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Explication d’un texte d’Etienne Klein sur les critères de la vérité scientifique

Explication d'un texte d'Etienne Klein sur les critères de la vérité scientifique (Texte + Questions)

L'œuvre : 

« L’air du temps, en accusant la science de n’être qu’un récit parmi d’autres, l’invite à davantage de modestie. On la prie de bien vouloir gentiment "rentrer dans le rang" en acceptant de se mettre sous la coupe de l’opinion. »

(Etienne Klein)

"La philosophie des Lumières défendait l’idée que la souveraineté d’un peuple libre se heurte à une limite, celle de la vérité, sur laquelle elle ne saurait avoir de prise : les « vérités scientifiques », en particulier, ne relèvent pas d’un vote. La crise sanitaire a toutefois montré avec éclat que nous n’avons guère retenu la leçon, révélant l'ambivalence de notre rapport à la science et le peu de crédit que nous accordons à la rationalité qu’il lui revient d’établir. Lorsque, d'un côté, l’inculture prend le pouvoir, que, de l'autre, l’argument d’autorité écrase tout sur son passage, lorsque la crédibilité de la recherche ploie sous la force de l’événement et de l’opinion, comment garder le goût du vrai - celui de découvrir, d’apprendre, de comprendre ? Quand prendrons-nous enfin sereinement acte de nos connaissances, ne serait-ce que pour mieux vivre dans cette nature dont rien d'absolu ne nous sépare ?" (Source : éditions Gallimard)

L'auteur : 

Étienne Klein, né à Paris le 1er avril 1958, est un physicien, philosophe des sciences et producteur de radio français. Il dirige le Laboratoire de recherche sur les sciences de la matière tout en menant une intense carrière de vulgarisation autour des questions soulevées par la physique contemporaine, notamment par la physique quantique et la physique des particules.

Le texte : 

"Que les chercheurs, à l'instar de n'importe qui, soient souvent gens partisans et intéressés, que leurs jugements soient souvent affectés par leur condition sociale ou leurs croyances, voilà une donnée empirique difficile à contester. Toutefois, en mettant en avant cet argument pour contester l'objectivité de la science, on sous-entend qu'une science objective implique nécessairement l'impartialité individuelle des scientifiques eux-mêmes, qu'ils doivent tous accéder à une sorte de "point de nulle part", se hisser au-dessus des passions, des croyances et des préjugés. C'est évidemment impossible. Nous vivons tous dans un océan de préjugés : les scientifiques n'échappent pas à la règle. S'ils parviennent à s'en défaire dans leur domaine de compétence, ce n'est pas en purifiant l'intellect, ni en imposant une cure de désintéressement personnalisé, mais en adoptant collectivement une méthode critique pour résoudre les problèmes grâce à de multiples conjectures et tentatives de réfutation. Une vérité scientifique n'est déclarée telle qu'à la suite d'un débat contradictoire ouvert, conduisant à un consensus. Ne nous méprenons pas : ce consensus n'est pas lui-même un critère absolu de vérité. Il dit ce qu'à un moment donné de l'histoire, la majorité d'une communauté accepte comme la bonne réponse apportée à une question bien posée."

La thèse défendue par Etienne Klein est exposée à la fin du texte : "Une vérité scientifique n'est déclarée telle qu'à la suite d'un débat contradictoire ouvert, conduisant à un consensus."

Les arguments à l'appui de cette thèse sont les suivants :

a) Les chercheurs sont souvent des gens partisans et intéressés.

b) Cependant, cet argument ne peut pas servir à contester l'objectivité de la science.

c) C'est le caractère collectif de la science qui lui permet d'échapper aux préjugés des individus.

d) Les problèmes scientifiques sont résolus grâce à de multiples conjectures et tentatives de réfutation, une vérité scientifique n'est pas une vérité qui a été définitivement prouvée, mais une vérité qui a résisté jusqu'à présent à toutes les tentatives de réfutation.

e) Le consensus autour des vérités scientifiques n'est pas un critère absolu de vérité, mais un critère provisoire.

"Nous vivons dans un océan de préjugés : les scientifiques n'échappent pas à la règle" : Les scientifiques sont des hommes comme les autres. ils ont les préjugés conscients et inconscients de leur sexe, de leur époque, de leur milieu, de leur place dans la société, de la religion dans laquelle ils ont été élevés.

Il est facile de nous moquer des siècles après, à la lumière de ce que nous apprend la science moderne de la "naïveté" des savants qui nous ont précédés, sans nous douter que nous vivons nous-mêmes dans un "océan de préjugés". Bien souvent, la culture moderne a abandonné les préjugés anciens, si tant est qu'elle les ait abandonnés à en juger par la vogue de l'astrologie et des croyances irrationnelles, qu' en les remplaçant pas des nouveaux préjugés qui paraîtront tout aussi aberrants aux yeux des générations futures.

Un préjugé est une vérité qui n'a pas été remise en question, une erreur ou une illusion qui apparaît comme une vérité irréfutable. Le préjugé est collectif avant d'être individuel ; il est repris sans examen par les membres d'une communauté. Pour Etienne Klein, la science n'échappe pas aux préjugés. Des croyances scientifiques présentées comme indubitable, comme par exemple la théorie du phlogistique se sont révélées fausses.

Note : La théorie du phlogistique est une théorie chimique qui expliquait la combustion en postulant l'existence d'un « élément-flamme », fluide nommé φλογιστόν (phlogistón) (du grec φλόξ phlóx, flamme), présent au sein des corps combustibles. Elle a été conçue par J.J. Becher à la fin du XVIIe siècle, et développée par Georg Ernst Stahl. Cette théorie a été réfutée par la découverte du rôle de l'oxygène de l'air dans le processus de combustion, mis en évidence par Lavoisier au XVIIIe siècle, et a été supplantée par la théorie du calorique. (source : Wikipédia)

Le cadre de pensée d'Aristote est la cosmologie géocentrique inspirée par Ptolémée. Aristote "croyait" que la Terre était le centre immobile du monde sublunaire, il "croyait" à la sphère des étoiles fixes et à la génération spontanée, le grand Isaac Newton "croyait" à l'astrologie et à l'alchimie, le chirurgien Ambroise Paré "croyait" que les monstres étaient une punition divine et en l'existence réelle d'animaux imaginaires, en se basant sur une lecture littérale de la Bible, nos ancêtres "croyaient" que la terre n'était âgée que de 6000 ans et que les animaux avaient été crées tels que nous les voyons. 

Prenons l'exemple de l'explication des monstres d'Ambroise Paré :

a) Les monstres sont causés par la pratique du "coït a tergo".

b) Ils sont également causés par le fait d'avoir des rapports sexuels au moment des règles.

c) Ils annoncent les malheurs publics comme la guerre ou leur succèdent.

Ces explications nous étonnent car elles relèvent d'une vision différente de notre conception "scientifique" de la causalité des phénomènes.

Elles font intervenir l'idée d'avertissement, voire de punition divine. 

Dans un texte traitant du même sujet (Essais, Livre II, chap. 30), contrairement à Ambroise Paré, Michel de Montaigne n'établit aucun rapport entre l'existence des monstres et le comportement des hommes. 

Le "Dieu de Montaigne" ne considère pas les choses de la même manière que les hommes : "Les êtres que nous appelons monstres ne le sont pas pour Dieu, qui voit dans l'immensité de son ouvrage l'infinité des formes qu'il y a englobées ; et il est à croire que cette forme qui nous frappe d'étonnement, se rapporte et se rattache à quelque forme d'un même genre, inconnu de l'homme. de sa parfaite sagesse il ne vient rien que de bon et d'ordinaire et de régulier ; mais nous n'en voyons pas l'arrangement et les rapports." 

Ambroise Paré fait appel :

a) à l'évidence : "Il est certain" que le plus souvent ces créatures monstrueuses et prodigieuses procèdent du jugement de Dieu"

b) à l'autorité : "Les anciens estimaient tels prodiges venir souvent de la pure volonté de Dieu".

Montaigne, de son côté, prouve que le "monstre" qu'il a vu (et non dont il a seulement entendu parler comme Ambroise Paré) est un être humain en insistant sur le fait qu'il présente un aspect ordinaire, qu'il se tient debout, qu'il marche et qu'il "gazouille" "à peu près comme les autres enfants du même âge." 

Pour Montaigne, Nous appelons aberrations de la nature ce qui sort de la coutume. Nous ne remarquons plus les nombreux prodiges qui nous entourent car nous y sommes habitués.

Pour Montaigne, les "monstres" sont des phénomènes naturels, pour Ambroise Paré, ce sont des phénomènes surnaturels. 

La conception de Montaigne est une conception "humaniste", par son affirmation de la primauté des lois naturelles sur les explications surnaturelles et religieuses et son refus du recours au surnaturel, sans évidence vérifiable.

Nous sommes en présence ici d'un exemple de ce que Michel Foucault appelle une "configuration du savoir". Cette configuration explique comment le plus grand chirurgien de son temps a pu aussi également croire en l'existence des "prodiges" et aux vertus de la pierre philosophale.

Selon Karl Popper (La logique de la découverte scientifique, Payot, 1973), une théorie scientifique est donc une théorie susceptible d'être réfutée. "Falsifiability" a été traduit en français par "falsifiabilité" : un énoncé scientifique est, selon Popper, un énoncé "falsifiable". Mais Popper lui-même a contesté cette traduction. "Falsifier" en français signifie "rendre faux", avec une connotation de fraude (une signature falsifiée). Le terme français qui traduirait le mieux "falsifiability" est " "réfuter".

Il est possible qu'une vérité présentée comme scientifique soit fausse ou qu'elle ne soit que partiellement vraie. Une vérité scientifique n'est pas une vérité qui a été définitivement prouvée, mais une théorie qui a résisté jusqu'à présent à toutes les tentatives de réfutation.

Note : Karl Raimund Popper, né le 28 juillet 1902 à Vienne, en Autriche, et mort le 17 septembre 1994 à Londres (Croydon), au Royaume-Uni, est un enseignant et philosophe des sciences du XXe siècle. C'est un penseur anticonformiste qui, dans toutes ses œuvres, a invité à la réflexion, au dialogue et à la confrontation des idées. Il est célèbre pour ses positions épistémologiques, mais il a su porter un regard nouveau en politique et dans les sciences sociales. Il a collaboré à de hautes discussions avec les plus grands scientifiques de son époque. Sa notoriété s'est établie en élaborant un critère de démarcation entre les sciences expérimentales et les autres savoirs. Il a mis l'accent sur l'idée de réfutabilité par l'expérimentation pour caractériser le savoir scientifique. Il a aussi défini l'ouverture à la critique comme un critère adéquate pour désigner le savoir rationnel en général. Il définit ainsi les théories métaphysiques comme des systèmes irréfutables par l'expérimentation mais il admet la possibilité d'en étudier la pertinence et de les confronter entre elles. Professeur à la London School of Economics, il souligne la nécessité de fonder les recherches scientifiques sur des « programmes de recherche métaphysique » et inscrit son travail de recherche dans le cadre de l'épistémologie évolutionniste. (source : Wikipedia)

Le travail de Popper est un travail de "délimitation" : délimitation entre sciences humaines et sciences de la matière, délimitation entre science, philosophie et métaphysique. La religion affirme des vérités absolues et éternelles. La science se constitue dans la temporalité par des approximations successives. La philosophie pose des questions, la science tente d'y répondre, mais elle ne peut pas répondre à toutes les questions.

Les sciences humaines ne doivent pas s'inspirer des sciences de la nature, mais elles peuvent et elles doivent adopter l'esprit de la recherche scientifique (doute méthodique, prudence méthodologique)

La thèse exposée par Popper  est que le critère de démarcation entre une théorie scientifique et une théorie non scientifique est la "réfutabilité" et non la "vérifiabilité".

En d'autres termes, une théorie scientifique est réfutable (on peut montrer qu'elle est fausse), alors qu'une théorie non scientifique est irréfutable (on ne peut pas montrer qu'elle est fausse).

La conception de Popper de la vérité scientifique est paradoxale. En effet, jusqu'à lui, la plupart des épistémologues considéraient qu'une théorie pouvait être qualifiée de scientifique dans la mesure où elle proposait des énoncés vérifiables.

Prenons un exemple. Soit l'énoncé d'une des trois Lois de l'ébulliométrie de Raoult : lorsque l'on considère un solvant contenant un soluté, on a remarqué que la température d'ébullition du solvant avec le soluté était plus haute que la température d'ébullition du solvant seul. La loi de l'ébulliométrie s'énonce ainsi : l'élévation de la température d'ébullition est proportionnelle à la fraction molaire du soluté. Sa transcription mathématique est : Δ(t) = K x osm, Δ(t) étant l'augmentation de la température d'ébullition (K), K la constante ébulliométrique et osm, l'osmolarité de la solution.

Cet énoncé est considéré comme "scientifique" (scientifiquement vrai) dans la mesure où il est possible d'en vérifier l'exactitude en procédant à des expériences répétées. Mais selon Popper, son caractère scientifique ne réside pas dans le fait qu'il a été "prouvé" des centaines de milliers de fois, mais dans la mesure où toutes les tentatives qui ont été faites pour l'infirmer ont échoué jusqu'à présent.

Mais pour Popper un énoncé scientifique n'est pas un énoncé définitivement vérifié par l'expérience. La forme des énoncés scientifiques doit être telle "qu'il soit logiquement possible tant de les vérifier que de les invalider". En d'autres termes, un énoncé est considéré comme scientifique ("scientifiquement valable", pertinent) dans la mesure où il est possible, non seulement d'en vérifier l'exactitude en procédant à des expériences répétées (critère positiviste), mais aussi et surtout de se présenter de telle sorte qu'on puisse le réfuter.

Autrement dit, les vérités scientifiques (les théories scientifiques) ne sont pas fondées sur l'expérience seule et sur l'accumulation de faits vérifiés, aussi nombreux soient-ils, ni même sur la possibilité de les formuler mathématiquement.

"Je n'exigerai pas d'un système scientifique qu'il puisse être choisi, une fois pour toutes, dans une acception positive, mais j'exigerai que sa forme logique soit telle qu'il puisse être distingué, au moyen de tests empiriques, dans une acception négative : un système faisant partie de la science empirique doit pouvoir être réfuté par l'expérience" : ce n'est pas parce que la loi de Raoult a été vérifiée des milliards de fois et qu'elle s'exprime sous la forme d'une formule mathématique qu'elle est vraie, mais parce qu'elle a résisté jusqu'à présent à toutes les tentatives qui ont été faites pour la réfuter et parce que la forme sous laquelle elle s'exprime, sa formulation, permet ces tentatives de réfutation.

Popper donne l'exemple d'un énoncé non scientifique : "il pleuvra ou il ne pleuvra pas ici demain." Cet énoncé peut être vérifié, mais il ne peut pas être invalidé. Ce n'est pas un énoncé empirique car il ne se présente pas sous une forme qui le rend susceptible d'être invalidé par l'expérience. Il est vrai, qu'il pleuve ou qu'il ne pleuve pas. Seul un énoncé du genre : "il pleuvra (ici) demain" est un énoncé empirique car il peut être réfuté par l'expérience. S'il ne pleut pas (ici) demain, cet énoncé est faux.

"Le montant d'information positive sur le monde véhiculé par un énoncé scientifique est d'autant plus élevé que cet énoncé est plus susceptible d'entrer en conflit, de par son caractère logique, avec des énoncés singuliers possibles." Autrement dit, la richesse positive de l'information scientifique est en corrélation directe avec le caractère négatif et limité de cette information. La science opère sur des secteurs étroits du réel et doit son efficacité à la spécialisation en disciplines particulières ayant chacune un objet d'étude. La validité de la loi de Raoult : "la température d'ébullition du solvant avec le soluté est plus haute que la température d'ébullition du solvant seul." tient au caractère limité de l'information qu'elle contient, mais aussi au caractère négatif de sa formulation : "Lorsqu’on considère un solvant contenant un soluté, on a remarqué que la température d'ébullition du solvant avec le soluté est plus haute que la température d'ébullition du solvant seul. », formulation au passé ("on a remarqué jusqu'à présent") et qui inclut l'observateur. La loi n'est donc pas posée comme une vérité absolue, mais comme vraie par rapport à des observateurs (humains) empiriques donnés (la communauté des physiciens), à un moment donné.

Pour Popper, la démarche scientifique ne consiste pas à prouver le bien-fondé d’une théorie en tentant d’accumuler les preuves, mais au contraire à essayer d’invalider cette théorie en multipliant les expériences susceptibles de démontrer qu’elle est fausse. Par contre, si cette théorie est élevée au rang de vérité irréfutable, on quitte le domaine de la science pour entrer dans le domaine religieux. Pour Popper, une théorie qui n’est pas réfutable, par exemple l’astrologie, la psychanalyse ou le marxisme n’est pas scientifique.

« La science n’est pas un système d’énoncés certains ou bien établis, non plus qu’un système progressant régulièrement vers un état final. Notre science n’est pas une connaissance – épistèmê - : elle ne peut jamais prétendre avoir atteint la vérité ni même l’un de ses substituts, telle la probabilité (… ) La science ne repose pas sur une base rocheuse. La structure audacieuse de ses théories s’édifie en quelque sorte sur un marécage. Elle est comme une construction sur pilotis. Les pilotis sont enfoncés dans le marécage, mais pas jusqu’à la rencontre de quelque base naturelle ou « donnée » et, lorsque nous cessons de les enfoncer davantage, ce n’est pas parce que nous avons atteint un terrain ferme. Nous nous arrêtons, tout simplement, parce que nous nous sommes convaincus qu’ils sont assez solides pour supporter l’édifice, du moins provisoirement… » (K. Popper, La logique de la découverte scientifique)

En science, il n’y a de certitude que négative : on peut savoir hors de tout doute si une théorie est fausse (quand elle est réfutée expérimentalement) mais pas si elle est vraie. Ce paradoxe nous semble difficile à admettre parce que nous avons l'idée (le préjugé) que la science nous propose des certitudes, des théories prouvées, apodictiques. Mais, selon Popper, la science ne nous propose que des théories provisoires et donc réfutables (la réfutabilité est le signe même de leur scientificité). 

"Une vérité scientifique n'est déclarée telle qu'à la suite d'un débat contradictoire ouvert, conduisant à un consensus. Ce consensus n'est pas lui-même un critère absolu de vérité. Il dit ce qu'à un moment donné de l'histoire (des sciences), la majorité d'une communauté accepte comme la bonne réponse à une question bien posée" : La science n'est pas l'œuvre d'un individu isolé, mais une œuvre collective. Le caractère collectif de la science est le gage de son sérieux. Un individu isolé, aussi génial soit-il ne détient pas la vérité et l'argument d'autorité n'est pas recevable.

Etienne Klein pense sans doute, sans le nommer, à un célèbre professeur marseillais, inventeur d'un traitement "miraculeux" contre le COVID 19. Il se peut que ce professeur ait raison (bien qu'aucune différence significative n'ait été observée), mais ni son QI, ni ses diplômes, ni le nombre de ses publications ne le prouve. Pour qu'une théorie soit considérée comme provisoirement vraie, peu importe que son inventeur soit "génial". Il faut qu'elle soit reconnue par la majorité de la communauté scientifique, ce qui, pour l'instant, n'est pas le cas. Du point de vue de Popper, le professeur marseillais a donc raison de critiquer les théories des autres, mais tort de ne pas accepter que l'on critique la sienne.

Selon Etienne Klein, l'épidémie de coronavirus a montré que l'opinion publique a parasité un certain nombre de raisonnements scientifiques. Il aborde l'épisode du professeur Raoult et de la chloroquine. "On n'hésite plus à dire qu'une chose est vraie dès lors qu'elle nous plait. (...) Ce n'est pas parce qu'on a envie qu'une chose soit vraie que c'est un argument pour qu'elle le soit davantage". Étienne Klein fait le parallèle avec Donald Trump qui, selon lui, estime qu'il a un instinct qui lui permet de savoir ce qu'il en est d'à peu près tous les sujets. "Je trouve ça dangereux. L'invocation systématique d'une sorte de bon sens contamine la science. Il y a un populisme scientifique qui me semble contredire l'essence même de la science".

 


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69 réactions à cet article    


  • Lampion Séraphin Lampion 14 juin 08:40

    Le « populisme scientifique » ?

    Houla ! C’est de la philo, ça ?

    Je croyais que le principe de base de la philosophie était de « définir ses concepts » ?

    Je voudrais bien que M. Klein définisse le concept de « populisme » !

    L’instinct serait donc « populiste » ? 

    C’est de la « woke philisophy » ?


    • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 juin 09:21

      @Séraphin Lampion

      Je me doutais bien que la fin polémique de l’article susciterait des réactions ; Mais ce n’est pas moi qui le dis, c’est Etienne Klein smiley !


    • babelouest babelouest 14 juin 09:50

      @Robin Guilloux effectivement la fin de Klein est un peu faible : autant que je sache, le Pr Raoult n’a pas dit que son traitement est irréfutable, il a seulement constaté que « ça marche ! » en général (pas à 100%) à condition de commencer le plus tôt possible, alors que l’usage du Remdesivir semble le plus souvent inefficace, et en plus dangereux trop souvent. J’en conclus que Klein n’a pas su appliquer jusqu’au bout sa propre méthode, mais ce travers est fréquent et on ne lui en voudra pas.


    • Arogavox Arogavox 14 juin 20:24

      @babelouest
       par contre, ça passe un peu moins bien, lorsqu’il insiste plus lourdement (mois finement) dans ses dénonciations d’un ultracrépidarianisme qu’il semble voir autour de lui (mais apparemment pas chez lui).


    • babelouest babelouest 14 juin 21:46

      @Arogavox ultracrépidarianisme : j’apprends un mot nouveau, dont finement j’apprends aussi qu’il se rapproche de la cuistrerie. On en apprend tous les jours !
      .
      Au moins le Docteur Raoult en sait-il tellement plus que moi, lui tout là-haut sur la colline du savoir, moi dans le bas d’un pré....


    • Arogavox Arogavox 14 juin 23:41

      @babelouest
      l’allusion se rapportait plutôt à ça : https://www.youtube.com/watch?v=f89WVeqWe-M


    • eau-pression eau-pression 15 juin 06:24

      @Arogavox
       C’est à se demander si pour lui le vrai scientifique ne serait pas l’apprenti sorcier.

      Dans cette affaire, qui peut éliminer aujourd’hui l’hypothèse qu’un virus ait été diffusé intentionnellement. Et qui, creusant cette hypothèse, peut dire s’il a rempli ou non la mission qu’on lui a assignée ?

      Si cette mission était de faire peur, elle est réussie. Le monde est tétanisé devant la puissance des techniques de génie génétique, soi que les affirmations péremptoires de l’OMS nous impressionne, soi que doutant de la sincérité du discours officiel on se dise que la couveuse à virus est prolifique.
      L’acceptation d’un vaccin hors procédure prouve la soumission au narratif officiel.


    • Arogavox Arogavox 15 juin 12:49

      @eau-pression

       à noter que si les profanes (citoyens non ’initiés’ à ’La Science’, ou non experts estampillés) appliquaient consciencieusement les préceptes de ceux qui leur enjoignent de ne tenir pour vrai (de croire) que ce qu’ils peuvent vérifier eux-mêmes, alors la grande majorité des gens ne pourrait pas croire les assertions ’scientifiques’ (qu’elles soient ou pas péremptoires, d’ailleurs)  !


    • Arogavox Arogavox 15 juin 14:05

      ... Il me semble que les communications (conférences, débats, discussions) seraient plus claires (voire plus honnêtes) si au lieu du terme « vérité scientifique » étaient adoptés respectivement les termes de :
       « consensuel scientifique » , pour désigner une proposition admise conformément à l’orthodoxie scientifique
       et de « consensus scientifique » , pour désigner le protocole par lequel peuvent être qualifiés des « consensuels scientifiques ».

       Pour fixer les idées, prenons le cas des propositions :
        « les gens font de l’ultracrépidarianisme » 
       ou, « certains de mes pairs sont des charlatans »

       Si ces propositions peuvent être sincèrement des ’vérités scientifiques’ dans la bouche d’un ’scientifique donné’, ce même orateur aura bien plus de mal à les désigner comme des « consensuels scientifiques » !

      -------

       Ce qui souligne que au-delà de la manifeste remise en cause des ’consensuels scientifiques’ prétendus par les tenants actuels du pouvoir politico-médiatique,
       trop de beaux-parleurs officiellement estampillés ’scientifiques’ ont exacerbé de légitimes doutes quant à leur capacité à partager ou faire partager un « consensus scientifique »


    • Arogavox Arogavox 15 juin 14:33

      @eau-pression
       J’en viens alors à cette interrogation :

      « C’est à se demander si pour lui le vrai scientifique ne serait pas l’apprenti sorcier. »

       Si le ’consensus scientifique’ était un protocole pour apprentis sorciers, reste alors à savoir s’il pourrait être cohérent que ces apprentis sorciers comptent sur la crédulité, la confiance et les efforts d’un peuple non initié de cobayes et de payeurs !
       
        Si les ’consensuels scientifiques’ n’étaient pas censés être validés autant par les contribuables que par les apprentis sorciers estampillés, alors lorsque ces derniers prétendent à des visées démocratiques, ils feraient usage d’un mensonge éhonté peu susceptible d’être reconnu comme digne d’un label de ’consensus scientifique’.

      ./iii : une distinction de dignité entre participants à l’effort global produisant des ’consensuels scientifiques’ n’est pas compatible avec la notion démocratique d’égalité-e-dignité 


    • mmbbb 15 juin 20:53

      @Robin Guilloux E KLEIN me déçoit quelque peu , Il cite le professeur Raout , mais en omettant évidemment de nommer d autres scientifiques . Il suffit de reprendre les propos de K LACOMBE , il y a an concernant la prescription du Remdivisir .
      Celle ci affirmait que cette molécule aurait pu être un traitement idoine Elle ne s appuyait que sur des supputations .
      Le Remdivisir est une moecule dangereuse et pourtant il y a eu une pression des lobbyes pour la fourguer .
      D autres scientifiques sont venus sur les plateaux et ne doutons pas que leur parole leur jugement ne furent par neutre ,conflit d intéret oblige
      Par ailleurs , ils n ont pas montre un certain respect et recul , 
      A trop vouloir frequenter les plateaux , ils ont aussi alimente ce populisme scientifique . 
      Mme Buzyn s est tirée , Elle fut mediocre et elle médecin 
      Nous etions dans une situation d urgence et c est avant tout la gestion calamiteuse de l etat qui est a mettre en exergue
      Il n y avait pas de traitement ad hoc en pharmacie .
      Les vaccins ont aussi montre leur limite 
      Klein rend plutot ses comptes et il aurait du ne pas prendre cet exemple pour etayer son propos . Ce qu il fait c est trop facile . et il est trop oriente 
      Je le trouve décevant .
      Quant à K Popper , il commence a dater , desormais c est de la science explorative qui a permis de découvrir les Archaea . cette découvert a boulverse le classement de l origine de la vie 
      C est ce que dit le professeur Raoult dont son equipe est a l origine de la decouverte des virus geant 
      Karl Popper cela s applique pour les science dures telles les maths , la physique mais la science explorative notamment en biologie microbiologie virologie permet des découvertes insoupçonnées 


    • eau-pression eau-pression 16 juin 12:49

      @Arogavox

      Je suis un peu surpris de ne pas voir le mot « modélisation » sous cet article. Pourtant, le débat sur « la vérité scientifique » est plus clair quand on sépare modèle et réalité.

      Les objets mathématiques ont l’avantage de se comporter de la même manière dans tout cerveau humain qui veut bien se donner la peine de le faire vivre.
      Par contre, un enfant peut mettre en doute leur capacité à représenter exactement la réalité : pour accepter que la bille soit l’unité d’échange, on doit passer sur le fait qu’il n’y en a pas deux identiques (donc les additionner est une dérogation à la règle : ne pas ajouter des carottes et des navets.

      Ceci dit, on a vu récemment des modélisateurs habiles (Ferguson) proposer un modèle
      trop compliqué pour qu’un scientifique ne soit pas satisfait de le manipuler (L.Pavan)
      suffisamment compliqué pour donner n’importe quelle conclusion, en particulier celle qu’attendent les politiques.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 16 juin 13:30

      @mmbbb
       
       ’’ la science explorative ... ’’
      vous voulez dire : la recherche.


    • mmbbb 20 juin 11:04

      @Francis, agnotologue si cous prenez l exemple des microbres , la microbiologie est encore une science perfectible Tous les microbes et virus ne sont pas connues Par ailleurs il est difficile pour certains de les ensemencer en laboratoire La gelose dans les boite de Petri ne permet pas de les développer D ou desormais des labos ambulant notamment sur les bateaux afin de les etudier .
      Comme Klein sort de son domaine , il devrait neanmoins savoir que l equipe de Raoult est un des labos a etudier ces bacteries et les virus Par ailleurs son equipe ( redite ) a decouvert les virus geants 
      Klein a ete condamné pour plagiat , il devrait être plus modeste 
      Son exemple est orienté ( redite ) et il y avait un exemple pertinent a sa demonstration le genome humains afin que celui ne soit décrypté les scientifiques partait d un déterminisme simple une fonction un gene d ou l evaluation du genome a pres 300 000 genes  je n ai plus le chiffre Sauf que cette hypothese de départ etait fausse .
      Klein est décevant ! la il est petit , petit esprit qui se mêle a la meute ! 
      PS avait on exiger des test ramdomisés pour le Remdvisir non 
      La gestion du coronavirus est avant tout politique avant d etre scientifique 
      Par ailleurs la classe politique et certains scientifiques se sont montres pitoyables 
      Et Klein sans discernement emboite le pas Grosse déception de ce scientfique 


    • chantecler chantecler 14 juin 09:16

      J’ai suffisamment d’estime pour Etienne Klein pour devoir me faire une idée moi même , en lisant directement ses écrits ou en suivant ses conférences sur YT .

      Par ailleurs de mon point de vue il est avant tout physicien, recherche fondamental , et l’a suffisamment démontré .

      Sur le tard il s’est intéressé à la philosophie , au débat et a eu envie de communiquer plus largement à partir de ses connaissances


      • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 14 juin 09:22

        la crédibilité de la recherche ploie sous la force de l’événement et de l’opinion

        Mouais. J’ai idée qu’elle ploie surtout sous le poids des billets de banque. Pas un mot sur les conflits d’intérêt, le financement et la « rentabilité » de la recherche... 

        https://www.youtube.com/watch?v=WUkcsSnVzl0


        • troletbuse troletbuse 15 juin 08:00

          @Opposition contrôlée
          Tout à fait. Pour les gens sensés, la science n’a plus rien à voir avec les décisions politiques et économiques d’aujourd’hui.


        • Pcastor pcastor 14 juin 09:22

          Parmi ses nombreux bouquins, j’ai un faible pour « en cherchant Majorana »...un petit bijou sur un vrai mystère.


          • Clocel Clocel 14 juin 09:32

            Vérité, objectivité, science...

            Un sacré challenge pour relier tout ça, la philosophie ne doit pas être inutile effectivement.

            L’église des ténébreuses « Lumières » a l’air aussi pourrie que celle qu’elle prétendait destituer, et ses clercs tout aussi corrompus, le progrès se mesure dans le nombre incontestablement supérieur de ses victimes.


            • Hervé Hum Hervé Hum 14 juin 09:43

              Pour Popper, la démarche scientifique ne consiste pas à prouver le bien-fondé d’une théorie en tentant d’accumuler les preuves, mais au contraire à essayer d’invalider cette théorie en multipliant les expériences susceptibles de démontrer qu’elle est fausse.

              absurde !

              Prouver le bien fondée par l’accumulation de preuves, revient à multiplier les expériences susceptibles de démontrer qu’elle est fausse. Sauf si le but n’est pas d’établir une vérité scientifique, mais une croyance, dans ce cas là, on ne retiendra que ce qui valide la théorie et dissimulera ce qui peut l’invalider. C’est contre cela que doit lutter continuellement le scientifique, contre le risque de son propre déni, dont la conséquence est d’orienter sa recherche dans le seul sens qui le conforte dans sa volonté de croyance.

              Sinon, la physique s’appuie sur un socle « rocheux » et qui n’est un marécage qu’en raison de sa connaissance biaisée actuelle, c’est à dire, la causalité.

              Une fois parfaitement connue et maitrisée, aucune théorie fausse ne peut plus passer au travers des mailles de son filet logique ; Nul besoin d’expériences.

              i la religion est la compréhension du monde par la révélation (du point de vue de la transcendance)

              La philosophie est la compréhension du monde par la cogitation (du point de vue de l’humain)

              la science est la compréhension du monde par l’observation (du point de vue de l’Univers matériel).

              Mais ces trois états ou domaines de la pensée humaine ont toutes en commun de s’appuyer sur la causalité comme socle « rocheux ».

              Même la religion, puisque lorsque Dieu ne donne pas de raison, une cause logique à ses actes, cela ne signifie pas pour le croyant qu’il n’y en a pas, mais qu’elles ne sont pas de son niveau de compréhension, qu’elles sont propre à son Dieu.


              • babelouest babelouest 14 juin 10:01

                @Hervé Hum j’aurais pu penser que la philosophie n’est PAS la compréhension du monde, mais la recherche d’une explication (la compréhension est essentiellement subjective) de ce même monde et de son pourquoi.
                .
                De même la Science cherche à EXPLIQUER le monde au niveau du COMMENT.
                .
                Quant à la religion, je ne me permettrai pas de juger d’une matière essentiellement basée sur le jugement d’autorité, qui pour moi ne présente aucune valeur. J’ai bien dit pour moi. Nous restons dans le subjectif.


              • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 14 juin 10:26

                @Hervé Hum
                 
                 pour avancer dans la compréhension, on peut faire un parallèle avec le code d’un programme informatique.
                 
                 On ne peut pas prouver qu’un programme est exempt de bugs autrement qu’en multipliant les tests puis les exécutions qui n’en révèlent pas (plus).
                 

                 
                 


              • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 juin 10:36

                @Hervé Hum

                Oui, mais encore faut-il ne pas se tromper de causes ! Qui a raison, Ambroise Paré ou Montaigne ? On aurait plutôt tendance à donner raison à Montaigne aujourd’hui. D’autre part, vous savez que la physique moderne a tendance non pas à remettre en question la notion de causalité (le principe d’incertitude d’Heisenberg)


              • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 juin 10:38

                @Robin Guilloux

                Le non pas est de trop. J’ai tapé trop vite.


              • babelouest babelouest 14 juin 10:57

                @Robin Guilloux je pense que la physique sauf à se tromper de rôle peut difficilement se lancer dans la causalité ; la philosophie des sciences, davantage. La science devrait sans doute se contenter de constater qu’un évènement en suit un autre, voire que les deux sont liés le plus souvent, mais de là à parler de causalité.... il me semble qu’alors on entre dans la gnose, donc dans la philosophie.


              • Hervé Hum Hervé Hum 14 juin 11:27

                @babelouest

                si j’en crois la définition du mot « compréhension », elle ne fait pas référence à la subjectivité ou objectivité, mais au raisonnement ’qui peut être subjectif et/ou objectif) en tant que « faculté de comprendre »

                Sur la religion, cela renvoi effectivement à un jugement d’autorité qui serait celui de Dieu dont la parole passe par des révélations humaines. En cela, c’est le principe de la transcendance. mais il s’agit toujours de compréhension somme toute essentiellement subjectives..

                Sinon, d’accord avec vous sur le fait que la philosophie cherche à comprendre le pourquoi du point de vue humain (tout comme la religion,mais qui donne une réponse toute faites qui viendrait de Dieu par la révélation donc), tandis que la science s’attache au comment. Mais cela ne contredit pas ce que j’écris car du point de vue de l’humain, en tant qu’être, c’est le pourquoi qui l’interroge, alors que du point de vue de la matière, c’est le comment, car partir du pourquoi alors même qu’on a pas de réponse unanimement admise, limiterait d’autant les capacité prospectives des scientifiques.
                 

                Le consensus scientifique est donc de laisser la question du pourquoi aux domaines de la croyance, subjectivité personnelle, que ce soit sur la base de la religion ou de la philosophie.

                De fait, la philosophie est le pont jeté entre la religion et la science et est seule à même de relier les deux via le seul moyen mis à notre disposition, la dialectique. celle-ci ayant comme support fondamental la causalité et elle seule.


              • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 juin 11:36

                @babelouest

                C’est exactement de ce que dit Hume !

                http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/2018/01/hume-et-le-concept-de-causalite-explication-d-un-extrait-de-l-enquete-sur-l-entendement-humain.html

                Pour Kant, la causalité n’est pas une simple habitude associative, mais une forme a priori de l’entendement.


              • Hervé Hum Hervé Hum 14 juin 11:53

                @Robin Guilloux

                Encore faut-il ne pas se tromper dans la compréhension de la causalité !

                Contrairement à ce que vous dites, aucune expérience de physique moderne de la mécanique quantique ne viole la causalité et certainement pas le principe d’incertitude d’Heisenberg. Bien au contraire, la causalité explique très bien ce principe, mais il faut corriger tous les biais issus d’une mauvaise compréhension de la causalité. Disons que l’humain en est encore à une vision archaique de la causalité et est très loin de connaître son infini complexité, même si la science actuelle utilise essentiellement ses moyens.

                j’ai un article sous le coude qu’il me reste à terminer et qui traite de la réalité physique (pléonasme), montrant que la différence fondamentale entre la réalité et l’imaginaire, c’est la causalité et elle seule. Dans la réalité, la causalité est l’ordre premier, directeur,permettant l’objectivité, c’est à dire, un lieu commun à tous les êtres, tandis que dans l’imaginaire, c’est l’ordre second, l’ordre premier étant la subjectivité de chaque être ou don, il n’y a pas de lieu commun possible entre les êtres, sauf à passer par la réalité !.

                Vous voulez une preuve ? Essayez de communiquer avec qui que ce soit sans établir un langage commun, quelle que soit la forme ? Et essayer de trouver un langage commun qui ne relève pas de la causalité ?

                Sachant que l’être n’a de choix que des finalités, buts qu’il se propose d’atteindre, mais pas du ou des moyens, ce ou ces derniers étant le propre, le domaine exclusif, totalitaire de la causalité.

                Sans développement de ma part, il y a très peu de chance que vous comprenez ce que j’écris, pourtant, c’est quasiment une tautologie logique.

                ici, on est face à un déni du cogito humain, le plus puissant de tous sans doute, car tout être humain, moi y compris, pose de lui même des limites à son propre cogito, lorsque celui-ci le mène là où il ne veut surtout pas aller. Le déni permet alors de faire avec. Ainsi, parler de « sauver la planète », alors même qu’il s’agit seulement de se sauver nous même et où c’est la planète qui peut à tout moment supprimer l’espèce humaine de sa surface, relève du déni pur et simple.

                Le déni est une forme d’aberration du cogito humain et il y en a à la pelle !!!.


              • Hervé Hum Hervé Hum 14 juin 11:59

                @babelouest

                La science devrait sans doute se contenter de constater qu’un évènement en suit un autre, voire que les deux sont liés le plus souvent, mais de là à parler de causalité.... il me semble qu’alors on entre dans la gnose, donc dans la philosophie

                Sans causalité, il n’y a pas de science possible ! Toute théorie se fonde uniquement sur la causalité, sans cela, aucune théorie ne peut être faites.

                Hume est un sophiste, qui n’a établit sa « théorie » absurde que pour soutenir sa vision de l’économie.


              • babelouest babelouest 14 juin 12:38

                @Hervé Hum si je simplifie à outrance, la différence est dans le choix des mots : ET ou DONC, ou plus compliqué X et Y et Z donc.
                Sauf que dans le vivant, les ET peuvent être des millions, voire des milliards, et si un seul manque, le DONC ne peut s’accomplir. Je reste sceptique de ce fait entre la science et la causalité. Non que la science n’existe pas, mais qu’elle ne s’applique qu’avec beaucoup de parcimonie, et que par exemple la météorologie ne pourra devenir une science que si l’on maîtrise TOUS les paramètres, soit peut-être un million de fois ce qu’on en sait.
                Pour revenir à mon raisonnement simpliste, la plupart du temps on ne peut inférer que ET, et très, très rarement DONC. Et le donc, c’est la causalité. Elle existe, mais elle n’est humainement observable que très, très rarement sur des modèles extrêmement basiques.
                Peut-être me trompé-je.... cependant il se pourrait que n’aie pas tort, et que la science doive se considérer comme bien plus humble qu’elle ne l’est trop souvent.


              • Hervé Hum Hervé Hum 14 juin 13:28

                @babelouest

                Relisez vous, vous devez admettre que la causalité, le « donc », existe indépendamment de l’humain, qu’il n’est donc pas contingenté à ce dernier, mais que c’est l’humain qui lui est contingenté.

                Ainsi, la science de la météorologie permet une prévision plus grande aujourd’hui qu’il y a 30 ans et ce, grâce à l’évolution de ses connaissances et outils d’analyses, mais restent encore relativement limitées en raison de la complexité des relations causales mises en jeu. Pour autant, si on suit ce que dit Hume, l’humain n’aurait pas dû s’intéresser et chercher à comprendre les phénomènes météos, mais pour lui, la raison n’est pas de poser les limites de la science, mais de ne pas chercher à réguler l’économie, car étant le résultat de volontés de millions, milliards d’individus. Sauf qu’on connaît la récurrence de toutes ces volontés.

                Cela dit, la causalité repose sur des principes encore largement sous estimés voire ignorés dans leur relations causales, c’est à dire, la récursion, l’itération et la fractalisation. Qui ne permettent pas de donner à coup sûr la météo, mais de donner une grille permettant de savoir si une théorie est correcte ou biaisée.

                Ainsi, quel est le but de la météorologie ? Prévoir le temps qu’il fera le plus juste possible avec la marge d’erreur la plus faible qu’il soit. C’est l’ordre premier, récurrent vers quoi tend cette science, de telle sorte que si la prévision est faible, la théorie est faible. L’itération consiste à étudier les processus à l’oeuvre qui conditionne le temps, sachant que chaque processus identifiés de manière précise, donne lieu à une récurrence propre, mais qui devront êtres mises en relations avec les autres récurrences connues. Cela se complexifie encore lorsque entre en jeu des échelles différentes. Bref, c’est évidemment d’une complexité extrême, mais cela reste toujours de la causalité et le fait d’ignorer ou de ne pas pouvoir maîtriser toutes les relations causales, n’y change rien et n’interdit pas de continuer à affiner son analyse et accroitre sa maîtrise via la statistique. Sans cela, l’humain en serait encore au stade du singe qui descende de l’arbre !

                Mais pour Hume, ce qui l’intéressait, c’est de dire de ne pas chercher à comprendre et réguler l’économie, reprenant ainsi la fameuse « main invisible » de Smith.


              • babelouest babelouest 14 juin 13:51

                @Hervé Hum certes, je n’ai pas dit que la causalité n’existait pas, mais que bien malin serait celui qui prétendrait la maîtriser.
                Pour l’économie ACTUELLE, à mon avis c’est beaucoup plus simple, parce que les vrais acteurs sont fort peu nombreux. Fort peu nombreux, mais le plus souvent inaccessibles, parce que se déplaçant en permanence, étant mal connus.....
                Eux connaissent le modèle, c’est celui qu’ils façonnent, mais ils sont un sur cent millions, voire moins, à connaître ces éléments. Ils peuvent bien, ensuite, faire parvenir à la piétaille ce qu’ils veulent bien en dire qui est certainement le plus souvent inexact ou biaisé.
                Il ne s’agit pas, sur ces sujets-là, de complot, mais d’intérêt commun dont ils peuvent discuter de façon informelle au cours de réunions quelque part, à Davos, ou ailleurs.


              • Xenozoid Xenozoid 14 juin 13:58

                @babelouest

                mais que bien malin serait celui qui prétendrait la maîtriser.

                il suffit de prédire,on peux même la lacher quand il faut sans jamais la controlé,si on controle le décor,le model devient vite modulable


              • babelouest babelouest 14 juin 14:07

                @babelouest j’ajouterai qu’en y mettant les moyens, on pourrait réguler les besoins (pas les envies) et les moyens, mais pour cela le plus « facile » serait justement de tuer l’économie, en bannissant la monnaie, donc la propriété : à ce moment-là disparaissent les banquiers et de nombreux autres inutiles. Impossible ? Je ne pense pas, mais comme je le signalais dès le départ, il faut en prendre les moyens. Après tout, on peut fort bien limiter la propriété à l’un de ses éléments, le droit d’usage. Droit qui découle des besoins essentiels : se nourrir, se loger, se vêtir, se soigner, faire passer la chaîne de savoirs et de savoirs-faire aux générations suivantes. Et même droit au BEAU, à l’art, la musique, les spectacles...


              • Xenozoid Xenozoid 14 juin 15:05

                @babelouest

                on peut débatre , l’economie ,mais on devrait bannir la finance ,et interdire(ou du moin la réguler) la propriété depuis que son seul but est l’accumulation,on devrait aussi parlér des castes,et des tabous


              • Hervé Hum Hervé Hum 14 juin 15:58

                @babelouest

                maîtriser toute la causalité oui et non, cela dépend du but recherché.

                On sait ainsi maîtriser suffisamment la causalité atomique pour produire des bombes nucléaires ou des ordinateurs.

                Pour ce qui est de l’économie et parlant de modèle construit par et pour l’humain, il est tout à fait possible de le connaître sans en passer par ceux qui en ont le contrôle, mais sous condition de ne pas se laisser abuser par leur propagande, diverses manipulations et de sa propre croyance.

                par exemple, vous écrivez que réguler les besoins et les moyens aurait pour résultat de « tuer l’économie en bannissant la monnaie , donc la propriété ».

                Déjà, l’économie consistant à développer les moyens pour satisfaire les besoins humains vivant en communauté, elle contient en elle même la notion de régulation des besoins et des moyens. Cela veut dire que pour tuer l’économie, il faut tuer la société, communauté humaine.

                Le principe de l’économie s’applique donc indépendamment du modèle, qui lui, définie comment s’organise la production, création de richesse nécessaire à satisfaire nos besoins et la distribution de la richesse produite.

                Je ne vais pas aller plus loin, mais en tous les cas, il est possible de changer radicalement de modèle économique sans avoir besoin de changer quoi que ce soit des outils existants, mais seulement en changeant les réglages actuels.

                Par exemple, dire que les grandes sociétés multinationales ne sont plus la propriété de leurs actionnaires, mais de toutes la société humaine ne change pas la réalité de la capacité productrice de ces sociétés, mais redéfinie simplement les règles de distribution de la production ; Pour le salarié, dès l’instant où son salaire lui est garanti, cela ne ne change rien sur ce point précis. Il y a de grand changements, mais qui portent sur la monnaie, qui ne disparaît pas, mais son mode de régulation est totalement différent. Par exemple, l’épargne ne produit plus d’intérêt, mais à une valeur fondante avec le temps et un usage limité selon des règles strictes. Idem pour les bourses, qui ne disparaissent pas, mais voient leur réglage et objet totalement redéfinie, Notamment parce qu’elles jouent alors pleinement leur rôle de régulation des ressources. Sans pour autant briser l’initiative particulière et la production de biens dits secondaires, la différence étant que la production ne se fonde plus sur le biens produit, mais sur le bien à produire. Ici, la liberté individuelle est plus grande, mais implique une responsabilité plus grande aussi. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre tout en affirmant vouloir l’équité, justice sociale !

                Bref, on peut très bien changer de modèle, le problème n’est pas des moyens, (techniquement c’est faisable réellement du jour au lendemain) mais humain, au niveau de la conscience humaine.
                 
                 


              • babelouest babelouest 14 juin 17:44

                @Hervé Hum je constate que nous avons des idées très différentes là-dessus, ce qui ne m’étonne pas.


              • Ruut Ruut 15 juin 07:16

                @Francis, agnotologue
                Tu peux aussi coder proprement en maitrisant ton code, pas en utilisant du copier coller que d’autres ont produits puis en patchant pour corriger les bugs visibles.


              • Hervé Hum Hervé Hum 15 juin 09:10

                @babelouest

                Si vos idées vous font défendre le système capitaliste actuel, elles sont très différentes des miennes, dans le cas contraire, il ne s’agit surtout de différence sur la réalité.

                Ainsi, comment vos idées vous permettent elles de changer de modèle sans passer par la case chaos ? Mes idées le permettent techniquement


              • eau-pression eau-pression 15 juin 10:34

                @Hervé Hum

                l’épargne ne produit plus d’intérêt, mais à une valeur fondante avec le temps et un usage limité selon des règles strictes.

                La monnaie « June » propose un système qui incorpore ce principe. Je dis ça sur la base de souvenirs, m’étant intéressé à leur logiciel de simulation qui compare les fonctionnements économiques selon qu’on utilise une monnaie spéculative ou le June.

                Il faut voir ça avec @Attilax par exemple. Mon épargne est dans la matière organique de mes sols ...


              • Taverne Taverne 14 juin 11:24

                « L’invocation systématique d’une sorte de bon sens contamine la science. »

                Je veux le dire une bonne fois, le bon sens n’existe pas et n’a jamais existé pour la simple raison que ce n’est pas une fonction contrairement à l’intuition, la logique, l’imagination, la perception… René Descartes a ainsi pu s’en moquer à bon compte en disant que c’est chacun s’en croit le mieux doté. Il pouvait en rire à sa guise parce que personne ne pourra jamais définir le bon sens ni le situer dans le cerveau humain.

                Ce que l’on nomme le bon sens, c’est un clair et solide jugement. Le peuple a autant de jugement que les élites qui s’arrogent la vérité politique ou la vérité scientifique.

                Je me permettrai de retourner la phrase ainsi : L’invocation systématique d’une forme de vérité contamine la liberté démocratique. Si la voix du peuple ne se manifestait pas, la vérité scientifique, telle que l’entendent les grands pontes, aurait conduit à nous enfermer tous, à nous vacciner de force, à nous faire surveiller jour et nuit sous peine de prison…

                Toute chose doit garder ses limites : le prétendu bon sens comme la prétendue vérité des élites. Si vous sortez de la mesure, vous entrez dans la démesure. J’entends trop de médecins, scientifiques et divers autres sachants brandir avec excès les termes stigmatisant de « complotiste » et de « populiste ». Ce n’est que pour imposer leur opinion et non pour faire avancer la vérité en la partageant.

                Tant que l’on emploiera des mots valises plein de vide inconsistant qui n’ont d’autre but que la polémique (islamo gauchisme, satanisme, populisme, ensauvagement, etc. Selon les camps qui les prononcent), on en restera à une attitude de polémiste et pas de contradicteur en recherche de vérité.

                Cela dit, j’aime beaucoup lire ou écouter Etienne Klein.


                • hans-de-lunéville 14 juin 11:57

                  Discours sur l’origine de l’Univers, c’est le seul livre que j’ai aimé ( vu mon niveau ) par contre en ce moment je trouve qu’il a un peu trop d’égo comme beaucoup de scientifiques...


                  • Attila Attila 14 juin 14:15

                    La notion de Vérité en science me gêne. Le but de la science est quand même plus modeste : une théorie scientifique est valable lorsqu’elle rend compte correctement de la réalité. Jean Bricmont disait que la validité d’une théorie scientifique pouvait se vérifier à-postériori par ce qu’elle permettait de réaliser. Par exemple, les adeptes de la lévitation n’ont jamais pu décoller de plus de quelques dizaines de centimètres alors que les découvertes scientifiques ont permis d’envoyer des joujoux sur Mars.

                    .


                    • Claude Simon Claude Simon 14 juin 15:46

                      Il reste plus qu’à attendre le prochain livre de Mr Klein sur l’élitisme scientifique :

                      https://lesakerfrancophone.fr/le-bilan-eleve-des-pertes-causees-par-les-vaccins-a-arn-messager-appelle-une-reponse-urgente


                      • Étirév 14 juin 16:02

                        Etienne Klein, feu Stephen Hawking avant lui, et quelques autres sont les « stars » actuelles de ce club très fermé que sont les scientifiques « sérieux ».
                        Ils sont les « prêtres » à penser prêchant la « bonne science », et représentent, pour le grand public la réussite de cette science officielle, envers et contre tous.
                        Hawking, par exemple, reposait l’existence théorique de l’univers sur les mathématiques. Mais les mathématiques sont une des structures théoriques permettant à la plupart des dogmes scientifiques de se maintenir comme acquis pour nos contemporains. Les mathématiques ont « le pouvoir » de justifier sur le papier ou sur l’écran des théories qui sont fausses.
                        NB : Citons, à ce propos, toute l’œuvre de Newton, esprit nébuleux qui a entravé le progrès des sciences physiques, comme l’esprit nébuleux de Darwin a entravé celui des sciences naturelles.


                        • JC_Lavau JC_Lavau 14 juin 16:55

                          Rappels :

                          Et pour devenir une science ? Une vraie Les plus beaux loupés de l’enseignement des sciences. Le management par les féodalités est fautif

                          La science « officielle » peut difficilement devenir plus saine que ne l’est l’enseignement officiel. Etienne Kein a-t-il eu l’occasion de devenir un vrai scientifique ? Il l’a immédiatement perdue dès le DEUG : il a été contraint de gober le « produit vectoriel » puis la Sainte Dualité de Niels Bohr, et jamais il n’a osé s’insurger contre les inepties qu’ils lui ont fait gober, ni osé réclamer des preuves expérimentales.

                          Après quoi il a fait la preuve qu’il est un pourri standardisé, aux ordres du racket pharmaceutique, et des grands génocideurs qui nous veulent du bien.


                          • Taverne Taverne 14 juin 17:18

                            Vérité ou pas vérité, une chose est certaine : la science ne veut pas toujours notre bien. Elle vient jouer les utilités là où la nature a déjà tout prévu.

                            C’est ainsi, par exemple, qu’on a détruit le microbiote des gens à coups d’antibiotiques parce que la science dit que ses produits sont efficaces et sans aucun danger.

                            Aujourd’hui, on veut ôter aux enfants leur système de défense naturelle contre les covid en les vaccinant (tous les ans et jusqu’à quand ?). Le mérite du Professeur Raoult est d’avoir recherché des alternatives au Tout-vaccin.

                            Pour ces deux exemples, on voit que la vérité de la science se révèle néfaste, ce qui est quand même un comble. La vérité scientifique devrait nous être profitable et non nuisible.

                            La vérité du comité scientifique peut aussi heurter à celle que comprend n’importe quelle personne sensée : tout nous montre que le port du masque à l’extérieur ne sert à rien ou à quasi rien. De nombreuses études le démontrent. Mais les sachants de la science ont leur vérité qu’ils nous assènent. Ils affirment le contraire. Sur quelles bases ? Qui a raison ici ? La science ou le jugement de l’être humain moyen qui réfléchit ?

                            Sans parler de la nécessaire « autorité qu’il faut restaurer » (c’est le programme commun de toute la droite de Macron à Le Pen). Hors de question donc de mettre en cause la vérité établie par ces messieurs-dames les docteurs. Et donc, pour mieux montrer qu’il faut respecter l’autorité, le gouvernement réprimera férocement les jeunes qui font la fête et « viole » (quel mot ! quels horribles monstres !) le couvre-feu de 23 heures même s’ils ne commettent aucun délit. Faites-en donc es enragés en plus et vous aurez tout gagné...

                            Foutez la paix aux enfants et aux jeunes ! Ils ont assez trinqué.


                            • babelouest babelouest 14 juin 18:20

                              @Taverne dans tout cela il ne s’agit que de pseudo-science, qui n’a pas les caractéristiques de la vraie.


                            • Taverne Taverne 14 juin 18:58

                              @babelouest

                              Je serait toujours du côté de la vérité contre la vérité de la science. La vérité nue, la vérité de la vie, celle que toute le monde peut voir, contre la vérité de la science avec ses dogmes et ses courants de vérité scientifique qui s’affrontent, et contre la vérité de la politique (sans valeur à mes yeux). En conclusion ici : le masque dehors ne sert à rien donc ne le mettons plus ! (Personnellement je ne le mets jamais dehors) Mais le gouvernement ne veut pas « non possumus » !

                              Le couvre-feu à 23 heures encore pour quelques jours, pourquoi pas s’il y a des risques identifiés. Mais alors appliquons la même règle pour tous et pas d’évacuation violente des gens. On peut faire intervenir des animateurs pour disperser les jeunes dans la bonne humeur et sans heurts. Tant pis si cela prend une demi-heure de plus qu’avec la projection de grenades lacrymogènes.

                              L’usage de la force n’est pas plus légitime que la règle qu’elle veut imposer. Je suis qu’il y a des troubles plus graves à réprimer comme les féminicides.


                            • Taverne Taverne 14 juin 18:59

                              P.S : pardon pour cette nouvelle faute, de conjugaison cette fois. C’est pas moi c’est le clavier smiley


                            • Taverne Taverne 14 juin 19:03

                              P.S 2 : la dernière phrase est : « Je suis sûr qu’il y a des troubles plus graves à réprimer comme les féminicides »

                              Tout comme je suis sûr qu’il y a plus d’urgence à vacciner les adultes au-delà d’au moins 30 ans que de piquer les gamins dans des vaccinodromes.


                            • pipiou2 15 juin 01:04

                              @Taverne
                              Relisez le texte parce que vous n’avez vraiment pas compris les propos de Klein notamment sur le consensus et le populisme scientifique.


                            • Taverne Taverne 15 juin 09:40

                              @pipiou2

                              Votre remarque est pertinente (je vous plusse pour avoir eu le courage de l’exprimer). En toute franchise, je réagis surtout aux commentaires de l’auteur de fin d’article et à sa présentation car j’approuve l’argumentation d’Etienne Klein. Et comme je ne trouve pas de prise réelle pour montrer que les propos sont un peu orientés, j’utilise la vieille méthode du brin de mauvaise foi, du malentendu prétendu pour introduire une pointe de polémique et faire émerger un problème qui n’a rien d’anodin : la vaccination maximale, prônée par idéologie ou justifiée par des prétextes de confort personnel, des enfants de 12 ans et plus. Avec cette question annexe : est-ce que le vaccin est la solution unique et la plus appropriée pour cette catégorie d’âge ? Cela n’est pas complètement hors-sujet. Et, surtout, il est URGENT de réfléchir sur ces points.


                            • mmbbb 15 juin 20:58

                              @babelouest et pourtant ces sujets ont ete abordes par les scientifiques !


                            • babelouest babelouest 16 juin 12:27

                              @mmbbb dommage pour CES scientifiques-LÀ (pas tous)


                            • Arogavox Arogavox 14 juin 20:16

                              Cette ’communication’ de bataille du moment est-elle pertinente dans notre actualité ?

                              Contradiction problématique, ne serait-ce que dans les premiers mots des extraits choisis dans ce texte :

                              « ... ce qu’à un moment donné de l’histoire, la majorité d’une communauté accepte comme la bonne réponse ... »
                              contredit :
                              « ... les « vérités scientifiques », en particulier, ne relèvent pas d’un vote ... »

                              ...

                              Et d’abord, qui ou quoi nous prouve que la conjecture de Klein soit (scientifiquement ?) vraie lorsqu’il formule ce préjugé (sorti de quel fagot ?) :
                              « On n’hésite plus à dire qu’une chose est vraie dès lors qu’elle nous plait. (...) »T


                              Tout jugement ne révèle-t-il pas bien plus certainement la prétention de son auteur à l’intention de son interprétation-verdict d’une supposée vérité ... que la supposée vérité des intentions énoncées par ce jugement ?


                              • Arogavox Arogavox 15 juin 00:53

                                Comment voir ici citer Montaigne sans encadrer cette citation  ? :

                                 « La vraie science est une ignorance qui se sait » 


                                • pipiou2 15 juin 01:00

                                  Ouh là, que viens faire un tel article sur Agoravox ?

                                  Comme si on venait chercher la vérité ici.

                                  On vient juste se faire plaisir à énoncer des « vérités » qui répondent à nos envies et nos fantasmes enfantins.


                                  • eau-pression eau-pression 15 juin 06:09

                                    @pipiou2

                                    Toi le moineau, t’es trop malin pour l’avoxien moyen. Moi j’ai compris que Klein dit que c’est comme ça partout.

                                    Quand le fait de simplement citer Raoult fait de toi, pour certains, un adorateur de « Chloroquinix », tu te dis que pour ces ceusses-là, le scientifique se doit d’obéir à la volonté politique.
                                    Aujourd’hui, cette volonté cachée a pour porte parole un ado pas fini. Etre enfant sur agoravox ou citoyen adolescent, qu’est-ce qui est le mieux, dis-moi le donc, toi l’adulte désabusé ?


                                  • t_lapeyre 15 juin 07:24

                                    Selon Etienne Klein, l’épidémie de coronavirus a montré que l’opinion publique a parasité un certain nombre de raisonnements scientifiques. Il aborde l’épisode du professeur Raoult et de la chloroquine. « On n’hésite plus à dire qu’une chose est vraie dès lors qu’elle nous plait. (...) Ce n’est pas parce qu’on a envie qu’une chose soit vraie que c’est un argument pour qu’elle le soit davantage ». Étienne Klein fait le parallèle avec Donald Trump qui, selon lui, estime qu’il a un instinct qui lui permet de savoir ce qu’il en est d’à peu près tous les sujets. « Je trouve ça dangereux. L’invocation systématique d’une sorte de bon sens contamine la science. Il y a un populisme scientifique qui me semble contredire l’essence même de la science ».

                                    Selon Etienne Klein, « Le consensus autour des vérités scientifiques n’est pas un critère absolu de vérité, mais un critère provisoire ». En cela il rejoint Popper.

                                    Autrement dit, selon eux, la méthode scientifique donne le résultat suivant : « A est vrai jusqu’à preuve du contraire ». Le « jusqu’à preuve du contraire » présuppose que A est faux. La méthode scientifique donne le résultat suivant : « A est vrai et faux ».

                                    Je ne vois pas en quoi le bon sens ou le populisme pourrait parasiter ou contaminer une contradiction qui est l’essence même de la science. La « Science » se contredit toute seule, par sa méthode elle se réfute elle même.


                                    • troletbuse troletbuse 15 juin 08:09

                                      @t_lapeyre
                                      Etienne Klein n’aurait jamais du utiliser ces exemples de la chloroquine ou de Trump.
                                      Car ce n’est plus de la science car on entre dans les conflits d’intérêts qu’il ne prend pas en compte.
                                      Pour les politiques, le bon sens n’existe plus et c’est l’électoralisme et la démagogie qui ont pris le dessus.


                                    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 15 juin 08:52

                                      @t_lapeyre
                                       

                                      ’’Le « jusqu’à preuve du contraire » présuppose que A est faux.’’

                                       

                                      Je ne suis pas d’accord ; il faut dire : Le « jusqu’à preuve du contraire » présuppose que A pourrait être faux. Nuance. La question du vrai et du faux s’évalue dans un contexte donné. Vrai est synonyme de fécond.

                                      « Vérité en deçà des Pyrénées, mensonges au delà ». Seul le mensonge est absolu écrivait J.-F. Hahn.

                                       

                                      La science pure, naguère moyen de connaissance, est aujourd’hui comme les autres domaines de la connaissance et du savoir de plus en plus un instrument de pouvoir entre les mains de ceux qui confondent ce qui est bon pour eux avec ce qui est vrai.

                                       

                                      Par exemple, la théorie de la vaccination est féconde pour les labos, les seules instances potentiellement en capacité de démontrer qu’elle pourrait être fausse.

                                       

                                      Ce qu’ils ne feront pas, bien au contraire : bienvenue à Happyland

                                       



                                    • chantecler chantecler 15 juin 09:06

                                      @troletbuse
                                      Certainement car ce n’est pas dans son domaine de compétence .


                                    • Arogavox Arogavox 15 juin 10:29

                                      @chantecler
                                      ( D’où ma précédente remarque sur sa prétentieuse dénonciation d’un ultracrépidarianisme non circonstancié )


                                    • Arogavox Arogavox 15 juin 10:41

                                      @Francis, agnotologue

                                      Existerait-il une « La Vérité » universelle en dehors de tout formalisme mathématique ?

                                      ./iii  :

                                       « 1+1=2 » sous-entend bien des consensus préliminaires ; du genre : significations de « 1 » ? de « 2 »  ? de « + »  ? de « ="  ?
                                      Dans un formalisme adéquat, l’écriture suivante pourrait être vraie : "1+1= 3 »

                                        vrai ou faux ? et, dans quel formalisme ?


                                    • t_lapeyre 15 juin 16:03

                                      @Francis, agnotologue

                                      En mettant le conditionnel, le méthode scientifique passe de « A est vrai jusqu’à preuve du contraire » (A est vrai et faux) à « A est vrai et peut-être faux ».
                                      Je ne vois pas en quoi la nuance fait avancer les connaissances dîtes scientifiques. La contradiction n’est pas levée.

                                      « Vérité en deçà des Pyrénées, mensonges au delà ». Seul le mensonge est absolu écrivait J.-F. Hahn.
                                      Je ne connais pas J.-F. Hahn. A t-il écrit « Vérité en deçà des Pyrénées, mensonges au delà » et ou « Seul le mensonge est absolu ».
                                      L’affirmation « Seul le mensonge est absolu » est-elle vraie ?
                                      - si oui, alors elle se contredit.
                                      - si non, alors elle se contredit.
                                      Encore une fois, je ne vois pas en quoi J.-F. Hahn fait avancer les connaissances.

                                      Votre exemple de la vaccination repose sur l’autorité : ici, seuls les fabricants peuvent critiquer leur produit.
                                      La méthode vaccinale est la prévention, c’est à dire anticiper la maladie, ou dire au client de quoi il va souffrir ou mourir s’il ne consomme pas le produit.
                                      Le principe de la vaccination consiste à inoculer la maladie dans un corps qui n’a pas la maladie et ensuite prétendre que la maladie disparait ou régresse. Avec le progrès dit « scientifique », maintenant on inocule de l’information génétique comme il a été fait pour le maïs et autre organisme dont on peut modifier le code génétique par curiosité.
                                      Sur son principe et sa méthode la vaccination devrait être classée dans la rubrique « crime contre l’intelligence » et avec la technique génétique elle entre dans la folie. Je ne suis pas d’avis que seuls les fabricants de produit miraculeux aient le droit de critiquer leur produit sous prétexte qu’ils sont les mieux placés pour en parler tout comme des scientifiques seraient les seuls dotés de paroles faisant foi.

                                      L’article fait appel à deux scientifiques populaires : Pr. Klein et Pr. Raoult.
                                      Un fait des exposés sur la science et sa méthode, c’est à dire que pour en parler, de facto il sort de la méthode scientifique et ainsi devient à son tour le quidam qui discourt sur la science et sa méthode.
                                      Un fait de la médecine sans la prétention de lire l’avenir.

                                      La méthode scientifique « s’auto réfute » car elle présuppose l’inverse de ce qu’elle est (A est vrai jusqu’à preuve du contraire), elle présuppose :
                                      - que la vérité existe
                                      - que les mathématiques sont immuables
                                      - que la loi de non contradiction est toujours vraie
                                      - que le passé et le futur existent
                                      - que la gravité est ainsi et pour toujours
                                      - que les réactions physico-chimiques sont constantes
                                      - que les réactions nucléaires aussi
                                      - que etc.

                                      Toutes ces présuppositions sont considérées comme vraies par la méthode pour dire ensuite que A est vrai jusqu’à preuve du contraire. C’est absurde. Le Pr. Klein peut parler de la science et sa méthode tant qu’il reste dans le consensuel et ne va pas au bout de son raisonnement qui lui ferait dire que la méthode scientifique consiste à affirmer le conséquent.


                                    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 15 juin 17:26

                                      @t_lapeyre,
                                       
                                      Pour la théorie de la vaccination, je voulais dire qu’elle est indémontrable et indémontable (Popper dit : non falsifiable). Ce qui en fait un dogme. Un dogme est fécond pour quelqu’un, ou n’est pas.
                                       
                                      Sur le fond : vous dites ’’... dire ensuite que A est vrai jusqu’à preuve du contraire. C’est absurde.’’
                                       
                                      Je vous réponds : un programme informatique, un business plan, un dogme, une croyance .... sont réputés, au choix : bons, fiables, vrais, féconds, ... aussi longtemps que les faits ne le démentiront pas.
                                       
                                      Pour la vérité scientifique les critères sont rigoureux et vous en avez donné un bon aperçu. Par exemple, le principe de non contradiction, pilier de la science est joyeusement foulé aux pieds par les dogmes et les croyances. Mais personne ne peut affirmer qu’une théorie quelle qu’elle soit, ne rencontrera jamais une réalité qui la mettra en défaut vis-à-vis de l’un de ces principes.
                                       
                                       Fort de cette précaution, faudrait-il pour autant jeter toutes les théories ? Bien sûr que non : l’histoire nous le montre bien.
                                       
                                       Donc rien d’absurde dans tout ça.
                                       


                                    • troletbuse troletbuse 15 juin 08:19

                                      Exemple :

                                      La théorie de la gravitation de Newton était juste jusqu’à ce que l’on s’aperçoive par des mesures de certaines inégalités. La théorie de la relativité l’a remplacée.

                                      Mais d’après les observations, la relativité n’est pas valable pour tout l’univers visible. Elle sera probablement modifiée dans les décennies qui viennent.

                                      Pour l’instant, elle convient parfaitement pour notre univers proche.

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