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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > « DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruauté et la violence dans l’Ancien (...)

« DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruauté et la violence dans l’Ancien Testament » par Thomas Römer - Labor et Fides - 1998

« Dans un contexte où les discours intégristes, qu'ils s'appuient sur la Bible ou sur le Coran, font de nouveau surface d'une manière inquiétante, il est impossible d'ignorer des textes qui présentent Dieu comme violant les droits de l'homme ou comme purificateur ethnique. » (1)

Dans cet article, à l'occasion, j'insère [ un commentaire personnel ].

 

Un petit ouvrage de 130 pages, bien construit, facile à lire, enrichissant (Labor et Fides - 1998)

 

 

Si l'on prend la peine de lire l'Ancien Testament, on découvre vite, avec surprise, un Dieu qui apparaît être colérique, cruel, violent, jaloux, vengeur, meurtrier, arbitraire,... lequel contraste avec celui qui nous a été raconté par nos prêtres. [ Quand, en Occident, on présente ces versets 'inquiétants' de la Bible au quidam moyen, il aura plutôt tendance à les attribuer au Coran... ]

Saluons donc l'ouvrage de Thomas Römer qui aborde frontalement plusieurs 'points sensibles', les uns après les autres.

 

Un des premiers problèmes est cette surprise que l'auteur pointe du doigt  : le chrétien moyen a eu accès à la connaissance de Dieu par la doctrine exposée par les prêtres et non par la lecture des livres de l'Ancien Testament. Entre les deux, est parfois un ravin. Et la rive 'lecture', souvent, fait naître un sentiment initial de rejet, de dégoût et d'incompréhension.

 

[ Techniquement, comment ce problème a-t-il pu se perpétuer durant tant de siècles, au moins pour le Vatican ? Pour deux raisons : tout d'abord par la mission que s'assigne l’Église (enseigner, sanctifier, gouverner) : un job exclusif (2). Ensuite, pendant fort longtemps, par une restriction d'accès aux livres pour le bon peuple. En clair, « La Bible, qui est le code de lois donné par Dieu aux hommes, a été largement remplacée par les ordonnances de l'Église. » (3) ]

 

De nos jours, l'accès aux livres est libre. Mais lors des échanges avec les prêtres, c'est toujours la doctrine qui est mise en avant, et « Tout ce qui peut paraître obscur et incompréhensible dans les textes vétérotestamentaire est soit gommé ou trop vite intégré dans des lectures apologétiques et harmonisantes. » (1)

 

De fait, l'accès au sens et à la compréhension des textes n'est la plupart du temps disponible qu'à travers l'intermédiaire-médiation du clergé. Le fait de laisser un accès libre aux livres, dans notre propre langue, sans les outils pour les interpréter correctement, est un problème. Qui crée du rejet, etc.

Ce qui manque donc sont les moyens d'avoir accès à un savoir permettant de replacer les différents versets dans le contexte culturel et historique (souvent violent et cruel) qui ont présidé à la rédaction de ces textes.

[ mon sentiment est qu'il y a trop de 'chapelles' aux vues plus ou moins divergentes -et aux positions plus ou moins intégristes- pour pouvoir disposer de versets sur une page et, sur la page d'en face, d'avoir une explication-clarification à support.]

 

Pourtant, [ Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. (Luc 12:2) ]

 

Et ce sont les thèmes que Thomas Römer 'décortique' dans nombre de ''points sensibles'' dans son livre : Dieu est-il mâle ? Dieu est-il cruel ? Dieu est-il despote et guerrier ? Dieu est-il violent et vengeur ? Dieu est-il compréhensible ?

 

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JOB, peinture de Léon Bonnat – 1880 – Public Domain

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:L%C3%A9on_Bonnat_-_Job.jpg

 

 

Parmi les différents intéressants ''points sensibles'' décortiqués dans le livre, j'aimerais partager un peu un aspect relatif à L'HISTOIRE DE JOB, qui m'a toujours touché. Le fonds du problème qui émane de l'histoire de Job est finalement de savoir si Dieu est compréhensible pour l'homme, ou non.

 

 

« Le malheur poursuit ceux qui pèchent, Mais le bonheur récompense les justes. » (Proverbes 13:21). Voilà là résumée la Théologie de la Rétribution qui habite la Bible.

Mais la Bible dit aussi par ailleurs que « C'est l'Éternel qui dirige les pas de l'homme, l'homme peut-il comprendre sa voie ? » (Proverbes 20:21).

 

Ainsi, les humains se trouveraient divisés en deux catégories : «  Du côté de Dieu se trouvent l'ordre et les justes ; de l'autre il n'y a que le chaos et les méchant. Et Dieu, bien évidement, donne le bonheur aux justes tandis que le malheur et les souffrances sont réservés aux mauvais. » (1) Le malheur apparaît comme une sanction divine ; c'est un malheur mérité.

 

Mais l'expérience de Job est en fort contraste avec ce discours  : Job voit lui aussi les méchants prospérer, et le sort qui lui est réservé est injuste et pourrait dire : « Oui, Dieu est bon pour Israël, Pour ceux qui ont le coeur pur. Toutefois, mon pied allait fléchir, Mes pas étaient sur le point de glisser ; Car je portais envie aux insensés, En voyant le bonheur des méchants. Rien ne les tourmente jusqu'à leur mort, Et leur corps est chargé d'embonpoint ; Ils n'ont aucune part aux souffrances humaines, Ils ne sont point frappés comme le reste des hommes. Aussi l'orgueil leur sert de collier, La violence est le vêtement qui les enveloppe ; L'iniquité sort de leurs entrailles, Les pensées de leur coeur se font jour. Ils raillent, et parlent méchamment d'opprimer ; Ils profèrent des discours hautains, Ils élèvent leur bouche jusqu'aux cieux, Et leur langue se promène sur la terre. Voilà pourquoi son peuple se tourne de leur côté, Il avale l'eau abondamment, Et il dit : Comment Dieu saurait-il, Comment le Très haut connaîtrait-il ? Ainsi sont les méchants : Toujours heureux, ils accroissent leurs richesses. C'est donc en vain que j'ai purifié mon coeur, Et que j'ai lavé mes mains dans l'innocence : Chaque jour je suis frappé, Tous les matins mon châtiment est là. » (Psaume 73:1-14)

 

Job parle de son problème à ses amis... Qui se demandent si Job dit la vérité. Le malheur de Job serait-il la juste rétribution pour un péché caché ?... Job proteste « Instruisez-moi, et je me tairai ; Faites-moi comprendre en quoi j'ai péché. » (Job 6:24). Même consolé par ses amis, Job se sent perdu : « Job ouvrit la bouche et maudit le jour de sa naissance. » (Job 3:1).

 

Job considère qu'il n'a pas mérité son destin, et il en vient à expliquer ses souffrances par la méchanceté de Dieu : « Dieu m'a jeté dans la boue, Et je ressemble à la poussière et à la cendre. Je crie vers toi, et tu ne me réponds pas ; Je me tiens debout, et tu me lances ton regard. Tu deviens cruel contre moi, Tu me combats avec la force de ta main. » (Job 30 :19-21) Puis Job interpelle Dieu : « Oh ! qui me fera trouver quelqu'un qui m'écoute ? Voilà ma défense toute signée : Que le Tout Puissant me réponde ! Qui me donnera la plainte écrite par mon adversaire ? » (Job 31:35)

 

Un peu plus loin, un certain Elihu prend la défense de Dieu et tente d'expliquer la souffrance du juste comme un moyen pédagogique qu'utilise Dieu : « … je prouverai la justice de mon créateur. (...) Il ne laisse pas vivre le méchant, Et il fait droit aux malheureux. (...) Dieu sauve le malheureux dans sa misère, Et c'est par la souffrance qu'il l'avertit. (…) » (extraits de Job 36 : 1-15)

 

Puis Elihu avertit que la seule voie est de glorifier Dieu sans se plaindre : «  Mais si tu défends ta cause comme un impie, Le châtiment est inséparable de ta cause. (...) Dieu est grand par sa puissance ; Qui saurait enseigner comme lui ? Qui lui prescrit ses voies ? Qui ose dire : Tu fais mal ? Souviens-toi d'exalter ses oeuvres, Que célèbrent tous les hommes. (...) » (extraits de Job 36:16-33)

[ En fait, cette dernière approche de Elihu rappelle irrésistiblement le rapport au divin des Sumériens, quelques millénaires avant Job. Les sumériens pensaient avoir été pétris dans l'argile par les dieux pour être leurs serviteurs, et un destin spécifique était attribué à chaque humain.]

En outre, [ Samuel Noah Kramer, dans sa communication (1954) à la Society of Biblical Literature intitulée « Un homme et son Dieu : prélude sumérien au thème de Job  »], montre qu'en Sumer, un homme en proie à l'adversité « se contente de glorifier son dieu [ils avaient aussi un dieu personnel à qui se confier]. C'est le seul recours efficace. Qu'il le glorifie sans trêvesi injustifiés que lui paraissent sa souffrance et son malheur, qu'il gémisse et se lamente devant lui jusqu'à ce que le dieu prête une oreille favorable à ses prières.  » (4) p. 145 ]

 

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Scène sculptée de type ''Maître des Animaux'' représentant le combat de Gilgamesh avec des lions. Temple de Shara à Tell Agrab, région de Diyala, Irak. Début de la période dynastique, 2600–2370 avant JC. Exposé au Musée national de l’Irak à Bagdad. Auteur : Osama Shukir Muhammed Amin FRCP (Glasg)

Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh_and_Aga

 

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Sceau de civilisation de la vallée de l'Indus , avec le motif du Maître des Animaux d'un homme combattant deux lions (2500–1500 avant JC), similaire au motif sumérien "Gilgamesh", un indicateur des relations Indus-Mésopotamie 

Source : https://stringfixer.com/fr/Gilgamesh

 

 

La réponse de Dieu semble arriver à Job d'une manière qui évoque le thème du "Maître des Animaux" (Job 39). [ les plus anciennes représentations remontent à Sumer et à l'Indus, au III millénaire, puis se sont diffusées partout au proche-orient ] Thomas Römer explique : « Le thème de la domination sur les animaux dangereux sert à exprimer la souveraineté universelle d'un roi ou d'un Dieu au service duquel celui-ci se trouve. » Cette image a déjà été utilisée par l’Éternel dans (Jérémie 27:5-6)

Cette première réponse de Dieu (Job 39), en elle-même, semble assez obscure. Les questions que pose Dieu semblent vouloir faire comprendre à Job que son ignorance le rend incapable de juger Dieu, qui n'a d'ailleurs de comptes à rendre à personne.

 

Pour Job, retour donc à la case départ... … ou pas vraiment, car Thomas Römer fait judicieusement remarquer que ces animaux peuvent aussi symboliser les forces du Chaos. Or, l'on sait que Dieu n'a pas créé le chaos, qui était là avant sa Création, et les forces du chaos restent là après. Dieu est tout-puissant, mais « la victoire sur le chaos n'est jamais définitive. » [Toutefois, dès lors que le Chaos peut se trouver pointé du doigt en cas de situation ''injuste'' au regard de la théologie de la rétribution, cette situation pourrait néanmoins 'écorner' l'image de ''toute puissance'' associée à l’Éternel.]

 

Puis Dieu fit une seconde longue réponse (Job 40 & 41) à laquelle Job répondit : « Je reconnais que tu peux tout (…) je me condamne et je me repens sur la poussière et sur la cendre. » (Job 42:1-6). [la poussière et la cendre sont des symboles de deuil.] Ce qui signifierait que « Job ait abandonné la quête d'un Dieu compréhensible (...) par là, il prépare le chemin de Qohéleth. » (1)

 

L'Ecclésiaste (= Qohéleth) accepte ce contre quoi Job s'est révolté, c'est-à-dire l'absence de lien entre le comportement de l'homme et son destin : « (…) il y a des justes auxquels il arrive selon l'oeuvre des méchants, et des méchants auxquels il arrive selon l'oeuvre des justes. (…). » (Ec. 8:14)

 

Et l'Ecclésiaste semble aussi critiquer la posture de Job : « (…) l'on sait que celui qui est homme ne peut contester avec un plus fort que lui. (…). » (Ec. 6:10)

[ Note : on pourrait aussi considérer que cette assimilation de la relation homme-Dieu avec la règle ''du plus fort'' dans les relations homme-homme, ne grandit pas le divin, en ce qu'il ne le différencie guère de l'humain sur ce point. ]

 

Avec l'acceptation d'un Dieu incompréhensible, ce dernier devient un Dieu lointain. L'accepter ainsi reviendrait quasiment à accepter le destin qui vient, indépendamment de l'origine de ce destin, divine ou non. « La vie paraît absurde à Qohéleth, dans le sens que la recherche de sens reste sans réponse. » (1)

 

Thomas Römer souligne que « Le Dieu de l'Ecclésiaste semble tellement éloigné du Dieu des Patriarches et du Dieu de l'Exode qui se révèle à son peuple et lui communique, par la Torah, les règles de vie. »

 

JONAS rejeté par la 'baleine'. (Bible de Jean XXII) Public Domain

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jonas_rejet%C3%A9_par_la_baleine_Bible_de_Jean_XXII.jpg

 

Le Livre de Jonas (daté de vers 350 av. JC) donne aussi une image d'un Dieu surprenant qui peut changer d'avis  : il reste libre. « Car toi, Éternel, tu fais ce que tu veux. » (Jon 1:14) En effet, « sa liberté et sa miséricorde brisent définitivement le corset de la causalité dans lequel l'homme est toujours tenté d'enfermer Dieu. » (1)

 

Avec Elihu l'homme devait apprendre et attendre. Puis l'Ecclésiaste explique que le destin de chacun peut être décorrélé de son comportement. Et Jonas vient en outre nous dépeindre un Dieu qui peut être changeant, imprévisible.

Un Dieu lointain donc, et finalement bien obscur pour notre entendement.

 

[ Jusqu'aux premiers siècles de notre ère, les Israélites devaient donc accepter leur situation sans se plaindre, et devaient louer Dieu. 

Avec l'intégration subséquente du concept de l'Au-delà, commencera le Judaïsme tel que nous le connaissons. ]

 

 

[A ce point,

- Rappelons que les chercheurs datent l'Ecclésiaste des alentours de l'an 250 avant JC.

- Rappelons aussi le massacre des Macchabées (vers 170 av. JC ) ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Maccab%C3%A9es ) pour leur refus de désobéir aux règles de l’Éternel. Ce massacre posait le problème de (Proverbes 13:21) ''Le malheur poursuit ceux qui pèchent, Mais le bonheur récompense les justes.''

- Rappelons enfin que la destruction de Jérusalem et du Temple, vers 70 après J.C. remettait à nouveau en avant le même problème de la rétribution pour les justes.

 

mais le concept d'Au-delà permettant d'apporter une rétribution post-mortem n'avait toujours pas été adopté-intégré dans les textes Israélites. Pourtant, la vie éternelle après la mort faisait partie intégrante (sous différentes formes) des Religions des Sumériens (III millénaire avant JC), des Égyptiens et des Perses (II millénaires avant JC). Et dans tous ces peuples, la conduite de l'homme et le respect des règles morales durant sa vie garantissait une juste ''rétribution'' (ou punition) post-mortem.

 

Voir à ce propos cet Article de synthèse sur l'Au-delà pour plusieurs grandes civilisations du Proche-Orient, durant les 3 derniers millénaires avant J.C. :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440

 

La solution était là depuis longtemps, aux quatre coins du Proche Orient, mais les Israélites d'alors ne semblent pas y avoir eu accès. Même Moïse !

[ Il y a là une importante problématique qui reste à approfondir. Sans doute l'ajdonction de ''constructions théologiques'' dans les écritures a-t-elle parfois l'effet pervers de créer elle-même les arguments qui la déconstruisent]  ]

 

 

JPCiron

 :: :: :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: :

 

.. (1) - Livre ''DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruauté et la violence dans l'Ancien Testament  » par Thomas Römer – Labor et Fides - 1998

 

.. (2) – Décret sur la Charge pastorale des évêques dans l’église Christus Dominus. Oct. 1965

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651028_christus-dominus_fr.html

(11) Chaque évêque, à qui a été confié le soin d’une Église particulière paît ses brebis au nom du Seigneur, sous l’autorité du Souverain Pontife, à titre de pasteur propre, ordinaire et immédiat, exerçant à leur égard la charge d’enseigner, de sanctifier et de gouverner.

(28) Tous les prêtres, tant diocésains que religieux, participent avec l’évêque à l’unique sacerdoce du Christ et l’exercent avec lui 

 

.. (3) – Témoignage-Opinion «  Droit Canonique contre droit divin  » par Grégor Daliard - Paragraphe : ''L'interdiction de la Bible – Le combat pour la Parole de Dieu''

www.regard.eu.org/Sectes/TXT.complet.sectes2/Droit.cannonique.html#interdiction

 

. (4) – Ouvrage « L'histoire commence à Sumer » par Samuel Noah KRAMER – Flammarion – 2017

 

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JONAS et la 'baleine' (vers 1400) – (Iran) - "Jonah and the Whale", Folio from a Jami al-Tavarikh (Compendium of Chronicles) - Source image : Metropolitan Museum of Art - Purchase, Joseph Pulitzer Bequest, 1933 - https://www.metmuseum.org/art/collection/search/453683

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jonah_and_the_Whale,_Folio_from_a_Jami_al-Tavarikh_(Compendium_of_Chronicles).jpg

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130 réactions à cet article    


  • Laconique Laconique 28 juillet 18:59

    La piccola ragazza che dona una moneta al povero nel nome di Gesù è più vicina a Dio che tutti questi dottori che non hanno un grammo di poesia nel cuore.

    • JPCiron JPCiron 28 juillet 20:20

      @Laconique

      Certo, c’è un tempo per ogni cosa.
      E solo Dio può conoscere il cuore di ciascuno. Nonostante le apparenze.


    • Laconique Laconique 28 juillet 21:26

      @JPCiron

      Il y a là plus qu’une boutade. Comment peut-on prétendre lire les textes sacrés si l’on n’a pas le sens de la poésie ? Dieu sait que je n’aime pas Sollers, mais il avait ce sens de la poésie, il lisait les prophètes comme il lisait Rimbaud, et il avait raison, car les prophètes prophétisaient comme Rimbaud écrivait. Votre Thomas Romer a une mentalité d’apothicaire, il scrute les contradictions, les défauts de logique, etc. Mais Job parle avec ses tripes, il y a chez lui tous les sentiments humains : la révolte, le désespoir, le nihilisme, etc. Et heureusement qu’il en est ainsi, et que Job n’est pas Voltaire ! La poésie a toujours été le langage privilégié des humains, c’est un sens qui a complètement disparu chez nos contemporains. Sait-on que la plus grande partie du Coran est versifiée ? Comment peut-on parler du Coran, du livre de Job, sans employer une seule fois le terme de « poésie », en les lisant avec une mentalité de juriste ou d’expert comptable ?


    • JPCiron JPCiron 28 juillet 22:21

      @Laconique

      Oui, Job m’a toujours ému.
      Mais bien avant nos rejetons Abrahamiques, Zoroastre s’exprimait en chants, et était bien éloigné de la violence.
      La poésie dépend aussi beaucoup de notre propre prédisposition à la trouver là où d’autres resteront aveugles et sourds.


    • JPCiron JPCiron 28 juillet 22:23

      @Laconique

      Par ailleurs, j’aime bien Römer pour dire, suggérer, induire des choses sans l’exprimer clairement : il cherchera à ne pas heurter, et celui qui le comprend sait lire sa partition, sa musique.


    • Clark Kent Séraphin Lampion 28 juillet 20:25

      Sur ce site, on trouve beaucoup d’abatteurs de mythes.


      • JPCiron JPCiron 28 juillet 20:50

        @Séraphin Lampion

        Sans doute est-ce une bonne chose dans cette période de post-vérité...


      • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 28 juillet 21:12

          MOISE
        (Serviteur du dieu Yahvé/Moloch)

        Toute sa vie, Moise fut fidèle à Yahvé/Moloch et exécutait la moindre de ces demandes.
        Fidèle serviteur.
        Jusqu’au jour ou....

        Moise se rendit ENFIN compte, QUI il servait réellement.
        Donc, juste avant de mourir, adressa un message aux hébreux.

        « Le seigneur Dieu, vous suscitera d’entre vos frères, un prophète comme moi.
        Vous l’écouterez en tout ce qu’il vous dira. »
        (Actes 3 : 22-23) (Deutéronomes 18 : 15 à 19)

        Les hébreux demandèrent alors à Moise, comment reconnaitrons nous cet homme ?
        Et Moise donna un indice :
        « Quand le prophète parlera au nom de Dieu,
        et que la parole n’aura pas lieu ou ne se réalisera pas,
        c’est là, la parole que Dieu n’a pas dite.
        (Deutéronomes 18:20-21-22)

        Au vu de tout ce qu’accompli Jésus de son vivant,
        nous comprenons bien que c’est de Lui dont parlait Moise.

        Jésus : »Ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent à mon sujet,
        que c’est le Père qui m’a envoyé.« 
        (Jean 5:36)

        Mais, les juifs, refusaient toujours de croire en Jésus
        envoyé de Dieu et Fils de Dieu.
        Alors Jésus leur répondit :
         »Votre accusateur, c’est Moise, en qui vous avez mis votre espoir.
        Si vous croyiez Moise, en effet, vous me croiriez aussi.
        CAR C’EST DE MOI QU’IL A ECRIT.
        mais, si vous ne croyiez pas ses écrits,
        comment croiriez vous mes paroles ?« 
        (Jean 5 : 45-47)

        Exemple :

        Quand Jésus rendit la vue à un aveugle.
        Les juifs dirent à l’aveugle : »c’est toi qui est disciple de Jésus.
        Nous, nous sommes les disciples de Moise.
        Nous savons que Yahvé à parlé à Moise.
        Mais Jésus, nous ne savons d’ou il est.

        Et là, j’aime beaucoup la réponse que fit l’aveugle aux juifs :

        « C’est étonnant que vous ne sachiez d’ou il est. !!
        alors qu’il m’a ouvert les yeux.
        Jamais, on n’a entendu dire
        que quelqu’un ait ouvert les yeux d’un aveugle né.
        SI CET HOMME (Jésus) NE VENAIT D’AUPRES DE DIEU
        IL NE POURRAIT RIEN FAIRE.
        (Jean 9 : 27 à 34)

        CONCLUSION :

        Moise, à la fin de sa vie, s’étant rendu compte
        QUI il servait réèllement, à savoir une »divinité« (Moloch) et non DIEU,
        déclara ce que j’ai écrit en début d’article :
         »Actes 3 : 22-23« 
         »Deutéronomes 18 : 15 à 22« 

        Malheureusement,
        pour son corps, sa dépouille,
        c’était trop tard.

         »L’archange Michel, lorsqu’il contestait AVEC LE DIABLE
        et lui disputait le corps de Moise
        n’osa pas porter contre lui, un jugement injurieux
        mais il dit : « Que le Seigneur te réprime. »
        (Jude verset 9)

        C’est donc bien Yahvé/Moloch, la divinité de Moise
        c’est à dire, le diable qui contestait le corps de Moise
        qui enterra ce dernier.

        « Moise serviteur de Yahvé,
        mourut là, dans le pays de Moab.
        ET YAHVE L’ENTERRA dans la vallée au pays de Moab.
        PERSONNE N’A CONNU SON SEPULCRE
        JUSQU’A CE JOUR. »
        (Deutéronome 34 : 5-6-7)

        Pour ceux qui s’obstineraient à croire encore que Dieu (Père de Jésus) puisse etre Yahvé/Moloch de Moise, je leur propose de bien lire ces passages ci-dessous.

        ANCIEN TESTAMENT :

        +++ « Voici, Yahvé MONTE SUR une nuée rapide, ENTRE en Egypte » (Esaie 19:1)
        +++ « Yahvé DESCENDIT DANS une nuée , SE TINT auprès de Moise (Exodes 34:5)
        +++ »Yahve DESCENDIT DANS la colonne de nuée et se tint à l’entrée de la tente. (Nombres 12:5)
        +++ "Et il advint, durant la veille du matin, QUE DE L’INTERIEURE de la colonne de feu et de nuée, Yavhé SE MIT A REGARDER le camp des égyptiens...« (Exodes 14:24)
        +++ »Et Yahve ALLAIT en avant d’eux, de jour DANS une colonne de nuée, pour les conduire par le chemin et de nuit DANS une colonne de feu pour les éclairer."
        (Exodes 13:21)
        +++ "Dès que Moise était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et elle se tenait à l’entrée de la tente et Yahvé parlait à Moise...FACE A FACE COMME UN HOMME PARLE A SON PROCHAIN." (Exodes 33:7 à 11)
        +++ « Moise monta avec Aaron, Nadab et Abihu et 70 anciens d’israel.
        ils VIRENT Yahve le dieu d’israel ; ET SOUS SES PIEDS.... »(Exodes 24:9-10)
        +++ "L’année de la mort du Roi Ozias, JE VIS Yahvé, ASSIS SUR UN TRONE très élevé..Mes yeux ONT VU le roi, l’eternel des armées Yahvé." (Esaie 6:1 et 5)
        +++ « Tu apparais VISIBLEMENT toi Yahvé. » (Nombres 14:14)
        +++ « Yahvé dit encore : »...et TU VERRAS VRAIMENT MON DOS, mais MA FACE ne peut etre vue" (Exodes 33 : 21-23)
        +++ "Paroles de Yahvé...Je parle avec Moise BOUCHE A BOUCHE, et IL ME VOIT EN EFFET, NON PAS OBSCUREMENT NI PAR AUCUNE REPRESENTATION." (Nombres 12:7-8)
        +++ Yahvé prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire (Deutéronome 28:63)
        +++ Tu ne jetteras aucun regard de pitié, oeil pour oeil, dents pour dents ( Deutéronome 19:21)
        +++ Yahvé se répentit DU MAL qu’il avait déclaré VOULOIR FAIRE à son peuple. ( Exode 32:14)
        +++ Jusqu’a quand Yahvé t’irriteras tu SANS CESSE et ta colère s’embrasera t-elle comme le feu ? ( Psaumes 79:5)
        +++ Yahvé porte le nom de JALOUX..il est un dieu Jaloux. (Exodes 20:5) ..( Exodes 34:14)
        +++ Yahvé leur donnais (aux hébreux) des préceptes qui n’étaient PAS BON, et des ordonnances par lesquelles ILS NE POUVAIENT VIVRE.
        JE LES SOUILLAI par leurs offrandes quand ils faisaient passer par le feu, tous leurs premiers nés..Je voulu ainsi les punir et leur faire savoir que je suis dieu.
        (Ezechiel 20:25-26).

        Quand on sait que DIEU est omniscient, on comprend là que Yahvé n’est point DIEU.
        Après ses extraits, nous comprenons mieux les paroles du :

        NOUVEAU TESTAMENT :

        +++ « Personne n’a jamais vu Dieu (1 Jean 4:12) (Jean 5:37)
        +++ »Père juste..le monde ne t’a pas connu« (Jean 17:25)
        +++ »J’ai fais connaitre ton nom au monde« (Jean 17 :6 et 26)
        +++ »Jésus est celui qui a fait connaitre Dieu, le Vrai Dieu« (Jean 1:18) (1 Jean 5:20)
        +++ »Autrefois, ne connaissant pas DIEU, vous etiez sous l’emprise de dieux qui ne le sont pas de nature« (Galates 4:8)
         »+++ Vous avez reçu la Loi (les tablettes) de la part des anges« (Actes 7:53) (Galates 3:19) (Hebreux 2:2)

        +++ »Pendant 40 ans dans le désert , vous avez PORTE la tente de MOLOCH" (Actes 7:43)
         


        • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 28 juillet 21:13

          @Géronimo howakhan
           DESCRIPTION DE DIEU SELON L’EVANGILE
          (Nouveau Testament)
          —--------------------------------------------------------------------—
          La plus grande hérésie théologique,
          le plus gros mensonge,
          la plus grande manipulation
          en ce monde, est d’avoir relié sous une seule couverture et un seul livre (la Bible), 2 livres n’ayant aucun rapport l’un avec l’autre car parlant/décrivant 2 « entités » totalement differentes l’une de l’autre.
          C’est, ce à quoi, je vais tenté de vous montrer, d’abord en vous décrivant qui est Dieu, le Père de Jésus, et ensuite qui est Yahvé, le dieu que servi Moise.
          —-------------------------------------------------------------------—
          « Dieu est Esprit » (Jean 4:24)
          Le fruit de l’Esprit : l’amour, la joie, la paix, la patience, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance.

          Dieu est Lumière (1 Jean 1:5)
          Le fruit de la Lumière : Bonté-justice et vérité (Ephésiens 5:9)

          Dieu est Immortel, Invisible (1 Timothé 1:17)

          Dieu remplit les cieux et la terre (Jérémie 23:24...2 Chroniques 6:18)

          Dieu demeure en nous (1Jean 4:12)

          En réalité, Dieu n’est pas loin de chacun de nous, car c’est en lui que nous avons la vie , le mouvement et l’être (Actes 17 : 27-28)

          Dieu habite une lumière innaccessible que nul homme n’a vu ni ne peut voir (1 Thimoté 6:16)

          Un seul Dieu et Père de tous, qui est au dessus de tous et en tous. (Ephésiens 4:6)

          Père des Lumières, en qui il n’y a ni changement, ni meme apparence de variation. (Jacques 1:17)

          Dieu donne à tous la vie, le souffle et toutes choses (Actes 17:25)

          Dieu est Amour (1 Jean 4 : 8-16) L’amour ne fait point le mal (Romains 13:10)
          Bonté de Dieu et son amour pour les hommes (Tite 3:4)

          Que personne au moment de la tentation, ne dise : « c’est Dieu qui me tente ».
          Dieu est innaccessible au mal, et lui même ne tente personne." (Jacques 1:13)

          Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux. (Luc 6:36)

          Dieu est Fidèle. (1 Corinthiens 1:9)

          Dieu est Juste
          Dieu est Bon (Marc 10:18) (Luc 18:19)

          Dieu n’est pas un Dieu de mort, mais de vivants (Marc 12:27)

          Dieu ressuscite les morts (2 Corinthiens 1:9)

          Dieu de toutes consolations (2 Corinthiens 1:3-4)

          Dieu nous console dans toutes nos afflictions (

          Dieu n’a cessé de rendre témoignage de ce qu’il est, en faisant du bien. (Actes 14 : 16-17)

          ...et le Dieu de Paix sera avec vous ( Philippiens 4:9)

          Nul n’est bon, si ce n’est Dieu seul . ( Luc 18:19) (Marc 10:18)

          -------------------------------------------------------------------------------------------------------—

          A partir des extraits cités ci-dessus, et en comparant avec les écrits de Moise (ci-dessous) et son dieu yahvé, on comprends facilement, que nous avons à faire à deux « entités » différentes n’ayant aucun rapport l’un avec l’autre.

          --------------------------------------------------------------------------------------------------—

          ANCIEN TESTAMENT :

          +++ « Voici, Yahvé MONTE SUR une nuée rapide, ENTRE en Egypte » (Esaie 19:1)
          +++ « Yahvé DESCENDIT DANS une nuée , SE TINT auprès de Moise (Exodes 34:5)
          +++ »Yahve DESCENDIT DANS la colonne de nuée et se tint à l’entrée de la tente. (Nombres 12:5)
          +++ "Et il advint, durant la veille du matin, QUE DE L’INTERIEURE de la colonne de feu et de nuée, Yavhé SE MIT A REGARDER le camp des égyptiens...« (Exodes 14:24)
          +++ »Et Yahve ALLAIT en avant d’eux, de jour DANS une colonne de nuée, pour les conduire par le chemin et de nuit DANS une colonne de feu pour les éclairer."
          (Exodes 13:21)
          +++ "Dès que Moise était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et elle se tenait à l’entrée de la tente et Yahvé parlait à Moise...FACE A FACE COMME UN HOMME PARLE A SON PROCHAIN." (Exodes 33:7 à 11)
          +++ « Moise monta avec Aaron, Nadab et Abihu et 70 anciens d’israel.
          ils VIRENT Yahve le dieu d’israel ; ET SOUS SES PIEDS.... »(Exodes 24:9-10)
          +++ "L’année de la mort du Roi Ozias, JE VIS Yahvé, ASSIS SUR UN TRONE très élevé..Mes yeux ONT VU le roi, l’eternel des armées Yahvé." (Esaie 6:1 et 5)
          +++ « Tu apparais VISIBLEMENT toi Yahvé. » (Nombres 14:14)
          +++ « Yahvé dit encore : »...et TU VERRAS VRAIMENT MON DOS, mais MA FACE ne peut etre vue" (Exodes 33 : 21-23)
          +++ "Paroles de Yahvé...Je parle avec Moise BOUCHE A BOUCHE, et IL ME VOIT EN EFFET, NON PAS OBSCUREMENT NI PAR AUCUNE REPRESENTATION." (Nombres 12:7-8)
          +++ Yahvé prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire (Deutéronome 28:63)
          +++ Tu ne jetteras aucun regard de pitié, oeil pour oeil, dents pour dents ( Deutéronome 19:21)
          +++ Yahvé se répentit du mal qu’il avait déclaré vouloir faire à son peuple. ( Exode 32:14)
          +++ Jusqu’a quand Yahvé t’irriteras tu sans cesse et ta colère s’embrasera t-elle comme le feu ? ( Psaumes 79:5)
          +++ Yahvé porte le nom de Jaloux..il est un dieu Jaloux. (Exodes 20:5) ..( Exodes 34:14)
          +++ Yahvé leur donnais (aux hébreux) des préceptes qui n’étaient pas bon, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre.
          Je les souillai par leurs offrandes quand ils faisaient passer par le feu, tous leurs premiers nés..Je voulu ainsi les punir et leur faire savoir que je suis dieu.
          (Ezechiel 20:25-26).


          Voilà, donc quelques extraits cités, parmi tant d’autres, tirés de l’ancien testament qui nous font bien comprendre que Yahvé n’est pas Dieu le Père de Jésus, mais un etre andromorphe (comme vous et moi) et qui se déplaçait dans un engin/vaisseau volant..
          Et pour ceux qui malgré cela aurait du mal a avaler la pilule, je leur offre la cerise sur le gateau :

          +++ « ...ils entendirent la voix de Yahvé QUI PARCOURAIT le jardin vers le soir...L’homme et la femme se cachèrent..
          Mais Yahvé appela l’homme et lui dit : OU ES-TU ? » (Genèse 3 : 7 à 10)

          Quand on sait que DIEU est omniscient, on comprend là que Yahvé n’est point DIEU.
          Après ses extraits, nous comprenons mieux les paroles du :

          NOUVEAU TESTAMENT :

          +++ « Personne n’a jamais vu Dieu (1 Jean 4:12) (Jean 5:37)
          +++ »Père juste..le monde ne t’a pas connu« (Jean 17:25)
          +++ »J’ai fais connaitre ton nom au monde« (Jean 17 :6 et 26)
          +++ »Jésus est celui qui a fait connaitre Dieu, le Vrai Dieu« (Jean 1:18) (1 Jean 5:20)
          +++ »Autrefois, ne connaissant pas DIEU, vous etiez sous l’emprise de dieux qui ne le sont pas de nature« (Galates 4:8)
           »+++ Vous avez reçu la Loi (les tablettes) de la part des anges« (Actes 7:53) (Galates 3:19) (Hebreux 2:2)
          +++ »Pendant 40 ans dans le désert , vous avez PORTE la tente de MOLOCH« (Actes 7:43)
          +++ Jésus s’adressant aux juifs :
           »Votre père, c’est le diable...C’est un menteur et un meurtrier« (Jean 8:44)
          (Normal, quand on connait le culte de Yahvé/Moloch)

          EXEMPLE
          pour confirmer que Yahvé = le Serpent primitif = Diable/Satan :

          Dans le désert, les hébreux ont faim, et se révoltent..
          Alors, Yahvé envoya contre le peuple des serpents venimeux..
          Beaucoup de gens MOURRURENT.
          Yahvé dit à Moise :
           »FABRIQUE UN SERPENT et place-le en haut d’une perche.
          Quiconque aura été mordu , le regardera et sera sauvé.« (Nombres 21:6)

          Le Nouveau Testament fait allusion à cet odieux et meurtrier acte de Yahvé :

          +++ »Si un fils demande du pain,
          quel est parmi vous le père, qui lui donnerait un cailloux ?
          S’il demande du poisson, lui donnera t-il un serpent au lieu du poisson ?
          S’il demande un oeuf, lui donnera t il un scorpion ? (Luc 11:11)
          +++ « Un ange maitrisa le dragon,
          LE SERPENT PRIMITIF, QUI N’EST AUTRE QUE LE DIABLE ET SATAN » (Apocalypse 20:2).
          +++ Jésus aux juifs : « Le père dont vous ètes issus,
          C’EST LE DIABLE...C’EST UN MEURTRIER. » (Jean 8:44)

          (Yahvé-Moloch-serpent-diable-meurtrier.
          Voilà le « dieu » que servait Moise.)

          A BON ENTENDEUR.
          Amen. 


        • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 28 juillet 21:16

          @Géronimo howakhan

          textes trouvés sur VK, .....


        • Clément 28 juillet 22:12

          @Géronimo howakhan
          Bonsoir,
          Tous les auteurs du nouveau testament citent l’ancien, abondamment, et pas pour le critiquer ! Jésus :« Je suis venu non pour abolir la loi mais pour l’accomplir ».


        • Ecureuil66 29 juillet 00:20

          @Clément
          Je suis venu non pour abolir la loi mais pour l’accomplir
          d’accord, mais c’est ce que dit tout nouveau chef de service lors de son discours de prise de fonction ! (pour ne vexer personne bien sûr) mais généralement il fera plutôt à sa guise !

          ceci dit je suis d’accord avec l’auteur ; ancien testament = oeil pour oeil et dent pour dent
          nouveau testament = tendre l’autre joue si on a été frappé sur l’une 
          conclusion : ces deux bouquins n’ont rien à faire ensemble 


        • JPCiron JPCiron 29 juillet 07:59

          @Géronimo howakhan

          <Au vu de tout ce qu’accompli Jésus de son vivant,
          nous comprenons bien que c’est de Lui dont parlait Moise.>

          Beaucoup ont aussi vouloir croire que Moïse est Zoroastre !
          ... Ou que Zoroastre est Abram....

          Le plus ancien est Zoroastre
          Le plus récent est Jésus

          Moïse n’est probablement qu’un élément d’une Construction Théologique de l’Exode.


        • JPCiron JPCiron 29 juillet 08:02

          @Clément

          Tous les auteurs du nouveau testament citent l’ancien >

          A l’époque, le Judaïsme naissant était multiformes.
          Et ceux qui suivaient l’enseignement de Jésus étaient Juifs eux aussi.
          Quoi de plus naturel que de reconnaître ses propres racines ?


        • JPCiron JPCiron 29 juillet 11:31

          @Géronimo howakhan

          A partir des extraits cités ci-dessus, et en comparant avec les écrits de Moise (ci-dessous) et son dieu yahvé, on comprends facilement, que nous avons à faire à deux « entités » différentes n’ayant aucun rapport l’un avec l’autre. >

          > Sont-ce deux entités différentes ? Jésus-Christ correspond en fait à YHWH :
          En effet, on croyait que Yahvé, l’Éternel, avait donné la Loi à Moïse (Ex. 34:27-28)), mais on apprend (Jean 1:17-18) que c’est Jésus-Christ qui la lui a fait connaître. Par ailleurs, la Genèse (1:1) dit que Dieu créa l’univers, mais en fait, il l’avait fait faire à Jésus-Christ (Colossiens 1 : 15-16) (32)


        • JPCiron JPCiron 29 juillet 11:50

          @Géronimo howakhan

           Jésus aux juifs : « Le père dont vous êtes issus,
          C’EST LE DIABLE...C’EST UN MEURTRIER. » (Jean 8:44) >

          Il est vrai que, dans la Bible, il semble que la technique consistant à mettre certaines paroles dans la bouche de l’Eternel/Jésus a certainement été utilisée avec sans doute une intention de propagande ordinaire...

          Cependant, il y a un autre aspect moins technique et plus structurel, qui est la manière de penser, de percevoir les choses, et de les ordonner dans sa tête.
          Ainsi, dans un précédent article,  
          https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/de-l-avantage-fondamental-de-la-241341
          en mettant en parallèle l’approche généralement adoptée par la tradition chrétienne et celle plus fréquente dans la tradition juive. Le premier est plus enclin à identifier les éléments-versets qui semble se contredire-exclure mutuellement, et les ’’mettre de côté" en développant un récit global cohérent. Récit plus ou moins figé.
          Le second est plus enclin à accepter l’existence de contradictions, sans les rejeter. Au contraire, de les faire dialoguer pour faire apparaître des hypothèses d’interprétations. Ces hypothèses pouvant changer selon les époques. Des récits vivants, qui ne sont pas nécessairement demain ce qu’ils étaient hier.

          Ma préférence va clairement à la seconde approche.

          .


        • Clément 28 juillet 22:23

          Bonsoir,

          Job conclut lui-même dans le dernier chapitre du livre : " 42 5 Mon oreille avait entendu parler de toi ; Mais maintenant mon oeil t’a vu".

          Il faut, je pense, accepter que Dieu est Dieu et que la chute, le péché (j’entends déjà les cris d’orfraies) nous le rend inaccessible. C’est la révélation centrale de l’ancien testament. La révélation centrale du nouveau testament est que Dieu se rend accessible par la mort de Jésus sur la croix. Pour accéder à une communion réelle avec Dieu il faut accepter d’être dépouillé de soi-même, accepter de tout perdre, pour tout recevoir de lui. Dieu appelle ainsi beaucoup d’entre nous, peu répondent favorablement.


          • Pascal L 29 juillet 01:37

            @Clément
            Tout à fait. Il faut comprendre que c’est Dieu qui vient à nous (pour ceux qui lui demandent) et pas nous qui nous élevons au niveau de Dieu et cela nous épargne le péché d’orgueil. Le judaïsme et le christianisme sont les seules religions où Dieu s’abaisse à notre niveau. Partout ailleurs, les religions promettent à tous (dans le bouddhisme) ou à quelques-uns (les califes dans l’islam) de nous élever au niveau de Dieu.


          • JPCiron JPCiron 29 juillet 08:36

            @Clément

            Pour accéder à une communion réelle avec Dieu il faut accepter d’être dépouillé de soi-même, accepter de tout perdre, pour tout recevoir de lui. Dieu appelle ainsi beaucoup d’entre nous, peu répondent favorablement.>

            Bref, il faut accepter d’être soumis.

            Un peuple en communion avec Dieu est une aubaine pour le Politique.
            Peut-être est-ce le Plan de Dieu pour l’humanité Chrétienne ?


          • JPCiron JPCiron 31 juillet 11:53

            @Pascal L

            Il faut comprendre > 

            En fait, c’est une opinion parmi d’autres.

            On peut comprendre ceci, ou bien cela...


          • Pascal L 2 août 13:10

            @JPCiron
            Sophisme. Ce n’est pas une opinion mais une observation.


          • Un des P'tite Goutte Un des P’tite Goutte 29 juillet 00:11

            « Il y a là une importante problématique qui reste à approfondir. Sans doute l’adjonction de ’’constructions théologiques’’ dans les écritures a-t-elle parfois l’effet pervers de créer elle-même les arguments qui la déconstruisent »

            Je crois que vous avez tout à fait raison. Au risque d’en choquer quelques-uns, les livres saints , très anciens ne sont jamais « purs » : tel théologien le « vulgarise », croyant bien faire mais détournant le sens profond par exemple ; bien souvent, le texte est détourné par un puissant : Dieu devient cruel et effrayant pour mieux tenir sous sa coupe un peuple au bord de la révolte, ou dans une misère invivable ; des traductions, des omissions, des pertes et j’en passe, dénaturent les textes saints qu’il s’agisse de la Thora, des évangiles, du Coran. Et chacun des disciples correspondant de s’écrier au blasphème : le texte ne peut être imparfait, Dieu l’a protégé, les apôtres ont été parfaitement fidèles pour le restituer etc., etc. Ce simple fait, à savoir une obligation d’authenticité parfaite d’écrits qui présentent des incohérences et contradictions flagrantes et qui plus est de trois écrits qui portent en eux des germes utilisées pour former plusieurs religions susceptibles de s’opposer parfois à mort, ce simple fait, donc, prouve : qu’il faut se rendre capable en pratiquant la lecture, de séparer le vrai du faux, le bon grain de l’ivraie. 

            La poésie ? sans doute pour une part, qui nous éloigne de la lecture littéraliste des salafistes ou autres Ultra-orthodoxe de Méa Shéarim ou d’ailleurs ; personnellement j’apprécie la Révélation d’Arès pour ce faire mais je pense qu’il s’agit avant tout de réussir à accéder à l’état d’esprit, et de cœur adéquat en paix, constructif, tourné vers les actes et l’avenir...

            Vous m’avez bluffé en présentant justement des textes qui s’avèrent , de par mon expérience, des plus pertinents et pour le coup parmi les rares quasi authentiques. Job nous instruit, entre autres, sur la résistance dans l’épreuve et ses amis sont tous dans l’erreur en élaborant des théories rationnelles, au ras des pâquerettes...Qohélet n’est pas prophète mais très signifiant car il est l’archétype du sceptique, et ce, à raison, à la contemplation d’un monde terriblement déspiritualisé. Son découragement doit nous faire reconnaitre que le notre est légitime, qu’il a déjà été ressenti au plus profond, par un homme de plusieurs millénaires en arrière. C’est une composante à surmonter, par la pratique.

            (Au travail !)


            • JPCiron JPCiron 29 juillet 08:43

              @Un des P’tite Goutte

              Merci pour cette intéressante analyse.

              Rien n’est blanc ou noir, vrai ou faux.
              Il faut naviguer entre les gouttes...

              Je ne sais plus quel Soufi disait qu’un jour, Dieu fit tomber le miroir de la Vérité, qui éclata en une myriade de morceaux. Chacun de nous en trouve un fragment et y croit voir LA Vérité...


            • Pascal L 29 juillet 01:27

              Ah oui, Le livre de Job et celui de Jonas ne se réfèrent pas à des personnages réels. Il s’agit de romans destinés à notre éducation religieuse. Des traités de théologie en quelque sorte, mis sous une forme facile à lire. Toute lecture au premier degré n’a aucun sens.

              Il ne faut pas comprendre la Bible comme un document statique, mais comme la vision que pouvaient avoir les Hébreux sur Dieu, vision qui s’affine à chaque rencontre. Oui, le Dieu d’Abraham ne ressemble pas à celui de Jésus, mais cela est dû à l’évolution de notre pensée. On est passé d’un hénothéisme à un monothéisme, d’un Dieu de justice à un Dieu Amour mais Dieu n’a pas changé.

              Aujourd’hui, nous avons la possibilité de rencontrer physiquement Jésus et l’enseignement qu’il nous donne par l’Esprit-Saint éclaire notre lecture de la Bible. Nous n’avons pas de mal à reconnaître le Dieu Amour que nous connaissons aujourd’hui dans les livres les plus anciens de la Bible, mais il faut arriver à situer le texte dans son contexte de l’âge du bronze tardif. En particulier, il est important de comprendre que Dieu n’a jamais inspiré ce qui concerne l’homme lui-même : les événements historiques ou les connaissances scientifiques qui restent celles de cette époque. Dieu n’a pas besoin de nous dire qui est l’homme en dehors de sa relation à Dieu. Ces histoires et les mythes ne sont que des supports à la théologie.

              Aujourd’hui encore, qui connaît complètement Dieu ? Ce que nous pouvons dire est limité par ce qu’il nous enseigne directement et par nos connaissances scientifiques mais nous n’avons pas besoin d’en savoir plus. Dieu ne se prouve pas et ce simple fait permet de conserver votre liberté de croire. Peut-on imaginer un Dieu Amour qui vous oblige à croire en lui ? Ce ne serait plus de l’Amour. Mais si vous voulez savoir, il vous instruira directement. Comment ? Je ne peut dire, car c’est lui qui choisi la méthode la plus à même de vous toucher personnellement au cœur.

              Tout ce que je sais, c’est qu’il n’utilise pas de mots. Comme pour les prophètes de l’Ancien Testament, il inscrit ce qu’il a à vous dire au fond de votre cœur, comme si vous l’aviez toujours su. Si vous voulez témoigner, il vous faut utiliser vos mots et votre culture. C’est toujours par le cœur que Dieu vient à notre rencontre. Ainsi, il est accessible à des personnes qui n’ont pas été doté d’intelligence. J’ai connu des personnes handicapées incapables de communiquer avec nous, mais qui avaient une profonde intuition sur Dieu parce qu’ils étaient sensible à l’amour.


              • JPCiron JPCiron 29 juillet 08:46

                @Pascal L

                Le livre de Job et celui de Jonas ne se réfèrent pas à des personnages réels. Il s’agit de romans destinés à notre éducation religieuse >

                Ne pourrait-on pas dire la même chose pour les mêmes raisons de tous les livres de la Bible ?


              • Pascal L 30 juillet 09:07

                @JPCiron
                Une bonne partie des textes de la Bible peut être basée sur des personnages réels, bien que l’historicité de ceux-ci n’est pas établie. La séparation entre le mythe et le réel n’est pas facile à établir. La Bible est un ensemble de livres qui nous parle de Dieu et seule ce qui nous parle de Dieu a été inspirée par lui. Je peux l’affirmer parce que j’ai moi-même rencontré Dieu et je me base sur ces rencontres pour valider le témoignage des auteurs de la Bible. Ce que Dieu nous dit n’est pas toujours immédiatement perceptible et nous ne pouvons l’exprimer qu’avec nos mots et notre culture. Néanmoins, en tenant compte du fait que ces textes ont été inspiré à l’âge du bronze tardif et mis par écrit plus tard, je retrouve le Dieu que j’ai rencontré dans ces textes. L’interprétation est différente parce que nous avons accumulé une énorme quantité de connaissances depuis. Il ne faut jamais interpréter la Bible au sens littéral au risque de se retrouver projeté à l’âge du bronze tardif et c’était déjà compris il y a 2000 ans... Interpréter la Bible au sens littéral signifie une bonne imprégnation idéologique, que ce soit pour l’approuver ou le refuser.


              • JPCiron JPCiron 30 juillet 12:05

                @Pascal L

                Une bonne partie des textes de la Bible peut être basée sur des personnages réels >

                On peut aussi dire qu’une bonne partie de la Bible peut être basée sur de l’imaginaire ou sur des croyances d’autres peuples que les auteurs se sont ’’appropriés’’

                D’ailleurs, les références historiques avérées diminuent grandement a mesure que l’on s’éloigne dans le passé avant le V siècle


              • Pascal L 31 juillet 08:42

                @JPCiron
                Il me semble que vous n’avez pas lu sérieusement la Bible, ou avec une autre intention que celle de défendre une croyance, un point de vue établie préalablement. Bien sûr que la Bible reprend des mythes qui lui sont antérieurs, mais ces mythes étaient connus des Hébreux et font un excellent support au récit théologique. Examinez attentivement ce qui est dit de Dieu et vous verrez que cela ne ressemble pas aux récits antérieurs.
                Les référence historiques de l’Ancien Testament ne nous servent à rien pour connaître Dieu. Ignorez-les et nous savons que beaucoup sont des mythes. Lisez « La Bible dévoilée » d’Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman. Le récit historique de l’Ancien Testament en prend un coup, mais cela n’interfère en rien avec ce que nous savons de Dieu.
                Par contre, dans le Nouveau Testament, les historiens confirment la totalité des références historiques. Jésus est apparu dans un contexte bien défini. Après, que vous ne croyez pas à son enseignement, c’est votre problème, mais vous ne pouvez plus contester l’authenticité des Evangiles.
                Jésus ne demande qu’à vous rencontrer et attend que vous soyez prêt à l’entendre. Tentez l’expérience et vous saurez !


              • JPCiron JPCiron 31 juillet 09:07

                @Pascal L

                <  ces mythes étaient connus des Hébreux et font un excellent support au récit théologique. Examinez attentivement ce qui est dit de Dieu et vous verrez que cela ne ressemble pas aux récits antérieurs.>


                Oui, c’est juste, ce sont un excellent qupport au récit théologique proposé. C’est pour cela qu’ils sont là.

                Par ailleurs, tous les ethnologues vous diront que les mythes, en passant d’un groupe ethnique à un autre, se trouvent quasi toujours modifiés, et même parfois inversés. Rien que de très naturel donc.


                < Les référence historiques de l’Ancien Testament ne nous servent à rien pour connaître Dieu. Ignorez-les et nous savons que beaucoup sont des mythes. Lisez « La Bible dévoilée » d’Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman. Le récit historique de l’Ancien Testament en prend un coup, mais cela n’interfère en rien avec ce que nous savons de Dieu.>


                Oui, ceci est vrai. C’est la position d’une minorité de croyants. De temps en temps, je cite tel ou tel rabbin qui explique, comme vous, que le fait que Moïse ait éxisté ou non ne change rien à sa ’relation’ avec Dieu.

                Il s’agit d’une minorité. Une minorité non militante. Une minorité assez savante. Une minorité qui ne me dérange absolument pas.


                < vous ne pouvez plus contester l’authenticité des Evangiles. >

                Est-ce que j’ai parlé des Evangiles ?


                < Jésus ne demande qu’à vous rencontrer et attend que vous soyez prêt à l’entendre. Tentez l’expérience et vous saurez ! >

                J’ai été fervent croyant.

                Mais le concept d’êtres divins a perdu toute crédibilité pour moi.

                On a le libre arbitre, n’est-ce pas ?


              • JPCiron JPCiron 31 juillet 09:14

                @JPCiron

                « Dans un contexte où les discours intégristes, qu’ils s’appuient sur la Bible ou sur le Coran, font de nouveau surface d’une manière inquiétante, il est impossible d’ignorer des textes qui présentent Dieu comme violant les droits de l’homme ou comme purificateur ethnique. » >

                J’ajouterai que mon introduction cible assez bien l’orientation du bouquin, qui remet les choses en perspective pour une partie de la population.
                Celle en général la plus active et militante...


              • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 31 juillet 10:18

                @JPCiron
                 
                 ’’Mais le concept d’êtres divins a perdu toute crédibilité pour moi.

                On a le libre arbitre, n’est-ce pas ?’’

                  > Sauf erreur, le concept de libre arbitre est « un concept forgé par la théologie patristique latine, il n’est pas exagéré d’écrire qu’il fut développé pour préciser la responsabilité du mal, en l’imputant à la créature de Dieu. » lien

                 

                « Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l’être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme »

                > Le déterminisme est un concept qui ignore les progrès récents de la physique, je parle de la théorie quantique.

                C’est donc un concept archaïque qui devrait être revisité, ce qui permettrait par conséquent de laïciser le concept de libre arbitre.


              • JPCiron JPCiron 31 juillet 11:00

                @Francis, agnotologue

                Le Libre Arbitre est effectivement un concept intéressant.

                > D’un côté ce type de concept est important pour pouvoir vivre en société moderne, et par conséquent pour ramener celui qui enfreint les règle dans le courant normal de la société, il doit être puni d’une manière ou d’une autre (suivi d’une réconciliation).
                Pour que cette punition soit ’’juste’’, il (l’individu et/ou le groupe, selon les sociétés) doit être responsable des actes objets de punition. S’il est responsable, il est nécessairement libre.
                Le plus important au final est qu’il se sente libre.

                « Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l’être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme »

                Ce que je n’aime pas dans la définition ci-dessus est son aspect binaire : on est libre ou on ne l’est pas. Le cerveau est un organe composé ne nombreuses zones plus ou moins interconnectées. Certaines débouchent dans la conscience. La plupart travaillent en amont, dans le processus de décision par exemple.
                Les zones ne sont pas hiérarchisées dans le cerveau. Certaines prennent le dessus durant un moment, puis d’autres.
                Et Toute cette ratatouille est influencée à différent degrés par les automatismes qu’ont tous les animaux, par son éducation, par les traditions de différentes sortes qui cohabitent, par son parcours de vie personnel, par son intérêt, par le sentiment de devoir, par toutes sortes d’influx. C’est exactement ce que l’on appelle un Système Complexe : on peut en général en deviner les tendances générales sur le long terme, mais un système complexe est souvent peu prévisible à court terme.

                Aussi, pour ma part, je préfèrerais utiliser le terme de « décision autonome » plutôt que "décision libre’’ (libre arbitre).
                Mais il est bon que le principe reste une croyance diffuse pour pouvoir policer nos sociétés. 

                J’avais aussi abordé ce concept de Libre Arbitre sous différents angles :
                https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-est-elle-vraiment-223246

                https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/entre-le-libre-arbitre-de-l-homme-223008


              • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 1er août 07:49

                @JPCiron
                 
                 ’’Mais il est bon que le principe reste une croyance diffuse pour pouvoir policer nos sociétés.’’
                 
                 Vous pourriez développer, svp ?


              • JPCiron JPCiron 1er août 09:19

                @Francis, agnotologue

                Ce n’est rien que de très général : 
                Comme l’a fait noter Tocqueville, les Lois tendent à s’adapter aux Croyances. La loi étant le Principe issu de la Vertu.
                Pour que les règles soient acceptées par le peuple, elles doivent leur sembler justes : c’est l’adéquation Politique-Religieux.

                L’énorme ’avantage’ des religions abrahamiques est qu’elle demande-exige de celui qui se dit croyant de se soumettre au politique, puisque c’est de Dieu que ce dernier tient son pouvoir.

                Le Christianisme insiste beaucoup sur le libre-arbitre de chacun. Le châtiment politique (ou la décision politique) est facilement rattachée au concept d’exercice politique de la vertu par celui, politique, désigné par dieu (au besoin à travers le vote libre...)

                Ce que je dis est que, pour ’gérer’ une population, il est bon qu’une grosse proportion de ces gens s’auto-régule. Il ne reste à gérer qu’une partie du troupeau. Sinon c’est l’anarchie.
                Pour changer de cap, je ne vois que le choc social contre un mur. Les changements lents sont toujours sous le contrôle des minorités agissantes (voir. Nassim Nicholas Taleb)

                Par ailleurs, la collusion Politique-Religieux a toujours fonctionné. Avec l’avantage plutôt aux uns qu’aux autres selon les contrées et selon les époques.


              • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 1er août 10:56

                @JPCiron
                 
                je suis assez d’accord, mais a contrario j’observe que le néolibéralisme est à contre courant de cette exploitaion du libre arbitre  cf. LGBTQ ...
                 


              • Pascal L 1er août 12:34

                @JPCiron
                « Religions abrahamiques » est un mot vide de sens. Ce personnage n’étant qu’un mythe, il paraît extrêmement aléatoire de construire une religion sur ce personnage. Par ailleurs, l’islam n’est pas une religion abrahamique. Il n’(existe aucun lien naturel entre Abraham et l’islam car cette idée de la descendance d’Ismael est une construction intellectuelle des Nazaréens, une secte judéo-chrétienne qui avait besoin des arabes pour conquérir Jérusalem. Les arabes n’avaient gardé aucune trace de ce lien.
                Parler du christianisme comme religion abrahamique est une manière d’éviter de parler du Christ qui est pourtant le centre et l’âme du christianisme. Aujourd’hui, vous pouvez rencontrer Jésus et toucher du doigt l’amour de Dieu, mais c’est justement ce qui est craint par les adversaires du christianisme. Pourquoi ? Pourtant cet amour peut largement compenser l’amour que vous n’avez peut-être pas reçu de vos parents. Jésus ne demande qu’à vous rencontrer et vous faire sentir cet amour absolu de Dieu. Vouloir s’en passer est un non-sens et vous n’avez pas à en avoir peur. C’est bien Jésus, par l’intermédiaire de l’Esprit-Saint, qui continu de nous apporter son enseignement directement. La Bible n’est qu’un point d’entrée, pas le but. Abraham est un mythe parmi d’autres. Le récit sur Abraham, au travers du détournement du sacrifice d’Isaac, montre que l’amour de Dieu était déjà présent dès le début du Judaïsme, même s’ils n’en avaient pas encore fait une théorie. Dieu refuse le sacrifice d’Isaac, mais ne punit pas Abraham. Il n’élève même pas la voix ; il lui propose avec douceur une meilleure solution. Cela rappellera aux Hébreux qu’il faut toujours refuser les sacrifices humains qui pourtant étaient courants dans la région. Les Hébreux auront encore beaucoup de choses à apprendre de Dieu, mais c’est un début. Nous-même n’avons pas fini d’apprendre.


              • JPCiron JPCiron 1er août 13:09

                @Pascal L

                 Le récit sur Abraham, au travers du détournement du sacrifice d’Isaac, montre que l’amour de Dieu était déjà présent dès le début du Judaïsme >


                Même chose pour l’Islam et pour le Christianisme.
                Faut pas être égoïste !! C’est un vilain péché ...

                « « Nous lui avons alors annoncé une bonne nouvelle : La naissance d’un garçon, doux de caractère. Lorsqu’il fut en âge d’accompagner son père, Celui-ci dit : « Ô mon fils ! Je me suis vu moi-même en songe, Et je t’immolais ; qu’en penses-tu ? » Il dit : « Ô mon père ! Fais ce qui t’est ordonné. Tu me trouveras patient, Si Dieu le veut ! » Après que tous deux se furent soumis, Et qu’Abraham eut jeté son fils, le front à terre, Nous lui criâmes : « Ô Abraham ! Tu as cru en cette vision et tu l’as réalisée ; C’est ainsi que nous récompensons ceux qui font le bien : Voilà l’épreuve concluante. » Nous avons racheté son fils par un sacrifice solennel. Nous avons perpétué son souvenir dans la postérité : « Paix sur Abraham ! » »Coran 37, 101-109)  https://libnanews.com/sacrifice-abraham-art-islamique/


              • Pascal L 1er août 20:30

                @JPCiron
                Pourquoi ne voulez-vous pas comprendre ? Dans le Coran, Abraham est soumis comme tout musulman alors que l’Abraham des hébreux est libre et décide lui-même d’offrir à Dieu ce qui lui est le plus cher : son fils. L’amour ne peut pas entraîner la soumission.
                Je ne vois pas d’amour dans le texte du Coran. Il s’agit plutôt d’un test de son obéissance et c’est parce que Abraham est obéissant qu’il a été récompensé. L’amour inconditionnel de Dieu envers les hommes n’est jamais présent dans le Coran. J’ai étudié les 133 occurrences de la racine hbb (présente dans toutes les formes de ce mot « amour ») dans le Coran et je n’(ai rien trouvé d’approchant. L’amour de Dieu envers les hommes y est conditionnel : Allah aime ceux qui lui obéissent et détestent les autres. Par contre, vous êtes prié d’aimer Allah, même si vous ne savez pas s’il ne va pas vous envoyer en enfer. Du point de vue du Coran, la seule chose qu’Allah peut faire pour vous est de vous envoyer en enfer si vous ne lui êtes pas soumis.

                Si vous refusez l’amour de Dieu, sachez donc que les Musulmans font de même. Qu’est-ce que cet amour peut vous faire pour vous contrarier ainsi ? Saint Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. L’êtes-vous assez pour le préférer ? Reprochez-vous à Jésus de conditionner votre salut à votre réponse à l’amour de Dieu ? Un paradis sans amour devient rapidement un champ de bataille. Est-ce cela que vous cherchez ? Dans ce cas, l’enfer est la solution. Si c’est ce que vous cherchez, cela ne vous sera pas retiré.


              • JPCiron JPCiron 1er août 21:23

                @Pascal L

                < L’amour ne peut pas entraîner la soumission. >

                C’est bien sûr ! C’est la Foi qui le mène à obéir sans réfléchir, à se soumettre aux injonctions divines.


                La foi aveugle son entendement. Il n’est pas libre : il obéit.


                « Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai. Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l’holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit. » ( Genèse 22)

                 C’est par la foi qu’ Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu’il devait recevoir en héritage, et qu’il partit sans savoir où il allait. (Hébreux 11:8)


                Ceux qui obéissent à Dieu sont bénis. Et Abraham est sans doute le premier ’’soumis’’ à Dieu ; la Bible nous le dit, et le Coran confirme.



              • JPCiron JPCiron 1er août 21:48

                @Pascal L

                < Allah aime ceux qui lui obéissent et détestent les autres. >

                Allah et Dieu c’est « bonnet blanc » et « blanc bonnet » !!



                «  Soumettez-vous donc à Dieu » (Jacques 14:7)


                « Tu respecteras les commandements de l’Eternel, ton Dieu, pour marcher dans ses voies et pour le craindre. » (Deut. 8:6)


                Dieu récompense ceux qui lui obéissent :

                « Si vous suivez mes prescriptions, si vous gardez mes commandements et les mettez en pratique, je vous enverrai des pluies en leur saison, la terre donnera ses produits et les arbres des champs leurs fruits. » (Lév. 26:3-4)


                Aimer Dieu, c’est lui obéir !!

                « Si vous m’aimez, gardez mes commandements. » (Jean 14:15)



                Et il y a trente-six versets où il menace ceux qui lui désobéiraient de tous les maux !!



              • JPCiron JPCiron 1er août 21:53

                @Pascal L

                Si vous refusez l’amour de Dieu, sachez donc que les Musulmans font de même. Qu’est-ce que cet amour peut vous faire pour vous contrarier ainsi ? Saint Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. L’êtes-vous assez pour le préférer ? Reprochez-vous à Jésus de conditionner votre salut à votre réponse à l’amour de Dieu ? Un paradis sans amour devient rapidement un champ de bataille. Est-ce cela que vous cherchez ? Dans ce cas, l’enfer est la solution. Si c’est ce que vous cherchez, cela ne vous sera pas retiré.> Si vous refusez l’amour de Dieu, sachez donc que les Musulmans font de même. Qu’est-ce que cet amour peut vous faire pour vous contrarier ainsi ? Saint Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. L’êtes-vous assez pour le préférer ? Reprochez-vous à Jésus de conditionner votre salut à votre réponse à l’amour de Dieu ? Un paradis sans amour devient rapidement un champ de bataille. Est-ce cela que vous cherchez ? Dans ce cas, l’enfer est la solution. Si c’est ce que vous cherchez, cela ne vous sera pas retiré.> 

                En voilà des problèmes et des dilemmes ...
                ... qui disparaissent immédiatement et facilement si vous acceptez l’idée simple que Dieu est une construction mentale (c’est-à-dire il n’existe pas en vrai).



              • Pascal L 2 août 11:05

                @JPCiron
                Désolé, mais ce n’est qu’une croyance car vous n’avez pas les moyens de le démontrer.

                Contrairement à vous, J’ai rencontré Dieu et le fait que vous soyez dans l’impossibilité de faire une telle expérience ne prouve pas son inexistence. Contrairement à la théière de Russell, il existe des milliers de témoignages de telles rencontre sur Internet. Si vous aviez un soupçon d’esprit scientifique, vous commenceriez par étudier ces témoignages pour chercher des convergences ou des divergences pour construire une vraisemblance. 
                Vous pouvez même tenter l’expérience car Dieu ne demande qu’à vous rencontrer. Pour cela, il faut changer d’état d’esprit car si vous voulez le rencontrer pour prouver qu’il n’existe pas, vous êtes incohérent. Il vous faut aussi un peu d’humilité qui semble vous faire défaut.


              • JPCiron JPCiron 2 août 11:22

                @Pascal L

                ce n’est qu’une croyance car vous n’avez pas les moyens de le démontrer. >
                Eh ! Et c’est un croyant qui me dit cela ? Je ne cherche en rien à démontrer ni à convaincre ; je cherche -vainement semble-t-il à faire réfléchir. Mais peut-on influencer une ’programmation’ bien huilée ?

                Dieu ne demande qu’à vous rencontrer. Pour cela, il faut changer d’état d’esprit car si vous voulez le rencontrer pour prouver qu’il n’existe pas, vous êtes incohérent. > 
                Mais j’ai rencontré Dieu, du temps où j’étais fervent croyant.
                Et, en grandissant, le mirage s’est effacé.

                Je ne prétend en rien vouloir démontrer que les dieux n’existent pas. Je m’en moque bien. Chacun croit ce qu’il peut, moi compris bien sûr.
                Mais comme bien des croyances me semblent aussi heurter l’intelligence, ou au moins le bon sens, je peux bien dire que tout ce fatras semble totalement irréel. Et potentiellement dangereux, car une partie des croyants sont très croyants et poussent leurs délires dans l’action politique.

                Il vous faut aussi un peu d’humilité qui semble vous faire défaut.>
                Ce reproche n’est-il pas gonflé d’arrogance ? 
                 smiley


              • Pascal L 2 août 13:09

                @JPCiron
                Désolé mais vous vous contredisez. Vous avez écrit « si vous acceptez l’idée simple que Dieu est une construction mentale » et vous ne pouvez démontrer cette phrase. Je confirme donc que vous n’avez pas les moyens de démontrer.
                Vous dites avoir rencontré Dieu, mais il est impossible de renier le Dieu que j’ai rencontré. Il vous montre une telle quantité d’amour que vous voulez toujours revenir vers cet amour. Si le Dieu que vous avez rencontré ne vous a pas montré d’amour, c’est que ce n’était pas Dieu. Satan est un bon imitateur, sauf pour l’amour. Les résultats de la présence de Dieu sont décrit dans Galates 5, 22. Vérifiez ; il faut cocher toutes les cases. Réfléchir à ce que j’observe, je le fais tous les jours, mais réfléchir à vos sophismes n’a que peu d’intérêt, car ils contredisent le réel que j’observe. Il faut toujours se confronter au réel.
                Question intelligence, cela ne semble pas un critère. J’ai rencontré des déficients mentaux qui avaient tout compris de l’amour de Dieu lors de l’eucharistie. La transformation de leur visage a ce moment en disait long. C’est logique, car Dieu s’adresse à notre cœur et non à notre intelligence ; un déficient mental reste toujours sensible à l’amour. L’intelligence, nous l’utilisons dans un deuxième temps pour mettre des mots sur ce que nous observons car nous observons l’action de Dieu. J’ai reçu par exemple un guérison totalement inexplicable par la science. Il y a forcément une source ou une explication à cette guérison, d’autant plus qu’elle avait été annoncée à l’avance lors d’une soirée de prière ; je ne pensais pas qu’elle était pour moi et je n’avais rien demandé.
                Face à ce genre de phénomène, lorsque cela vous arrive, vous pouvez les balayer par un sophisme ou essayer de comprendre... Mais si cela ne vous arrive pas, ne venez pas vous plaindre.
                « Ce reproche n’est-il pas gonflé d’arrogance ? » Sophisme, je vous renvoie la remarque. Le verbe « semble » était là pour indiquer que je n’en n’avais pas la preuve. Pourtant, votre orgueil se voit chaque fois que vous utilisez un sophisme. Perso, je ne fais que témoigner de ce que je vis et ce n’est pas une marque d’orgueil.


              • JPCiron JPCiron 2 août 13:19

                @Pascal L

                « si vous acceptez l’idée simple que Dieu est une construction mentale » et vous ne pouvez démontrer cette phrase. Je confirme donc que vous n’avez pas les moyens de démontrer. >

                Vous faites l’hypothèse simple (axiome) que Dieu existe. Et, à partir de cet axiome, vous déroulez toute une série de considérations qui se basent sur ce fondement non démontré.

                J’ai essayé de raisonner comme vous, pour vous aider : je pars d’un autre axiome, et je déroule ma salade.... qui vaut bien la vôtre.

                Un axiome n’est pas démontrable. Alors, personne n’a les moyens de le démontrer.
                Vous tournez en rond, mon ami... pour ne pas dire en bourrique...
                 smiley)
                 :->


              • JPCiron JPCiron 2 août 13:21

                @Pascal L

                Vous dites avoir rencontré Dieu, mais il est impossible de renier le Dieu que j’ai rencontré. Il vous montre une telle quantité d’amour que vous voulez toujours revenir vers cet amour. >

                Vous, vous avez sans doute un attachement compulsif.
                Moi, je suis libéré de cette servitude...


              • JPCiron JPCiron 2 août 13:24

                @Pascal L

                par exemple un guérison totalement inexplicable par la science. Il y a forcément une source ou une explication à cette guérison, >

                Pour ma part, ma conclusion est que l’on doit encore attendre des progrès de la science, pour pouvoir, peut-être avant nos décès, avoir une explication scientifique.

                Pas la peine de s’emballer dans une conclusion hative !


              • Pascal L 2 août 21:58

                @JPCiron
                Vous êtes dans l’excuse et pas dans la science. Au lieu de proférer des sophismes, vous feriez mieux de démontrer. Cette fois, nous somme arrivé dans l’attaque ad hominem, le dernier niveau de défense de celui qui ne peut rien démontrer. J’ai déjà remarqué que lorsque la croyance est indémontrable, la vérité devient une agression insupportable. La vérité n’a pas besoin de sophismes pour venir à son aide car le mensonge n’est d’aucun secours à la vérité. Plutôt que d’essayer de comprendre pour s’approcher de la vérité, vous consolidez votre croyance par des excuses. Avant vous, l’islam a produits des centaines de millions d’excuses pour chacune des incohérences observées et chaque excuse a produit ses propres incohérences. C’est un travail de Sisyphe. Nous savons aujourd’hui que l’islam est basé sur quelques postulats faux que personne ne veut remettre en cause. 
                Franchement, si vous déteniez un soupçon de vérité, vous n’utiliseriez pas de sophismes. Observez le réel. 
                Je ne vous reproche pas de vouloir présenter une autre opinion que la mienne, mais de vouloir les imposer par la force alors que vous êtes incapable de les démontrer. Si vous aviez un soupçon d’humilité ou d’esprit scientifique, vous en reconnaîtriez les limites.


              • Pascal L 2 août 22:12

                @JPCiron
                « ’on doit encore attendre des progrès de la science, pour pouvoir, peut-être avant nos décès, avoir une explication scientifique » Encore une affirmation d’autorité, un sophisme. Mais l’explication que je donne est basée sur un raisonnement scientifique et sur l’observation. Une loi derrière ces guérisons ? pourquoi pas puisque Dieu est à l’origine des lois de la nature mais nous ignorons tout de cette loi. Il est mathématiquement impossible que notre monde soit le fruit du hasard, car le hasard ne crée que du chaos à partir du chaos. Faites le calcul sachant que vous ne disposez que de 13 milliard d’années. L’écart est colossal. Bien entendu, ce genre de guérison n’est pas faite pour vous convaincre et vous gardez votre liberté. Ce signe m’est destiné exclusivement et il me préparait à recevoir un autre message qu’il m’a donné quelques semaines plus tard. Si Dieu avait voulu vous convaincre, il aurait utilisé une méthode qui vous touche personnellement comme il le fait à chaque fois. S’il ne le fait pas pour vous, c’est parce que vous refusez de l’entendre. Vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous-même.


              • JPCiron JPCiron 2 août 22:13

                @Pascal L

                 Au lieu de proférer des sophismes, vous feriez mieux de démontrer. >
                Quand vous aurez compris que je peux utiliser la même phrase à votre égard, nous pourrons commencer à discuter.


              • JPCiron JPCiron 2 août 22:15

                @Pascal L

                 J’ai déjà remarqué que lorsque la croyance est indémontrable, la vérité devient une agression insupportable. >
                Essayez de vous relire : vous dites ’’lorsque la croyance est indémontrable’’ .... mais toutes le croyances sont indémontrables !!


              • JPCiron JPCiron 2 août 22:21

                @Pascal L

                Il est mathématiquement impossible que notre monde soit le fruit du hasard >
                .
                Encore une affirmation d’autorité, un sophisme. (je vous cite, vous noterez)
                Une affirmation gratuite quoi !! un sentiment, une opinion, une intuition.

                Vous n’arriverez jamais à démontrer ce truc. Moi non plus. Ni son contraire, d’ailleurs !


              • JPCiron JPCiron 2 août 22:23

                @Pascal L

                car le hasard ne crée que du chaos à partir du chaos.>

                Sophisme !


              • JPCiron JPCiron 2 août 22:29

                @Pascal L

                 S’il ne le fait pas pour vous, c’est parce que vous refusez de l’entendre. >
                .
                Et voilà que vous savez ce qui se passe dans la tête de Dieu !!
                Vous y allez un peu fort, non ? 
                .


              • JPCiron JPCiron 2 août 22:29

                @Pascal L

                < Vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous-même. >
                Dieu nous a donné le Libre Arbitre, j’en profite.
                On a donc le droit de se tromper, non ?
                Et de griller éternellement en Enfer.
                Pas de problème, si c’est un risque accepté !
                N’est-ce pas ?


              • JPCiron JPCiron 2 août 22:33

                @Pascal L

                Je ne vous reproche pas de vouloir présenter une autre opinion que la mienne, mais de vouloir les imposer par la force alors que vous êtes incapable de les démontrer. Si vous aviez un soupçon d’humilité ou d’esprit scientifique, vous en reconnaîtriez les limites. >
                .
                Je vois que vous m’avez préparé ma réponse :
                Je ne vous reproche pas de vouloir présenter une autre opinion que la mienne, mais de vouloir les imposer par la force alors que vous êtes incapable de les démontrer. Si vous aviez un soupçon d’humilité ou d’esprit scientifique, vous en reconnaîtriez les limites.


              • Gollum Gollum 3 août 16:48

                @JPCiron

                Bonjour JPCiron. Ce post juste pour vous dire que j’apprécie toujours vos textes.

                Et de me payer la tête du sieur Pascal qui est un type fortement imbu de lui-même, profondément névrosé, d’une mauvaise foi absolue (je ne compte plus les fois où je me suis fritté avec lui, ce dernier finissant par lâcher le morceau la plupart du temps) et je constate que vous aboutissez au même constat que moi..

                Se prétendant scientifique alors qu’il explique quasi tout par la possession démoniaque, j’en passe et des meilleurs..

                Abusant du mot sophisme alors que ses preuves à lui on les attend toujours..

                Bref, un guignol. 

                Voilà. smiley


              • JPCiron JPCiron 3 août 18:16

                @Gollum

                Bonjour Gollum,

                Merci pour ce mot d’encouragement.
                Cela fait plaisir.

                En fait, les échanges avec Pascal tiennent ici au fait que le chien de ma belle-fille ne voulait plus jouer avec moi au lancer-ramener de proie factice.
                Alors, Pascal a été un succédané...
                Mais, comme le chien de ma belle-fille, il s’est lassé...
                Il y a des jours avec, et des jours sans...


              • Pascal L 3 août 19:20

                @Gollum
                Merci beaucoup Mr Gollum. Vous me manquiez... Vous n’avez toujours pas compris comment se construit un sophisme alors que vous en abusez régulièrement ! Lisez la page wikipedia sur le sujet, c’est instructif. Lisez les exégèses du Coran, c’est rempli de sophismes du début à la fin. Les sophismes sont une caractéristique principale des idéologies. Vous devriez vous convertir à l’islam, car vous avez bien des points communs.

                Effectivement, vous avez aussi des points communs avec JPCiron et vous faites partie du même camp du bien.
                Je n’ai jamais parlé de possession démoniaque dans votre cas, car vous n’en n’êtes pas encore au stade de la possession qui impliquerait la perte de toute volonté propre. Il existe une gradation entre la simple tentation qui concerne tout le monde et la possession.
                Je lie ce phénomène d’imprégnation a une volonté obsessionnelle de détruire le christianisme par tous les moyens possibles. Jésus n’a fait que de parler de la vie après la mort et nous a montré son amour infini. En ce sens, vous ne devriez pas vous sentir concerné car il n’existe pas de menace envers vous et c’est votre droit de l’ignorer. Ceux qui sont réellement concernés, ce sont les démons qui possèdent un esprit de vengeance contre Dieu que l’on retrouve dans vos propos. Vouloir empêcher le salut pour ceux qui le cherchent est démoniaque car on ne vous demande rien.
                Il est est particulièrement facile d’ouvrir des portes aux démons et de se laisser influencer. Les blessures de la petites enfance sont souvent ces portes. Normalement ces blessures peuvent être soignées par l’amour des parents, mais lorsque celui-ci est absent, l’enfant va chercher à corriger seul le problème et va faire appel au mal pour soigner le mal.
                C’est votre histoire et je ne n’attend aucune confirmation de votre part. Les démons s’observent depuis les débuts de l’humanité. Toutes les religions animistes font appel à eux et il est facile d’en vérifier les effets. La sorcellerie, la voyance et toutes les techniques qui utilisent l’occultisme font également appel aux démons, même un simple pendule par un radiesthésiste.
                Ceci dit, vous pouvez trouver l’amour qui vous a manqué auprès de Jésus. Dommage que les démons vous en empêchent mais vous avez encore la capacité de les virer avec l’aide de Jésus qui ne vous a jamais retiré son amour.


              • Pascal L 3 août 19:28

                @JPCiron
                « il s’est lassé... » Je ne me lasse pas mais je ne suis pas à votre service. Il y a des jours et des heures où j’ai autre chose à faire. Ceci dit, lorsque l’argumentaire tourne en boucle, que pourrait ajouter une formulation supplémentaire ? Je rencontre parfois sur Internet des personnes qui pensent le dialogue comme un match de boxe où seul compte le nombre de coup portés et non leur pertinence. Il faut parfois penser au lecteur anonyme qui s’est déjà fait une opinion. Vous pouvez toujours porter un coup supplémentaire, cela entretient votre ego mais ne changera pas son avis. Alors pourquoi répondre ?


              • Gollum Gollum 3 août 19:42

                @Pascal L

                Non mais arrêtez de jouer à celui qui sait vous êtes risible mon brave ami.

                Vous êtes complètement incohérent la plupart du temps et je passe sur la mauvaise foi viscérale, chevillée au corps qui vous caractérise.

                Vitupérant les idéologies alors que vous êtes un idéologue chrétien particulièrement borné (parabole de la paille et de la poutre) d’un sectarisme évident.

                Vous devriez vous convertir à l’islam, car vous avez bien des points communs.

                C’est beau une phrase pareille, c’est tellement con que je m’abstiendrai de répondre. Pitoyable. 

                vous faites partie du même camp du bien.

                Inversion accusatoire typique. C’est vous l’idéologue. Pas moi.

                Moi je sais pertinemment que je ne serai pas le même dans vingt ans alors que vous on sait tout aussi pertinemment que vous serez toujours coincé dans vos obsessions : chrétiennes, musulmanes et compagnie..

                Vous êtes en fait très pauvre intellectuellement parlant.

                Je passe sur votre « expertise » en démonologie (fou rire irrépressible)

                Vouloir empêcher le salut pour ceux qui le cherchent est démoniaque car on ne vous demande rien.

                Mais je ne veux empêcher rien du tout pauvre clown pathétique. C’est après VOUS que j’en ai et VOUS seul ! 

                Ne prenez ni Dieu ni Jésus comme caution ils doivent s’arracher les cheveux les pauvres...

                Ce qui m’énerve chez vous c’est votre condescendance de celui qui sait, qui a eu une expérience « privilégiée » et qui passe son temps à le marteler ici alors que ça rase la plupart des lecteurs..

                l est est particulièrement facile d’ouvrir des portes aux démons et de se laisser influencer. Les blessures de la petites enfance sont souvent ces portes. Normalement ces blessures peuvent être soignées par l’amour des parents, mais lorsque celui-ci est absent, l’enfant va chercher à corriger seul le problème et va faire appel au mal pour soigner le mal.
                C’est votre histoire 

                Elle est raide celle là ! Psychologie de bazar qui ne vaut rien (et pas scientifique au passage vous qui prétendez l’être) et de surcroît vous fantasmez sur ma petite enfance ! Bon c’est tellement ridicule que je laisse pisser....

                Les démons s’observent depuis les débuts de l’humanité. Toutes les religions animistes font appel à eux et il est facile d’en vérifier les effets. La sorcellerie, la voyance et toutes les techniques qui utilisent l’occultisme font également appel aux démons, même un simple pendule par un radiesthésiste.

                Et après un speech pareil vous avez le culot de vous prétendre scientifique ! C’est à se pisser dessus...

                Ceci dit, vous pouvez trouver l’amour qui vous a manqué auprès de Jésus.

                Mais je ne suis pas en manque affectif comme vous l’êtes visiblement. Et visiblement très perturbé de surcroit, c’est pour cela que je vous ai qualifié plus haut de profondément névrotique...

                Pétard y a du boulot en ce qui vous concerne, z’étés pas prêt de comprendre la véritable marche du monde... Au fond vous êtes bien à plaindre.


              • Gollum Gollum 3 août 19:46

                @JPCiron

                Eh non il ne s’est pas lassé... il est revenu. 

                Avec moi il s’est toujours lassé. Surtout quand je le prenais en flagrant délit de mauvaise foi... Suffit de piocher dans mon historique. Comme il savait qu’il n’y avait quasi plus de lecteurs il partait la queue basse... comptant bien revenir ailleurs pour y déverser sa propagande.. car le gars est un militant puisque idéologue.


              • JPCiron JPCiron 3 août 21:19

                @Pascal L

                Vous pouvez toujours porter un coup supplémentaire, cela entretient votre ego mais ne changera pas son avis. Alors pourquoi répondre ? >
                C’est ce que vous venez de faire.
                Alors, je vous pose la question...


              • JPCiron JPCiron 3 août 21:24

                @Gollum

                C’est à se pisser dessus...>  
                J’ai lu jusqu’au bout... mais c’était trop tard ! désolé...
                 smiley


              • JPCiron JPCiron 3 août 21:26

                @Gollum

                Eh non il ne s’est pas lassé... il est revenu. >

                Je dois avoir un charme fou...


              • Pascal L 4 août 15:53

                @Gollum
                Pathétique mais presque...
                Si vous voulez être crédible, il faut démontrer et vous ne faites que dans le sophisme ad personam, le niveau zéro de la réflexion. Je comprend que vous vouliez conserver vos obsessions anti-chrétiennes, vous avez certainement plus à perdre qu’à y gagner. Un psychanalyste dirait la même chose pour soigner ces obsessions, mais sans faire référence aux démons et c’est beaucoup plus cher. Chacun son truc. 
                Ce qui m’amuse, c’est que vous imaginez beaucoup de choses sur ma personnalité et vous êtes en permanence dans le faux. J’aimerai connaître le détail de votre raisonnement pour arriver à ce résultat. La psychologie ne semble pas non plus votre point fort.


              • Pascal L 4 août 16:00

                @JPCiron
                « Je dois avoir un charme fou... » sans aucun doute... Je n’ai pas le temps de répondre à tout, alors je sélectionne.


              • Gollum Gollum 4 août 18:53

                @Pascal L

                Déjà je me fous d’être crédible à vos yeux, sinon vous ne répondez pas aux posts de Ciron et moi-même sur Abraham et qui montrent que nous ne sommes pas au niveau zéro de la réflexion, ni lui, ni moi.

                Mais bien évidemment vous faites semblant de ne rien avoir vu.


              • Pascal L 4 août 22:23

                @Gollum
                « vous ne répondez pas aux posts de Ciron et moi-même sur Abraham »
                Bien sûr Abraham est un personnage de la Bible et qu’il soit historique ou pas n’a pas d’importance car l’enseignement de la Bible est ailleurs.
                « avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS » Bonne citation... pour montrer l’importance relative entre Abraham et Jésus. Nous voyons bien ici que Jésus cite Abraham pour montrer qu’il est bien au-dessus d’Abraham. Je SUIS c’est la manière dont Dieu parle de lui dans l’Ancien Testament. L’utilisation du présent nous montre que le temps n’a pas de prise sur Jésus. Il est indépendant du temps et seul Dieu possède cette caractéristique. Dieu existe sans le Big-Bang qui a vu la naissance du temps qui est lié à la matière. Dieu vous connaît ainsi de votre naissance à votre mort qui n’est sans doute pas encore près d’arriver. Dans ces conditions, parler du christianisme comme une religion abrahamique est une manière de placer Abraham au-dessus du Christ et pourtant la racine de chrétien est justement le Christ. Le chrétien se réfère toujours au Christ qu’il peut rencontrer et jamais à Abraham qu’il n’a aucune chance de rencontrer un jour.

                L’utilisation du terme religions abrahamiques est spécifiquement islamique, même si wikipedia exprime le contraire. Wikipedia devrait interroger les historiens qui ont étudié le problème. Je l’ai fait. C’est également un sophisme pour se placer en amont du judaïsme et du christianisme et pouvoir s’imposer face à ces religions. Au départ cette idée devait permettre aux judéo-Nazaréens d’embaucher les Arabes pour conquérir Jérusalem et monter sur le Mont du Temple qui était sacré pour les juifs. Il n’existe aucun lien démontré entre Abraham et l’islam car cette idée ne date que du 7ème siècle uniquement, forcément après 614. Pour que ce ne soit pas un sophisme, il faudrait montrer l’existence de ce lien. Aucune chance... ils ne se sont jamais revendiqué d’une tribu d’Ismaël avant 614, quelle que soit leur religion de l’époque.


              • Gollum Gollum 5 août 09:29

                @Pascal L

                qu’il soit historique ou pas n’a pas d’importance car l’enseignement de la Bible est ailleurs.

                Ben si c’est fondamental. Si Abraham est un mythe tout s’effondre. D’autant plus que le christianisme n’a cessé de mettre en avant son historicité face aux religions grecques basées sur du mythique, mythique censé les dévaluer..

                Et maintenant vous revendiquez ce côté mythique à cause des recherches modernes qui foutent tout par terre.. (et à rebours de la tradition plurimillénaire de l’Eglise qui faisait l’inverse jusqu’à Pie XII.)

                En prétendant que cela n’affecterait pas l’essence du message biblique. Sauf que si d’un point de vue historique c’est mythique il n’y a pas davantage de raisons de faire confiance à ce que vous appelez l’enseignement de la Bible.

                Et c’est là que vous êtes un sophiste car vous maintenez cette valeur de façon artificielle.. en dépit du bon sens. (Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de notions universelles dans le NT mais c’est un autre débat)

                Quant à l’éternité c’est une notion qui se trouvait chez les grecs comme en Inde et doit-on rappeler ici que les grecs ont eu des contacts étroits avec les sages de l’Inde et qu’il est plus que probable que ces idées circulaient en Palestine du temps de Jésus ce qui explique de façon assez probable ces différences manifestes entre AT et NT.

                Wikipedia devrait interroger les historiens qui ont étudié le problème. Je l’ai fait.

                Oui comme la dernière fois où je vous ai poussé dans vos retranchements en demandant vos sources et me retrouvant avec 1 pelé et 2 tondus tout à fait inconnus et n’ayant à leur actif qu’un bouquin de travail comme référence.. Un vrai gag, typique de votre malhonnêteté intellectuelle au demeurant..

                Sinon votre obsession de l’islam m’indiffère et le terme religions abrahamiques est tout à fait justifié j’ai déjà expliqué pourquoi.

                Pour en savoir plus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_abrahamique

                Qui d’ailleurs lie bien cette expression avec l’islamologie ce qui n’enlève rien à sa validité. Au point qu’elle est tombée dans le domaine courant.

                Sinon : Dieu vous connaît ainsi de votre naissance à votre mort qui n’est sans doute pas encore près d’arriver.

                Tiens donc ? Un scoop de votre Jésus ou bien vous jouez au marabout 
                africain ? 

                Attention de ne pas finir possédé par les démons quand on veut scruter l’avenir.. smiley

                Pour montrer à quel point vous êtes un sophiste je pourrai tout à fait déclarer que le Coran et ses invraisemblances et contradictions n’affectent en rien l’essence du message musulman à savoir l’Unicité de Dieu et ses conséquences. Et là dessus je pourrai vous renvoyer à Ibn’ Arabî, grand penseur et mystique musulman bien connu.

                Vous faites pareil quant à l’AT et NT. En défonçant l’islam parce qu’incohérent tout cela parce que vous êtes dans une religion qui ne veut pas de concurrence. Alors que des incohérences et invraisemblances sont légion dans toutes les religions abrahamiques.


              • JPCiron JPCiron 5 août 10:33

                @Gollum

                Quant à l’éternité c’est une notion qui se trouvait chez les grecs comme en Inde et doit-on rappeler ici que les grecs ont eu des contacts étroits avec les sages de l’Inde et qu’il est plus que probable que ces idées circulaient en Palestine du temps de Jésus ce qui explique de façon assez probable ces différences manifestes entre AT et NT. >

                Effectivement, ce que l’on attribue aux Grecs venait souvent de bien plus loin, que ce soit des concepts ou des traditions. Dans un autre article, je disais : 
                Lors de «  l’expédition du roi de Perse Xerxès 1er en Grèce, en -480, il était accompagné par tout un cortège de Mages dirigés par l’archimage Ostanès, qui se prétendait alors comme héritier des doctrines de Zarathustra. Pline l’accuse d’avoir introduit en Grèce la rage de la science astrologique et divinatoire. »


              • JPCiron JPCiron 5 août 10:38

                @Gollum

                 vous êtes dans une religion qui ne veut pas de concurrence. >

                Ce qui est un comble pour une religion qui est un réceptacle syncrétique de multiples origines.


              • Clark Kent Séraphin Lampion 5 août 11:00

                @JPCiron

                « …un réceptacle syncrétique de multiples origines. »

                La continuité logique de « SOL INVICUS », une idéoologie bricolée à l’usage de l’armée romaine majoritairement composée de recrues (pas toujours volontaire) originaires des fin fond de l’empire (les Mauritaniens recrutés en Afrique du nord ont été affectés dans des camps batrisé « Mauriatanie », à l’origine des nombreux toponymes de « Mortagne » en France)

                Les syncrétismes de ce genre ne sont perçus comme « religions » que par les fidèles manipulés. Pour les idéologues manipulateurs, sont des outils de contrôle mis à la disposition du pouvoir en place, comme l’est le « crédit social » aujourd’hui en Chine et le QR code un peu partout. Alors, il ne faut pas s’étonner des contradictions : elles sont inhérentes à la chose elle-même.

                Pour ce qui est de la « concurrence », il va de soi que l’ambition hégémonique de ces systèmes fabriqués intentionnellement accompagne l’ambition d’hégémonie politique et militaire de ceux qui les contrôlent. C’est comme ça qu’onarrive à convaincre les troufions d’aller se faire lanlaire pour optimiser les CA des commanditairees.

                Les « relions » qui supportent la concurrence sont en fait des réseaux, des lobbies fondés sur l’entraide et la solidarité pour le « bien » ouu pour le « mal » selon l’angle sous lequel l’observateur se place.


              • JPCiron JPCiron 5 août 16:07

                @Séraphin Lampion

                Bonjour Séraphin Lampion,

                « l’ambition hégémonique de ces systèmes fabriqués intentionnellement accompagne l’ambition d’hégémonie politique et militaire de ceux qui les contrôlent. »


                Oui, la religion Chrétienne, en particulier, ’’adoptée’’ par les rois successifs, vient avec sa dot ; un troupeau sans cesse renouvelé, tout dévoué à l’oint du Seigneur (Daniel 2:37)


              • Pascal L 5 août 22:45

                @Gollum
                Il est étonnant de voir votre insistance à m’expliquer comment devenir chrétien. Il me semble qu’on en a une meilleure appréhension quand on est chrétien que lorsque l’on voit le christianisme de l’extérieur. Donc si vous voulez m’expliquer ma religion, il faudrait que vous commenciez par vous convertir. Actuellement, vous n’énoncez que des sophismes qui sortent de votre imagination ou de celle de vos démons. Je vous met au défi de vous faire baptiser afin de connaître le christianisme... Il y a un exorcisme sur le chemin du baptême qui vous ferait le plus grand bien.


              • Pascal L 5 août 23:11

                @JPCiron
                Ne réécrivez pas l’histoire. Depuis 2000 ans, le pouvoir politique a besoin de la religion pour se stabiliser. Ces rois ne choisissent pas le christianisme qui s’est imposé sans eux mais essaient de le pervertir pour qu’il soit à leur mesure. La plupart des schismes du christianisme proviennent de l’instrumentalisation du christianisme à des fins politiques, malheureusement pour le roi, pas accepté par les populations. Il y a certes des religieux qui ont accepté la mainmise du roi (de l’empereur ou du président), mais l’Eglise a toujours fini par reprendre son indépendance. Quelquefois, le pouvoir s’est imposé par un bain de sang (à la Révolution Française ou lors des guerres dites de religions) mais cela n’a jamais duré. La loi de 1905 a voulu étouffer l’Eglise en supprimant ses dernières ressources, mais le peuple français en a décidé autrement et maintenant l’Etat doit maintenir des églises qui étaient alors destinées à un culte plus conciliant. Qu’il assume...
                A la fin du XIXème siècle, Thiers disait « Je demande que l’action du curé soit forte, beaucoup plus forte qu’elle ne l’est, parce que je compte beaucoup sur lui pour propager cette bonne philosophie qui apprend à l’homme qu’il est ici pour souffrir. » Thiers avait bien besoin de l’Eglise mais l’enseignement qu’il proposait n’était pas celui de Jésus. Tout en rémunérant les prêtres, l’Etat continuait de confisquer les bien de l’Eglise (monastères, écoles, hôpitaux...).
                Heureusement l’Eglise est aujourd’hui indépendante de l’Etat et c’est une bonne chose. Elle peut se recentrer sur le Christ. L’Esprit-Saint n’a jamais été aussi présent en France qu’aujourd’hui. C’est peut-être aussi un des signes de la fin des temps qui sont de plus en plus nombreux. Ce ne sera pas le cas si la population mondiale se repend en touchant le fond. Nous n’y sommes pas encore, mais nous en prenons le chemin (du fond). L’ante-christ est d’abord un séducteur et beaucoup se laisseront prendre. Pour l’instant, il y a beaucoup trop de prétendants à ce poste pour que cela représente un danger immédiat.


              • Pascal L 5 août 23:30

                @Séraphin Lampion
                Petit détail qui a son importance. « Sol Invictus » a été institué le 25 décembre en 274 par l’empereur Aurélien. Malheureusement, Noël était déjà le 25 décembre depuis le début de ce siècle (Saint Hyppolyte de Rome entre 202 et 204). Nous pouvons donc analyser Sol Invictus comme une manière de contrer le christianisme.
                Par ailleurs, les astronomes de l’époque devaient être parfaitement mauvais pour fixer le solstice au 25 décembre. C’est à la portée de tous de calculer la date avec les alignements de piquets sur le lever et le coucher du soleil. Pour info, le retournement le soir a lieu le 12 décembre et le retournement le matin à lieu le 1er janvier. Le 21 décembre n’est que le retournement de la durée du jour.
                Aujourd’hui des chercheurs ont confirmé la date du 25 décembre à partir des jours d’astreinte au Temple du père de Jean-Baptiste. Un calendrier de ces astreintes à été retrouvé à Qumran...
                La foi chrétienne n’a pas besoin que la naissance de Jésus soit le 25 décembre.

                Ceci dit, votre description de l’exploitation des peuples par le pouvoir est bien vue. Rien de nouveau aujourd’hui.


              • JPCiron JPCiron 6 août 08:35

                @Pascal L

                m’expliquer ma religion >

                Mais laquelle ? Il y a tant d’Eglises Chrétiennes et encore plus de Sectes si différentes, avec des conceptions du Divin fort différentes, et des interprétations des textes qui vont d’une lecture textuelle stricte à des lectures interprétatives les plus variées....


              • JPCiron JPCiron 6 août 08:41

                @Pascal L

                Heureusement l’Eglise est aujourd’hui indépendante de l’Etat >

                On peut le voir autrement : une professionnelle attitrée, parmi d’autres.


              • JPCiron JPCiron 6 août 08:46

                @Pascal L

                un des signes de la fin des temps qui sont de plus en plus nombreux.>
                .
                C’est une fixation ; un genre de maladie mentale.
                Depuis 2000 ans ont déjà défilé tous les signes de la fin des temps ’’imminente’’ !


              • Gollum Gollum 8 août 09:03

                @Pascal L

                Quel étonnant pavé bourré de sophismes !

                Déjà je pense que vous n’êtes pas un chrétien authentique, j’en ai connu et ils sont beaucoup plus fréquentables que vous. Et moins bêtes.

                Vous, vous avez une mentalité de Témoin de Jéhovah avec tout le sectarisme typique de ce genre de personnes..

                Enfin, vous n’avez pas répondu à toutes mes objections et êtes parti en sucette sur des lignes sans intérêt.

                J’ai notamment mis en lumière que vous faites d’Abraham un mythe alors que toute la tradition ecclésiale pluri millénaire a fait l’inverse.

                Vous bottez en touche là dessus et pour cause car soit vous avez tort et vous êtes quelque part hérétique, soit vous avez raison et alors là ce sont deux mille ans de christianisme qu’il faut jeter..

                Et puis si Abraham est mythique pourquoi pas Moïse et bien évidemment Jésus lui-même...

                Bon je laisse tomber avec vous, j’ai d’autres choses à faire que de contredire un gars pas foutu de se confronter réellement aux arguments des autres et qui pour s’en sortir ne cesse de faire appel aux exorcismes, démons, baptêmes, gestes magiques et autres crétineries issues d’un cerveau à la mentalité magique, tout en affirmant mordicus être un esprit scientifique alors que ce n’est pas du tout le cas..

                Bon vent.


              • Étirév 29 juillet 08:17

                « DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruauté et la violence dans l’Ancien Testament »
                Qu’il s’agisse de l’Ancien ou du Nouveau Testament, tous deux ont été rédigé, ou plutôt altéré, dans le même esprit et avec un même but : la domination du Monde par une « clique » issue d’un « royaume divisé contre lui-même », satisfaisant par-là même ses instincts de violence et de cupidité.


                • JPCiron JPCiron 29 juillet 08:48

                  @Étirév

                  La collusion Politique-Religieux, surtout dans les temps anciens, est effectivement pratique courante.

                  Mais qui mène qui ?


                • Yann Esteveny 29 juillet 09:36

                  Message à tous,

                  Le sexe, la cruauté et la violence dans la caste politico-médiatique étant décidément trop voyante, un nouvel article Agoravox vient ici d’être publié afin de désigner Dieu comme bouc-émissaire !

                  Les contrethéologiens réguliers d’Agoravox JPCiron, P.-A Teslier, Pierre Sarramagnan-Souchier, Elric Menescire et autres sont aussi prolifiques qu’obscurs.


                  • JPCiron JPCiron 29 juillet 12:03

                    Les contrethéologiens réguliers d’Agoravox (...) sont aussi prolifiques qu’obscurs. >

                    Mon sentiment est qu’il est bien excessif de traiter ces intervenants de ’contre-théologiens’. C’est d’ailleurs quasiment insultant pour les vrais théologiens. qui sont des puits de savoir. Qui se contredisent aussi entre eux... L’un pouvant considérer les autres obscurs. C’est d’ailleurs u grand intérêt pour nous-autres, médiocres amateurs, de nous nourrir de ces savoirs divers, et d’essayer de faire émerger en nous notre propre vision du monde.


                    En fait, vous citez une demi-douzaine d’intervenants que vous mettez dans cette ’catégorie’. C’est bien peu par rapport au nombre total d’intervenants sur AgoraVox. Et AgoraVox , pris comme un tout, est une toute petite Voix qui tente de se faire entendre au milieu du brouhaha des Grands Médias et des Grandes Chapelles.


                    Peut-être l’obscurité n’est-elle pas devant vos yeux lisant nos proses, mais derrière ?




                    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 29 juillet 13:09

                      @JPCiron
                       
                       En ces temps bénis pour la pensée magique, il ne faut plus s’étonner de lire ou entendre ici ou là, que la science démontre que dieu existe et que les injections de covid vont sauver l’humanité.
                       
                       
                      «  Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. » Gramsci
                       
                      Avènement du NWO  :

                      dans le clair-obscur actuel, les agnostiques sont qualifiés d’obscurantistes et les savants qui disent ce qu’ils savent sont traités de complotistes.
                       


                    • JPCiron JPCiron 29 juillet 15:31

                      @Francis, agnotologue

                      Merci pour cet intéressant lien vers l’ idiocène ...
                      https://www.francesoir.fr/societe-sante/imbecilisation-de-l-espece-le-passage-l-idiocene
                      .
                      J’avais traité du sujet en quatre Articles, voici déjà quelque temps  :

                      Sapiens perd sa cervelle
                      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/sapiens-perd-sa-cervelle-231083
                      L’Auto-Domestication de Sapiens
                      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-auto-domestication-de-sapiens-231319
                      Où va Sapiens
                      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/ou-va-sapiens-visions-reves-231490

                      Homo ingrédientus 
                      https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/homo-ingredientus-211345

                      Articles qui n’ont pas eu un succès stratosphérique... personne ne se sentant concerné, sans doute.

                      Les ’’monstres’’ d’Antonio sont déjà là, et ils ont déjà fait des petits ! J’en parlerai d’ici un mois ou deux...
                      .


                    • Pascal L 1er août 20:45

                      @JPCiron
                      La théologie est une curieuse science où l’objet de l’étude nous échappe complètement mais elle ne peut être une science que par la rigueur des raisonnements et a confrontation au réel. Cette confrontation n’est possible que pour les religions où le dialogue avec la divinité est possible et observable, donc le christianisme et toutes les religions animistes. Tout le reste repose sur des croyances éloignées du réel. Les interactions entre les musulmans et Allah n’existent pas et ne sont pas observables. A quoi peut donc bien servir un théologien dans ce cas ? Ceci-dit, le refus du réel se retrouve dans toutes les sciences faisant la promotion d’idéologies, y compris en économie ou en philosophie. De nombreux « experts » en sciences sociales refusent toute confrontation avec le réel et ne sont pas meilleurs que des théologiens de l’islam.


                    • JPCiron JPCiron 1er août 21:56

                      @Pascal L

                      La théologie est une curieuse science >

                      Mauvaise pioche ! La théologie est un Art  !
                      Toutes vos considérations ci-dessus sont donc sans objet.


                    • Pascal L 2 août 10:52

                      @JPCiron
                      Pour aller plus loin, l’économie, la sociologie et la philosophie sont des arts...
                      Vous pouvez passer en doctorat en théologie ainsi que dans ces autres disciplines artistiques. 
                      La différence entre l’art et la science est une question de méthode, pas d’appellation.

                      « Toutes vos considérations ci-dessus sont donc sans objet. » Et bien sûr nous pouvons également parler de l’art du sophisme. Ce qui le définit c’est justement l’absence de toute méthode scientifique. Le simple usage d’un sophisme indique une impossibilité d’argumenter avec une méthode scientifique. Cela ne montre que la faiblesse de celui qui l’émet et donc la présence de croyances éloignées du réel. Ne pensez pas un instant que les croyances sont limitées aux religions. Toutes les idéologies sont des croyances car elles sont toutes basées sur l’existence d’un camp du bien qui combat un camp du mal. Bien entendu, le bien et le mal sont en chacun de nous et pas dans un groupe d’individus. Commencez donc par combattre le mal qui est en vous avant de vous attaquer au mal chez les autres... Bien entendu, la parabole de la paille et la poutre n’est pas pour vous, puisque c’est dans les Evangiles (Matthieu 7, 3-5 ou Luc 6, 41-45).


                    • JPCiron JPCiron 2 août 11:35

                      @Pascal L

                      Pour aller plus loin, l’économie, la sociologie et la philosophie sont des arts... >

                      Bon, les mots ont un sens : 
                      Un ART, c’est un ensemble de savoirs, d’expériences et de moyens mis en oeuvre via certaines règles, dans un domaine et/ou dans un autre, afin d’obtenir un certain résultat ou tendre à une certaine finalité.

                      Là-dedans, rentrent l’économie, la philosophie, l’astronomie
                      , la peinture abstraite, l’astrologie, la religion, la médecine animale, l’agriculture, la coiffure, que sais-je ?


                    • JPCiron JPCiron 2 août 11:41

                      @Pascal L

                      Toutes les idéologies sont des croyances car elles sont toutes basées sur l’existence d’un camp du bien qui combat un camp du mal >

                      Toutes les idéologies Abrahamiques, oui. Elles sont incurables. 

                      Mais il y a d’autres idéologies dont l’objectif est la recherche de l’Harmonie, par le respect des autres ; humains ou non.


                    • Pascal L 2 août 22:23

                      @JPCiron
                      Vous persistez dans votre déni. J’ai déjà démontré qu’une religion abrahamique n’avait pas de sens. En insistant, vous me démontrez que vous chercher à tordre le réel pour qu’il s’adapte à vote idéologie.
                      Il n’existe aucun idéologie qui ne soit pas basée sur ce mensonge fondamental. Une idéologie pour la recherche de l’harmonie ? Mais vous pouvez obtenir ce résultat sans passer par une idéologie. C’est le réel qui doit nous guider, pas une idéologie. 


                    • JPCiron JPCiron 2 août 22:36

                      @Pascal L

                      J’ai déjà démontré qu’une religion abrahamique n’avait pas de sens. >

                      Vous vous êtes démontré à vous-même. A qui d’autre ?


                    • JPCiron JPCiron 2 août 22:39

                      @Pascal L

                      C’est le réel qui doit nous guider, pas une idéologie. >

                      Mais comme votre réel n’est à l’évidence pas mon réel, j’en conclus que le réel des uns et des autres est perçu à travers les idéologies qui nous habitent...


                    • Pascal L 3 août 18:43

                      @JPCiron
                      Ben non, c’est plutôt à vous de démontrer que le christianisme est une religion abrahamique. Les chrétiens, dont je fais partie, considèrent qu’Abraham est un mythe et que sa religion est un hénothéisme et non un monothéisme. Lisez la Bible, il existe d’autres dieux dans les pays voisins, Baal par exemple, la Bible ne dit jamais que ce n’est pas un dieu. Nous somme bien dans une situation où il existe un Dieu principal entouré d’autres dieux... Pour dire que le christianisme est abrahamique, il faudrait qu’il reste encore un peu de la religion d’Abraham dans le christianisme. Eclairez-moi... 
                      Les musulmans disent qu’ils ont la religion d’Abraham, mais il n’existe aucun lien démontrable entre les Arabes et Abraham, aucune tradition ne s’est maintenue et l’hénothéisme d’Abraham ne se retrouve pas dans l’islam. 


                    • Pascal L 3 août 18:49

                      @JPCiron
                      « votre réel n’est à l’évidence pas mon réel » Encore un sophisme... Je vous ai déjà expliqué pourquoi Dieu ne s’adresse pas à vous. Vous me démontrez encore la puissance de votre orgueil dans cette vue à sens unique. Pourquoi n’existerait-il dans le monde que ce que vous pouvez appréhender ? Etes-vous supérieur au reste de l’humanité, excepté eux qui pensent comme vous ? Vous me montrez par ailleurs les mécanismes de l’imprégnation idéologique avec un camp du bien et un camp du mal.


                    • Gollum Gollum 3 août 20:02

                      @Pascal L

                      Dans la mesure où le christianisme s’enracine dans une histoire, celle des hébreux, et dont la figure d’origine fut Abraham, bien évidemment le christianisme est une religion abrahamique. (C’est tellement évident que j’hallucine de vous voir remettre en cause cela, mais de votre part et connaissant votre bouillie intellectuelle qui vous sert de pensée, finalement ça s’explique...)

                      Vous faites d’Abraham un mythe. Pour donner un gage de bonne volonté quant à la modernité et afin de ne pas paraitre trop ringard. (Idem avec Israel Finkelstein au passage)

                      Le gros problème est que Jésus semble prendre au sérieux Abraham.

                      N’a t il pas dit : Avant qu’Abraham fut je suis ?

                      Donc, vous qui êtes en contact intime avec Jésus il ne vous a pas mis au parfum ?

                      Interrogez le, il répond toujours ! Et vous viendrez nous faire part ici du résultat, on compte sur vous...

                      Au passage Jésus prenait au sérieux tous les mythes de l’AT dont le déluge à l’échelle planétaire dont on sait pertinemment aujourd’hui qu’il n’a jamais eu lieu (n’est ce pas monsieur le scientifique ?)

                      Idem pour le mythe d’Adam et Ève dont on sait aussi que c’est une connerie monumentale.

                      Mais vous, le scientifique, j’imagine que ça en touche une sans faire bouger l’autre..

                      Bonne soirée.


                    • JPCiron JPCiron 3 août 20:58

                      @Pascal L

                      Les musulmans disent qu’ils ont la religion d’Abraham, mais il n’existe aucun lien démontrable entre les Arabes et Abraham >
                      .
                      Vous mélangez les concepts !! Alors, au final, il ne faut pas s’étonner que vos raisonnements sont incohérents et vos conclusions risibles.

                      > Les Arabes sont Chrétiens, Juifs, Musulmans, Mandéistes, Druzes, que sais-je ?

                      > Une religion Abrahamique signifie que l’adepte qui l’affirme croit que sa religion (le Christianisme, L’Islam, le Judaïsme,...) revendiquent un héritage d’Abtraham. Héritage qui, selon les gens interrogés, peut être la tradition, la religion, que sais-je ?
                      Vous, vous vous faites votre définition à vous, et vous faites semblant de croire que tout le monde est d’accord avec vous. Mais vous rêvez, mon ami.


                    • JPCiron JPCiron 3 août 21:08

                      @Pascal L

                      < Pour dire que le christianisme est abrahamique, il faudrait qu’il reste encore un peu de la religion d’Abraham dans le christianisme. Eclairez-moi... >
                      .
                      Oui, je veux bien essayer de vous éclairer.
                      Ainsi, « la lumière brillera au fond des ténèbres » (2Corinthiens 4:6)
                      .
                      Mais dans votre cas, je vais commencer par une citation de VIKIDIA, l’encyclopédie des 8-13 ans : https://fr.vikidia.org/wiki/Religions_abrahamiques
                      Une religion abrahamique est une religion qui a pour figure importante Abraham. Il s’agit surtout du judaïsme, du christianisme, et de l’islam, trois grandes religions monothéistes.> 


                    • JPCiron JPCiron 3 août 21:10

                      @Pascal L

                      « votre réel n’est à l’évidence pas mon réel » >

                      Oui, on a le droit de ne pas être d’accord sur tout.
                      Pourquoi en faire tout un plat, mon bon ?


                    • JPCiron JPCiron 3 août 21:13

                      @Pascal L

                      Je vous ai déjà expliqué pourquoi Dieu ne s’adresse pas à vous. >
                      Vous radotez ! Et vous ne me démontrez pas comment vous êtes venu à savoir pourquoi Dieu a décidé de ne pas s’adresser à moi !!!
                      Il vous l’a dit ? il vous l’a écrit ?
                      Ou bien vous inventez des carabistouilles ???


                    • JPCiron JPCiron 3 août 21:15

                      @Pascal L

                      Pourquoi n’existerait-il dans le monde que ce que vous pouvez appréhender ? >

                      Mais, votre problème ne serait-il pas maladif ?
                      Car vous m’attribuez une incapacité qui est en fait la vôtre !! Pourquoi n’existerait-il dans le monde que ce que vous pouvez appréhender ? Je vous le demande !!


                    • Xenozoid Xenozoid 3 août 21:17

                      @JPCiron

                      Pourquoi n’existerait-il dans le monde que ce que vous pouvez appréhender ? Je vous le demande !!

                      l’égo ?


                    • JPCiron JPCiron 3 août 21:42

                      @Xenozoid

                      Je ne pense pas avoir jamais dit quelque chose qui ressemble à cela...

                      Il y a des millions de choses que nous sommes incapables d’appréhender mais pour lesquelles d’autres y parviennent. Pour moi, il y a les mathématiques avancées, il y a les univers à n dimensions, il y a le fonctionnement d’une termitière,... Pour le divin, je peux me concentrer et revivre un instant ’’comme avant’’ dans ce monde miraculeux, en ’’sentant’ Dieu.

                      Je n’ai rien contre les Croyants qui croient des choses abracadabrantes... j’ai été l’un d’eux, et je sais qu’il est quasi impensable d’en sortir... J’ai aussi dans la familles des gens qui sont d’autreS religions. Je respecte.

                      Par contre, je trouve irritant que certains croient avoir LA vérité, et dont les croyances d’un autre temps s’infiltrent dans le Politique, de par leur activisme. Et qui cherchent à nous l’imposer comme mode de vie ordinaire : la ’charia’ version Chrétienne par exemple.


                    • JPCiron JPCiron 3 août 21:44

                      @Xenozoid

                      Pour l’égo, il est bon qu’on en ait chacun un peu.
                      Sinon, on ne serait qu’un plat de nouilles trop cuites...

                      ... pas très bandant ...
                       smiley


                    • Xenozoid Xenozoid 7 août 16:26

                      @JPCiron

                      ... pas très bandant ...

                      on en est là,avec des égos seul et ceux en groupe,al dente ou pas,trop molles trop dures,trop con entre 2 fesses...je m’égare lol


                    • JPCiron JPCiron 7 août 18:05

                      @Xenozoid

                      < .... je m’égare .... >

                      L’érotisme est partout...
                      ... Grâce à Dieu ...
                       smiley


                    • pallas 29 juillet 19:36
                      JPCiron ,

                      .

                      Dieu n’est pas un nom propre mais un terme d’usage du travail à effectué, un titre.

                      Tel, technicien, ingénieurs, président, berger, etc etc etc.

                      Pour le reste, je ne crois pas que cela soit métier glorifiant de faire gouvernance envers des personnes non jouables.

                      Un calvaire .... je comprend Azakrel, ne pas confondre avec Aza’el.

                      Salut


                      • JPCiron JPCiron 29 juillet 21:00

                        @pallas

                        Le ’’job’’ divin n’est sans doute pas glorifiant, comme vous dite...
                        ... mais est-ce là chose importante ?

                        Car les dieux sont création humaine.
                        Tout comme les Lois que l’on fait édicter à ces dieux.
                        Mais qui tire les ficelles ? Un petit ’team’ politico-religieux.

                        Une fois le peuple ’’formaté" et les médias ronronnant, le business est juteux.
                        .


                      • pallas 29 juillet 21:58

                        @JPCiron .
                        .

                        Bonsoir,

                        Que des présomptueux viennent faire leçon .... ridicule

                        Salut


                      • JPCiron JPCiron 31 juillet 11:59

                        @pallas

                        ... mais vous nous l’avez déjà infligée, la leçon, dans votre premier post !!
                        Amicalement


                      • pallas 29 juillet 23:19

                        JPCiron

                        .

                        .

                        Que des gueux prient leurs Dieu ou Dieux, donc leurs commandes ....

                        Ou est votre Dieu ou vos Dieux.

                        Les legions sont en marche et je regarde tout, tel est ma vision.

                         smiley

                        Autant détruire ou faire conversation envers les maitres, les vôtres.

                        Je ne crois pas que nul Dieu me commande, ou bien je serai sénile ?. un pnj n’est il pas role d’obéir et non commander ?.

                        Faisons experience .......

                        Affrontez moi

                        PS : Je fait le siege de ta ville.

                        salut


                        • Jean Keim Jean Keim 30 juillet 08:46

                          Si nous fermons les yeux et que nous essayons de visualiser une couleur, notre esprit trouvera dans notre mémoire de quoi y arriver.

                          Dans les B.D. de science-fiction, les E.T. malgré l’imagination du dessinateur ont toujours un air de déjà-vu.

                          Il en est de même des dieux, de dieu, des livres consacrés sacrés, de l’âme, de l’esprit, de l’au-delà de la vie ou de l’au-delà de la pensée, et de bien d’autres choses encore, tout ce que nous pouvons en dire trouve son origine dans ce que nous en savons ; pouvons-nous comprendre, ou mieux encore percevoir ce que ce simple et évident constat engendre comme conséquences ?

                          Si nous fermons les yeux à nouveau et que nous essayons de visualiser une couleur inconnue...


                          • JPCiron JPCiron 30 juillet 11:59

                            @Jean Keim

                            tout ce que nous pouvons en dire trouve son origine dans ce que nous en savons  ; pouvons-nous comprendre, ou mieux encore percevoir ce que ce simple et évident constat engendre comme conséquences  ? >

                            Bien peu tenteront l’effort... car ce qui est ’’hors des gonds de la coutume on le croit hors des gonds de la raison’’. En outre, les conséquences remettraient en cause tout un vécu antérieur... et tout un futur à venir.
                            ... vite, retournons dans notre coquille si rassurante !


                          • Jean Keim Jean Keim 30 juillet 13:59

                            @JPCiron

                            Cette remise en cause pourrait affecter tout ce que nous appelons la civilisation.


                          • JPCiron JPCiron 30 juillet 15:13

                            @Jean Keim

                            Cette remise en cause pourrait affecter tout ce que nous appelons la civilisation >

                            Effectivement.
                            Grâce à Dieu, il eut et il y a des civilisations. Qui s’entr’ ensemencent et se colonisent à l’occasion.

                            Dans le passé, la remise en cause radicale de Zoroastre (réforme radicale du mazdéisme) a produit une religion monothéiste purement spirituelle (sans statues, sans rituels) à tendance écologique (respect de l’environnement, nourriture de végétaux et fromages, etc) qui aurait pu donner une civilisation si ses principes de recherche d’harmonie avaient été repris sur le long terme par le Politique.
                            Mais le Mazdéisme dont il est issu a repris le dessus, et les Chrétiens, qui se sont inspirés de certains principes zoroastriens intéressants, les ont illico ’’pollués’’ avec des principes incompatibles.

                            Ce verset de Zoroastre résume bien une partie du problème (de la solution) :
                            « Tous veulent de gras pâturages, mais qui veut la joie de la création ? »


                          • Mirlababo 30 juillet 14:01

                            Les droits de l’homme à l’époque de Dieu ? Mais sérieux ? Et c’est quoi le niveau ici ?

                            En revanche la religion a largement inspiré le droit, exemple les 10 commandements.

                            Et vous, qu’avez vous inspiré ? 


                            • JPCiron JPCiron 30 juillet 15:26

                              @Mirlababo

                              Les droits de l’homme à l’époque de Dieu ?

                              Mais sérieux ? Et c’est quoi le niveau ici ? >

                              .

                              Quand j’apprenais à lire, mon instituteur répétait toujours aux élèves :  « Si tu ne comprend pas une phrase, ou bien il y a un problème avec la phrase, ou bien il y a un problème avec celui qui lit »

                              Bon, moi, j’ai finalement compris où était le problème.

                              .

                              Je peux vous donner un indice : le CV de celui qui a écrit cette phrase : 

                               https://www.college-de-france.fr/site/thomas-romer/biographie__1.htm





                            • Mirlababo 30 juillet 19:01

                              @JPCiron
                              Le CV de qui ou de quoi ?

                              On tombe encore plus bas.

                              Un CV sert à quoi ? A postuler pour un travail ?

                              Qu’entendez vous par CV ? 

                              Des mecs assis faisant de la parlotte ? 

                              Des branleurs en somme ? Comme...

                              Nos magistrats, nos chirurgiens, nos politiciens ont de « grands cv » bizarrement il y a de sacrés cas sociaux parmi eux, disons plus sobrement incompétents.

                              Mais encore ?


                            • Mirlababo 30 juillet 18:57

                              C’est quoi la démarche ? 
                              Renier 2000 ans d’héritage ? 
                              Vous remplacez cela par ? VOUS ?


                              • Mirlababo 31 juillet 17:23

                                Ainsi, les humains se trouveraient divisés en deux catégories : «  Du côté de Dieu se trouvent l’ordre et les justes ; de l’autre il n’y a que le chaos et les méchant. Et Dieu, bien évidement, donne le bonheur aux justes tandis que le malheur et les souffrances sont réservés aux mauvais. » (1) Le malheur apparaît comme une sanction divine ; c’est un malheur mérité.

                                Et de l’autre... il y a justement tous les autres, peu importe comment vous les nommez. Ceux qui n’ont pas la foi ou ceux qui ne se sont pas convertis. Rien à voir avec les méchants. 

                                Aujourd’hui les autres sont les consommateurs zélés, LGBT, les racialistes, en réalité tous ceux qui pensent que le monde est un prolongement d’eux mêmes et non l’inverse. Le monde c’est eux.

                                A mon humble avis.


                                • JPCiron JPCiron 31 juillet 17:34

                                  @Mirlababo

                                  Dans la logique de l’A.T. est ici binaire :
                                  «  »Du côté de Dieu se trouvent l’ordre et les justes«  » 
                                  Les autres sont ceux qui ne sont pas du côté de Dieu, ceux qui répandent le désordre et le chaos. Ce ne sont donc pas des justes. Ce sont donc nécessairement des méchants.

                                  .
                                  La Bible a sa logique et se moque de ce que les uns ou les autres peuvent penser.


                                • Mirlababo 8 août 07:05

                                  @JPCiron
                                  La bible est un livre, pas une personne donc je vois mal comment un livre peut avoir sa logique. Merci


                                • JPCiron JPCiron 8 août 08:49

                                  @Mirlababo

                                  Ma foi, c’est un point de vue parmi d’autres.
                                  Il y a des catégories de logiques, binaires ou plurivalentes, qui est notre perception de la logique qui semble émaner d’un objet ou d’un raisonnement.
                                  Il y a la logique scolastique qui s’applique à des concepts.
                                  Il y a la logique d’une fonction informatique
                                  Il y a des logiques immanentes, de l’histoire ou d’un livre qui en raconte une.
                                  etc...


                                • Mirlababo 10 août 07:53

                                  @JPCiron
                                  Ouais et elles proviennent de l’intelligence humaine.

                                  Merci...


                                • christophe nicolas christophe nicolas 31 juillet 17:52

                                  Dieu « purificateur ethnique », c’est n’importe quoi, Dieu purifie les âmes et n’en a rien a fiche de votre bronzage. Quel le con qui a écrit ça !

                                  Dieu violant « les droits de l’homme » (sic), c’est n’importe quoi puisque c’est Dieu qui crée l’homme en lui attribuant une âme selon des critères qui vous échappent or l’âme est immortelle et sans elle vous ne seriez qu’un animal. Certes, vous pouvez avoir des soucis de corps au pied ou de variole du singe mais ça se résoudra à la résurrection si vous êtes correct dans votre vie et, dans le cas contraire, Dieu sera juste en vous laissant quelques défauts, la marque de Caïn pour les pires.

                                  Si vous réduisez l’homme a son existence physique terrestre alors vous habitez chez Satan, Dieu cherchant à vous montrer que vous avez une âme immatérielle mais réelle et qu’il faut en tenir compte, les religieux ne croyant pas à la réalité de l’âme n’étant que des hypocrites. Evidemment, une culture détruisant systématiquement les âmes sera éradiquée par Dieu pour ne pas devenir contaminante, mais ce ne sont plus des hommes, c’est juste un foyer d’infection et Dieu vous a signifié clairement de ne pas regarder en arrière en regrettant la destruction d’une société hyper décadente qui ne souhaite pas se repentir. Il ne faut se focaliser la dessus car vous feriez pire que Dieu si vous saviez à moins que vous ne soyez plus admirable que le Christ.

                                  C’est bizarre, la constitution ne vous parle pas de votre âme, ni l’éducation nationale comme quoi ils n’éduquent pas vraiment et ne méritent pas une augmentation s’ils ne font pas des efforts, il faut aussi parler des miracles... :)

                                  Le souci de bien des hommes est de ne pas attribuer de la réalité à ce qui n’est pas matériel or si ça fait illusion dans le monde des sciences molles où les arguments fallacieux sont faciles, ça ne tiendra pas la route dans le monde des sciences dures et ceux qui n’y croient pas feront de très mauvais scientifiques qui trustent malheureusement trop souvent les rangs des académies et que Dieu traitera alors de faux prophètes s’ils mentent sciemment... 

                                  Vous ne niez pas l’existence du corps, ni l’existence de la pensée et bien il vous manque un troisième élément qui n’est pas la femme mais l’âme sur laquelle Dieu va vous juger, et tant mieux pour vous car si Dieu devait vous juger sur vos pensées ou votre femme, ce serait vraiment la Bérézina, surtout les pensées de la femme n’est-ce pas ? Gardons de l’humour... :)

                                  Qu’est-ce l’âme, c’est la forme intentionnelle, la mentalité qui trouve sa perfection dans le Christ, chez les apôtres, les prophètes, les saints mystiques or vos pensées émergent de votre âme sans le contrôle de votre esprit donc vous voyez à quel point la qualité de l’âme est primordiale pour la qualité des pensées qui peuvent être bénéfiques sous la coupe de l’esprit saint ou maléfiques sous la coupe de Satan, avec d’infinies variations. La sphère de l’âme réfère au domaine des anges et des démons que Dieu matérialisent parfois de façon surnaturelle pour vous en rappeler l’existence. Pas trop tout de même sinon vous pétez un plomb.

                                  La société ne peut pas aller de l’avant si elle perd la notion d’âme, les pensées s’enferment dans des pièges abscons et ça finit en tyrannie malfaisante ce que Dieu sait et pas vous car la sainteté donne accès aux savoirs véridiques selon les dispositions de l’intelligence. Evidemment, Satan a séparé les savoirs de la doctrine du Christ c’est à dire les qualités de l’intelligence et les qualités d’âme donc notre société occidentale n’est plus féconde, elle rame.

                                  Qui peut penser que la doctrine de Dieu est fausse, il faudrait être totalement imbu de soi même.


                                  • JPCiron JPCiron 31 juillet 20:09

                                    @christophe nicolas


                                    « Dieu « purificateur ethnique », c’est n’importe quoi, (…) Quel le con qui a écrit ça ! »


                                    Le ’’con’’, c’est Thomas Römer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_R%C3%B6mer


                                    Il décrit avec des termes modernes ce que sont les instructions de Dieu :

                                    «  Lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux. Vous prendrez possession du pays, et vous vous y établirez ; car je vous ai donné le pays, pour qu’il soit votre propriété. » (Nombres 33 : 51-53)


                                    Il est vrai qu’à l’occasion, Dieu est tout Amour :

                                    « Ils s’emparèrent de la ville, et ils dévouèrent par interdit, au fil de l’épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu’aux boeufs, aux brebis et aux ânes. » (Josué 6:21)


                                  • JPCiron JPCiron 31 juillet 20:14

                                    @christophe nicolas

                                    < Dieu qui crée l’homme en lui attribuant une âme selon des critères qui vous échappent or l’âme est immortelle et sans elle vous ne seriez qu’un animal >

                                    Dieu dota tous les animaux (dont l’homme) d’une âme éternelle. Zoroastre le savait, près de deux millénaires avant Jésus. Les Chrétiens n’ont pas reçu la totalité du message.... cela viendra.


                                  • JPCiron JPCiron 31 juillet 20:26

                                    @christophe nicolas

                                    Qui peut penser que la doctrine de Dieu est fausse, il faudrait être totalement imbu de soi même. >

                                    Effectivement, si Dieu existait, douter de sa doctrine serait une folie.

                                    Mais comment la connaître ? Les Textes ont été écrit par des hommes !
                                    Comment la connaître Par ce que disent les prêtres ? Combien de ’’chapelles’’ différentes, rien que pour les Chrétiens, qui comprennent les textes différemment ?

                                    Ils ne sont même pas d’accord entre eux : Avec le temps, les différentes ’’familles’’ de Chrétiens se sont différenciées selon leur conception du divin :

                                    Trinité = Trois Hypostases (Père, Fils, Saint Esprit) 

                                    Mormonisme = Trois Personnes (Père, Fils, Saint-Esprit)

                                    Binarisme = Deux êtres (Père et Fils) ou (Père et Verbe)

                                    Unitarisme = Un seul être (Père)


                                    On les considères tous ’’monothéistes’’. A cette aune, la religion Égyptienne du second millénaire était déjà monothéiste bien avant Akhénaton : « Trois sont tous les dieux. Amon, Rê et Ptah qui n’ont pas leur pareil. Amon est son nom en tant que caché ; Il est Rê pour la face et son corps, c’est Ptah. » 

                                    A peu près à la même époque, en Perse, le Zoroastrisme originel
                                    - (celui des Gathas = réforme radicale du Mazdéisme polythéiste)- était explicitement monothéiste. A la différence des Égyptiens et des Chrétiens, les Zoroastriens originels n’avaient pas de statues-idoles. Plus tard le Zoroastrisme tardif -celui de l’Avesta- a été ’’corrompu’’ par différentes sources. L’eschatologie Chrétienne s’en est néanmoins largement inspiré.


                                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845

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