nécessité de désigner les lieux d'établissements, de faire composer les livres élémentaires, longtemps avant que ces établissements puissent être mis en activité, obligeaient à préciser la décision de la loi sur cette portion du travail qui nous est confié.

Nous avons pensé que, dans ce plan d'organisation générale, notre premier soin devait être de rendre, d'un côté, l'éducation aussi égale, aussi universelle ; de l'autre, aussi complète que les circonstances pouvaient le permettre, qu'il fallait donner à tous également l'instruction qu'il est possible d'étendre sur tous ; mais ne refuser à aucune portion de citoyens l'instruction plus élevée, qu'il est impossible de faire partager à la masse entière des individus ; établir l'une, parce qu'elle est utile à ceux qui la reçoivent ; et l'autre, parce qu'elle l'est à ceux même qui ne la reçoivent pas. La première condition de toute instruction étant de n'enseigner que des vérités, les établissements que la puissance publique y consacre doivent être aussi indépendants qu'il est possible de toute autorité politique ; et comme, néanmoins, cette indépendance ne peut être absolue, il résulte du même principe, qu'il faut ne les rendre dépendants que de l'Assemblée des représentants du peuple, parce que, de tous les pouvoirs, il est le moins corruptible, le plus éloigné d'être entraîné par des intérêts particuliers, le plus soumis à l'influence de l'opinion générale des hommes éclairés, et surtout parce qu'étant celui de qui émanent essentiellement tous les changements, il est dès lors le moins ennemi du progrès des lumières, le moins opposé aux améliorations que ce progrès doit amener. Nous avons observé, enfin, que l'instruction ne devait pas abandonner les individus au moment où ils sortent des écoles ; qu'elle devait embrasser tous les âges ; qu'il n'y en avait aucun où il ne fût utile et possible d'apprendre, et que cette seconde instruction est d'autant plus nécessaire, que celle de l'enfance a été resserrée dans des bornes plus étroites. C'est là même une des causes de l'ignorance où les classes pauvres de la société sont aujourd'hui plongées ; la possibilité de recevoir une première instruction leur manquait encore moins que celle d'en conserver les avantages.

Nous n'avons pas voulu qu'un seul homme dans l'Empire pût dire désormais : la loi m'assurait une entière égalité de droits, mais on me refuse les moyens de les connaître. Je ne dois dépendre que de la loi, mais mon ignorance me rend dépendant de tout ce qui m'entoure. On m'a bien appris dans mon enfance que j'avais besoin de savoir ; mais forcé de travailler pour vivre, ces premières notions se sont bientôt effacées ; et il ne m'en reste que la douleur de sentir, dans mon ignorance, non la volonté de la nature, mais l'injustice de la société.

Nous avons cru que la puissance publique devait dire aux citoyens pauvres : la fortune de vos parents n'a pu vous procurer que les connaissances les plus indispensables ; mais on vous assure des moyens faciles de les conserver et de les étendre. Si la nature vous a donné des talents, vous pouvez les développer, et ils ne seront perdus ni pour vous, ni pour la patrie.

Ainsi, l'instruction doit être universelle, c'est à dire s'étendre à tous les citoyens. Elle doit être répartie avec toute l'égalité que permettent les limites nécessaires de la dépense, la distribution des hommes sur le territoire, et le temps, plus ou moins long, que les enfants peuvent y consacrer. Elle doit, dans ses divers degrés, embrasser le système tout entier des connaissances humaines, et assurer aux hommes, dans tous les âges de la vie, la facilité de conserver leurs connaissances et d'en acquérir de nouvelles.

Enfin, aucun pouvoir public ne doit avoir l'autorité ni même le crédit, d'empêcher le développement des vérités nouvelles, l'enseignement des théories contraires à sa politique particulière ou à ses intérêts momentanés. Tels ont été les principes qui nous ont guidés dans notre travail.

Nous avons distingué cinq degrés d'instruction sous le nom : 1° d'écoles primaires, 2° d'écoles secondaires, 3° d'instituts, 4° de lycées, 5° de société nationale des sciences et des arts.

On enseigne dans les écoles primaires ce qui est nécessaire à chaque individu pour se conduire lui-même et jouir de la plénitude de ses droits. Cette instruction suffira même à ceux qui profiteront des leçons destinées aux hommes pour les rendre capables des fonctions publiques les plus simples, auxquelles il est bon que tout citoyen puisse être appelé, comme celle de juré, d'officier municipal. Toute collection de maisons renfermant quatre cents habitants aura une école et un maître.

Comme il ne serait pas juste que dans les départements où les habitations sont dispersées ou réunies par groupes plus petits, le peuple n'obtînt pas des avantages égaux, on placera une école primaire dans tous les arrondissements où se trouveront des villages éloignés de plus de mille toises, d'un endroit qui renferme quatre cents habitants. On enseignera dans ces écoles, à lire, à écrire, ce qui suppose nécessairement quelques notions grammaticales ; on y joindra les règles de l'arithmétique, des méthodes simples de mesurer exactement un terrain, de toiser un édifice, une description élémentaire des productions du pays, des procédés de l'agriculture et des arts, le développement des premières idées morales et des règles de conduite qui en dérivent, enfin ceux des principes de l'ordre social qu'on peut mettre à la portée de l'enfance.

Ces diverses instructions seront distribuées en quatre cours dont chacun doit occuper une année les enfants d'une capacité commune. Ce terme de quatre ans qui permet une division commode, pour une école où l'on ne peut placer qu'un seul maître, répond aussi assez exactement à l'espace de temps qui, pour les enfants des familles les plus pauvres, s'écoule entre l'époque où ils commencent à être capables d'apprendre, et celle où ils peuvent être employés à un travail utile, assujettis à un apprentissage régulier.

Chaque dimanche l'instituteur ouvrira une conférence publique à laquelle assisteront les citoyens de tous les âges : nous avons vu dans cette institution un moyen de donner aux jeunes gens celles des connaissances nécessaires qui n'ont pu cependant faire partie de leur première éducation. On y développera les principes et les règles de la morale avec plus d'étendue, ainsi que cette partie des lois nationales dont l'ignorance empêcherait un citoyen de connaître ses droits et de les exercer.

Ainsi, dans ces écoles les vérités premières de la science sociale précèderont leurs applications. Ni la Constitution française ni même la Déclaration des droits ne seront présentées à aucune classe de citoyens, comme des tables descendues du ciel, qu'il faut adorer et croire. Leur enthousiasme ne sera point fondé sur les préjugés, sur les habitudes de l'enfance ; et on pourra leur dire : « Cette Déclaration des droits qui vous apprend à la fois ce que vous devez à la société et ce que vous êtes en droit d'exiger d'elle, cette Constitution que vous devez maintenir aux dépens de votre vie ne sont que le développement de ces principes simples, dictés par la nature et par la raison dont vous avez appris, dans vos premières années, à reconnaître l'éternelle vérité. Tant qu'il y aura des hommes qui n'obéiront pas à leur raison seule, qui recevront leurs opinions d'une opinion étrangère, en vain toutes les chaînes auront été brisées, en vain ces opinions de commande seraient d'utiles vérités ; le genre humain n'en resterait pas moins partagé en deux classes, celle des hommes qui raisonnent et celle des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves. (Applaudissements, plusieurs membres réclament l'exécution du décret rendu dans cette séance relativement aux applaudissements.)



Nicolas de Condorcet, Discours prononcé devant l'Assemblée nationale le 20 avril 1792, jour de la déclaration de guerre à l'Autriche.

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Conseil de lecture annexe : Outre les Principes du gouvernement représentatif, de Bernard Manin, dont Étienne Chouard a fortement contribué à la récente réédition, nous conseillons la lecture de Le Nombre et la Raison, de Patrice Gueniffey, où l'on voit combien l'un et l'autre ont été difficiles (impossibles ?) à accorder, ainsi, bien sûr, que des Cinq mémoires sur l'instruction publique, de Condorcet.


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203 réactions à cet article    


  • citoyenrené citoyenrené 1er décembre 2012 18:21

    article intéressant, sujet intéressant

    en suivant en parallèle les assises de l’écosocialisme du Parti de Gauche (assez formidable)

    une très courte remarque, vous prêtez à Robespierre la pensée : «  le besoin d’instruire les masses avant que de leur confier les rênes du pouvoir »

    relisez les discours de Maxou du 24 avril 1793 « sur la nouvelle déclaration des droits » et celui du 10 mai 1793 « sur la constitution »

    je crois sa volonté de leur confier les rênes centrale, et sans préalable

    très courte remarque, avant de lire en profondeur ce discours de Condorcet


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er décembre 2012 18:29

      @ citoyenrené :

      Merci de passer me rendre visite. J’ai dû mal m’exprimer dans le chapô, mais c’est bien à Condorcet que je prête la volonté d’instruire les masses avant que de leur confier les rênes du pouvoir. Robespierre, justement, paraît n’y voir aucune nécessité.

      Si vous avez un lien à me soumettre quant aux discours susmentionnés, je suis preneur, merci.


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 09:46

        @ Eric,

        j’ai mal lu trop vite, et en suis confus,

        je pioche ces discours dans un livre papier « Robespierre : Discours et Rapports à la Convention » aux éditions 10/18 (?), discours du 28 octobre 1792 au 26 juillet 1794

        aussi accessible par le site Gallica de la BNF

        http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k495788/f201.image.r=%20robespierre%2024%20avril%201793.langFR

        page 197 ou (Vue 201 / 796)

        dans le discours du 24 avril, il précise dans sa proposition d’article XXII :

        « Tous les citoyens ont un droit égal de concourir à la nomination des mandataires du peuple et à la formation de la loi »

        il rajoute, en proposition d’article XXIII

        « Pour que les droits ne soient point illusoires, et l’égalité chimérique, la société doit salarier ses fonctionnaires publics, et faire en sorte que les citoyens qui vivent de leur travail, puissent assister aux assemblées publiques où la loi les appelle, sans compromettre leur existence, ni celle de leur famille »

        bon, entre autres choses, tel le droit de révocation, le mandat court, la rédition des comptes

        le 10 mai, il déclare, toujours entre autres :

        « ...le sang de trois cent mille français a déjà coulé ; et le sang de trois cent mille autres va peut-être couler encore, afin que le simple laboureur ne puisse siéger au sénat à côté du riche marchand de grains ; afin que l’artisan ne puisse voter dans les assemblées du peuple à côté de l’illustre négociant, ou du présomptueux avocat. Et que le pauvre, intelligent et vertueux, ne puisse garder l’attitude d’un homme, en présence du riche, imbécile et corrompu ! Insensés ! qui appelez des maitres pour ne point avoir d’égaux »

        reproduire ces 2 textes in extenso serait tout aussi intéressant que celui de Condorcet (d’ailleurs, merci pour cela) j’suis un peu en désaccord avec le commentaire de JL

        dernier mot de ce commentaire plus ou moins hors sujet : je cherchais pourquoi Robespierre semblait avoir écarté d’emblée « l’élection par le sort » pourtant connu de lui à travers les livres de Rousseau et Montesquieu, il semblerait qu’un début de réponse soit au dos du livre papier nommé plus haut

        « Le ciel, qui me donna une âme passionnée pour la liberté, m’appelle peut-être à tracer de mon sang la route qui doit conduire mon pays au bonheur. J’accepte avec transport ces douce et glorieuse destinée » Robespierre

        la désignation aléatoire réduisait la probabilité pour lui d’accomplir cette « douce et glorieuse destinée »

        il me reste maintenant à commenter, ou non, le coeur de votre article, du discours de Condorcet, qui est l’objet central de l’article 

         


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 10:55

        @ citoyenrené :

        Merci pour ces précisions, et pour ces sources.
        Le but de ma démarche est essentiellement d’aller à l’encontre de l’idée selon laquelle le gouvernement représentatif a été mis en place pour flouer les honnêtes gens par une bande de maquereaux sans scrupule. Les choses sont beaucoup plus complexes et les hommes les plus clairvoyants de l’époque ont très bien vu, selon moi, le fatal problème rencontré par le régime naissant, à savoir que la désignation des capacités impliquait nécessairement la capacité à désigner.

        PS : Le sieur JL me déteste et prend systématiquement le contre-pied de ce que je dis. En outre, il est le seul à n’avoir pas compris l’intérêt de la catégorie « extraits d’ouvrage » sur Agoravox.


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 11:18

        Eric,

        n’ayant toujours pas lu le discours de Condorcet, préférant avec les cafés écouter, ré-écouter les interventions aux assises de l’écososialisme, celle de Gabreil Amard par exemple entrant, dans sa deuxième partie, en résonance avec les échanges de 1793, peut-être ne faut-il pas trop romancer la chose

        vous dites : « la désignation des capacités impliquait nécessairement la capacité à désigner. »

        la capacité du peuple à faire sa loi n’était pas nécessairement et obligatoirement la capacité à désigner les plus sages et vertueux d’entre eux, la perception de l’intérêt général n’était et n’est toujours pas l’apanage de quelques uns, l’interprétation de la volonté générale n’obligeait pas à désigner par le vote les législateurs


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 11:36

        @ citoyenrené :

        Ce que je veux dire, c’est qu’il me semble suicidaire de demander à des gens qui n’ont aucun intérêt pour la politique de voter pour tel ou tel sans avoir, au préalable, suscité au mieux cet intérêt. Et nous en subissons aujourd’hui les conséquences. Mais au lieu de le voir - il me semble tout du moins - nous préférons incriminer le gouvernement représentatif.
        Je l’ai dit ailleurs : le système représentatif est pour moi une hérésie, MAIS... non parce que les représentants sont forcément des salopards (ça c’est une conséquence), parce que les électeurs sont majoritairement des gogos embobinés par les salopards (c’en est la cause).


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 12:19

        Éric,

        "c’est qu’il me semble suicidaire de demander à des gens qui n’ont aucun intérêt pour la politique de voter pour tel ou tel sans avoir, au préalable, suscité au mieux cet intérêt« 

        voter pour tel ou tel est déjà le choix du gouvernement représentatif

        admettons

         »gens qui n’ont aucun intérêt pour la politique " vous avez de l’intérêt, vous, pourquoi la majorité d’entre nous n’aurait aucun intérêt pour la politique ?

        il faudrait le susciter ?, la perception de l’intérêt général, de ce qui est bon pour la collectivité, (et donc du candidat incarnant le mieux cet intérêt général) ne serait pas à la portée du simple bon sens individuel ? je ne le crois pas

        à discuter entre les tenants du gouvernement représentatif


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 12:31

        @ citoyenrené :

        Lorsque je parle « d’intérêt pour la politique », je ne parle pas de « politique au service de certains intérêts », ma démarche n’est pas utilitariste. Un tel intérêt se reflète nécessairement dans une quête permanente, beaucoup de temps à elle accordée, d’efforts à faire, de « prise de tête », d’abnégation, de lectures, d’études... ce sans être un « professionnel » de la chose, surtout pas même !
        Mais voilà : aujourd’hui, la majeure partie de nos concitoyens ne comprennent pas l’intérêt de lire, de débattre, de reconnaître publiquement ses erreurs et d’exposer rigoureusement ses points de vues, de ne connaître aucun tabou et d’œuvrer pour une liberté d’expression responsable,... comme si la faculté de concevoir ce que peut être le Bien commun était quelque chose dont tout être humain disposait spontanément, sans amorce ni entretien journalier.
        Citoyenrené, la politique, à mes yeux, n’est pas un moyen, c’est une fin, c’est la fin absolue.


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 12:53

        Éric,

        "la majeure partie de nos concitoyens ne comprennent pas l’intérêt de (...) débattre, (...) d’exposer rigoureusement ses points de vues« 

        je ne le crois pas plus maintenant qu’il y a 20 minutes, à l’inverse, il me semble que tout le monde a des points de vue tranchés

        tout le monde voit ! et a donc de facto un point de vue

        toute discussion est un échange d’idées, échange de paroles, un »débat« 

        pour le Larousse, un »débat« est une »Discussion, souvent organisée, autour d’un thème« ou »Conflit intérieur entre des choix contradictoires : Débat de conscience.« 

         » la politique, à mes yeux, n’est pas un moyen, c’est une fin, c’est la fin absolue." la politique est la destinée finale du moyen de se gouverner collectivement dirais-je pour mélanger votre propos


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 13:14

        @ Citoyenrené :

        Regardez, si je fais la somme de temps que j’ai passé sur l’article que j’ai posté ici, je dois en être à 4 bonnes heures. 4 heures en un week-end, et ce n’est pas fini. Il est là le débat, dans le temps, l’énergie, la réflexion consacrée. Or, sérieusement, pensez-vous que les Français soient nombreux à faire de même ? Nous avons, vous et moi, une vie privée également ! Imaginez pourtant ce que gagnerait la démocratie à ce que le temps consacré par la plupart à « liker » sur Facebook ou à regarder les bêtises de la télé le soit à des initiatives invitant réellement au « débat » ! Eh bien vous ne pouvez pas l’imposer ça, ça doit venir spontanément d’êtres raisonnables, et je ne crois pas que la majorité silencieuse en soit capable, je veux dire soit capable d’un tel effort, d’une telle volonté.

        Il ne faut pas se fier au succès d’Agoravox. Je suis persuadé qu’il n’y a pas 5% des Français à en connaître le principe. Pas par manque de publicité, mais par manque d’intérêt, tout simplement. Nous sommes, vous et moi, des passionnés, mais également des « originaux » dans notre genre, croyez-le bien. Est « original » tout ce qui n’est pas conformiste, comme le fait de ne pas avoir de page Facebook, le fait de ne pas avoir la télévision chez soi, le fait d’avoir une bibliothèque avec des livres sans images, etc.

        Notre société s’adresse à nous en nous disons : « Vous êtes passionné de politique, grand bien vous fasse. D’autres sont, au même titre, passionnés de sacs à main, de poneys ou de casse-têtes chinois. Et tout va bien dans le meilleur des mondes ». Seulement la politique, elle, concerne tout le monde, ce qui n’est pas le cas des sacs à main, des poneys ou des casse-têtes chinois...


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 13:58

        «  Il est là le débat »

        il est là votre débat, notre débat

        nous ne sommes pas présent dans toutes les autres discussions ! ni dans tout les repas de famille, ni dans les cafés, ni ailleurs

        on répète l’un et l’autre les mêmes arguments


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 14:18

        @ citoyenrené :

        Non, quand je dis « il est là le débat » je veux dire dans le fait d’accorder du temps à débattre de ce qui doit se faire et ne pas se faire, en vue de la vie en commun, et j’englobe donc tous les participants, peu ou prou, d’Agoravox. Mais si nous pouvions quantifier le débat eu égard au nombre d’adultes dans ce pays, établir en quelque sorte son « taux horaire », par citoyen, vous seriez, je pense, surpris de constater à quel point le quidam moyen est centré sur lui-même, uniquement sur lui-même. Et notre société marchande ne contribue bien évidemment pas à lui faire sentir que c’est un tort.
        À dire vrai j’espère que j’ai tout faux, car si j’ai raison, nous sommes plus dans la merde qu’on ne le croit. smiley


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 15:37

        Eric,

        bon, j’finirai par le lire ce discours de Condorcet

        « j’espère que j’ai tout faux » on espère rarement avoir tort, ou alors on change d’opinion

        « quidam moyen centré sur lui-même » sur lui-même, sa famille, son entourage, ses collègues...le quidam supérieur, je ne le connais pas


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 21:10

        @ citoyenrené :

        Si, lorsque l’on s’attend au pire et que l’on aime son pays, on préfère avoir tort.


      • YVAN BACHAUD 3 décembre 2012 08:27

        Ceux qui prétendent qu’il faut d’ABORD éduquer le peuple avant de lui confier les rennes sont des « ennemis du peuple ». Ils veulent le réduire au silence entre deux élections comme c’est le cas aujourd’hui. Nous ne sommes pas en démocratie.

        Pour que le peuple aie les rennes il lui faut disposer du référendum d’initiative citoyenne pour qu’il puisse abroger les lois injustes et en proposer de nouvelles. SANS RIC le peuple n’est RIEN.
        Comment peut on laisser au peuple le droit de vote aux élections où il faut choisir entre une dizaine de programmes de 30 à 160 pages, et refuser le RIC où il n’y a qu’un sujet à étudier ?

      • Romain Desbois 3 décembre 2012 08:31

        Yvan

        Je ne vais pas répéter ce que je vous répond à chaque fois puisque vous n’y répondez jamais. Mais je vais plutôt vous demander ce que que vous pensez du rapport Jospin ?

        est-ce que pour vous il y a des bonnes choses où rien ne vous plait dans leurs propositions ?


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 08:52

        Bonjour Yvan.

        Dites-moi, sans instruction, comment le peuple va-t-il bien pouvoir établir de nouvelles lois ? Êtes-vous de ceux qui pensent, à l’instar de Coluche, que la politique s’improvise ?
        Ceci dit, vous avez raison, pour tout foutre par terre, là, pas besoin d’instruction.

        Enfin, n’est-ce pas un peu osé de taxer certains d’« ennemis du peuple » comme vous le faites ? En ce qui me concerne, je fais partie intégrante du peuple, je vous l’assure.


      • citoyenrené citoyenrené 4 décembre 2012 11:29

        Éric,

        je reviens vers vous pour une idée qui peut-être enrichira votre point de vue :

        vous disiez que la majorité est très loin d’Agoravox, et est sur tf1 et sur facebook

        cela est vrai, mais ayant vu ce matin d’un article Agoravox paraissait dans « google actualité », « le modèle économico-pathologique du PS »

        et d’autre part constatant sur facebook ce qui me semble être une croissance quasi exponentielle de la communication politique par des images.....bah, par des images, c’est humoristique et minimaliste mais la transmission d’idée est là

        ainsi, ne sous-estimez pas la propagation virale des idées, de la conscientisation politique (pour moi déjà présente à la base)

        tout le monde n’a pas internet, et ne va pas sur facebook, nos anciens pour caricaturer

        ceux-là, lors de contacts sociaux échangeront avec des personnes touchées par ces idées se répandant sur le net

        voilà, des faits que je crois objectif qui pourront, je l’espère améliorer l’acuité de votre point de vue sur les « masses »...pour reprendre le vocabulaire élitiste

        bien sûr, reste la télé qui ensevelit notre esprit critique sous des tombereaux de sang, de violence, de sport, de people, en transmettant au milieu l’idéologie dominante ultralibérale, mais ce mur est fissuré et se lézarde de plus en plus

        voilà, une remarque toute bête, apparue hier dans une fulgurance


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 12:18

        @ citoyenrené :

        Très bonne remarque de votre part. Et tout d’abord, je voudrais clarifier une chose : je parle du « nombre », je parle de « masse », termes qui paraissent nécessairement condescendants, ou « élitistes » comme vous le dites. Mais ne vous y trompez pas : je m’inclus dedans, bien évidemment. Et je dirais même que c’est la conscience de cette massification que me pousse à me battre avec moi-même pour m’en extraire. Non pas par esprit de contradiction, mais parce que la liberté est un bien que j’ai appris à mériter et à respecter. Je suis sûr que vous serez d’accord avec moi sur ce point. J’ai néanmoins, moi aussi, des moments où je suis le troupeau, où j’achète un smartphone, où je regarde Pujadas, ou pire, Koh-Lanta ! Oui, je regarde Koh-Lanta, tiens ! Voilà un aveu ! Je trouve cette émission pétrie de politique, voilà pourquoi. Mais pour deux heures de Koh-Lanta hebdomadaires, j’en consacre 20 à la lecture et presque autant à l’écriture (Agoravox inclus). La quantité n’est pas gage de qualité, bien entendu, mais tout ce temps, je ne le dépense pas pour mon seul profit, je le dépense à réfléchir au vivre ensemble, à mes prochains, à ma façon de me comporter vis-à-vis d’eux.

        Vous parlez, à juste titre, d’éléments politiques qui infusent par le biais de mails, d’échanges sur Facebook, etc. Mais qui en est alors le plus méritant ? L’émetteur, c’est tout bien souvent. Je veux dire par là que dans l’immensité des cas, une info va être distribuée, va faire son chemin de proche en proche (si elle n’a pas été déformée entre-temps) mais rarement discutée. Certains la trouveront stupide et ne la diffuseront pas, certes, mais j’ai dans l’esprit que ce genre de vecteur informatif n’est destiné qu’à transmettre un produit périmé rapidement, en attendant le prochain buzz dont il aura nécessairement fallu parler. Aucune synthèse n’émerge de tout ça. Sincèrement, j’ai 30 collègues autour de moi, nous ne sommes que 2 à connaître Agoravox. Peut-être aussi parce que nous ne sommes que 2 à ressentir le besoin de confronter nos idées avec des inconnus.

        De manière générale, le mot « politique » saoule les gens. Je sais bien que c’est parce qu’ils s’en font une fausse opinion, et que les clowns qui nous dirigent y contribuent énormément, mais si c’est le cas, c’est parce qu’ils ne sont pas allé voir ce qu’était réellement la politique. Je ne sais pas pour vous, mais personne n’est venu me chercher pour m’en parler, mes études ne m’y prédestinaient pas, mon boulot encore moins, c’est venu de moi-même, c’est très difficile et ça me prend du temps, mais je m’en fais un devoir, et plus j’en fais, plus j’aime ça.

        J’avais un débat avec ma femme l’autre soir : je lui disais que l’apprentissage du grec ancien me semblait une chose essentielle en 3e ou au lycée, car cela permettait à l’élève d’accéder à une autre langue bien plus facilement qu’avec une langue vivante, que le vocabulaire limité s’y prêtait bien, qu’il y avait un côté ludique dans le « décryptage » de l’alphabet et qu’en plus, au lieu de mettre en application les leçons de grammaire sur des exemples cons tels que « Jordan is in the Kitchen. Where is Jordan ? », on pouvait le faire en traduisant directement Démosthène, Aristote, Sophocle ou Hérodote, tout à fait accessibles du point de vue vocabulaire, et hautement roboratifs (même pour des lycéens). Eh bien ma femme était en total désaccord. Motif : ça ne leur sert à rien dans le monde actuel. Et bien sûr elle a raison... puisque l’immense majorité des gens pensent comme elle. Ce que veulent les gens, uniquement, c’est de l’utile, du palpable, pas du gratuit, pas du vent, pas de l’effort vain. Et la démocratie actuelle se prête magnifiquement à cet utilitarisme prédateur. On ne cherche pas à faire éclore des êtres humains rationnels, mais uniquement des travailleurs-consommateurs, éternels insatisfaits.


      • citoyenrené citoyenrené 4 décembre 2012 14:57

        Eric,

        réponse détaillée et argumentée, merci.

        en commençant par la fin je dirais qu’ayant été outré, profondément choqué, voire révolté durablement par la défaite lors du vote final du valeureux Téhéhura il y a 2 ou 3 ans, et étant curieux cette année de la trajectoire du dénommé Philippe, je me garderai de toute critique sur koh lanta

        sur l’enseignement du grec ancien, auquel je suis aussi favorable, là encore dans le désordre, je rappellerai que dans « 1984 » on veut détruire la pensée en détruisant le langage...une référence scientifique sera plus persuasive

        à l’inverse, l’enrichissement du langage de sa compréhension via l’étymologie parait fertile pour le développement de la pensée

        en outre, la « culture générale » développe parait-il l’employabilité, la productivité et l’inventivité

        enfin, améliorer la compréhension, donc la pratique, du langage est dans l’univers professionnel assez primordial...

        « utilitarisme prédateur » l’expression est redoutable....si l’on considère les aptitudes au langage, la culture générale comme un atout professionnel, cela devient un utilitarisme positif

        (bien sûr, c’est une porte d’entrée vers Aristote, Sophocle & Co ce sera la cerise sur le gâteau, le bienfait caché)

        pour l’usage d’Agoravox et d’internet, personnellement, je trouve moins dommageable de développer des désaccords, de pousser « loin » la contradiction avec des inconnus ...avec l’entourage, en placer une ou deux avec parcimonie reste, pour eux, acceptable

        pour facebook, vous dites « mais j’ai dans l’esprit que ce genre de vecteur informatif n’est destiné qu’à transmettre un produit périmé rapidement »....c’est une vue pertinente

        pour le gout de la Politique, pareil, c’est un développement personnel, encouragé, permis par le cadre familial j’imagine


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 15:09

        @ citoyenrené :

        Tout à fait d’accord avec vous, je me suis a priori bien fait comprendre.
        Pour rebondir sur l’« entourage » : mes amis, ma famille, mes collègues, sont des gens multiples, de toutes origines, de tous points de vue, et instruits du BEPC au Doctorat. Eh bien, je suis navré de constater qu’à une ou deux exceptions près, je ne peux pas leur parler comme je le fais ici, parce que ça les gonfle. Or, je sais que j’ai besoin de vis-à-vis, de contradicteurs, de gens qui m’aident à tailler le brut informe de ma pensée pour en faire une belle chose (allez, le mot est lâché).
        Donc vive Internet ! Mais me montrer optimiste et me dire que la curiosité tous azimuts est possible chez tout le monde, je ne peux m’y résoudre. Or, la curiosité, c’est le kérosène de la démocratie, d’où mes saillies à son encontre.

        Merci pour cet échange, citoyen. smiley


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 15:14

        Ah, et le Philippe, si c’est celui auquel je pense, il me paraît vraiment psychorigide.
        Je lui préfère le candidat noir, je ne me souviens plus de son prénom, mais il a un bon esprit et veille à l’esprit de corps. Un peu feignant sur le camp par contre.


      • Gontran Gontran 1er décembre 2012 18:35

        Trés beau discours, celui d’un visionnaire.

        Je ne comprends pas le rapport et encore moins la contradiction avec Chouard en revanche.


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er décembre 2012 18:47

          @ Gontran :

          Condorcet a été l’un des principaux artisans du gouvernement représentatif, dont Étienne Chouard a fait sa cible. Mais Condorcet était très logique dans sa démarche. On ne peut résumer le combat de l’époque à une opposition entre l’honnête Robespierre et le fourbe Siéyès. Et je m’étonne que Condorcet ne soit pas nommé une seule fois dans le livre de Manin, devenu récemment la bible des partisans du tirage au sort.
          J’espère ici être plus clair à vos yeux. Dites-moi... et merci pour votre commentaire.


        • Gontran Gontran 1er décembre 2012 19:49

          Peut-être que Condorcet croyait à un Gouvernement représentatif composé d’aristocrates vertueux et surveillé par un peuple éduqué et libre (comme Montesquieu).

          Peut-être que si il avait voyagé dans le temps jusqu’à notre époque, il aurait constaté que le Gouvernement représentatif tel qu’il a été instauré et pratiqué autorise bien trop d’abus de pouvoir, et qu’une attribution et un controle démocratique du pouvoir serait a priori meilleur pour l’interet general.

          Cela dit, n’ayant pas lu Condorcet dans le détail, je réponds de maniére totalement intuitive, ne m’en veuillez pas si je n’ai écrit que des banalités.


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er décembre 2012 20:00

          @ Gontran :

          Aucune banalité de votre part, Gontran, je me suis posé cette question également : comment Condorcet jugerait-il notre gouvernement représentatif actuel ? Je crois qu’il tomberait de haut : d’un côté au regard de la vénalité de nos dirigeants, de l’autre du peu de cas que fait le peuple des formidables montagnes de savoir mis à sa disposition.


        • maQiavel machiavel1983 1er décembre 2012 19:11

          Très bon article Eric gueguen , qui est sujet à discussion :

          C’est une façon très habile de montrer combien nos représentants actuels sont illégitimes, et d’expliquer leur incurie manifeste par une sorte de complot de classe et d’égoïsme atavique.Or, rien n’est plus dangereux que de réduire les faits à un sempiternel conflit entre ignobles possédants et humbles dépossédés.

          R / C’ est vrai que tout réduire à cela est réducteur. Il n’ en reste que c’ est une réalité ...
          - Il voulait voir le nombre s’en remettre à la raison, et la raison épauler le nombre, ce que révèlent nombre de ses discours sur le besoin d’instruire les masses avant que de leur confier les rênes du pouvoir, d’où son double attachement à l’instruction et à la représentation.

          R / J’ ai des problèmes de fond avec lui quand je lis SON discours : 
          1. Quelle est l’ instruction qui permettrait à la raison d’ épauler le nombre.
          2. Pour quoi est ce que ce doit être la raison qui doit guider le nombre ? Pourquoi pas autre chose , la révélation par exemple ?
          3. Sur quels critères devaient sélaborer cette instruction nationale.
          4. Qui déterminerait ces critères ? Comment désigner ceux qui détermineraient ces critères et sur quels critères eux même les désigner ?
           il résulte du même principe, qu’il faut ne les rendre dépendants que de l’Assemblée des représentants du peuple, parce que, de tous les pouvoirs, il est le moins corruptible, le plus éloigné d’être entraîné par des intérêts particuliers, le plus soumis à l’influence de l’opinion générale des hommes éclairés
          R / C’ est la réponse à ma question 4 cependant on sait avec un recul de 200 ans que l’ assemblée des représentants du peuples n’est pas moins corruptible qu’ un autre corps , il fait même parti de l’ un des corps les pllus corruptibles par les puissances d’ argent et l’ un des plus soumis à l’ influence d’ intérêts particuliers. 
          Dans ce cadre là , son instruction publique n’ aurait pas été différente de ce qu’ on connait aujourd’hui autrement dit une machine d’ endoctrinement.
          et surtout parce qu’étant celui de qui émanent essentiellement tous les changements, il est dès lors le moins ennemi du progrès des lumières, le moins opposé aux améliorations que ce progrès doit amener.
          R / Et si ce progrès lui même est destructeur ?
          - Pour terminer je comprends bien en quoi il est l’ anti thèse de Chouard. La question de fond est là : 
          - Existe -t-il une science politique ? 
          Si oui sa maîtrise et sa compréhension nécessite une instruction particulière et dans ce cas il a raison ! On peut considérer que la science politique n’ existe pas ce qui était le cas des athéniens.
           La politique chez les Grecs, c’est comment faut-il instituer la société c’est-à-dire quelle est la bonne société, la juste société et par quelles institutions cette société vertueuse peut s’incarner ? Et la réponse démocratique, c’est que ce n’est que le peuple qui doit vivre sous ces lois qui peut décider de quelles sont les meilleures lois.La politique est une question d’opinions et de jugements. Il n’existe pas une science politique, il existe une infinité de politiques.
          Chez les Athéniens , toutes loi est votée par l’assemblée, l’ecclésia, l’assemblée. C’est l’assemblée du peuple, et ces lois sont votées avec la clause : « Il a semblé bon au démos et la Boulé  », c’est-à-dire au peuple et au Conseil. On ne dit pas que c’est la vérité absolue, on dit : en ce moment-ci, l’assemblée du peuple a cru bon de voter cette loi.
          Donc , le fond de la question est là existe -t-il une science politique exigeant des compétences particulières pour avoir une opinion ?


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er décembre 2012 20:02

            @ Machiavel :

            Merci pour ce commentaire. Je vous réponds dès que possible, dans le détail.


          • La mouche du coche La mouche du coche 1er décembre 2012 21:16

            Je reprends ce passage qui est central comme vous l’avez souligné à juste titre :

            "les établissements que la puissance publique y consacre doivent être aussi indépendants qu’il est possible de toute autorité politique ; et comme, néanmoins, cette indépendance ne peut être absolue, il résulte du même principe, qu’il faut ne les rendre dépendants que de l’Assemblée des représentants du peuple, parce que, de tous les pouvoirs, il est le moins corruptible, le plus éloigné d’être entraîné par des intérêts particuliers, le plus soumis à l’influence de l’opinion générale des hommes éclairés, et surtout parce qu’étant celui de qui émanent essentiellement tous les changements, il est dès lors le moins ennemi du progrès des lumières, le moins opposé aux améliorations que ce progrès doit amener. « 

            A le relire, il ne s’oppose pas à vraiment à la thèse de M. Chouard. Si cette »assemblée des représentants du peuple« en est bien une, nul doute que M. Chouard applaudira cette phrase des 2 mains. Le problèmes est que nous avons aujourd’hui une assemblée des représentants des RICHES, ce qui est très différent.

            Quand à la fin de la phrase, l’assemblée la moins  »ennemi du progrès des lumières". Bien sûr que cette assemblée aimera ces lumières, si celles-ci sont bien là pour élever le peuple, mais hélas, on ne remarque pas encore qu’elles soient là pour ça. Suivez mon regard. smiley


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er décembre 2012 23:29

            @ La mouche du coche :

            Merci pour votre intervention, chère « mouche ».
            Condorcet ne concevait pas la démocratie sans « lumières ». Ces lumières ne naissent pas spontanément, elles s’initient, s’alimentent, s’entretiennent par l’exemple de quelques hommes (au nombre desquels il a eu, semble-t-il, l’humilité de ne pas se compter, bien qu’ayant été le plus grand esprit de son temps). Il demeurait parfaitement conscient que sans instruction, une démocratie n’était qu’une tyrannie. Au rebours, et bien avant Marx, Robespierre faisait du pouvoir donné à l’ensemble du peuple un préalable au besoin de lumières. Ce qui se traduit chez le premier par un régime représentatif accouplé à un suffrage devenu universel car fondé sur une saine instruction, chez le second par un vote public en assemblée générale qui n’a jamais mené à rien d’autre puisque le pays est entré en guerre et que le Comité de Salut public a pris le relais jusqu’à la chute de Robespierre.
            Autrement dit, non, je ne pense pas que Chouard souscrive à la vision de Condorcet qui a en outre, il faut le dire aussi, conduit au régime actuel. D’ailleurs, ni Chouard ni Manin ne prononcent jamais le nom de Condorcet, lors même qu’il aura été l’un des principaux protagonistes du « drame ». Je trouve ça très étrange...
            En fait, à mes yeux, Condorcet a eu le tort de voir le monde à son image : pour un homme instruit et intelligent tel que lui, soucieux de son prochain et du sort de la nation, combien y a-t-il d’abrutis égoïstes ? Peut-être a-t-il surestimé la faculté des Lumières à accorder le peuple et la raison, à faire triompher celle-ci et à élever celui-là... devenu, deux cents ans plus tard, le jouet des coteries.

            Je ne suis pas sûr de répondre correctement à votre message, ne m’en veuillez pas, il se fait tard et je file au lit. Mais n’hésitez pas à insister, je reformulerai l’ensemble si je ne suis pas clair dans mon point de vue.


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 12:12

            @ Machiavel :

            Je suis à vous...
            Et je vais tenter de répondre dans l’ordre aux différents problèmes que vous soulevez... en me mettant quelque peu à la place de Condorcet, puisque c’est lui que vous interpellez (ce qui ne veux pas dire que je sois d’accord avec tout, comme vous vis-à-vis de Francis Cousin).

            1. « Quelle est l’instruction qui permettrait à la raison d’épauler le nombre ? »

            Une instruction universelle et par degrés, s’adaptant aux facultés naturelles de chaque élève, c’est-à-dire une instruction pour tous ET pour chacun. Vous pourriez me répondre que c’est déjà le cas... Eh bien non, je ne pense pas : croyez-vous que Condorcet approuverait la fin des devoirs a la maison pour satisfaire au besoin d’égalité ?...

            2. « Pourquoi la Raison doit guider le nombre et non pas, par exemple, la Révélation ? »

            Il faut savoir que la religion est la bête noire de Condorcet, tout comme Voltaire. Les croyances sont à ses yeux l’ennemi déclaré du savoir objectif. Il lutte contre l’influence des prêtres... MAIS tout autant que contre celle des dévots de son temps, c’est-à-dire les partisans d’un nouveau culte, celui de l’endoctrinement égalitaire.

            3. « Sur quels critères devait s’élaborer cette instruction nationale ? »

            Là, c’est assez long et j’aurais du mal à vous répondre, ses cinq Mémoires détaillent exhaustivement tout son projet. Pour aller à l’essentiel : établir un socle de connaissances communes (fondamentaux), puis, de proche en proche, faire en sorte que chacun puisse faire montre de ses qualités au maximum. Pas de collège unique, une formation continue tout au long de la vie, un accent mis sur les sciences et la musique qui « adoucit les mœurs » (c’est de lui), comme chez Aristote, etc. Le but affiché : rendre chacun, non pas « soi-même », ou « heureux », mais « autonome ».

            4. « Qui déterminerait ces critères... ? »

            C’est ici que Condorcet se met Marat à dos, en tablant sur les académies et sociétés de scientifiques... Mais comment s’assurer qu’ils soient tous aussi compétents et intègres que Condorcet lui-même ? C’est là que je dis qu’il voyait le monde à son image, mais on peut également voir en Condorcet la preuve vivante que le talent au service du bien commun existe, et que les plus intelligents ne sont pas forcément des spoliateurs en puissance !

            Entendons-nous bien, je ne souscris pas à tout ce que dit Condorcet : je dis qu’il était conscient, mieux qu’aucun autre, de l’exigence de marier raison et nombre pour parvenir à une solution politique viable. Je dis qu’il ne peut pas être soupçonné d’avoir agi pour son propre compte, lors même qu’il prenait en considération les disparités intellectuelles de ses compatriotes, ce qui est une prouesse à l’époque, et quelque chose d’odieux de nos jours (malheureusement). Son dessein était bel et bien « libéral » au vrai sens du terme : rendre les uns et les autres « autonomes », surtout pas « endoctrinés » (contrairement à Robespierre). Mais sa foi aveugle en le progrès l’aurait de toute façon perdu.

            Enfin... « Existe-t-il une science politique ? »

            Vaste et passionnante question. Ceci va à l’encontre de la naturalité politique de l’homme à laquelle je crois profondément... Mais « l’homme » ne veut pas dire « tous les hommes ». L’homme est un animal politique dans la mesure où il est condamné à vivre en société (préférons « communauté »), mais les talents de certains et le temps qu’ils peuvent consacrer au Bien commun (ce que Condorcet prenait également en compte) doit être exploité au mieux... dans l’intérêt de tous. Et l’on retombe sur le problème qui fait débat : est-ce que certains hommes sont suffisamment honnêtes pour se consacrer réellement au Bien commun, ou sommes-nous tous pourris ??? Où l’on voit que la politique et l’éthique s’articulent fatalement l’une à l’autre.

            À plus tard,
            Éric


          • maQiavel machiavel1983 3 décembre 2012 10:56

            Merci pour la réponse eric gueguen.

            Finalement à la lecture de votre commentaire , je retiens que Condorcet était un idéaliste pensant la société et surtout les élites à son image çàd intègre. Ce postulat est faux , c’ est dommage mais c’ est ainsi.
            De plus comme vous dites sa foi aveugle en le progrès l’aurait de toute façon perdu , non seulement lui mais la société dont il serait à l’ origine avec son " rendre les uns et les autres « autonomes », surtout pas « endoctrinés  ».
            Je pense que l’ endoctrinement existera toujours , c est une donnée qu’ on ne peut pas supprimer. Si on ne peut pas suprimer cette donnée , autant la rendre utile aux sociétés. C’ est sur ce point que la religion entre en compte comme l explique ici Nicolas Machiavel dans les discours :«  Les princes ou les républiques qui veulent se maintenir à l’abri de toute corruption doivent, sur toutes choses, conserver dans toute sa pureté la religion, ses cérémonies et entretenir le respect dû à leur sainteté (...)parce qu’il n’y a pas de signe plus assuré de la ruine d’un État que le mépris du culte divin.Ainsi donc il est du devoir des princes et des chefs d’une république de maintenir sur ses fondements la religion qu’on y professe ; car alors rien de plus facile que de maintenir un État composé d’un peuple religieux, par conséquent plein de bonté et porté à l’union ».
            Ça répond en quelque sorte à votre dernière question " est-ce que certains hommes sont suffisamment honnêtes pour se consacrer réellement au Bien commun, ou sommes-nous tous pourris ?".
            Après il y’ a le problème de l’ instrumentalisation de ces religions à des fins particulières et non communautaire et c’ est là qu on en sort plus ...

          • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 13:56

            @ Machiavel :

            Pourquoi vous cultivez-vous en science politique ? Dans une quête d’autonomie, n’est-ce pas ? Pareil pour moi. Et je me fous de faire partie d’une minorité en l’occurrence, face aux nombreuses personnes qui viennent me dire « à quoi ça sert tes vieux bouquins, regarde ce que je fais sur IPad... ».
            Mais nous avons la majorité contre nous Machiavel, nous l’auront peut-être toujours, parce que la pente que suit l’homme, en général, est celle de la facilité. La démocratie actuelle, non seulement consent à cette paresse, mais lui donne du poids.
            En tant que démocrate (si si !), je l’accepte. C’est quand j’entends ces mêmes majorités pleurnicher que tout fout le camp que j’éructe.


          • Gontran Gontran 3 décembre 2012 14:02

            Si vous utilisez le mot démocratie pour notre régime actuel, peut-être n’êtes vous pas aussi démocrate que vous le pensez.


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 14:07

            @ Gontran :

            Je vous réponds tout en bas, pour faire participer les autres...


          • JL JL 1er décembre 2012 19:33

            Quelle rigolade !

            qu’y a-t-il dans cet « article » que les deux intervenants ci-dessus encensent on se demande bien pourquoi ?

            Réponse  : une intro de 20 lignes, et un discours copié-collé de Condorcet.

            Une Intro ? Non, un gloubiboulga, pour être gentil.

            Cet articulet c’est n’importe quoi. A condition de lire attentivement, et c’est ça qui est difficile : chercher du sens là où il n’y en a pas.


            • JL JL 1er décembre 2012 19:36

              Deux ? non, trois intervenants qui ont probablement cru lire ’du Guéguen’ alors qu’ils lisaient du Condorcet !!!

               smiley


            • Eurasie 1er décembre 2012 23:25

              "cultiver enfin, dans chaque génération, les facultés physiques, intellectuelles et morales, et, par là, contribuer à ce perfectionnement général et graduel de l’espèce humaine« 
               
              c’est pour ça qu’il y a 30 chaînes à la con, au lieu de 3 potables, qui passent des débilités genre »les marseillais" ...
               

              Il est évident que la démocratie directe ne peut marcher que dans une société homogène avec les même valeurs, fortes ... La meilleurs preuve est qu’à Athènes après 3 siècles de vote de l’Ecclésia, il y avait toujours 99% de pauvres, paysans et 1% de riches ... comptaient plus la Cité, les Dieux, l’honneur, la guerre.
               
              Avec l’immigration, quand 80% d’une classe est issue de parents ne parlant pas français ou ppresque, le niveau ne risque pas d’augmenter ... De toute façon les ministres mettent leurs rejetons dans le privé.
              Et comme le rejeton Fabius, ils sont biens formés aux abus de biens sociaux (une condamnation, 2ieme procès)
               
              Le Repeuplement
               



              • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 09:35

                Bonjour Eurasie.

                Quand vous dites « homogène », que voulez-vous dire exactement ? Vous voulez parler de niveau de vie ? De culture ? D’origine ethnique ? De religion ? De mœurs ? Ou de tout ça à la fois ?

                Mais, pour prendre un exemple et aller dans votre sens, je crois en effet que les Islandais sont mieux disposés que nous pour adopter la démocratie directe.


              • Eurasie 2 décembre 2012 10:36

                Qui ont une vision commune de leur groupe (holisme), donc
                 
                Dans les sociétés antiques souvent la religion et la guerre (survie du groupe, la lutte contre les autres cités etc ...) d’où la multiplicité des dieux (qui était des dieux de la guerre de l’ethnie comme Yahvé),
                 
                Dans les sociétés impériales la religion étendue (monothéisme valable pour toute ethnie comme le Saint Empire ou l’Empire Ottoman), ou pour les romains (très religieux) un idéal de société, l’impérium, sorte de destin mystique, mais polythéistes, ils toléraient tous les Dieux (« Rome est une idée »).
                 
                A la base les peuples antiques ont pour valeurs guerre, honneur, dieux, cité, pas écran plasma. Sparte n’ a pas de vraie monnaie, le système est un communisme religieux militarisé, dans la féodalité la morale du chevalier vassal se résume à l’obéissance à Dieu et au suzerain (pas à l’État ni la Nation qui n’existe pas, le Roi est juste un suzerain de grade supérieur, et au dessus l’Empereur qui est un suzerain religieux)

                Après « Dieu est mort » l’Etat moderne a inventé 3 systèmes politiques, le nationalisme, le communisme, et le libéralisme (le progrès, liberté individuelle, domination de la morale occidentale, l’humanisme droit de l’homme) Ce dernier a seul survécut .
                 
                Seulement le libéralisme ne crée aucune entraide (perte des valeurs), et prône le métissage et la globalisation car l’individualisme y est tout puissant, (formellement d’où la diarrhée de lois égalitaires), mais seul face au marché, donc à la merci de la finance. Le stade final est l’idée transhumaniste, très cohérente, un anarchisme libéral (du Stirner)

                Pour résumé, l’entraide implique homogénéité, le rejet de la différence raciale ou subjectivité (points de vue sur la société) est instinctif, valeurs (pas l’individualisme et le consumérisme), et but commun (vision).
                A défaut l’égoïsme (instinctif aussi) l’emporte et laisse place à la globalisation-uniformisation et que des micro entraides (quartier, village, famille) sans portée politique, favorisant la toute puissance du marché.
                 

                C’est pourquoi Bodruchon est une taupe libérale sortie d’une loge franc maçonne.
                 
                 (vidéo américanisation France)
                 
                Lire A De Benoist (contre Hayek, l’idée d’Empire, identité ...)


              • Eurasie 2 décembre 2012 10:44

                Oui la démocratie directe est liée à la cohérence sociale sinon lutte directe des lobbies ou ethnies (voir les élections belges ou tout parti met des immigrés sur listes panachables)

                Flamby Normal 0 Roi des flans : musulmans 93% ...
                 
                Avec ça on fait pas de la démocratie directe ...
                 
                La Suisse a une cohésion par le niveau de vie en plus.
                 
                C’est pour ça que si le caddie continue à rouler le libéralisme a un grand boulevard devant lui. Métissage, globalisation (marché transatlantique) chaque jour le renforce.
                 
                Enchainez les peuples par les traités ... car leurs divisions les rend impuissants.
                 
                Bodruchon la truelle libérale.
                 

                 


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 11:30

                @ Eurasie :

                Dans l’ensemble, je suis d’accord avec ce que vous dites, j’y suis assez sensible et l’homogénéité est une question que bon nombre de gens ont le tort de mépriser.

                Mais j’ai un bémol à vous soumettre, Eurasie, en m’appuyant précisément sur le vocabulaire que vous avez employé. Vous parlez de « société homogène », puis de « société cohérente ». Et je crois en effet que le deuxième terme est plus approprié, surtout à notre époque. Je m’explique...

                Nous avons en France une forte population immigrée dont les coutumes diffèrent parfois sensiblement des nôtres. D’autre part, il est évident qu’il y aura toujours des gens avec de faibles moyens et des gens avec de gros moyens ; non que j’y trouve mon compte - je fais plutôt partie de la première catégorie que de la seconde - mais il y a également de la diversité des êtres, des choix qu’ils font dans leur vie, de l’énergie déployée, etc., c’est-à-dire toutes choses qui ne peuvent se résumer à un distinguo entre un sort favorable et un esprit de rentier pour les uns, une malédiction et une spoliation systématique pour les autres.

                Néanmoins, je pense qu’il y a des références absolues qui transcendent les différences civilisationnelles, et que c’est sur elles qu’il faut tabler. Je vous rassure tout de suite, je ne vais pas vous vendre et vous vanter les Droits de l’Homme, concept creux et sans âme depuis 1948, qui prête le flanc au libéralisme le plus écœurant. Je veux parler de ce que j’ai senti à la lecture d’un penseur musulman comme Al-Farabi, que l’on appelait le Second Maître. Savez-vous qui était le Premier ? Aristote. C’est que le Persan Farabi, le musulman Farabi avait exactement les mêmes choses en vue que Platon et son disciple : asseoir les vertus, concourir au Bien commun, faire régner la justice et remettre la religion à sa place. Seulement l’étude de Farabi, comme celle de nos grands Grecs, requiert bien plus de temps, de patience, de courage et d’assiduité que les montagnes de papier vendues de nos jours, périmées par avance. Je n’ai pas encore assez étudié la philosophie confucéenne, mais je suis certain d’y trouver de nombreuses récurrences ; nous avons davantage de points communs, je pense, avec Confucius que les Chinois n’en ont avec nos Droits de l’Homme, même si, pour satisfaire à leur consumérisme (et uniquement pour cette raison), ils finiront par les adopter.

                Voyez-vous où je veux en venir ? Au fait que, bien plus qu’à une société « homogène », il me paraît urgent d’œuvrer pour une société « cohérente » (pour reprendre vos propres termes), c’est-à-dire fondée sur une véritable justice politique qui rétribuerait en fonction de l’attention portée au Bien commun qui reste, à mes yeux, parfaitement objectif, même lorsque mes intérêts propres vont à son encontre.

                À vous lire.
                EG


              • Eurasie 2 décembre 2012 12:49

                Dès que vous partez sur des penseurs grecques, arabes, chinois vous êtes dans un autre monde qui n’existe plus (sauf pour les barbus).
                 
                Franchement je pense que personne n’a trouvé le 4ieme Nomos, le holisme du XXIe siècle, d’où le boulevard libéral.
                Douguine vous dira l’empire impériale des peuples eurasiatiques culturellement différents mais unis, De Benoist la même chose mais « tous contre l’oligarchie » (je passe les « tous contre les juifs » de Soral, « tous contre les chinois » de Timsit ! )
                 
                Les seuls comme je disait a avoir leur théorie cohérente sont les ultra-libéraux, celle des trans-humanistes qui est tout à fait plausible, et en plus la plus efficace économiquement et avec un pathos scientiste (la conquête de l’immortalité)
                Le libéralisme ... les allemands envoient leurs vieux en Thaïlande !
                 
                le repeuplement organisé par les libéraux a cassé les solidarités
                la mondialisation a cassé l’Etat Nation, devenu un courtier à lobbies (donc les régionalismes)
                les instincts (égoïsme, rejet du aux subjectivités) sont toujours là et pousse l’arlequin des ghettos et banlieues riches.

                 
                De plus les libéraux ont la science (et sa croissance) avec eux pour maintenir leur société du caddie malgré les prophètes de la catastrophe.
                 
                La ou le communisme a échoué à unifier des ethnies, le métissage va forcément réussir, en détruisant les cultures avec.
                 
                J’imagine que la découverte de l’immortalité sera l’étape qui fera tomber le masque.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 13:01

                « J’imagine que la découverte de l’immortalité sera l’étape qui fera tomber le masque. »

                ... Vous ne croyez pas si bien dire : la science est l’outil rêvé pour détruire les derniers germes de déterminisme naturel en l’homme. J’ai longtemps pensé à ce qui va arriver lorsque l’on aura permis véritablement à chacun de changer de sexe comme bon lui semble, de favoriser la fécondation et la parturition des mâles pour satisfaire au besoin d’uniformisation de l’espèce... Je serai peut-être mort avant, pas sûr ! Et les libéraux y trouveront leur compte, tout comme les progressistes de gauche, assurément.


              • Eurasie 2 décembre 2012 13:16

                Les progressistes de gauche sont des idiots utiles, et l’écologisme a plutôt un potentiel fasciste incroyable (voir Pincola et ), le métissage l’arme absolu du libéralisme.
                 
                La stochocratie chouardiniste (lotocrassie) ne verra jamais le jour dans un monde globalisé.
                Mais une propagande au localisme. Cependant comme les eurorégions sont encouragées par l’UE ... apparemment le localisme sert d’enclume au marteau fédéral (pour le moment).
                 
                La politique ne se balade que sur de vieux ressorts. Restons basiques ...
                 
                Le Grand Remplacement organisé par les Colonisateurs Globaux Capitalistes, l’américanisation du peuple en France.

                2006 : 25% de naissances immigrées (hors UE)
                2040 : 50% AMERICANISATION REUSSIE !

                 
                vidéo du Grand Remplacement


              • YVAN BACHAUD 3 décembre 2012 08:43

                La démocratie DIRECTE fonctionne dans la moitié des états des USA où il y a beaucoup de noirs et beaucoup de citoyens d’origine hispanique et d’autres minorités.

                Le référendum d’initiative citoyenne est un outil très intéressant pour ces minorités et les sondages montrent qu’elles y sont encore plus attachées que les « blancs ».

                174 référendums le jour de la présidentielle US dont plus de 50 d’initiative citoyenne.

                EELV et le Front de gauche ont le RIC dans leur programme législatif de 2012 qu’attendent ils pour déposer une proposition de loi en sa faveur et pur le mettre à l’ordre du jour de l’AN ou du sénat ?
                Avec le RIC régional les citoyens pourraient se prononcer sur l’opportunité de l’aéroport de NANTES ; personne n’en parle.
                LA LOI ACTUELLE du 13.08.2004 permet à 10% des inscrits de demander une « consultation » sur tous sujet de la compétence de la Région. Pourquoi les manifestants ne le font-ils pas ?

                Le Président de la Région peut a son initiative lancer un référendum DÉCISIONNEL s’il y a 50% de participation. Pourquoi ne le lance -t-il pas pour connaitre la volonté générale ?

              • Romain Desbois 3 décembre 2012 08:54

                A quoi ca sert de faire une proposition de loi si vous êtes sûr qu’elle ne sera pas votée ?

                Vous le dites vous mêmes , des candidats portaient le RIC ou l’équivalent au dernières élections.

                Les électeurs n’en ont pas voulu !!!!! Pas plus les abstentionnistes !!!!

                C’est ça la démocratie, c’est le choix du peuple (bien que je le déplore).


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 08:54

                @ Yvan :

                Et si je lance un « RIC » pour le rétablissement de la peine de mort, qu’en penserez-vous Yvan ?


              • Rounga Roungalashinga 3 décembre 2012 09:53

                Vous le dites vous mêmes , des candidats portaient le RIC ou l’équivalent au dernières élections.

                Les électeurs n’en ont pas voulu !

                Il faudrait peut-être se demander si cette question du RIC a été mise en avant pendant la campagne, par les médias, par les candidats, si des débats ont été menés à ce sujet, si l’importance de ce point a été soulignée à sa juste mesure, etc.
                Une fois qu’on a considéré ça, on se rend compte que faire le raccourci « les candidats présentant cette mesure n’ont pas été élus »->« les électeurs ne voulaient pas de cette mesure » est un sophisme grossier.


              • Romain Desbois 3 décembre 2012 10:31

                Mais prenez vous les électeurs pour des bouses ? Pensez vous que les électeurs se contentent du 20h (huuum Chazaaal) ?

                Donc si c’est oui alors votez Chouard, l’homme qui veut remplacer le peuple par la loto.


              • Rounga Roungalashinga 3 décembre 2012 10:50

                Pensez vous que les électeurs se contentent du 20h (huuum Chazaaal) ?

                Désolé, mais pour une immense partie, c’est le cas. On ne peut pas exiger de tous les électeurs qu’ils aillent chercher l’information à la source, qu’ils recoupent leurs sources, qu’ils fassent un travail d’analyse. La plupart n’en ont tout simplement soit pas le temps, soit pas les moyens, soit pas l’énergie, soit pas l’envie. D’où le succès du JT : on peut regarder pendant qu’on mange ou qu’on fait autre chose, l’information est facile à suivre et ne demande pas d’effort particulier ni de culture. Les choses étant ce qu’elles sont, et étant persuadé que même en augmentant les conditions matérielles et intellectuelles du citoyen moyen la plupart aurait toujours recours à ce média, il est nécessaire à la bonne santé de la démocratie que les clercs assurent leur rôle de passeur de l’information et du savoir. Or ce n’est aucunement le cas, étant donné que le sponsoring et le lobbying ont gangréné tous les médias, que les journalistes sont une caste fermée, coupée du monde et idéologiquement consanguine. Tant que ce seront ces chiens de garde qui tiendront les médias, je refuserai d’admettre que nous sommes dans une démocratie véritable, car le consentement du peuple est totalement fabriqué, et orienté en fonction des intérêts des multinationale et du pouvoir bancaire.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 13:57

                @ Roungalashinga :

                Ah, voilà le commentaire que je cherchais tout à l’heure. Bienvenue à vous Rounga, et bravo pour ce plaidoyer.


              • Romain Desbois 4 décembre 2012 08:16

                5 à 10 millions de chômeurs, presque autant de retraités, ne dotes pas que les gens n’ont pas le temps. Ils s’en foutent plutôt oui.

                Ce n’est pas les émissions politiques qui manquent, tout au long de l’année !! mais le taux d’audience d’un match de foot est un très bon indicateur.

                Non la vérité , c’est que ca n’intéresse pas les gens, on les retrouve après déblatérer et faire leur petit poujadiste au bistrot ou sur le net.

                Je ne me considère pas plus informé que n’importe quelle autre personne. Et même en s’informant au minimum , on est à même de juger des idées et des programmes des uns et des autres.

                Et toujours avoir l’esprit critique et vérifier l’info.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 08:44

                De saines paroles, ma foi.


              • Rounga Roungalashinga 4 décembre 2012 08:55

                5 à 10 millions de chômeurs, presque autant de retraités, ne dotes pas que les gens n’ont pas le temps. Ils s’en foutent plutôt oui.

                J’ai écrit :
                « La plupart n’en ont tout simplement soit pas le temps, soit pas les moyens, soit pas l’énergie, soit pas l’envie ».
                Vous ne me contredites donc pas.
                Et ne pensez pas que l’activité de chômeur soit du temps libre. Un chômeur qui cherche vraiment du boulot, il ne se tourne pas les pouces, et s’il n’en trouve pas, le vide et la dépression qui s’installent petit à petit peuvent nuire très sérieusement à l’intérêt qu’on porte aux affaires de la cité.

                Ce n’est pas les émissions politiques qui manquent, tout au long de l’année !! mais le taux d’audience d’un match de foot est un très bon indicateur.

                Oui, les émissions politiques où ce sont toujours les mêmes qui sont invités, toujours interrogés par les mêmes journalistes et « experts », où il n’y a pas de vrai débat contradictoire sauf sur des sujets annexes, où les journalistes ne posent jamais les vraies questions qui fâchent. Les gens ont bien raison de ne pas regarder ces merdes, car elles sont l’illustration même de ce que je dénonce : du spectacle et de l’enfumage.

                Non la vérité , c’est que ca n’intéresse pas les gens, on les retrouve après déblatérer et faire leur petit poujadiste au bistrot ou sur le net.

                Poujadiste ? Les gens dans les bistrots défendent les petits commerces ? Je ne vous suis pas, qu’essayez-vous d’exprimer ?

                Et toujours avoir l’esprit critique et vérifier l’info.

                Justement je viens de vous expliquer que la plupart des gens, pour un tas de raison, ne vérifient pas l’info. On n’aurait d’ailleurs pas à le faire si les journalistes avaient l’habitude d’être honnêtes.


              • Romain Desbois 4 décembre 2012 09:12

                Allez voir la définition étendue du terme poujadiste.

                Donc si les gens ne veulent pas s’intéresser à la politique, qu’ils ne viennent pas pleurer et baver et insulter les politiques .

                L’autre jour une conne à la radio insultait les écolos parce selon elle , ils défendaient le gaz de schiste !!!!!

                Oui la démocratie , c’est aussi accepter que l’autre même con a le droit de vote, de désigner ses élus et le régime dans lequel il veut vivre. C’est bien plus compliqué d’être démocrate que d’être dictateur.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 09:27

                Allons, allons Messieurs, je vous assure que vu de l’extérieur, vous êtes presque d’accord sur tout !
                Pour aller dans votre sens, dites-vous que nous, les sans grade, les petits, pouvons nous permettre de critiquer le bon peuple, comme parties intégrantes de celui-ci. Entendez-vous, en effet, beaucoup de pontes dans nos médias reprocher à la masse son apathie ? À gauche, à droite, à l’extrême gauche, à l’extrême droite ? Chez les progressistes, comme chez les libéraux, chez les réactionnaires, les conservateurs ou les socialistes ? Non, jamais. Pourquoi ? Parce qu’ils ont toujours, toutes et tous et tous bords confondus, un truc à vendre (programme, bouquin, CD ou pin’s), et qu’il est toujours maladroit de dire aux auditeurs : « Vous êtes des veaux mais achetez mon produit ».
                Cependant, tout le monde, ou presque, est d’accord pour faire ce constat. Nos dirigeants ne sont-ils pas à notre image ?
                Le seul homme politique digne de ce nom de la deuxième moitié du XXe siècle - De Gaulle - aura été aussi le seul à avoir le courage de traiter les Français de veaux.


              • JL JL 4 décembre 2012 09:58

                « De Gaulle - aura été aussi le seul à avoir le courage de traiter les Français de veaux. »

                Et les Anglais de « peuple de boutiquiers » ; Quel visionnaire c’était !


              • Rounga Roungalashinga 4 décembre 2012 11:25

                Non, il y a un désaccord fondamental entre Romain Desbois et moi. Romain pense que nous sommes dans une véritable démocratie et il impute donc les défaut de notre politique aux défauts du peuple. Moi je considère que nous ne sommes pas dans une démocratie véritable tant que la trahison des clercs ne sera pas finie, et que l’on ne procèdera pas à la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu, qui ne pouvait pas savoir à son époque que les médias et la Banque sont aussi des pouvoirs. Par conséquent, j’impute les défauts de notre politique aux fautes des clercs, qui ne le tirent pas vers le haut.

                Ainsi, Romain dit :

                Donc si les gens ne veulent pas s’intéresser à la politique, qu’ils ne viennent pas pleurer et baver et insulter les politiques

                Je pense qu’il prend le problème à l’envers, et tire la conclusion inverse de mon raisonnement. Les gens s’intéresseraient à la politique si les médias tenaient leur rôle, et soulevaient les vraies questions. A la place, les émissions de peopolisation de la vie politique visent l’audimat en ciblant des catégories socio-culturelles qu’elles dépolitisent totalement. Canal +, avec Le Petit Journal et cette émission de quizz dans laquelle sont invités des hommes politiques, sans parler de l’entreprise de dérision systématique des Guignols, est la première à remplir cette mission. Les autres chaînes, de leur côté, perpétuent, avec des émissions soporifiques où rien ne se dit, l’impression que la politique est une affaire de spécialistes, que les questions qui sont débattues sont au-dessus du niveau de compréhension du citoyen lambda. La population se voit donc divisée entre ceux qui prennent la politique avec une extrême légèreté, et au mieux, en rient, au pire s’y livrent en la prenant pour une activité d’animation recouverte d’un vernis de prestige (ce qui donne les Cécile Duflot, les Copé, etc. la liste est longue), et ceux qui prennent la politique pour une chose importante, mais trop technique et élitiste. D’un côté comme de l’autre, cela donne une politique déconnectée du peuple, dont on peut légitimement se demander si elle remplit son rôle premier, servir le peuple. Peut-on encore parler de démocratie dans ce cas-là ?


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 12:42

                @ Roungalashinga :

                Merci pour ces précisions, c’est vrai qu’elles m’avaient échappées.
                Je dois dire que votre échange est passionnant et essentiel à mes yeux.

                Sommes-nous en démocratie ?

                Si nous nous référons au concept originel, non. Et il n’y a pas de pays démocratiques sur terre, pas plus chez nous que chez les Suisses et leur Jacques-à-dit géant à intervalles réguliers (boutade).
                Pourquoi ? Parce que l’homme a changé de perspectives, d’intérêts, d’attachements, de moyens de production (il n’a plus d’esclaves), de mœurs, de manière de consommer. Bref, la démocratie athénienne est condamnée à n’être plus qu’un article de musée.
                Il faut savoir, au passage, que le mot « démocratie » a été donné aux « démocrates » par les ennemis de ceux-ci, aristocrates (encore un truc que ne dit jamais Étienne Chouard).

                Mais si nous nous référons à ce que tour à tour les Hollandais, les Anglais, les Américains et les Français ont théorisé comme « gouvernement représentatif », nous sommes bel et bien en démocratie. Je sais ce que vous allez me répondre : nos élites sont des pleutres, le peuple n’est pas guidé et la démocratie est donc, de ce fait, en panne. Et vous avez RAISON. SAUF QUE... Sauf que le modèle théorisé aux XVIIe et XVIIIe siècles était voué à dégénérer de la sorte. De mon point de vue, il n’est pas en panne, il est en fin de vie programmée. Et le pire, c’est que nous nous réjouissons que, peu à peu, le monde entier nous emboîte le pas !

                Je m’explique rapidement :
                Pour reprendre ce que j’ai dit plus haut, l’aristocratie a ses bons et ses mauvais côtés, la démocratie de même. Dans le souci de corriger l’une par l’autre, nos théoriciens ont opéré une hybridation. Mais soumis à des desseins économiques et formatés par une civilisation tournée résolument vers, et uniquement vers l’utilité, la préservation et le confort, ils ont pris le mauvais de l’aristocratie - la propension oligarchique - et l’ont amalgamé au mauvais de la démocratie - le relativisme des valeurs.
                Total : le désastre actuel.
                Je me vois donc contraint d’être en désaccord avec vous sur ce point. Pour moi, je le répète, nous sommes bel et bien dans la démocratie que nous nous sommes ménagée au fil des siècles, c’est-à-dire condamnée à évacuer la politique au bénéfice de l’économie, et à se retrouver désarmée une fois celle-ci toute puissante et trop envahissante.

                Bien à vous,
                EG.


              • Rounga Roungalashinga 4 décembre 2012 14:24

                Sommes-nous en démocratie ?

                Si nous nous référons au concept originel, non. Et il n’y a pas de pays démocratiques sur terre

                Tout à fait d’accord. Mais ça n’empêche pas de dire que certains pays sont plus proches de la démocratie que d’autres.

                 Et vous avez RAISON. SAUF QUE... Sauf que le modèle théorisé aux XVIIe et XVIIIe siècles était voué à dégénérer de la sorte.

                Je suis d’accord là-dessus également. A mon sens, la faute des modernes a été de dégrader la notion de vertu, pour en faire un principe politique, et non un mode existentiel (Montesquieu sépare la vertu politique, qu’il définit comme l’amour des lois de son pays, et les autres formes de vertus, dont la vertu chrétienne. Il ne parle que de celle-là et pas de celle-ci). Les systèmes de philosophie politique modernes, nés pendant que les pays d’Europe se déchiraient à cause des guerres de religion, ont fait de la vertu, définie en tant que modèle de la vie bonne, quelque chose d’accessoire dans la vie politique et strictement privé (on voit déjà venir la laïcité). C’était un moyen raisonable de remédier aux divisions occasionnées par la Réforme. Ainsi, le libéralisme, en réglant le fonctionnement de la chose publique sur le Droit et le Marché, supposés neutres quant à la vertu, est un système dans lequel, selon Adam Smith je crois, même des diables seraient obligés de ne pas se comporter mal, car cela ne serait pas conforme à leur intérêt. La vertu, d’accessoire qu’elle était chez Montesquieu, devient quasiment inutile chez ses successeurs. La seule vertu politique consiste à agir selon son intérêt bien compris en respectant les lois. Avec le recul, on voit que cet habile escamotage, bien qu’ayant permis les avancées que l’on sait, contenait déjà une erreur fondamentale et ne pouvait que dégénérer.
                La différence entre les anciens et les modernes, c’est que les anciens croyaient à une vie politique harmonieuse régie par des lois intrinsèques qui seraient l’image des lois naturelles régissant le cosmos. Cela impliquait chez les dirigeants une pratique individuelle en accord avec la nature humaine. Les modernes ont beaucoup affaibli cette idée en niant l’existence de ces lois intrinsèques et de la nature humaine : pour les libéraux c’est la loi du marché qui doit guider la vie de la cité, et les individus ne doivent que chercher leur intérêt. Pour ma part, je pense qu’il faudrait travailler à réintégrer la vertu dans la pensée politique, car si l’on veut que le peuple soit vertueux, il faut que les clercs le soient*. Bien sûr, il ne doit pas s’agir d’un retour en arrière. Il ne s’agit pas de redonner le pouvoir à l’Eglise, mais de mener une réflexion sur la base d’un matériau nouveau. Ce matériau, je ne l’ai pas tel quel, mais quelques éléments restent à défricher. Les occidentaux feraient bien de se pencher par exemple sur le confucianisme et le néo-confucianisme, et leur approche de la vertu. Douguine, également, propose de réfléchir à une « quatrième théorie politique » fondée sur le da-sein heideggerien. Mais n’ayant lu ni Heidegger ni Douguine, je ne sais pas ce que ça vaut. L’avenir est à construire.

                Pour finir avec votre commentaire, je pense que notre désaccord est surtout formel, et beaucoup moins profond que celui que j’ai avec Desbois. Je vous comprends, je crois, tout à fait quand vous parlez des défauts structurels de ce que nous appelons nos démocraties, mais le désaccord provient selon moi du fait que je donne à la démocratie un sens très large, idéal, exempt de références civilisationnelle ou culturelle : je pose simplement la démocratie comme la cité où le peuple décide souverainement de ses lois.

                *et ça ne peut pas aller en sens inverse. Antoine Blanc de Saint-Bonnet va plus loin en posant une dégradation de la vertu entre le clergé et le peuple : « le clergé saint fait le peuple vertueux, le clergé vertueux fait le peuple honnête, le clergé honnête fait le peuple IMPIE ».


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 14:52

                @ Roungalashinga :

                Merci pour cette belle réponse.
                Je constate en effet que nous sommes sur la même longueur d’onde, et vous devez vous faire traiter, tour à tour, tout comme moi, de réac’, de néo-libéral et de crypto-socialiste par des gens trop soucieux de faire entrer des gens dans des cases, par paresse intellectuelle.

                Je vais lire Antoine Blanc de Saint-Bonnet, merci pour cette information précieuse.
                Pour ma part, j’ai trouvé beaucoup de vérité chez Leo strauss, penseur sulfureux dans le milieu universitaire français, ainsi que chez des gens comme Éric Weil, Michel Villey, mais aussi Hannah Arendt, bien sûr, Ortega y Gasset et Gomez Davila, et les œuvres rééditées depuis quelques mois du Persan Al-Farabi. Le dénommé Eurasie et moi parlions, justement, de Douguine et de Confucius, sur ce même fil (à retrouver). Et bien sûr, les penseurs antiques depeurent une source d’inspiration inépuisable.

                Pour finir avec votre commentaire, je pense que notre désaccord est surtout formel, et beaucoup moins profond que celui que j’ai avec Desbois. Je vous comprends, je crois, tout à fait quand vous parlez des défauts structurels de ce que nous appelons nos démocraties, mais le désaccord provient selon moi du fait que je donne à la démocratie un sens très large, idéal, exempt de références civilisationnelle ou culturelle : je pose simplement la démocratie comme la cité où le peuple décide souverainement de ses lois.

                => J’écris un livre en ce moment sur la question. Si ça vous intéresse, écrivez-moi à cette adresse : chl91@hotmail.fr et je vous communiquerai des extraits de ma prose.
                J’ai moi aussi une opinion plus haute de la démocratie que cet ersatz que l’on nous propose, avec ou sans tirage au sort, une opinion plus « noble », paradoxalement, mais à notre portée et portée par des gens véritablement exemplaires (des gens simples, probes et curieux de tout). Et pour reprendre vos propres termes, "la cité où le peuple décide souverainement de ses lois" ne peut, selon moi, advenir que si l’on cesse de considérer que chacun a le même talent pour la politique, et pour chaque chose en général. La démocratie est magnifique quand elle postule que le talent peut provenir de partout, mais on la rend détestable et suicidaire lorsqu’on lui fait dire que le talent est présent et homogène en chacun.

                À vous lire,
                EG


              • Rounga Roungalashinga 4 décembre 2012 16:30

                Puisque vous convenez qu’il n’y a pas de désaccord fondamental entre nous sur le point que nous avons soulevé, je conclurai en rappelant que, même si la théorie c’est très bien, il ne faut pas oublier de vivre pleinement et librement. N’oublions pas que les personnes qui ont le plus marqué le monde (Jésus, Socrate, Confucius, Bouddha), n’ont pas développé de système, mais qu’ils ont vécu en assumant à fond leur humanité (et leur divinité, selon les cas) et que leur exemple sert encore de lumière à travers la brume des siècles, davantage que n’importe quelle théorie. C’est par l’exemple que la vertu s’entrevoit, aussi, sans pour autant abandonner le travail de réflexion et d’analyse que nous menons, appliquons-nous à polir le métal dont notre substance est mêlée, nous inciterons les autres à faire de même, et peut-être parmi eux y en aura-t-il qui trouveront de l’or.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 16:44

                Là est ma démarche : tenter le moins possible de convaincre, préférer charmer par l’exemple et mettre en conformité les paroles et les actes.
                Rien de plus ennemi de la mesure que l’esprit militant.


              • Romain Desbois 6 décembre 2012 02:05

                nous n’avons pas la même définition du mot démocratie.

                Si la démocratie c’est le pouvoir du peuple par le peuple, en bien oui nous sommes en démocratie.

                car c’est le peuple qui a décidé du style de démocratie dans lequel nous évoluons.

                Si ils voulaient en changer, libre à eux de le faire. Pourtant même des propositions à la marge comme la proportionnelle intégrale , ils n’en pas voulu.

                Dire après qu’ils étaient manipulés ou mal informés est un peu facile et pour tout dire un peu insultant. Car je ne nous considère pas plus informés ou « éveillés » que les autres.

                Dansles faits hélas, c’est plutôt le désintérêt des gens que je constate. Ce qui est bon signe, car cela prouve à mon sens que les gens ne sont pas si malheureux que ça dans la vie.


              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 08:28

                Si la démocratie c’est le pouvoir du peuple par le peuple, en bien oui nous sommes en démocratie.

                Vous trouvez que le peuple a le pouvoir ? Le peuple ne peut que choisir ses représentants, et ce parmi un panel qui lui est quasiment imposé (barrière médiatique, 500 signatures, puissance des partis, lobbying). Les seuls candidats qui sortent un peu de la norme sont diabolisés ou traités comme des abrutis (Cheminade) par les médias de masse. Non, réduire le pouvoir au choix d’un représentant, ce n’est pas suffisant, car la souveraineté ne peut que s’aliéner par la représentation (Rousseau), et j’aimerais de plus savoir quand est-ce que nous avons été consultés pour choisir le style de démocratie dans lequel nous voulions vivre.

                Si ils voulaient en changer, libre à eux de le faire. Pourtant même des propositions à la marge comme la proportionnelle intégrale , ils n’en pas voulu.

                Toujours le même argument, auquel j’ai déjà répondu.

                Dire après qu’ils étaient manipulés ou mal informés est un peu facile et pour tout dire un peu insultant.

                Et vous considérez que c’est moins insultant de penser que le peuple fait depuis plus de 30 ans tous les mauvais choix qu’on a à déplorer aujourd’hui ? Je ne vois pas en quoi c’est insultant de dire que le peuple est mal informé, étant donné que (forme passive) celui-ci n’est pas responsable de la manière dont il est informé.
                Et je maintiens. Quand vous avez un candidat qui se présente et que, systématiquement, tous les journalistes l’agressent, le font passer pour un zigoto ou un dangereux extrêmiste, sans jamais parler des points clefs de son programme, c’est sûr que le téléspectateur lambda va rarement faire l’effort de consulter sérieusement son programme. Regardez au moins le cas Cheminade (son parti a même été classé comme secte !), si vous ne voulez pas considérer le cas Le Pen.

                Car je ne nous considère pas plus informés ou « éveillés » que les autres.

                Vous m’excuserez, mais j’ai l’immodestie de me considérer un peu plus informé que pas mal de monde. Mais j’ai conscience d’être un privilégié, et d’avoir le temps de le faire. Je gagne bien ma vie, et je suis dans un poste où j’arrive à faire en 3 heures le travail d’une journée. Cela me laisse le temps de consulter au moins 2 heures par jour les actualités (merci internet !), sans compter que je fais aussi l’effort de m’intéresser à l’art, à l’histoire, à la philosophie, à raison d’au moins 2 heures par jour, ce qui me permet d’avoir un peu de recul par rapport à ce qui se passe. J’ai aussi les moyens d’agrandir chaque mois ma bibliothèque avec plusieurs ouvrages. C’est un labeur assez pénible, mais la passion me pousse, et je comprends que tout le monde ne l’ait pas et surtout n’ait pas le temps de s’adonner à cela. Je remarque juste une chose : les journalistes, qui sont censés faire ce que je fais à temps plein, et qui donc devraient en théorie avoir un niveau bien supérieur au mien, sont pour la plupart d’une médiocrité, d’une bêtise, d’une inculture et d’une malhonnêteté absolues. Or, c’est à ces mêmes journalistes de présenter, résumer, récapituler, expliquer en quelques minutes ou quelques lignes aux gens ce qu’ils n’ont pas le temps de découvrir pendant leur journée. La démocratie ne marche que si cette condition est remplie, sinon on est en plein dans la propagande et la manipulation des foules chère à Edward Bernays.

                Dansles faits hélas, c’est plutôt le désintérêt des gens que je constate

                J’ai déjà répondu à ça.


              • Romain Desbois 6 décembre 2012 09:00

                vous êtes gâteux ou bien ?

                Je vous ai déja répondu que si les gens avaient voulu changer les règles du jeu , ils le pouvaient. or ils n’ont même pas voulu des petites réformes proposés par les candidats autorisés, cooptés plutôt.

                Et quand un candidat comme Royal qui proposait le Referendum d’Initiative Populaire, les français ont préféré élire Sarkosy.

                Vous me saoulez avec votre état d’esprit et votre mauvaise foi.

                vous êtes bien un croyant, toujours dans le révisionnisme.

                PS : soyez heureux comme je le suis , le rapport Jospin propose de remplacer les 500 signatures par des signatures d’électeurs.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2012 09:03

                @ Romain & Rounga :

                Bonjour à tous les deux. Eh bien, dites-moi, quel entrain de si bon matin !

                Je me permets d’intervenir...
                Rounga, je ne changerais pas grand chose à ce que vous avez dit ci-dessus, je gagne moi-même trois heures par jour sur mon travail quotidien (bon, j’ai un travail de grouillot et le salaire qui va avec) pour m’adonner à des choses plus sérieuses (philo et politique en tête), je dis bien plus sérieuses, je le pense, et c’est ce qui me permets de relever quand même un point sur lequel je suis en désaccord avec vous, et d’accord avec Romain.
                Je suis persuadé, cher Roungalashinga, que les gens se foutent éperdument de ce dont on parle. Alors, bien sûr, si ces cons de journalistes (et le mot est faible) faisaient correctement leur boulot, nous serions plus nombreux à plancher sur le Bien commun et sa sauvegarde, mais jamais vous ne parviendrez - dans une démarche libérale, j’entends par là garante des choix des individus - à intéresser la majorité des gens à des choses qui ne relèvent pas de leur quotidien familier, du substantifique pouvoir d’achat qu’ils peuvent en tirer, de l’intérêt palpable et personnel qu’un tel effort devrait, à leurs yeux, immanquablement leur fournir en retour.
                Ce qui me permets de réitérer mon propos sur le gouvernement représentatif : dans l’établissement de celui-ci, je pense sincèrement que tout le monde y a trouvé son compte : et les magistrats qui y ont vu un emploi grassement payé assuré, et les administrés qui ont escompté pouvoir se consacrer à leur commerce privé, laissant aux premiers le soin du « sale boulot ».
                Aujourd’hui, ce qui se passe, c’est qu’au terme de l’extase des 30 Glorieuses, l’incurie de nos représentants (et leur impuissance aussi) se fait ressentir à la base, incurie qu’ils ont de plus en plus de mal à cacher, encore moins à expliquer. Quant au peuple, il n’assume plus le « contrat », le pacte originel, et rêve, pour les mieux informés, à une démocratie originelle mythifiée et prétendument sacrifiée.

                bien à vous,
                EG

                PS : Rounga, je réitère mon invitation à débattre...


              • Romain Desbois 6 décembre 2012 09:15

                je fais de la politique depuis 30 ans, je connais un peu nos concitoyens.

                dans une permanence politique, d’un maire ou d’un député, la majorité des gens qu’on voit passer , ce sont des gens qui viennent réclamer des passes droit.

                L’humain est toujours plus exigeant pour les autres que pour lui même.


              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 10:06

                vous êtes bien un croyant, toujours dans le révisionnisme.

                Belle manière d’argumenter : je ne vois absolument pas en quoi le fait que je sois croyant (qu’est-ce que ça veut dire, croyant ? Je suis pratiquant) ait une influence sur les analyses que j’expose ici.

                Et quand un candidat comme Royal qui proposait le Referendum d’Initiative Populaire, les français ont préféré élire Sarkosy.

                La question à se poser est : est-ce que Sarkozy aurait pu passer le premier tour s’il n’avait pas bénéficié de la promotion de tous les médias avant sa campagne (je compte bien sûr les médias qui le traitaient de « facho » et de « Le Pen bis » et qui n’ont fait que lui donner davantage de voix) ? On ne peut pas connaître la réponse, mais j’ai l’intime conviction que non.
                Pour ce qui est de Ségolène Royal, est-ce que ce projet de RIP a été mis en avant, présenté comme un progrès pour la démocratie, est-ce que c’était un axe majeur de son programme ? Parce que quand même il faut se souvenir que Royal était le candidat programmé pour perdre : inexpérience, maladresse, bourdes, programme farfelu (SMIC à 1500€, que je trouve une bonne mesure, à condition de revaloriser les autres salaires, mais que les socialistes ont avoué plus tard être un coup de bluff) et inconsistant (aucune remise en question des axes majeurs de l’économie, du libre-échange).

                Vous me saoulez avec votre état d’esprit

                Qu’est-ce qui vous dérange dans le fait de dénoncer les médias et les partis politiques comme des valets des multinationales et de la finance ? Qu’est-ce qui vous saoule dans le fait de préférer l’émancipation intellectuelle du plus grand nombre à l’abrutissement de masse ? Qu’est-ce qui vous dérange dans le fait de vouloir que la démocratie fonctionne mieux ? Pourquoi cela vous dérange-t-il tellement que je défende le peuple, que vous préférez visiblement voir affublé de tous les maux et de toutes les responsabilités ?

                soyez heureux comme je le suis , le rapport Jospin propose de remplacer les 500 signatures par des signatures d’électeurs

                Ben oui, c’est bien. Espérons qu’il soit adopté.


              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 10:08

                Eric Guéguen

                Je suis persuadé, cher Roungalashinga, que les gens se foutent éperdument de ce dont on parle.

                Je suis bien d’accord que la majorité des gens se fichent bien de savoir quelles sont les origines idéologiques et historiques du libéralisme ou du marxisme. Ca demande une curiosité intellectuelle que tout le monde n’a pas, et dont je ne saurais reprocher l’absence. Cependant, il y a un moyen d’expliquer simplement en quoi les choix politiques, économiques et idéologiques ont un impact sur la vie concrète des gens, et ce de manière simple et pédagogique. Quand on fait ce travail, on voit que les gens sont très intéressés. Voilà le rôle que devrait tenir le JT, au lieu de parler des chiens écrasés au bout d’un quart d’heure. Egalement, la télévision nationale devrait arrêter de faire de la culture, pour faire de l’art, qui est intrinsèquement populaire (c’est le rôle de la culture de cacher cela).

                Ce qui me permets de réitérer mon propos sur le gouvernement représentatif : dans l’établissement de celui-ci, je pense sincèrement que tout le monde y a trouvé son compte : et les magistrats qui y ont vu un emploi grassement payé assuré, et les administrés qui ont escompté pouvoir se consacrer à leur commerce privé, laissant aux premiers le soin du « sale boulot ».
                Aujourd’hui, ce qui se passe, c’est qu’au terme de l’extase des 30 Glorieuses, l’incurie de nos représentants (et leur impuissance aussi) se fait ressentir à la base, incurie qu’ils ont de plus en plus de mal à cacher, encore moins à expliquer. Quant au peuple, il n’assume plus le « contrat », le pacte originel, et rêve, pour les mieux informés, à une démocratie originelle mythifiée et prétendument sacrifiée.

                Effectivement, il y a eu une espèce d’endormissement de la démocratie, un ralentissement du cercle vertueux qui faisait que les clercs tenaient leur rôle de passeurs et d’éducateurs, qui faisaient que les meilleurs éléments du peuple étaient tirés vers le haut, comme Péguy, et accédaient aux hauts postes de la société, où ils pouvaient perpétuer le cycle. Petit à petit, les élites se sont renouvelées en cercle fermé, produisant comme effet que les seuls méritants accédant aux hautes sphères doivent s’adapter, adopter les mêmes idées que ces élites. Cela a créé un cloisonnement étanche entre les clercs et le peuple, ainsi qu’un mépris réciproque là où il devait se trouver la bienveillance et le respect. Effectivement, tout cela s’est produit. Mais justement, je vois dans ce changement la raison pour laquelle le « contrat » que le peuple avait accepté n’est plus valide. Il fonctionne à condition que les clercs remplissent le rôle que j’ai dit. Le poisson pourrit par la tête. Et la solution n’est peut-être pas le retour à une démocratie mythifiée, mais simplement consiste-t-elle en plus d’honnêteté chez les journalistes et les représentants. Mais pour ce faire, il faudrait faire un sacré ménage.


                PS : Rounga, je réitère mon invitation à débattre...

                Oui, j’ai pris note. Mais avec l’ordinateur sur lequel je suis je ne peux pas lire les vidéos. J’essaierai ce week-end.


              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 10:10

                Romain,

                Si on vous suit jusqu’au bout, alors il faudrait abolir la démocratie, puisque le peuple choisit mal. Je me trompe ?


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2012 12:15

                @ Rounga :

                C’est ici que, précisément, que je vois le mal qui réside dans la démocratie elle-même. Vous parlez à la fois d’un endormissement, d’une trahison des clercs, de la toute puissance des marchés, tout cela est lié, consubstantiel, inéluctable dans le régime choisi.
                Et pour bien faire, j’adopte d’ordinaire la distinction que j’ai déjà mentionnée : démocratie cardinale d’un côté (celle fondée en nombre, la nôtre donc) et démocratie ordinale de l’autre (fondée, quant à elle, en raison et attachée aux jugements de valeur).
                La démocratie cardinale table sur des individus mus par l’intérêt, tous égaux en tout et recroquevillés sur l’économie domestique, et plus généralement sur le nombre. Et le nombre, considéré sans aucun jugement de valeur, est une manne considérable pour le marché, un vecteur évident de la marchandisation du monde. Et cela se ressent jusque dans le système représentatif : en effet, droit de vote (pour rassurer la clientèle), esprit de parti (pour baliser les sentiers marchands) et professionnalisation de l’activité politique (pour laisser pleine mesure à la consommation de masse) sont bel et bien, de mon humble point de vue, les preuves patentes de l’intrusion de l’économie dans la politique.
                Quant aux médias et aux sondages, répondant eux aussi à une logique purement marchande de l’instantané au service du nombre, ils ne sont là que pour permettre l’abouchement du nombre et de ses représentants, ils opèrent des études de marché en quelque sorte.

                À vous lire,
                EG


              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 13:24

                Comment s’organiserait cette démocratie ordinale ?


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2012 13:27

                @ Rounga :

                Vaste chantier auquel je travaille. Mais seul dans mon coin, c’est très difficile. J’ai besoin d’être entendu d’une part, critiqué de l’autre. C’est pour cette raison que je me proposais de vous soumettre mes écrits à ce sujet (c’est assez long et encore en chantier).


              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 14:19

                Je vous ai envoyé un message perso.


              • Romain Desbois 6 décembre 2012 14:21

                rounga

                Je dis exactement le contraire et je suis contre l’idée de remplacer le peuple par le tirage au sort.

                décidément vous comprenez ce qui vous arrange et pas ce qu’écrivent les gens.


              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 14:29

                Donc comment faire en sorte que les choses aillent mieux tout en restant dans notre système de démocratie, que vous avez l’air de trouver parfait ?


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2012 14:32

                @ Rounga :

                ... et je viens de vous répondre...
                Cdlt.


              • Romain Desbois 6 décembre 2012 14:35

                perso je le trouve loin d’être parfait et rien dans mes propos en vous permet d’interpréter mes écrits dans ce sens.

                Encore une fois (et c’est récurant chez vous) vous prêtez facilement aux autres des idées qu’ils n’ont pas.

                aussi je ne débattrai pas plus avant sur le sujet avec vous.


              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 14:58

                Votre propension à prendre la mouche à la moindre provocation et à se servir de ce prétexte pour fuir le débat masque-t-il un manque d’arguments ? Qu’en est-il des points que j’ai soulevés qui n’ont trouvé aucune réponse ? Remarquez, cher Romain, que je n’ai pas fait la publicité du tirage au sort dans mes commentaires. Vous voyez que vous aussi y allez fort avec les contresens. Mais puisque le sujet est abordé, je vous fais remarquer que la proposition du tirage au sort de Chouard ne consiste pas à remplacer la volonté populaire par le hasard, mais le choix des représentants et des exécutants. Comme je l’ai dit plus haut, réduire la souveraineté du peuple au choix de ses représentants n’est pas la démocratie. Ce qui est la démocratie, c’est l’accomplissement de la volonté populaire. Chez Chouard, si je ne me trompe, les « tirés au sort » sont là pour accomplir la volonté du peuple, exprimée lors d’assemblées locales entre citoyens. Le peuple n’est donc pas « remplacé » par le hasard, mais les coûteuses et pénibles campagnes électorales sont supprimées au profit d’un système plus simple, les institutions étant adaptées pour conserver des gens s’occupant des parties techniques de la légifération.

                Mais revenons à ce que moi je dis : qu’est-ce qui ne va pas dans le fait de dire que la condition de bon fonctionnement de la démocratie est que les clercs :
                -soient sélectionnés grâce au mérite
                -soient indépendants
                -soient honnêtes
                -aient le souci d’assurer la transmission du savoir et de la connaissance auprès du peuple qui n’a pas tout son temps pour s’y consacrer ?

                Et je suis désolé, mais à vous lire, le mépris que vous exprimez vis à vis du peuple mène raisonnablement à la conclusion qu’il faut retirer le pouvoir à tous ces gens qui s’en foutent de la politique, ne votent pas, ou mal, ne s’intéressent pas à autre chose qu’à leu petite vie. Comment conciliez-vous ces considérations et votre conviction démocratique ?


              • Romain Desbois 6 décembre 2012 15:42

                vous êtes ridicule et passez votre temps à déformer les propos des autres.
                je ne vais pas passer mon temps à répéter la même chose, ce n’est pas ce que j’appelle un débat.

                Etpour plus ample informé , je vous invite avant de me juger à aller voir le programme politique que je construit depuis 30 ans :

                L’Union Pour le Bien-être et la Liberté (UPBL)


              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 16:15

                Je ne vous juge pas, je juge votre manière de débattre. En ce qui concerne les réponses à mes questions, vous êtes gentil de me renvoyer vers un manifeste, mais je préfèrerais que vous répondiez directement aux questions que je pose, et sans répéter une chose à laquelle j’ai déjà répondu.


              • Romain Desbois 6 décembre 2012 16:35

                vers un manifeste ? c’est un programme politique !!!! Vous êtes vraiment un croyant de mauvaise foi.
                Menteur en plus.


              • dadascope dadascope 6 décembre 2012 18:28

                Romain votre avis d’européiste forcené n’est jamais vraiment argumenté, souvent incohérent, et presque toujours à la limite de l’invective. Laissez nous apprécier ce fil de discussion fort interressant en paix, pour une fois.


              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 18:34

                Manifeste : subst. masc. Déclaration écrite, publique et solennelle, dans laquelle un homme, un gouvernement, un parti politique expose une décision, une position ou un programme

                C’est donc bien un manifeste.

                Et sinon, des réponses ?


              • Romain Desbois 6 décembre 2012 21:33

                alors va pour manifeste.

                Dadascope

                Où t’as vu que j’étais européiste pauvre tâche ?

                J’ai toujours voté non aux référendums européens , pas toujours le cas des français.

                Parceque je respecte le choix des électeurs, je suis européiste ?

                Allez va jouer dans ta cour.


              • dadascope dadascope 7 décembre 2012 00:06

                Vous avez l’étrange manie d’oublier certaines conversations. Je vais me faire un plaisir de vous rafraichir la mémoire.

                http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/l-union-europeenne-c-est-la-guerre-124187#forum3503151


              • Rounga Roungalashinga 7 décembre 2012 06:22

                Romain, j’aimerais que vous répondiez enfin aux points que j’ai soulevés.


              • Romain Desbois 7 décembre 2012 08:49

                dadascope

                Vous confondez rappeler des faits et être pour ces faits.

                Dire les choses telles qu’elles sont ne signifie pas que l’on d’accord ou pas.


              • dadascope dadascope 7 décembre 2012 17:38

                Romain,

                Sur le lien qui suit, on peux vous voir defendre le systeme de vote actuel et le gouvernement pseudo representatif europeiste, en expliquant que :

                "ce que ne comprennent pas les abstentionnistes, c’est qu’ils laissent les autres choisir à leur place et en plus leur donne plus de poids dans leur vote.

                Moralité ça profite aux deux partis hégémoniques."

                http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/melenchon-premier-ministre-126945#forum3557898

                Je ne vais pas rentrer dans une démonstration.

                Par ailleurs, si vous avez un lien vers votre programme politique (le doc.word bug chez moi), qui propose explicitement une sortie de l’UE et de l’euro, je me ferai un plaisir d’y jeter un oeil. A première vue, je n’ai rien trouvé.

                Bien à vous.


              • Eurasie 2 décembre 2012 13:04

                Confucianisme, catholicisme, (moins calvinistes et juifs), religion musulmane (qui comme les catholiques interdit l’usure théoriquement) etc ... définissent une autre échelle de valeurs qui n’existe plus (voir l’échelle de valeurs des japonais kamikazes pendant la guerre !)
                 
                C’est pour ça que Douguine veut baser sa théorie politique sur le Dasein de Heidegger, (l’épanouissement de l’esprit, avant l’épanouissement de l’économie), genre renversement des valeurs de Nietzsche, mélangé de localisme, empire, othodoxe, anti-amiranisme etc ...
                Lui retombe dans la réalité géopolitique ce qui assoie sa théorie.
                 
                Mais évidemment ce genre d’idée n’a aucun pathos en Europe... comparé au caddie ...
                 
                Seul le frigo vide réveille les âmes, le petit homme du ressentiment, le garde rouge, le romain.
                 
                « La lutte contre les discriminations est un dispositif de domination, qui brise les liens existants non conforme au marché : Divide et Impera. Les valeurs n’y ont aucune place ; seuls sont réels les rapports de force. Mais la terre d’Europe se réchauffera à cette grande lueur de l’Est, qui fît croire à tant d’hommes que le Christ marchait à la tête de douze gardes-rouges de la Révolution. »


                • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 13:31

                  Le Juif Maïmonide, grand commentateur de Farabi, était aussi de ceux que le Bien commun importe.
                  Plus généralement, la religion n’est pas le seul pont de clivage entre les pensées. En outre, le catholicisme n’a-t-il pas préparé le terrain à l’individualisation, à la repentance, à l’égalitarisme ? N’a-t-il pas contribué à reléguer le holisme au rayon « contes et légendes » ?
                  Il y a une pensée universelle qui surclasse toutes les autres. « Universelle », non en tant qu’elle peut émerger en chacun, mais en tant qu’elle a émergé de partout à un moment où à un autre.


                • Eurasie 2 décembre 2012 15:02

                  La religion juive (jeune, ancienne) est ethnique à la base (tous veut dire le peuple élu, tu ne tueras point veut dire tu ne tueras pas de juif, tu n’auras pas d’esclave sous entend juif etc ... Aaron Lopez moitié du trafic négrier de New Port ...)
                   
                  Oui la religion chrétienne a ouvert la voie lien direct Dieu l’homme donc à l’individualisme à l’égalitarisme au libéralisme (Nietzsche) et en voulant généraliser le peuple à la Terre à détruit la Cité. Arme anti-aristocratique, anti-holisme. Mais le tournant décisif fût Calvin, le protestantisme bourgeois, car la chrétienté fût d’abord de fait une idée impériale (contre les barbares). A la base une arme pour recréer l’Empire romain à partir de Byzance (religion d’Etat).
                   
                  Platon ne croyait pas aux Dieux grecques ... mais à l’idée grecque, comme les romains à l’impérium, la religion n’est pas forcément le fondement, mais plutôt la tradition.
                  La modernité tue les cultures et traditions (unidimentionnalité dans les relations, appauvrissement de la variété des relations et du vocabulaire d’ailleurs), « froid payement comptant de Marx » . Quand une relation se ramène à un payement par carte de crédit, l’idiot du village n’est plus rien pour moi.
                   
                  L’idée de pensée universelle est justement libérale, à rapprocher d’une supériorité de culture justifiant le colonialisme pour Ferry. Elle justifie la mondialisation. L’erreur bobo classique est de croire que le raisonnement juste fait tout. Les nazis avaient un raisonnement juste, les juifs n’étaient pas humains, alors ils défendaient les humains, de la subjectivité en quelque sorte ... D’où la nécessité des principes d’ « uniformisation » et de « normalisation » mondiale par le métissage et disparition des subjectivités problématiques. C’est cohérent avec la gouvernance mondiale. Ce n’est pas un protocole, c’est la providence ... ou le matérialisme historique ... ou le théorème de Madelin.
                  Le seul fait universel c’est le génome humain, et il n’est pas bobo. En attendant Huxley et quelques manipulation génétique pour améliorer ...
                   
                  La science et les techniques sont ses titans, qui se déploient désormais à l’échelle planétaire. La métaphysique est leur patrie, dans l’ombre froide d’un Dieu mort, et comme chez Hésiode, l ’âge des titans, amis des hommes, était l’âge d’or, mais il ne dura pas.
                   

                   

                   


                • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 17:45

                  En guise de référence à ce qui peut être « universel », que pensez-vous de ça :

                  Considérons deux enfants. L’un est petit et dispose d’un grand manteau. L’autre est grand et ne possède qu’un petit manteau. Face à cela et hors de toute convention, la réaction de tout individu normalement constitué est de dire « ce n’est pas normal », ou plutôt « ce n’est pas juste ». Dans l’absolu seulement. Car à bien y regarder, peut-être le petit enfant a-t-il travaillé dur pour s’offrir son bien. Pour sa part, il est possible que le grand enfant n’ait compté que sur la charité dans l’acquisition du sien. Enfin, n’oublions pas l’impérieux sentiment de propriété qui, lui aussi, est légitime. Quelle pente le droit naturel nous amènerait-il à suivre vis-à-vis des acquêts de ces deux enfants ? Celle qui consiste à distribuer les manteaux en fonction de la taille respective des enfants. Tout autre droit, positif, nous entraînera à faire d’autres choix. Le libéraliste, intransigeant sur le respect des libertés, ne changera rien à l’ordre des choses sans autre forme de procès, arguant de la primauté du droit de propriété sur toute autre considération. Le socialiste, quant à lui, soucieux d’établir en tout l’égalité parfaite sans la moindre discrimination, plutôt que de demander au petit enfant de renoncer à son grand manteau, offrira le même vêtement au grand enfant aux frais du contribuable.
                  Seul un « droit naturel » fait fi des factions et inverse les possessions. Voilà un absolu, une distribution telle que l’aurait faite la nature si elle nous avait toutes et tous parés d’un manteau dès notre naissance.


                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 décembre 2012 15:24

                  De nombreuses réflexions intéressantes sur ce fil. 


                  En essayant d’être synthétique, il m’apparaît que la pierre d’achoppement de toute méditation sur la meilleure organisation politique possible est celle des critères, et plus exactement du « critère des critères ». Il faut bien qu’à un moment, un choix soit un véritable choix, et donc qu’il repose sur le vide et seulement sur le vide, en ne se prétendant pas universellement justifié. 

                  Telle est le vertige de la responsabilité. Et nous essayons d’y échapper en inventant des croyances selon lesquelles ceci oui cela seraient nécessaires. Mais prétendre combler le vide du premier choix par la Raison ou une autre valeur n’a aucun sens, et il me semble que c’est sur ce mensonge de la fausse justification que reposent l’horreur politique et toutes ses tartuferies. 

                  On peut certes vouloir se fonder sur la Raison, mais sans prétendre que la Raison se soutient elle-même. De même qu’on peut se fonder sur une révélation surnaturelle ou sur une intuition morale, si on les présente comme telles. 

                  Ce problème se retrouve transposé dans le domaine éducatif, de sorte qu’il ne suffit pas de dire qu’il faut éduquer la population comme si nous étions tous nécessairement en accord sur ce que signifie éduquer. Il n’y a pas d’éducation « neutre » à partir de quoi on obtiendrait un proto-citoyen universel capable de faire émerger la cité idéale. 

                  Ce qui me semble pervers, c’est de prétendre que les choses « devraient être » comme ceci et pas autrement. Le meilleur système politique possible est celui qui ne cache pas le consensus permettant son fonctionnement et qui assume le vertige de sa vacuité intrinsèque. 

                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 17:50

                    Bonjour et merci pour votre commentaire.

                    J’ai quelques questions en réponse à votre texte (je ne botte pas en touche, je vous rassure) : croyez-vous en la vérité, en la vertu, en la droite probité d’un être humain titillé par les puissances de l’argent et les tentations de tous poils ? Croyez-vous, plus généralement, en l’homme et en un « ordre des choses » ? Ou est-ce qu’à vos yeux tout n’est que subjectivité en quête d’approbation, que « pas-vu-pas-pris » ou « à chacun sa vérité » ?
                    Ce sont des questions afférentes au débat présent.

                    À bientôt Gaspard,
                    Éric


                  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 décembre 2012 19:34

                    « croyez-vous en la vérité, en la vertu, en la droite probité d’un être humain titillé par les puissances de l’argent et les tentations de tous poils ? Croyez-vous, plus généralement, en l’homme et en un « ordre des choses » ? Ou est-ce qu’à vos yeux tout n’est que subjectivité en quête d’approbation, que « pas-vu-pas-pris » ou « à chacun sa vérité » ? »


                    En effet, je crois à un ordre des choses et je ne pense pas que tout soit subjectif, et c’est pourquoi je proclamerais ces valeurs pour faire une cité. Mais je ne pourrais pas prouver que mes valeurs sont universellement bonnes à celui qui ne les partagerait pas. Comprenez-vous ce que je veux dire ?

                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 21:37

                    @ Gaspard :

                    Je comprends ce que vous dites Gaspard, mais si vous êtes certain qu’il existe un absolu, entendez par là la vérité, des gens bons, humbles, incorruptibles, ayant des principes, vous possédez l’essentiel. Si pour vous toutes ces choses existent, il ne tient plus qu’à vous de vous conformer aux canons de la vertu. Imaginez que chacun, dans son coin, soit ET convaincu de la même chose, ET soucieux du même effort sur soi, imaginez plus simplement que nous fassions toutes et tous l’effort de nous auto-gouverner, eh bien nous pourrions alors nous passer d’une instance ordonnatrice. Comprenez-vous à votre tour où je veux en venir ?


                  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 décembre 2012 22:57

                    Je comprends parfaitement et je m’efforce effectivement de me comporter d’une telle manière dans la mesure de mes forces morales. Je souhaiterais vivre dans un monde où chacun se comporte ainsi sur la base de ses propres instances morales, sans besoin de lois extérieures. 


                    Cependant comment fait-on pour passer du monde réel dans lequel nous vivons actuellement à ce monde imaginé ?

                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 08:57

                    @ Gaspard :

                    Ce monde est « imaginé » parce que vous savez pertinemment, je pense, que tous les êtres sont dissemblables, ce qui se traduit par une inclination atavique différente à l’endroit de tout comportement d’ordre éthique. Autrement dit, il nous faut composer avec des monstres en puissance.


                  • Morpheus Morpheus 2 décembre 2012 15:37

                    Je ne comprend pas pourquoi « l’anti-Chouard » (sinon pour titiller le lecteur et le mener à lire l’article smiley ).

                    Je suis convaincu que Chouard ne rejetterait pas Condorcet, et cela n’enlève rien à sa logique. Condorcet est peut-être un noble progressiste, désireux d’émanciper le peuple, comme il a du y en avoir à toutes les époques quelques-uns, mais qui ne constituent que les exceptions qui confirment la règle. Ils étaient considérés par leurs semblables comme des faux-frères. Cela ne signifie pas que l’idée générale de Chouard soit mal fondée, au contraire. J’ajoute que Chouard dit souvent qu’il est possible qu’une vrai aristocratie (c’est-à-dire un système qui fait en sorte de s’assurer que ce soit réellement les meilleurs qui dirigent et que ceux-ci restent les meilleurs) soit meilleure que la démocratie (ce en quoi, personnellement, je n’adhère pas du tout), et donc, il est bien possible que Chouard défendrait les idées de Condorcet sans que cela n’enlève rient à sa thèse essentielle.

                    Cordialement,
                    Morpheus


                    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 décembre 2012 15:49

                      « J’ajoute que Chouard dit souvent qu’il est possible qu’une vrai aristocratie (c’est-à-dire un système qui fait en sorte de s’assurer que ce soit réellement les meilleurs qui dirigent et que ceux-ci restent les meilleurs) soit meilleure que la démocratie (ce en quoi, personnellement, je n’adhère pas du tout) »


                      Et pourtant, tel que vous l’écrivez, il est contradictoire de ne pas adhérer. Si les meilleurs gouvernent, le gouvernement est le meilleur. Comment sortez-vous de cette logique ? Peut-être tout simplement en interrogeant le sens de « meilleur ». Devons-nous y entendre « le plus moral », « le plus souhaitable du point de vue du bien commun », le plus « efficace » ? Voilà pourquoi j’écris plus haut que la vraie question est celle du choix premier du critère des critères. Sans cela, tout est malentendu et dispute de sourds.

                    • Eurasie 2 décembre 2012 15:50

                      Chouard évolue ou lève le masque ?
                       
                      Il a abandonnée la lotocrassie pour aristochocratie ... il a réalisé que les athéniens antiques n’étaient pas des bobos droit de l’hommistes... que si les riches sont restés riches pendant 300 ans malgré l’Ecclésia, c’est par ce que les guerriers athéniens pétris de croyances religieuses et morales étaient pas des gueux bodruchoniens ?
                       
                      La gueuserie libérale voulue par Bodruchon.
                       
                      Au barbu qui dit  :
                      « les putes c’est indigne, le voile c’est respectueux »
                      ,
                      au laïcard bobo qui dit :
                      « les putes font ce qu’elles veulent par droitdelhommisme, le voile c’est pas bien »
                       le rusé libéral répond :
                      « Uniformisation, vous aurez mes usines à putes et je fabriquerai les voiles en Chine. Je vais chier une diarrhée réglementaire pour garantir ces droits universels fondementaux. »
                       


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 17:35

                      Salut à vous, Morpheus !

                      Je vais être franc : je savais très bien que ce titre accrocheur serait validé rapidement. Pour tout dire, j’ai un article dans les tuyaux d’Agoravox depuis le 25 octobre dernier, perdu à jamais, alors maintenant je soigne l’entrée en matière. Si j’avais écrit « Discours de Condorcet », c’était foutu. C’est triste mais c’est comme ça.
                      Ceci dit, cher Morpheus, je maintiens que Condorcet est, en somme, un anti-Chouard. Comme je l’ai dit plus haut, Chouard ne l’a jamais cité (il l’a pourtant dans sa bibliothèque bien garnie), pas plus d’ailleurs que Manin, ce que je trouve étrange quand on fait l’historique du gouvernement représentatif en France ! C’est un passage obligé, tout autant que Siéyès qui passe plus aisément pour le Dark Vador de la représentation.
                      Gueniffey, lui, dans son livre Le Nombre et la Raison en parle abondamment... J’ai déjà eu l’occasion de demander directement à Étienne Chouard s’il avait lu ce dernier, il m’a répondu en substance que c’est un livre dont il se méfie, et m’est avis que le fait que la préface soit signée François Furet n’y est pas étranger. Bref, on reste là dans de tristes débats entre coteries. Condorcet, souhaitait vraiment les dépasser... Sans compter que Condorcet, soutien conséquent du système représentatif, est la preuve vivante que ce régime n’a pas été institué pour flouer le bon peuple.

                      À vous lire,
                      EG


                    • JL JL 2 décembre 2012 17:51

                      « je maintiens que Condorcet est, en somme, un anti-Chouard. »

                      Quelle comparaison ridicule entre un « immortel » et un microbe d’internet.

                      Je revois encore ce gugusse, reçu à la radio et admettant pitoyablement qu’il avait eu tort de mener son combat contre le TCE.


                    • Morpheus Morpheus 2 décembre 2012 20:34

                      Salut Éric smiley

                      D’accord, mais si Condorcet se fait défenseur de la représentation, peut-on encore vraiment dire qu’il veut sincèrement œuvrer à l’émancipation du peuple ?

                      Il me semble qu’il se trouve là une contradiction. En sommes, si je comprend bien, Condorcet est favorable à ce que des gens du peuples puissent gouverner, pourvu qu’ils soient correctement éduqués ; dès lors il prône une éducation populaire permettant à ceux-ci de s’extraire de leur condition d’incultes. Il y a là comme un prémisse de la logique de l’ascenseur social, qui est bien une logique hiérarchique (par définition), et donc une logique élitiste. C’est bel et bien cette logique qui prévaut encore aujourd’hui, et on voit bien toute l’hypocrisie qu’elle emporte, puisque de façon factuelle, les chances pour les enfants des classes inférieures de s’élever dans les classes supérieures sont très minces, tandis que pour les enfants des classes supérieures, les chances de préserver leurs privilèges de naissance sont fortes (toutes les statistiques le prouvent).

                      Donc, au final, nous avons une bonne démonstration que la logique de Condorcet était, sinon insincère, du moins inefficace, sauf à vouloir maintenir une logique de rapport de classes, logique élitiste et hiérarchique, donc oligarchique, même si travestie en démocratie.

                      Je comprend donc bien la méfiance d’Étienne Chouard devant Condorcet, j’aurais a priori la même méfiance. Donc, Condorcet anti-Chouard ? Oui, si l’on admet qu’en réalité Condorcet défend bien un système de classes par la représentation, ce que dénonce Chouard.

                      Cordialement,
                      Morpheus


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 09:09

                      @ Morpheus :

                      Ne soyez pas hostile à la moindre idée de hiérarchie, vous confondez pouvoir et autorité. La cellule nucléaire familiale n’est-elle pas hiérarchique ? Pousse-t-elle pour autant les parents à détrousser leurs enfants ?

                      Lisez Condorcet Morpheus, et relisez Aristote (Politiques, Livre VIII notamment), c’est un conseil d’ami.


                    • Morpheus Morpheus 3 décembre 2012 13:01

                      @ Éric

                      S’il existe bien une forme de hiérarchie au sein de la cellule familiale, celle-ci ne devrait pas constituer le modèle ultime de l’organisation sociale. Pourquoi ?

                      Dans le modèle familiale, l’autorité parentale répond à plusieurs nécessités : les enfants dépendent, au moins jusqu’à un certain âge, de leurs parents pour leur subsistance et leur développement ; les parents doivent assurer l’apprentissage à l’autonomie des enfants, tout en veillant à leur sécurité (double contrainte). En cela, l’autorité est légitime et utile, jusqu’à un certain point, car elle représente une responsabilité.

                      Mais le but et le rôle des parents est de permettre, aussi efficacement et aussi rapidement que possible, que leurs enfants soient autonomes. Un adulte est censé être autonome. Il ne dépend donc plus d’une autorité, puisqu’il n’est plus un enfant. S’il continue de dépendre d’une autorité à l’âge adulte, c’est qu’il n’est pas autonome, et il perpétue dès lors, soit un état « enfant » s’il est soumis à l’autorité, soit un état « parent » s’il représente l’autorité : dans ces deux cas, il ne manifeste pas son autonomie d’adulte.

                      Par conséquent, toute logique hiérarchique au sein de la société nuit par nature à la responsabilisation et à l’émancipation des adultes, en ruinant son autonomie et en l’aliénant à une autorité illégitime. Considérer que des adultes ont besoins d’une autorité pour veiller sur eux, c’est les considérer comme des enfants attardés. C’est une attitude typique de parents toxiques, manipulateurs et souvent pervers.

                      Au sein des peuples premiers, les structures sociales ne sont jamais hiérarchiques, et il s’instaure toujours une structure égalitaire, une répartition horizontale des responsabilités et du pouvoir. On constate aussi que le passage entre l’enfance et l’adulte se fait sans transition : il n’y a pas d’adolescence chez les peuples premiers (donc pas de crise d’adolescence, qui correspond en fait à une révolte contre l’abus de pouvoir et d’autorité des parents sur des enfants qui ne sont plus des enfants, mais de jeunes adultes).

                      Voilà pourquoi je réfute l’idée même de la structure hiérarchique au sein des structures sociales.

                      Cordialement,
                      Morpheus


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 13:36

                      Ami Morpheus,

                      ce que vous appelez « peuples premiers », ne sont-ce pas de petites communautés plus ou moins familiales où, tout du moins, tout le monde se connaît et peut compter effectivement sur son prochain ?
                      Quel rapport peut-il y avoir entre ces « peuples premiers » et une nation de 65 millions d’âmes que l’on somme de vivre ensemble sans même qu’elles aient à se rencontrer, ne serait-ce qu’une fois dans leur vie ? La comparaison ne tient pas à mes yeux.

                      En outre, je peux vous assurer que bon nombre de gens ne sont pas autonomes. Et en particulier, lorsqu’il s’agit de prendre une décision, ils s’en remettent irrémédiablement à l’avis du plus grand nombre, si vous voyez ce que je veux dire... Grand nombre qui a, de surcroît, le mauvais goût d’être exponentiel et performatif : sa simple évocation a, malencontreusement, des parfums de vérité prémâchée.


                    • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 16:07

                      discours de Condorcet très fourni, à lire et à relire

                      particulièrement pertinente l’idée : 

                      « Chaque dimanche l’instituteur ouvrira une conférence publique à laquelle assisteront les citoyens de tous les âges »

                      pour le reste, je ne trouve pas de trace majeure dans ce discours du « besoin d’instruire les masses avant que de leur confier les rênes du pouvoir »

                      peut-être :

                      "Cette instruction suffira même à ceux qui profiteront des leçons destinées aux hommes pour les rendre capables des fonctions publiques les plus simples, auxquelles il est bon que tout citoyen puisse être appelé"

                      peut-être cela à la rigueur

                      très intéressant en tout cas


                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 17:18

                         @ citoyenrené :

                        Très juste, ça se trouve dans ses Cinq mémoires sur l’instruction publique, que je note en conclusion. Je peux vous retrouver la page, j’ai dû la noter.


                      •  C BARRATIER C BARRATIER 2 décembre 2012 16:54

                        Montesquieu fut excellent, mais il se trompe en croyant que l’instruction suffit pour bien choisir ses élus. Il ne pouvait pas le savoir en son temps, aujourd’hui il est facile d’en faire le constat.

                         

                        Les élus ne sont pas surveillés par les citoyens, instruits ou non…Pas assez en tout cas. Alors on a la course aux multiples mandats, on n’a plus le temps de faire le travail demandé par un seul, on se prend pour un superman ou une superwoman…Cela ne suffit pas, on court les présidences de commissions, dont on pourrait se passer. Bref, par ce biais, pour faire le travail demandé on se fait payer, en supplément du salaire déjà considérable accordé, et on s’ajoute des avantages an nature.

                         

                        C’est la faute des citoyens qui manquent de vigilance. Pourtant que d’abus.  Voir en table des news :

                        « Elus en payant leurs électeurs avec l’argent du contribuable » http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=150

                         

                        La solution serait que se lèvent des lobbies citoyens de l’intérêt général aussi efficaces que les lobbies de fric pour soi.

                        Ces lobbies potentiels, c’est nous…Il faut donc nous réveiller.


                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 17:20

                          @ C BARRATIER :

                          C’est du bon sens, merci à vous.


                        •  C BARRATIER C BARRATIER 2 décembre 2012 20:07

                          @alain colignon
                          Au fond, il n’y a guère que vous d’intelligent auto proclamé...à moins que vous vous trouviez dans l’incapacité de percevoir l’intelligence des autres. Ce n’est pas de votre faute, on ne peut que vous plaindre.


                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 21:04

                          @ Alain Colignon :

                          Vous êtes dans l’outrance, mais il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites.
                          On ne soupçonne pas le niveau d’inculture qui règne.


                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 09:00

                          @ Alain :

                          Alors oui, il y a ces temps-ci, un texte de Zola qui circule pour s’en réclamer, mais je vous assure que ce Monsieur faisait bien partie des amis du Progrès. Aussi serait-il plus judicieux, je pense, de trouver des « intellectuels » plus représentatifs du combat contre la perte des valeurs.


                        • Jason Jason 3 décembre 2012 17:15

                          « les citoyens manquent de vigilance ». Mais la vigilance, ça s’apprend. Et l’organisation de la vigilance, ça s’apprend. Et le sens critique aussi, ainsi que l’information pertinente et le suivi des actions, dûment commentées et éventuellement critiquées.

                          Au lieu du spectacle, de la parodie de politique et du clientélisme à tous crins.


                        • A. Spohr A. Spohr 2 décembre 2012 18:12

                          Merci pour votre bonne présentation de ce texte .

                          Ayant jadis beaucoup travaillé sur Condorcet,, je suis un peu chagriné de trouver à côté de son nom celui du pauvre Chouard. Je suppose que c’est çà qui suggère ces commentaires en abysses de plus en plus stupides, forcément. Enfin c’est le jeu ici.

                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 18:22

                            @ A. Spohr :

                            Chouard est un Pape sur Agoravox, ce que je déplore. Quant au titre, ce qui n’est pas accrocheur n’a pas l’heur d’intéresser les foules, malheureusement, vous savez comment que ça se passe !

                            À bientôt et merci à vous.


                          • JL JL 2 décembre 2012 18:44

                            Chouard est un Pape sur Agoravox" (Guéguen)

                            Faux, archi-faux. Chouard n’est rien sur Agoravox ! Je fréquente ce site régulièrement depuis 6 ans, et à part quelques pitoyables tentatives, je n’y ai jamais rien vu de sérieux émanant du bonhomme ou de l’un de ses fans.


                          • Stalouk 3 décembre 2012 09:25

                            Bonjour,

                            Tout d’abord merci Eric pour ce discours qui me fait découvrir un penseur.

                            Cependant je trouve un peu dommage que la critique de Chouard ne soit pas plus constructive.
                            Personnellement, je sors de 22 ans de lavage de cerveau par les médias, et oui, Chouard est celui qui m’a mis la puce à l’oreille, car il était le plus visible sur internet (notamment AgoraVox)

                            Son travail me semble sérieux et sincère, ce qui ne veut pas dire qu’il a raison sur le fond.

                            Pourquoi ne pas utiliser des arguments pour démontrer que Chouard a tort puisque vous semblez convaincu ?
                            Je suis conscient que les commentaires volent en général assez bas, mais un article, ou une palanquée de lien qui démontrent selon vous la fausseté de la thèse de Chouard serait le bienvenue.

                            Condorcet voulait que les masses soient instruises : Commencez par instruire vos lecteurs en les initiants à ces sujets majeurs, de façon argumentée et pédagogique pour les plus néophytes tels que moi, qui vous paraissent si bêtes d’adhérer à Chouard.
                            Pour l’instant je pense qu’il y a plus à apprendre sur le site de Chouard.

                            Merci en tous cas pour cet espace de réflexion.


                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 09:45

                            @ Stalouk :

                            Bonjour à vous et merci pour ce commentaire. Pour éviter de surcharger cette partie des échanges, je vous réponds tout en bas, dès que possible (c’est-à-dire rapidement).
                            Merci encore, ça permettra de recentrer le débat, en quelque sorte.


                          • Peretz1 Peretz1 2 décembre 2012 19:34

                            Rien n’est plus simple pour guérir un malade que le tuer. La démocratie ne peut se concevoir sans le vote, même s’il est dévié quelquefois. L’erreur fondamentale c’est de croire qu’il existe un citoyen lambda. Tous pareils, tous éduqués ? Ce qui permettrait l’autogestion rêvée sans représentants élus ?Décidément on confond instruction et intelligence. Condorcet c’est effectivement la rationalité poussée jusqu’au bout, et le tirage au sort c’est la bêtise poussée jusqu’au bout. Entre les deux je choisis la solution la moins dangereuse, ne pas tuer le malade. N’est-ce pas évident ?


                            • Morpheus Morpheus 2 décembre 2012 20:55

                              Non, ce n’est pas « évident ».

                              L’évidence est dans les termes eux-mêmes, quand on a suffisamment de culture et d’intelligence pour les discerner.

                              Il est rien moins qu’évident que l’élection soit l’alpha et l’oméga de la démocratie, puisque l’élection, tant historiquement que par sa définition même, désigne la procédure du pouvoir oligarchique.

                              Élire (= choisir) consiste à désigner, parmi un panel de candidats (qui nous sont imposés par des partis, donc que nous ne choisissons déjà pas librement parmi nous) celui que l’on considère comme le meilleur. Le meilleur, en grec, se dit ARISTOS. Par conséquent, il tombe sous le sens que l’élection est bien une procédure aristocratique, donc oligarchique.

                              Aristote l’expliquait déjà, il existe trois formes de gouvernement :

                              1) la monarchie, qui est le gouvernement d’un seul et dont la désignation est héréditaire.
                              2) l’oligarchie, qui est le gouvernement de quelques-uns et dont le mode de désignation est l’élection.
                              3) la démocratie, qui est le gouvernement du grand nombre et dont la désignation se fait par tirage au sort.

                              En dépit de kilomètres de débats visant à casser la logique du tirage au sort, aucun argument sérieux n’a encore pu démonter « la bêtise du tirage au sort » (sic). Au contraire, toutes ses attaques, même les plus érudites, n’ont fait que permettre de construire une argumentation robuste pour démonter l’incorruptibilité du tirage au sort, et sa force de représentation, renforcée qui plus est par la loi du grand nombre : le tirage au sort offre une décalcomanie de la société qu’il représente, autrement-dit, une représentativité quasi parfaite de ses composantes, ce que n’offre en aucun cas l’élection.

                              Votre intervention signe d’avantage la médiocrité de vos connaissances dans ce domaine, et puisque vous recommander l’intelligence contre l’instruction, je ne saurais trop vous suggérer de commencer par vous-même : charité bien ordonnée, etc.

                              Cordialement,
                              Morpheus


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 21:53

                              @ Morpheus :

                              1) la monarchie, qui est le gouvernement d’un seul et dont la désignation est héréditaire.
                              2) l’oligarchie, qui est le gouvernement de quelques-uns et dont le mode de désignation est l’élection.
                              3) la démocratie, qui est le gouvernement du grand nombre et dont la désignation se fait par tirage au sort.

                              ... eh bien je constate que de temps en temps on ressort Aristote des cartons ! Ce n’est pourtant pas Chouard qui s’en réclame, il a plutôt tendance à s’en méfier, comme de tout ce qui ne semble pas aller indéfectiblement et sans condition dans le sens de la démocratie.


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 22:13

                              @ Peretz1 & Morpheus :

                              Peretz1, à mes yeux le principe de suffrage n’est ni démocratique, ni aristocratique. Il est économique. On vote pour un produit, pas pour un dirigeant. Sinon on pousse celui-ci à tout faire pour se vendre, même à ne plus devenir qu’un produit.

                              Morpheus, quant à vous, ne mélangez pas aristocratie et oligarchie, lisez Aristote jusqu’au bout !
                              L’oligarchie est la forme dévoyée de l’aristocratie, comme la démocratie est celle du régime constitutionnel. Nieriez-vous que puissent exister les « meilleurs » ? Le cas échéant, sont-ce nécessairement et uniquement les plus instruits ? Je ne crois pas. Les plus intelligents ? Pas forcément non plus, bien sûr. Mais compétence et intégrité pèsent de tout leur poids dans la balance, indéniablement.

                              Tenez, histoire de détendre l’atmosphère, j’ai regardé la semaine dernière l’émission télévisée sur les autistes. J’y ai vu des gens hyper-intelligents et tellement psychorigides - écoutez bien - qu’il leur est impossible de mentir !!! Et là, je me suis dit : mais... ce sont eux qu’il nous faut !


                            • maQiavel machiavel1983 3 décembre 2012 11:29

                              On retombe toujours sur le même problème. Ce que peretz dit , c ’est que ce sont les plus intelligents qui doivent gouverner. Je suis désolé mais si les plus intelligents sont les plus salauds , on ne peut appeler pareil régime « aristocratie ».

                              Moi je suis pour une aristocratie , qui ne l’ est pas ? Etre gouverné par les meilleurs est ce qu il y’ a de mieux , Chouard le dit aussi. Mais il y’ a certaines choses à définir : 
                              - Sur quels critères classifiés les meilleurs ? L’intelligence , la vertu , l’ honnêteté etc
                              - Qui déterminera ces critères
                              - Comment prendre la mesure de ces critères ?
                              - Faut il faire passer des examens et dans quelles intervalles de temps pour être sur d’ être toujours gouvernés par les aristoi ?
                              Toute ces questions font du régime aristocratique une utopie qui n’ a jamais existé et qui n’ existera sans doute jamais. Donc puisque le meilleur des régime est une utopie, redescendons sur terre et réfléchissons à ce qui peut se faire de moins mauvais et la démocratie ou le régime représentatif populaire me vient immédiatement à l’ esprit . Je ne vois pas ce qu ’ il y’ a d’ idiot dans ce raisonnement ?

                            • maQiavel machiavel1983 3 décembre 2012 12:00

                              D’ ailleurs , l’ intelligence elle même est à définir , qu’ est ce que c’ est ? C’ est avoir un QI élevé ? Pourtant je connais des gens avec des Qi au dessus de 150 qui sont de parfaits incultes et des naïfs patentés.De la même manière je connais des gens avec des QI moyens mais qui sont de petits malins pouvant faire passer des vessies pour des lanternes ( être un renard est une qualité politique ) ;L’ intelligence artistique ?La culture générale ? L’ intelligence émotionnelle ( la faculté d’ empathie ?La combinaison de tous ces éléments avec d’ autres que de ceux que je n’ ai pas cités ?C’ est quoi l’ Intelligence ? Voyez peretz 1,c’ est déjà insoluble comme question car sa définition est une question d’ opinion.


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 14:04

                              Très juste Machiavel,

                              il est bien difficile de trouver des gens en lesquels soient conciliées compétence et probité. Je pense en tout cas que c’est sur ces deux termes que doivent s’arrêter les critères de choix, et surtout sur la coexistence de ces deux termes.

                              Or, qu’est-ce que la probité qui nous intéresse ? La conformation à la défense du Bien commun.
                              De même, qu’est-ce que la compétence qui nous intéresse ? La faculté de développer les moyens permettant à chacun de consacrer son potentiel au Bien commun.
                              On en revient donc toujours au Bien commun.


                            • Jonas 2 décembre 2012 19:40

                              Merci d’avoir rappeler la mémoire de cet immense philosophe. J’avais lu le livre de Robert et Elysabeth Badinter sur Condorcet. On sort ébloui par sa personnalité , son intelligence, il était comme on dit en avance sur son temps.


                              Et je me pose toujours la même question sans parvenir à trouver une réponse. Est-ce que la place d’intellectuel est de faire de la politique ?  Car il faut parfois se salir les mains et mentir. ( Mentir pour le bien du pays) De Gaulle et le fameux « je vous ai compris ». Sans quoi il ne serait jamais été élu .

                              • almodis 2 décembre 2012 20:05

                                 " le besoin d’instruire les masses avant que de leur confier les rênes du pouvoir, " voilà le sujet sur lequel, il me semble, vous devriez trouver un terrain d’entente avec E.Chouard .
                                en effet qui d’entre nous ne souhaite pas une large et généreuse instruction des masses ?
                                simplement , s’il faut attendre que les masses soient instruites , que les citoyens se préoccupent des choses de la cité , que de la maternelle au lycée ont ait appris à REFLECHIR... Eh bien , on sera tous morts avant  !
                                Alors , donnons à tous l’occasion d’exercer les charges - petites ou grandes - qui régissent la cité , et vous verrez que le goût pour la politique suivra , et que l’instruction , ESSENTIELLE , se fera .
                                et ne me dites pas qu’il y a trop d’incompétence , qu’il y aura des bévues , peut il y en avoir beaucoup plus qu’ aujourd’hui ???


                                • Morpheus Morpheus 2 décembre 2012 21:00

                                  Voilà la réflexion la plus sensée que j’ai lue sur ce fil.

                                  L’instruction, la connaissance et la compétence viennent avec l’expérience, bien plus qu’avec l’éducation. Par conséquent, c’est par l’exercice de la démocratie que le peuple pourra acquérir les connaissances et les compétences nécessaire à se gouverner.

                                  Merci.

                                  Cordialement,
                                  Morpheus


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 21:54

                                  @ almondis :

                                  Chiche ?


                                • almodis 2 décembre 2012 23:01

                                  Guégen , chiche quoi ?


                                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 décembre 2012 23:13

                                  D’accord avec Almondis quand il dit qu’il ne faut pas attendre. Le pouvoir politique de chacun doit s’exercer ici et maintenant et la compétence naîtra de l’expérience. La liberté ne s’accorde pas, même pas par l’éducation, s’il elle n’est d’abord prise par chacun. Il sera temps, ensuite, de proposer une éducation de la liberté à partir d’une cité effectivement libérée ou en voie de libération. Mais aucune école de la liberté ne peut être produite par une société d’esclaves dressés à élire leurs maîtres. Si mon père est un esclave, il ne peut pas m’apprendre à être libre. La liberté, comme le courage, s’enseigne par l’exemple. 


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 09:06

                                  @ almodis :

                                  Chiche : on tire au sort tous les cinq ans notre président dans le bottin. Je vous fais le pari que, rapidement, la dictature prendra le dessus.


                                • Romain Desbois 3 décembre 2012 09:21

                                  Le tirage au sort est un déni de la démocratie. Le peuple doit toujours décider.


                                • maQiavel machiavel1983 3 décembre 2012 11:16

                                  Le problème est le terme même d’ « instruction ». Qu’ est ce que ça veut dire ?Ce n’ est qu’ un conditionnement rien d’autre. Il y’ a des myriades d’ instructions différentes comment déterminer celle qu’ il faut ?

                                  « Il parait qu’autrefois nous étions civilisés et instruits... Nous savions parler aux arbre et à toutes les plantes, au peuple ailé, au quadrupèdes, aux êtres rampants, aux mammifères et au peuple des poissons. De plus nous étions capables de communiquer entre nous ... Nous formions un seul et même esprit. C’est ce que l’on appelle être civilisé, ou instruit. Et puis nous nous somme éloignés de cette connaissance pour devenir ce que nous sommes... »
                                  Voyez que ce que cet amérindien apelle instruction est tout autre chose. Qui décidera de l’ instruction ( conditionnement ) adéquat et sur quels critères ?

                                • almodis 3 décembre 2012 16:39

                                  le président et seulement lui ?
                                  ha , ha , Guégen , on voit que le régime présidentiel a encore de beaux jours devant lui !
                                  non , je pensais à l’élection MUNICIPALE , par ex , et même , tout simplement aux toutes petites élections , celles par lesquelles on apprend à devenir citoyen : ne serait ce que des délégués de classe , tirés au sort ... des présidents d’assos - encore qu’une asso puisse être dirigée collégialement , mais tous ne le savent pas -
                                  Avez vous une grande expérience du monde associatif ? moi , oui ; le minuscule « pouvoir » que donne la présidence d’une asso loi 1901 , c’est inimaginable ce qu’elle génère de fantasmes et de comportements pathologiques... pourquoi ? parce que celui ou celle qui se présente , souvent avec moultes contorsions de modestie feinte , est en général soit déjà assoiffé de pouvoir , soit croit sincèrement que lui - elle - seul-e a le sens du bien commun , et surtout , comme le dit si bien plus haut un commentaire , parce que la foule , la masse , les moutons, quoi , sont bien contents de na pas avoir à prendre de décisions ...
                                  Eh bien , comme Chouard l’explique fort bien , ce sont ceux qui ne souhaitent pas être désignés qui feront :
                                  1 le meilleur boulot
                                  2 la preuve que la démocratie du XXI e siècle est possible !


                                • Eurasie 2 décembre 2012 21:10

                                  Condorcet n’est pas l’anti-chouard, l’anti-chouard c’est l’athénien antique ou le papou.
                                   
                                  La démocratie n’a rien a voir avec l’éducation, on peut imaginer un peuple ignare démocrate, elle a avoir avec les valeurs.
                                   
                                  Les buts des individus ne tombent pas du ciel, mais procèdent de l’étable ou ils sont élevés. Si les lois, les religions et les traditions influencent la vie des hommes, la réciproque est vraie. Les sociétés ne s’instituent jamais sur la seule base des intérêts individuels, mais d’abord dans la hiérarchie des valeurs. Pour le dealer les valeurs suprêmes sont la Ferrari et les putes, pour le vrai écologiste une jungle sans béton. Et la lotocrassie n’y change rien, au contraire, elle aura même tendance à plutôt perpétuer les mythos lobbyistes des sexes décérébrés pousseurs de caddie.
                                   

                                  La lotocrassie aussi a son produit d’appel, la lotoprime pourrie « prendre à A 0,01% les Seigneurs Capitalistes, pour donner à B, 99,9%  ». En cas de vente réussie, nonobstant le fait que le client, pas millionnaire helvète, va constater inefficacité total du produit dans un état veau noyé dans l’Empire des Seigneurs, elle va juste étendre le néolibéralisme diarrhéique politique, et le rendre plus direct entre État Maman et factions de lobbyistes dans une gueuserie généralisée de sa constitution usine à gaz qui croit créer une nouvelle morale aristocratique ... 


                                  On ne voit pas en quoi fondamentalement le boboïsme serait supérieur à la théocratie islamique, la monarchie absolue ou la tradition papou ? Cette croyance bobo est juste une variante du pieux racisme de Jules Ferry et sa « civilisation supérieure ». Quoi qu’il en soit, le fait est que l’ordre du veau d’or droit de l’hommiste n’a pas été partout «  sélectionné ».
                                  La question qui se pose alors consiste à savoir si le boboïsme libéral est le meilleur en vertu d’indéniables qualités intrinsèques ou s’il est le meilleur parce qu’il a « gagné » l’évolution concurrentielle des peuples.
                                  Pour le deuxième point, c’est carrément non, puisque le veau est juste remplacé ... Le chinois, lui,s’en tire pas mal au contraire, et l’africain va conquérir l’Europe.
                                  Pour le premier point, même le grand Maître Hayek retombe dans l’utilitarisme du libéralisme comme meilleur moteur de développement du grand bétonnage « parce que ses institutions les plus efficaces ont prévalu » Aucun libéral ne peut se sortir du pieux a-priori bobo, le veau d’or, son grand bétonnage, ses inégalités, serait le meilleur monde possible, et le libéralisme son meilleur modus operandi. Marx se réveille ... puis se rendort, il est juste un autre libéral évolutionniste, adepte du veau d’or pour le prolétariat, dans aussi un grand bétonnage d’ailleurs ...
                                   
                                  L’État bobo n’est plus LE lien social, il doit juste en garantir la permanence. Son unique outil, une diarrhée de règlements pour individus universels, pour des droits d’égalité formelle, créant le fondement de l’échange marchand qui englobe la société de fait dans le libéralisme, car il est la modalité du lien social.
                                  La diarrhée étant, comme le libéralisme l’exige, aux enchères, sur la place du marché politique des vendeurs à la criée de la Caste. Chouard à juste proposé la sienne.
                                   




                                  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 décembre 2012 23:03

                                    @Eurasie « La démocratie n’a rien a voir avec l’éducation, on peut imaginer un peuple ignare démocrate, elle a avoir avec les valeurs. »


                                    Et comment transmettre les valeurs démocratiques à la génération suivante sinon par l’éducation ? Par l’alimentation ou par une injection de sérum démocratique à la naissance ?



                                  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 décembre 2012 23:14

                                    J’entends par éducation le fait de proposer des modèles de comportement et non une instruction théorique. 


                                  • Eurasie 3 décembre 2012 00:36

                                    ya la solution Huxley, la meilleure, une petite piqure génétique lobotomisante et le troupeau devient tout gentil est obéissant, tel l’idéal bobo.
                                     
                                    D’ailleurs les guerres modernes ont fait la sélection des plus veaux (les courageux meurent) ... et des plus enfoirés (à l’arrière)
                                     
                                    Ya la solution Hayek, la plus rigolote, la morale est innée dans le marché de la fourmilière, un matérialisme historique libérale inconnu, même la fourmi ne sait pas quelle est le but final, lorsqu’elle ramène sa copine morte au garde manger à la Reine (qui ne connait pas la morale de l’Histoire non plus). Une piqure de l’Histoire au Big Bang
                                     
                                    Ya la solution anarchiste, la morale est effectivement une piqure de naissance, dans les gènes « le génie réside dans l’instinct » de Nietzsche.
                                    Mais c’est pas bobo, alors les bobos la comprennent pas, trop dopé à sa narcose technocratique compassionnelle (ou au shitt du dealer admiré), communisme, anti-racisme et autre opium.
                                     
                                    Ya donc le pieux bodruchonien, le platonicien ou le saint croyant, le scientiste, l’humaniste, le droit de l’hommiste, la morale est révélée (par une piqure de livre d’un barbu en général). Médecine morte et trimbalée dans un caddie.
                                     
                                    Ya celle du petit homme, imparable (en général un frigo vide fait la piqure), le nihilisme, la plus intéressante pour réveiller l’Histoire (qui a pris fin a dit un japonais) et faire des scénarios de films pour Hollywood
                                    Scène I : Des hommes qui marchent droit devant eux comme des machines d’acier, insensibles encore au moment où la catastrophe les fracasse (d’ou la nécessité de la catastrophe hypothétique). Pas de la décadence bpbp, mais de grands systèmes d’ordre, communauté morale à la cohésion automatique, à la santé de fer, le royaume de la volonté de volonté.
                                     
                                     
                                    Moi je parie sur celle d’ Hayek ... en pire, Stirner triomphe au XXIe siècle.
                                     
                                    « Je suis le propriétaire de ma puissance, et je le suis quand je me sais ’Unique’. Dans l’ ’Unique’, le possesseur retourne au Rien créateur dont il est sorti. Tout Être supérieur à moi, que ce soit Dieu ou que ce soit l’Homme, faiblit devant le sentiment de mon unicité et pâlit au soleil de cette conscience. Si je fonde ma cause sur Moi, l’ Unique, elle repose alors sur son créateur éphémère et périssable qui se consomme lui-même et je puis dire : Je n’ai fondé ma cause sur rien. » Max Stirner 

                                     


                                  • Eurasie 3 décembre 2012 00:51

                                    Déjà, qui vos a révélé que la démocratie est le meilleure système ? Le Dieu libéral occidental supérieur aux autres dieux ?
                                     
                                    C’est quoi votre démocratie ? La politique se juge aux résultats, un massacre écologique, une surpopulation, un grand marché libéral, un homme unidimentionnel regardant « les marseillais » sur son écran plasma ? des usines à putes ? Des mariages gays ? L’individualisme, l’oligarchie financière ?
                                     
                                    La preuve que c’est le meilleure système humain ? En tout cas pas pour la pérennité de l’Européen qui est repeuplé ...


                                  • maQiavel machiavel1983 3 décembre 2012 11:10

                                    @Eurasie

                                    Qu est ce que vous proposez de moins mauvais que la démocratie et comment comptez vous parvenir à établir votre système ?

                                  • Eurasie 3 décembre 2012 19:23

                                    l’exemple d’une théocratie, le Bhoutan (pour faire de l’anti Bobodruchon qui n’aime pas les moines en robe mais les dealers et les immigrés)
                                    Ou les valeurs font que la nature est respectée, les gens heureux mais pauvres.
                                     
                                     
                                    La dernière théocratie bouddhiste. Un clergé pléthorique propriétaire foncier, la classe honnie par Bodruchon la truelle de Bouygues. Un roi holiste très méfiant de la modernité, un peuple pauvre. Une horreur ... ou le vol est quasi inconnu, car contraire aux valeurs. Pas de gangs et dealers chers à Bobodruchon. L’infâme tradition religieuse domine tout, il est interdit de percer des tunnels à cause de la déesse des montagnes ! Merde pas de grand massacre Lyon-Turin ! Les maisons peu modernes et pas HQE ont souvent 1000 ans, quel dommage pour le grand bétonnage Duflot ... Bouygues n’a pas pu encore y faire ses banlieues à immigrés. La société de consommation est quasi proscrite, cette pensée rétrograde interdit la publicité ! Pas de Mickey Land ni Mac Do non plus, quelle tristesse. Santé gratuite et éducation gratuite en grande partie faite par l’infâme clergé. Nourriture pas hallal, simple et locale, des obscurs paysans autonomes et conservateurs qui ne connaissent pas la joie de la dictature du prolétariat pédés-immigrés-gouines. Ce royaume de vrais écologiste ou les familles sont les plus liées, ou les gens sont dits les plus heureux du monde, les enfants n’ont pas peur de se balader à cause de gangs immigrés, ou les gens aiment leurs visiteurs, cet infâme théocratie de grands espaces libres, sera un jour bouffée par son voisin la belle démocratie libérale consummériste à la démographie pullulante (330 cancers / km2) , et la pollution purulente. Avec la bénédiction de Bobodruchon le franc maçon de Bouygues. Le Bhoutan archaïque disparaitra aussi dans un grand métissage, sous un caddie carrouf, au nom de l’anti-racisme, humaniste, moderniste.
                                     
                                    vidéo du Grand Remplacement


                                  • Eurasie 2 décembre 2012 23:20

                                    Vous avez le profil d’un croyant.
                                     
                                    Les manteaux :
                                     
                                    « Les enfants d’Afrique crèvent, j’ai ceux de mon village car je les connais » (la réalité instinctive, la subjectivité de la relation humaine, altérité, races, religions, valeurs, contacts)
                                    Mon égoïsme est mon humanité
                                     
                                    L’humanisme :
                                     
                                    Le sens moral est une faculté naturelle mais le forcer pousse le ressentiment.
                                    La solidarité est une volonté de puissance, la reconnaissance dans la horde pas une bonté innée de l’âme ou du bien absolu de Platon.

                                     
                                    Le village universel du croyant :

                                    « Lutter, affronter le danger ; se jeter à l’eau pour sauver, non seulement un homme, mais un simple chat ; se nourrir de pain sec pour mettre fin aux iniquités qui vous révoltent ; se sentir d’accord avec ceux qui méritent d’être aimés, se sentir aimé par eux — pour un philosophe infirme, tout cela est peut-être un sacrifice, mais pour l’homme et la femme pleins d’énergie, de force, de vigueur, de jeunesse, c’est le plaisir de se sentir vivre. Est-ce de l’égoïsme ? Est-ce de l’altruisme ? » Piotr Kropotkine
                                     
                                    L’entraide est l’égoïsme collectif de la horde.
                                    L’immigré « différent » n’est pas vu comme étant de la horde mais un parasite ou un ennemi.
                                     
                                    L’ altruiste est un égoïste qui cherche son plaisir dans celui d’autrui. + hypocrisie des pseudo altruistes religieux ou communistes.
                                     
                                    La subjectivité :
                                     
                                    Les conditions pour le maintien d’une communauté sont très différentes d’une communauté à l’autre, il s’ensuivit des morales très différentes.
                                    Globalisation => métissage + uniformisation des cultures (droit de l’hommisme + universalisme)
                                     

                                     
                                    La propriété :
                                     
                                    « L’institution de la propriété privée est l’expression pure de la discrimination, et en même temps le fondement de la liberté personnelle. Car ce n’est pas seulement que la discrimination est inéluctable ; c’est aussi que la discrimination — la discrimination dans la faculté de choisir — est une vertu. Elle n’est rien de moins que... la condition même de la liberté et de la civilisation.
                                     » Hans Hoppe
                                     
                                    L’éducation ou les valeurs :

                                    Le nazisme dans l’Allemagne éduquée de 1933.
                                    La démocratie et l’entraide anarchique dans la tribu ignare d’Amazonie.
                                     
                                    Le Dasein : Le Surhomme au H+
                                     
                                    « Celui qui a libéré son esprit doit encore se purifier. » l’échelle des valeurs n’est pas l’éducation de Condorcet.
                                    Nietzsche est un platonicien dans ce sens, avec son renversement des valeurs.

                                     La lotocrassie des rapeurs encensera le Dieu Ferrari et la déesse pute DSK comme le film « intouchables »


                                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 11:38

                                      @ parkway :

                                      « Le sens moral »dévoyé« pousse au ressentiment... »

                                      => Ça c’est présent chez Nietzsche.


                                    • Peretz1 Peretz1 2 décembre 2012 23:43

                                      Éric Gueguen. Les arguments en faveur d’une soi-disant démocratie représentative à partir du tirage au sort est le sophisme éculé que je rencontre en permanence à ce sujet. J’ai eu l’occasion de le démolir à plusieurs reprises. Il faut de longues analyses et surtout revenir sur des concepts qui semblent échapper aux partisans acharnés du tirage au sort pour essayer justement de leur faire entendre raison comme le voulait Condorcet. Manque de bon sens qui est dicté par le défaitisme de gens sincères. Je comprends leur désespoir mais il est inquiétant.

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