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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Hitler aurait-il manipulé Staline ?

David E.Murphy, dans son ouvrage « Ce que savait Staline, l’énigme de l’opération Barbarossa » (Stock, 2006), nous livre peut-être la clé de l’entêtement du dictateur géorgien, incapable de croire à l’attaque imminente de l’Allemagne nazie, le 22 juin 1941, malgré de multiples avertissements.

 Le 22 juin 1941, au petit matin, la Wehrmacht envahit l’URSS à la grande surprise de Staline et ,pendant près de 6 mois, l’armée rouge va aller de Charybde en Scylla, perdant près de 5,5 millions d’hommes devant les armées allemandes, en cette seule année 1941, à cause, notamment, de l’impréparation de cette même armée rouge. Or, le flot d’informations allant vers l’URSS, indiquant que l’attaque allemande était imminente, après la défaite de la France, en juin 1940, fut continuel. Tout le monde connaît les prédictions du super-espion, Richard Sorge,
 
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qui, infiltré à l’ambassade d’Allemagne au Japon, ami de l’ambassadeur Ott, avait prévenu les services soviétiques du jour de l’attaque allemande, en mai 1941. Mais il y eut bien d’autres informateurs, plus anonymes, qui informèrent Staline, et David E.Murphy, dans son livre, « Ce que savait Staline , l’énigme de l’Opération Barberousse  », en fait un inventaire impressionnant !
 
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Dès le 17 mai 1939, Ivan Proskourov, alors chef du renseignement militaire (GRU), avait envoyé un rapport à Staline mettant l’accent sur les plans belliqueux allemands contre la Pologne et l’URSS.

En juin 1940, Proskourov, sur les indications de l’attaché militaire soviétique, à Sofia, le colonel Ivan.F.Dergatchev, remit un rapport au Petit Père des Peuples indiquant que l’Allemagne avait comme objectif d’envahir l’URSS !

L’antenne du GRU, à Berlin, était assez prolifique, vu qu’elle disposait d’un agent double au ministère allemand des affaires étrangères, nom de code Ariets, qui signala, le 29 septembre 1940, qu’Hitler avait l’intention d’attaquer l’URSS ! Ariets récidiva en décembre 1940, informant les soviétiques que les allemands s’apprêtaient à attaquer l’URSS au printemps 1941. Sur les injonctions de Filip I.Golikov, nouveau chef du renseignement militaire en remplacement de Proskourov, tombé en disgrâce après la calamiteuse campagne d’hiver contre la Finlande, Ariets, le 28 février 1941, alla même jusqu’à donner l’ordre de bataille allemand pour l’opération Barbarossa  !!

En mars 1941, le président Roosevelt, prévenu par l’ambassade américaine à Berlin, décida d’informer l’ambassadeur soviétique à Washington, de l’imminence de l’invasion allemande. L’ambassadeur américain à Moscou, Laurence Steinhardt, le 15 avril 1941, réitéra à l’adjoint au commissariat des Affaires Etrangères, Salomon A.Lozovski, les informations concernant l’invasion imminente de l’URSS par les nazis.

En fait, de toute l’Europe, des informations venant des antennes du GRU sur l’imminence d’une attaque allemande convergeaient vers Moscou. De Berne, Alexandre Rado, agent soviétiqueenvoya des informations très précises sur les fortes concentrations allemandes sur la frontière germano-soviétique, de Bucarest, Kurt Völkisch, l’attaché de presse de l’ambassade et agent au service de l’URSS, nom de code AVS, rapporta la teneur exacte des discussions entre Goering et le Maréchal Antonescu, début 1941, concernant la future attaque de l’URSS. De Paris, de Londres, de toutes les capitales d’Europe, des bruits incessants sur l’imminence de l’invasion de l’URSS par les armées allemandes arrivaient aux oreilles des soviétiques

Alors pourquoi cet autisme de la part du Petit Père des Peuples ? Pourquoi devant la multiplication des informations sur l ’imminence de l’invasion, venant de sources très variées, Staline s’est entêté à ne pas voir la vérité en face ? Plusieurs raisons peuvent-être invoquées dont, notamment, la flagornerie régnant dans l’entourage du dictateur géorgien et la crainte de le mécontenter. Que ce soit le chef du GRU, Golikov, ou celui du NKVD, Beria,

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la prudence était de mise, et les deux hommes filtraient les informations pour Staline, devançant les désirs du géorgien, qui s’entêtait à croire que l’Allemagne nazie n’allait nullement commettre la folie d’ouvrir un deuxième front. Un certain Proskourov, devancier de Golikov, avait d’ailleurs payé assez cher son indépendance d’esprit ...et il était fort risqué de dire la vérité à Staline, surtout dans cette période où le souvenir des purges étaient encore bien fraîches !

David E.Murphy nous donne, peut-être, les raisons de cette incroyable cécité stalinienne. En effet, les allemands disposaient d’un agent double, Orest Berlinks, un letton, qui depuis août 1940 , avait été infiltré dans l’entourage d’Amiak Z.Koboulov, agent du NKGB et, surtout, frère de Bogdan Z.Koboulov, l’un des lieutenants les plus proches de Beria, le chef du NKVD. Or, Orest Berlinks, nom de code « lycéen  », aurait intoxiqué Amiak Z.Koboulov et par ricochet, le clan Beria et Staline sur l’improbabilité d’une attaque allemande ! Murphy, ancien agent secret, travaillant pour le compte de la CIA, spécialisé dans les affaires soviétiques dans les années 50-60, s’appuie, notamment, sur les archives du Bureau Ribbentrop pour étayer ses dires sur cette opération d’intoxication. Il souligne, que les soviétiques, ne découvrirent l’existence de ce Berlinks, qu’en 1947 ! L’ancien espion américain a peut-être levé le voile sur un des grands mystères du second conflit mondial.


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66 réactions à cet article    


  • morice morice 27 septembre 2010 11:46

    vieux plan connu, ça...


    • anty 27 septembre 2010 12:31

      Pourquoi Staline n’a pas pris les informations au« sérieux » ?

      1) Il espéra qu’hitler se contentera d’une portion du territoire russe
      2)Ses meilleurs généraux et officiers furent décimés lors des purges de 1937-38
      il savait que son armée était inférieur à l’armée allemande au niveau d’un commandement efficace
      3)Le matériel russe qualitativement était nettement inférieur au matériel allemand

      Voilà ce que savait et ce que espérait Staline

      Ce trois point explique les désastres soviétiques pendant les16 mois au début de la guerre
      avant que les occidentaux ne réarment sérieusement l’armée rouge qui ne montra son efficacité que fin 1942 juste avant Stalingrad


      • Tietie007 Tietie007 27 septembre 2010 14:44

        1°) Staline n’a jamais voulu rétrocéder une quelconque partie du territoire soviétique à l’Allemagne nazie. C’est même plutôt les soviétiques qui transgressèrent les protocoles secrets du Pacte germano-soviétique, en annexant la Lituanie qui, à l’origine, était dans la zone d’influence allemande.

        2°) On est d’accord.

        3°) Non, le matériel russe, notamment les chars, étaient nettement supérieurs à leurs homologues allemands. Sur 18 000 à 20 000 chars que possédaient les soviétiques (contre environ 3 000 aux allemands), 15 % étaient des chars modernes de type KV ou T-34, très nettement supérieurs aux médiocres Panzer II et Panzer III teutons.


      • kemilein 27 septembre 2010 19:57

        il avait peut être 5 million de bouche en trop ?
        (quoi ca se dit pas ? ha bon....)


      • asterix asterix 27 septembre 2010 12:31

        Tout dictateur est victime du même syndrome : il ne croit plus qu’en lui-même et ceux qui vont dans son sens.


        • Yannick Yannick 27 septembre 2010 12:47

          Le PC representait a l’epoque entre 20 et 25 % des electeurs.
          C’est prodigieux a quel point on peut se tromper ! Que va-t-on apprendre dans 50 ans sur l’epoque actuelle ?


          • Cogno2 27 septembre 2010 12:50

            Staline avait lu mein kampf, il connaissait donc le projet d’Hitler concernant l’Union Soviétique.
            Toutefois, la campagne de Finlande ayant mis en évidence la médiocrité de l’Armée Rouge, Staline devait donc gagner du temps et constituer une armée efficace, d’ou le pacte contre nature,
            Mais la victoire éclair Allemande sur le front ouest, front sur lequel comptait Staline pour voir les puissances capitalistes s’étriper, a quelque peu précipité les choses.

            Il y a plein de choses qui rentrent en ligne de compte, le fait que tonton Adolf espérait toujours négocier avec les Anglais, qu’il redoutait la réédition de 14-18 avec les deux fronts simultanés, que quand les Anglais ont prévenus les soviétiques de l’attaque, ces derniers ont cru à une manoeuvre, plein de choses.

            avant que les occidentaux ne réarment sérieusement l’armée rouge qui ne montra son efficacité que fin 1942 juste avant Stalingrad

            Franchement ? Je dis non.
            Il faut plus voir le matériel que les armes, les armes occidentales n’étant pas adaptées et obsolète, ont vite été virées au profit du nouveau matériel soviétique qui lui était supérieur.
            Disons que ça a permis la transition.


            • Tietie007 Tietie007 27 septembre 2010 14:53

              1°) Le pacte germano-soviétique d’août 1939 fut signé avant la campagne de Finlande. Staline signe ce pacte avec le diable car il craint, depuis Munich, à juste titre d’ailleurs, que les franco-anglais poussent Hitler vers l’Est. De même, cet été 1939, les anglais et les français envoient des militaires de second ordre, pour négocier avec les soviétiques un possible pacte militaire, ce qui, à juste titre, fait penser à Staline que les démocraties ne veulent point s’allier avec lui. Mais il faut reconnaître, aussi, que Staline avait déjà décidé de s’allier avec Hitler dès le printemps 1939, voir l’éviction de Maxime Litvinov, un juif, du Commissariat aux Affaires étrangères, le 3 mai 1939, au profit de Molotov.

              2°) Il est clair que Staline ne s’attendait pas à un effondrement aussi subit de la grande armée française.

              3°) Dès juillet 1940, les anglais rejettent les propositions de paix d’Hitler, c’est d’ailleurs pour ça que le Führer décide l’opératon Barbarossa, espérant emmener les anglais à la table de négociation après la défaite de l’URSS. Le dictateur allemand espère aussi que l’offensive aérienne sur la Grande-Bretagne, cet été 1940, fera plier les anglais ...mais très vite, dès septembre 1940, il se fait une raison.


            • Cogno2 27 septembre 2010 17:24

              Oui, pour la Finlande, je me suis mal exprimé, disons qu’Hitler a du être ravi de la déculottée prise par l’Armée Rouge.
              Ce qui a pu le conforter dans son idée d’une Union Soviétique facile à écraser.


            • Tietie007 Tietie007 27 septembre 2010 20:31

              Il est clair que la calamiteuse campagne de Finlande a donné une bien mauvaise image de l’armée rouge. Il faut dire que Vorochilov, le Commissaire du Peuple à la Défense, était un incompétent notoire, choisi à ce poste plus pour sa fidélité aveugle à Staline que pour ses capacités stratégiques ! Il fut d’ailleurs lourdé juste après, mais pas exécuté ...puisqu’il faisait parti du cercle intime du Petit Père des Peuples, celui qui l’entourait Tsarytsine, durant la guerre civile !


            • galien 27 septembre 2010 14:05

              Staline jouait probablement sur plusieurs tableaux, il na faut pas négliger non plus l’aspect politique. Il était plus aisé d’opérer un retournement d’opinion en faveur de la guerre contre Hitler après une ’trahison’.
              Regardons par exemple ce qu’il s’est passé en France, quand en 39 les communistes non juifs applaudissaient l’arrivé du soldat Allemand...ouvrier, pour deux ans plus tard opérer un retournement de veste spectaculaire.


              • CAMBRONNE CAMBRONNE 27 septembre 2010 15:59

                A L’AUTEUR

                Il est à peu près sur que Staline s’est laissé bel et bien berner par Adolphe , lui qui était pourtant le roi des paranos .

                Je voudrais vous reprendre sur deux trois points en ce qui concerne les matériels .

                Oui le T 34 était probablement le meilleur char de la guerre mais sa production lors de l’attaque de juin 1941 n’avait pas atteint son rythme de croisière et seuls 1000 chars T34 étaient disponibles le jour où débuta « Barbarossa » , pour passer à 2800 fin 41.

                Le repli des usines vers l’est en raison de l’avance allemande a encore retardé la production . C’est vraiment en 1943 que la qualité et la quantité des chars a joué en faveur des soviétiques .

                Ce sont les fantassins venus de Sibérie qui ont sauvé Moscou à l’hiver 1941 . ils ont pu intervenir car Sorge avait obtenu la certitude que les Japonais n’attaqueraient pas à l’est , ouvrant un deuxième front . Cette fois ci Sorge a été cru .

                Ce sont aussi les alliés américains qui par Mourmansk ont ravitaillé l’Armée rouge en véhicule de liaison (Jeep et GMC) , en munitions et surtout en alimentation .

                Où avez vous trouvé le nombre ridicule de chars allemands face aux russes ? 3000 dites vous et médiocres encore . N’exagérons pas . Si en effet je vous accorde que les T 34 étaient de conception remarquable les panzers « Teutons » comme vous dites étaient excellents et servis par des équipages retaillés et commandés par des officiers remarquables .

                Ces remarques n’enlèvent en rien leur mérite aux combattants russes bien au contraire .

                Bien à vous


                • Tietie007 Tietie007 27 septembre 2010 19:30

                  Wiki par le de 3 648 chars pour l ’opération Barbarossa, Montagnon, dans son dictionnaire de la seconde guerre mondiale évoque 3 500 blindés, mais si on enlève les chars de commandement , nous ne sommes pas loin des 3 000, chiffre que j’ai lancé à la volée, et qui n’est pas loin de la réalité. De plus, 60 % de l’armada blindé allemande, en juin 1941, sera composée de Pz II et de Pz III, chars qui ne tiennent pas du tout la comparaison par rapport au KV et au T-34.


                • CAMBRONNE CAMBRONNE 27 septembre 2010 16:16

                  ENCORE MOI

                  Au temps pour moi en ce qui concerne le nombre de chars allemands qui était de 3840 contre 12 000 chars russes lors du déclenchement de Barbarossa ;Mais j’insiste sur le fait que les fameux T34 étaient encore en nombre très limité ;

                  C’est à Koursk en 43 que vraiment les russes feront la différence qualitative . Un peu plus de 3000 chars Russes contre un peu moins chez les Allemands, mais uneartillerie considérable ainsi qu’une aviation qui avait remonté son handycap et surtout des généraux qui avaient tout compris et qui battirent les allemands sur leur terrain .


                  • Cogno2 27 septembre 2010 17:18

                    Pour le chars, les teutons ont eu l’avantage au départ, mais le T34 leur à fait drôle, heureusement pour eux, les doctrine d’emplois étaient inefficace.
                    Du coup, ils copient les caractéristiques du T34 et sortent le Panther.

                    Mais les chars Allemands, très complexes, verront leur efficacité diminuer au fil du temps, en raison des soucis d’entretient et de production.
                    Le T34 est rustique, simple d’emploi, tout le monde peut l’utiliser ou presque.
                    L’écart de production étant finalement largement en faveur du T34, ce dernier ne pouvait au final que submerger les panzers qui tombaient ne panne en pleine bataille.

                    Pour l’aviation, les Allemands n’ont pas conçus de nouveaux modèles pendant le guerre, ils l’ont payés cher, de même que l’absence de bombardiers stratégique.

                    Tout ça pour dire que les occidentaux donnaient plus de jeeps et de fournitures diverses que d’armement, Staline n’était pas un ami, il y avait juste un ennemi commun.
                    Ce ne sont pas les P39 et autres chars britanniques qui ont sauvés l’Union Soviétique.


                  • Musardin Musardin 27 septembre 2010 20:46

                    @ cogno

                    Le Foke Wulf 190, le M 262, le heinkel HE 219 (qui descendait les Mosquitos) etc, les allemands ont produit des tas de trucs volants dont certains ci avant énnoncés et quelques autres ont été d’excellentes machines, produites en trop petites quantités ou trop tard il est vrai sauf le 190


                  • Cogno2 28 septembre 2010 10:33

                    @ Musardin

                    Je parle de machine opérationnelles, pas des prototypes.
                    Et en dehors des Me109 et Fw190, le reste est anecdotique, même le Me262 arrivé trop tard.


                  • anty 27 septembre 2010 17:22

                    J’insiste sur le fait que stalin avait une perception très clair de la situation militaire(qui de son point de vue n’était pas en sa faveur ) et espérait secrètement une arengement à la dernière minute avec hitler.

                    Voilà pourquoi il a laissé quasiment a l’abondon les immenses armées à la frontière polonaise en 1941

                    qui rapelons le étaient plutôt convenablement armées avec un matériel de qualité inférieur et un commandement inexistant (les purges et incuries généralisées )

                    Pour parler de la qualité du matériel soviétique il faut lire des récits des spécialistes qui le déclare toujours inférieur à la qualité allemande ou américaine

                    Les soviétiques doivent leur victoire :

                    D’abord à la valeur de deux généraux Joukov et Rokossovski (les rescapés des purges )
                    à la valeur des combattants des soldats russes
                    à l’aide des alliés occidentaux qui ont fourni non seulement les armes en quantités suffisantes pour armer deux ou trois armés soviétiques
                    et surtout une logistique composé des milliers camions ,locomotives,,wagons,machines outils alimentation etc...

                    Je persiste à dire que sans cette aide hitler aurait fait qu’une bouchée de camarade stalin....


                    • Cogno2 27 septembre 2010 17:41

                      Pour parler de la qualité du matériel soviétique il faut lire des récits des spécialistes qui le déclare toujours inférieur à la qualité allemande ou américaine

                      Qui le dit, les Ricains ? les Allemands ?
                      Le matériel soviétique était à la pointe 10 ans avant, innovateur avec les unités aéroportées, etc.
                      Mais à l’époque, le matériel évolue vite, et quand les Bf109 sortent, les I15 et autres Polikarpov sont dépassés.

                      Mais il faut relativiser, regardez les photos de la campagne de France, regardez les blindés Allemands, ils n’ont rien à voir avec ce qui sera en service deux ans plus tard.
                      Il ne faut pas perdre de vue non plus que l’artillerie, l’intendance, l’armée Allemande utilise des milliers de chevaux, on est loin de l’image de l’armée mécanisée, et même la VIème armée de Stalingrad possédaient quantité de chevaux... qui seront mangés.

                      Et alors sur le fin, c’est la débandade, les panthers et tigres sont certes puissants, mais ils sont trop complexe pour être efficaces.
                      Et en l’air, n’en parlons pas, c’est la catastrophe, les Yak et autres Lavochkine seront nettement supérieurs au Me109 et Fw190.

                      Bref pour les chars, l’Allemagne est en tête niveau qualité, les Soviét en second avec leur T34, et les Ricains à la rue. Toutefois, la baisse de qualité des équipage Allemands relativise ce pseudo classement.
                      Pour les avions, l’Union Soviétique fini avec de très bons appareils, mais différents des standards US, les besoins n’étaient pas les même, donc difficile de comparer. Je place néanmoins les Soviets en tête, talonnés par les Ricains et leurs monstrueux engins. Pour l’Allemagne, plus que le matériel, ce sont les pilotes qui font défaut, parce que les rares fois ou les alliés tombent sur un experten, ils s’en prennent plein le cul, certains pilotes Allemands faisait la guerre depuis 1936.


                    • Tietie007 Tietie007 27 septembre 2010 19:41

                      La qualité allemande fut tardive et fragile ...Le Tigre, qui apparaît fin août 1942, devant Leningrad, est un char tellement lourd qu’il ne sera jamais vraiment endivisionné pour pratiquer la Blitzkrieg, n’étant pas assez mobile et d’une logistique fort complexe. Les premiers Panther, apparus lors de l’opération Zitadelle, en juillet 1943, souffrent de maladies de jeunesse qui en feront tomber beaucoup en panne ! Et si ce char connaîtra de nombreuses améliorations qui le rendront redoutables, il apparaîtra bien trop tard pour changer le cour de la guerre.


                    • Pyrathome pyralene 27 septembre 2010 20:07

                      c’est du sérieux...

                      Pas comme toi.....


                    • Tietie007 Tietie007 27 septembre 2010 20:24

                      Des informations prédictives qui se sont vérifiées par la suite.


                    • Tietie007 Tietie007 27 septembre 2010 20:52

                      As-tu des sources précises quant aux informations de Sorge relative à l’attaque de Pearl Harbor ? J’en ai jamais entendu parler, en ayant beaucoup lu sur le sujet ... Jusqu’à aujourd’hui, il y a aucune preuve formelle prouvant que les américains savaient pour Pearl Harbor et le dernier livre, très intéressant, de Christian Destremeau, sur Ce que savait les alliés, insiste plutôt sur le nombre de messages décryptés par les alliés comme quoi les japonais allaient attaquer Singapour.

                      Et si Moscou avait été aussi proche de la frontière allemande que Paris ...La France, sans profondeur stratégique, à part un Empire outre-mer peu adapté pour une résistance militaire, ne disposait pas des immensités russes pour gagner du temps ...La défaite de 1940 ressemble comme deux gouttes d’eau à celle de Sedan, en 1870 ...Une a débouché sur la parenthèse vichyste, l’autre sur la IIIeme République !

                    • Tietie007 Tietie007 27 septembre 2010 21:07

                      Merci, je connais l’étrange défaite, de Bloch ...et j’ai déjà pas mal potasser les causes de la défaite française, lors de la bataille de France. Et je répète que nous n’avions pas la même profondeur stratégique que les soviétiques ...il suffit de regarder une carte de France et comparer au territoire de l’URSS ! Lorsque le groupe Kleist perce à Sedan et remonte vers Dunkerque, la bataille est déjà finie ...puisque Gamelin a envoyé les seules bonnes troupes françaises dans la nasse belge ...laissant ses arrières totalement dégarnies ...Paris était alors à quelques dizaines de kilomètres et nous n’avions d’ailleurs aucune réserve pour refaire le coup de la bataille de la Marne, de 1914 ...La défaite française relève d’abord de l’incurie du haut-état major, et de Gamelin en particulier, chef militaire pusillanime et sans génie, polytechnicien qui ne connaît nullement le terrain et qui pense qu’une bataille se résout comme une équation mathématique !


                    • moebius 27 septembre 2010 22:18

                      Oui nous avons perdu car nous étions moins loin qu’eux....mais si nous avoins été aussi loin qu’eux nous aurions gagné, c’est mathématique et Gamelin ? ce prestigieux polytechnicien avait déja résolu cette équation aussi avait t’il décidé de rejoindre l’Angleterre afin de mettre de la distance et de prendre le nom de Degaulle qui sonnait mieux que Gamelin qui rimait avec gamelle


                      • david354 28 septembre 2010 08:52

                        Allons bon, les russes ont eu le bénéfice de l’espace, mais dés qu’il a été question de grands points stratégiques (Smolensk, Leningrad, Moscou), ils ont toujours tenus et très important, les civils aussi...

                        Dites plutôt que la France n’a pas voulu, Paris était aussi défendable que Léningrad par exemple, la France pouvait avoir l’appui de la flotte anglaise, l’armée francaise et anglaise avaient encore des réserves CONSIDERABLES.
                        Le problême est que la France et l’Angleterre n’auraient jamais accepté ou tenu la guerre totale que réclamait la situation.


                      • Tietie007 Tietie007 28 septembre 2010 09:55

                        Léningrad est un cul de sac adossé à la Baltique, entourée de lacs et de marais, avec une température sibérienne, l’hiver ...Ce n’est pas le cas de Paris, ville ouverte aux 4 vents, entourée de plaine ...Il suffit de regarder une carte ...Je vous signale, quand même, qu’à l’époque, la superficie de l’URSS est 40 fois supérieure à celle de la France métropolitaine, une broutille !
                        De plus, il ne me semble difficile pour la Royal Navy d’aider la France à défendre Paris, à moins que la Seine soit navigable pour des navires de guerre.
                        Enfin, le Groupe d’Armées Nord, chargé d’investir Léningrad, avait très peu de divisions blindées, qui étaient dévolues au GA Centre ... et les finlandais, au nord, se sont contentés de reprendre le territoire perdu, lors de leur guerre d’hiver, sans pousser plus loin leur pression contre les soviétiques. Alors que lors de la bataille de France, le groupe Kleist, fer de lance de l’offensive allemande en France, concentrait 90 % des divisions blindées.


                      • david354 28 septembre 2010 10:31

                        Sauf qu’une division blindée est d’une utilité trés faible en cas de guérilla urbaine.

                        Le siege de Leningrad a commencé debut septembre 41, et a duré 3 ans, la présence des marais était même un avantage pour les allemands afin de bloquer le ravitaillement.

                        La hantise de l’armée allemande était la prise de ces grandes villes, qui affaiblissait énormément l’armée allemande. Encore fallait-il le concours des civils, qui il faut le reconnaitre, n’a été que confidentiel en France.

                        Quant à la flotte aérienne anglaise, elle n’a jamais tenu ses engagements avec la France. Je répete que les réserves franco-anglaises même apres le rembarquement de Dunkerque étaient largement suffisantes pour alimenter un front Ouest.




                      • Tietie007 Tietie007 28 septembre 2010 11:18

                        Non ...les meilleures divisions françaises et le BEF furent piégées dans la nasse belge, encerclées par les forces blindées allemandes, et Gamelin n’avait pas prévu de réserves stratégiques !! Nous ne sommes pas du tout dans le même contexte que la Russie, qui pouvait troquer aisément de l’espace contre du temps !
                        A Léningrad, le GAN n’était pas assez puissant pour percer les défenses soviétiques, d’où, le choix d’Hitler, première crise sur le front de l’Est, fin août 1941, d’arrêter l’avance du GA Centre, pour que des divisions du GAC aillent aider le GA Nord, vers Léningrad, et le GA Sud, vers Kiev. Lorsque les troupes allemandes sont arrivés devant Léningrad, il faisait déjà des températures sibériennes et la troupe teutonne était épuisée par des mois de campagne... rien à voir avec la campagne de France, où les meilleures troupes étaient encerclées à Dunkerque, avec un Paris qui ne pouvait qu’être défendue par des divisions de troisième zone !
                        Il vous suffit de regarder une carte de la France et de la Russie, pour comprendre que le front français et russe, n’avait rien de comparable quant aux distances à parcourir pour les nazis !


                      • david354 28 septembre 2010 11:58

                        Je ne compare pas les deux fronts, bien sur que l’immensité du front Est a avantagé les soviétiques.


                        Je dis que la seule solution de résister pour les alliés en 40 aurait été la défense de Paris en attendant un front ouest franco-anglais.

                        Pour le 1er point, Paris n’a pas été défendu, il est facile de critiquer les pétinistes, encore fallait-il que les militaires et surtout la population suive...

                        Quant au 2e point, au moment du rembarquement, il est encore possible de se retirer a l’Ouest, même après le rembarquement, Weygand dispose encore de 71 divisions.
                        Et les anglais avaient tout interêt à nous considérer comme vaincus, la guerre à distance sur une ile, c’est tellement plus confortable.






                      • Tietie007 Tietie007 28 septembre 2010 14:17

                        Comment défendre une capitale entourée de plaine, sans défense naturelle, avec les meilleures troupes franco-anglaises encerclées à Dunkerque ? On n’aurait pu, certes, la défendre et attendre que les allemands rasent la ville, comme à Varsovie.
                        Mais bon, on pouvait essayer de résister dans le réduit breton ou en Afrique du Nord, mais on aurait, de toute façon, été battu. Il ne faut pas oublier, comme l’avait souligné le rapport de Raoul Dautry, que sans le Nord-Pas de calais et la Lorraine, la France aurait été coupée de son plus grand potentiel industriel et minier, ce qui aurait laissé peu de perspectives quant à la réussite d’une défense sérieuse.
                        En AFN, la résistance aurait été possible, mais sans potentiel industriel, entourée par l’Italie, et avec une Werhmacht qui aurait pu passer par l’Espagne, je ne pense qu’on aurait pu tenir longtemps, surtout que les seules unités restant en AFN, étaient des unités dites de « souveraineté », sans vraiment potentiel militaire et qu’il aurait été difficile d’amener plus que quelques divisions de métropole, vers l’AFN.


                      • david354 28 septembre 2010 16:56

                        Mais comme les russes ont défendu Stalingrad qui n’était pas non plus propice a une défense de la ville, surtout après la prise de la colline Mamaiev par les allemands.


                        Les troupes franco-anglaises, au lieu de briser l’encerclement, sous les ordres anglais, ont préféré rembarquer et laisser le matériel, grand succes avait-on commenté a l’époque...

                        Il est évident que la France sans le soutien anglais était condamnée a moyen terme. 
                        Les opérations en Afrique du Nord n’ont été qu’un dérivatif, l’attitude de l’Angleterre a été ambigue et opportuniste pour ne pas dire plus.

                      • Tietie007 Tietie007 28 septembre 2010 19:37

                        Comment pouvez-vous comparer la bataille de France à Stalingrad ? Dans un cas, les bases de ravitaillement pour les allemands sont à quelques dizaines de kilomètres, dans l’autre, elles sont à plusieurs milliers ...Prenez vite une carte de l’URSS et repérez Stalingrad sur une carte par rapport à la frontière allemande ...De plus, Stalingrad s’inscrit dans un plan Bleu dont les allemands n’ont nullement les moyens, il n’y a qu’à lire le Journal d’Halder, le chef d’état-major de l’OKH pour vite le comprendre.

                        Quant à briser l’encerclement allemand à Dunkerque, facile à dire, difficile à exécuter ! L’armée française n’est tout simplement pas adaptée à combattre l’armée allemande qui excelle dans les opérations inter-armes !
                        L’ambiguïté de l’attitude anglaise ? Une idée lancée par Pétain et Weygand, fin mai, quand tout allait mal ...Que je sache, ce n’est pas la faute aux anglais si notre doctrine d’utilisation des chars était dépassée et ce n’est pas eux qui ont décidé de concentrer toutes leurs meilleures unités sur la frontière belge, en ne gardant même pas, une armée de réserve !!
                        Tous les pays opposés aux allemands, jusqu’à décembre 41, ont été écrasés par la Wehrmacht ...et l’URSS n’a du que son salut qu’ à un espace démesuré, un hiver sibérien et l’assurance donné par Sorge que les japonais n’attaqueraient pas à l’est, ce qui leur a permis de rappatrier les divisions sibériennes qui ont participé à la contre-offensive devant Moscou, dès le 5 décembre 1941.
                        Rappelez-vous que les français avaient toujours la menace d’une attaque italienne, qui arrivera mi-juin voire d’une attaque espagnole.

                      • david354 29 septembre 2010 10:11

                        Pas du tout...

                        Je connais parfaitement ma géographie, merci mais je vous conseille de lever un peu les yeux de vos cartes. Tout ne se réduit pas a la géographie : malgré l’immensité du territoire russe, c’est a l’Est qu’ont eu lieu les batailles les plus denses et les plus intenses .

                        Lisez par exemple l’excellent ouvrage de Jean Lopez « la Bataille au bord du gouffre », vous verrez que les allemands avaient parfaitement les moyens de leurs ambitions.

                        Concernant l’Angleterre, vous n’argumentez pas.
                        Quel rapport y’a t-il entre le rembarquement et la doctrine d’utilisation des chars ? Aucun rapport.
                        Les troupes franco-anglaises pouvaient-elle contre-attaquer ? Oui, Weygand lui-même annule la contre-offensive de Gamelin.
                        L’ambiguite de l’angleterre ? Evidemment, quand une armée se retire dans son pays sans pertes considérables et laisse à l’abandon son allié, comment appelez-vous cela ?





                      • Tietie007 Tietie007 29 septembre 2010 10:34

                        Pas du tout...

                        Je connais parfaitement ma géographie, merci mais je vous conseille de lever un peu les yeux de vos cartes. Tout ne se réduit pas a la géographie : malgré l’immensité du territoire russe, c’est a l’Est qu’ont eu lieu les batailles les plus denses et les plus intenses .

                        Lisez par exemple l’excellent ouvrage de Jean Lopez « la Bataille au bord du gouffre », vous verrez que les allemands avaient parfaitement les moyens de leurs ambitions.

                        Concernant l’Angleterre, vous n’argumentez pas.
                        Quel rapport y’a t-il entre le rembarquement et la doctrine d’utilisation des chars ? Aucun rapport.
                        Les troupes franco-anglaises pouvaient-elle contre-attaquer ? Oui, Weygand lui-même annule la contre-offensive de Gamelin.
                        L’ambiguite de l’angleterre ? Evidemment, quand une armée se retire dans son pays sans pertes considérables et laisse à l’abandon son allié, comment appelez-vous cela ?

                        1°) Non mais bon, si vous ne comprenez pas qu’il y avait plus de contraintes logistiques, à cause de la distance, du climat, d’un réseau de communication peu dense, en Russie plutôt qu’en France ...

                        2°) Non mais vous non plus vous n’argumentez nullement ...vous vous contentez de dire que les franco-anglais auraient du se battre. Vous battre avec quoi ? Toutes les meilleures troupes étaient encerclées dans la poche de Dunkerque ...et elles se battaient d’ailleurs ! Weygand, qui est plutôt un va-t-en guerre s’aperçoit très vite que la situation est catastrophique et que l’armée française n’avait plus aucune réserve pour contre-attaquer ! Malgré le désastre, le 25 mai, il est encore partisan de la lutte à outrance (cf le Pétain de Ferro). Le 27 mai, la capitulation belge porte un coup fatal à ce désir de résistance, et Weygand, un homme de Foch, qui ne supportait pas Pétain, se rallie, alors, au thèse du Maréchal. Cela se traduira, le 29 mai, par la lettre de Weygand, approuvée par Pétain, à Paul Reynaud où le générallissime, évoque, de manière indirecte, la possible cessation des combats devant la situation catastrophique des armées françaises.

                        3°) L’Angleterre a laissé tombé la France ? Ca c’est l’opinion d’un Pétain, fin mai, qui cherche à sauver l’honneur de l’armée française, et donc qui accuse les anglais , mais je vous signale que Churchill avait même proposé, aux français, une fusion entre les deux pays !! Pétain, d’ailleurs, accusera aussi la IIIeme République, le Front Populaire, d’être à l’origine du désastre militaire, toujours pour préserver l’honneur de l’armée, ce qui se traduira par le procès de Riom, en 1942, alors que c’est bien le même Pétain qui le responsable de la doctrine militaire française, dans l’entre-deux-guerres !!
                        Quant à l’opération Dynamo, d’évacuation des forces encerclées à Dunkerque, elle est l’une des premières victoires de la guerre, car elle a empêché la destruction annoncée des divisions franco-anglaises, et notamment du BEF. Si le corps expéditionnaire britannique avait été détruit, l’opération Otarie aurait, peut-être, été poussée jusqu’au bout ... Et vous oubliez que près de 150 000 français ont aussi été évacué ...et sur tous ces français, bien peu se sont engagés dans les FFL.


                      • david354 29 septembre 2010 11:58

                        Alors la, vous réécrivez l’histoire...

                        Bien entendu qu’à Dunkerque, il était trop tard et Weygand s’est rallié aux défaitistes, mais auparavant, il était partisan d’une contre-attaque, c’est l’etat-major anglais avec à sa tete le général Gort qui repousse l’hypothèse.
                        Weygand dira d’ailleurs clairement que la responsabilité incombe aux anglais.

                        Bien entendu que l’opération Dinamo fut un succès, la marine et la Royal Air Force l’ont appuyé de toutes leurs forces.
                        Avec le même dispositif, une contre-attaque vers l’Ouest aurait sans doute eu le même succès.
                        Les anglais ont préféré le rembarquement, voila tout, avec d’ailleurs la complicité des allemands qui arrêtent de façon incroyable leur avancée le 27 (ordre du général von Rundstedt).

                        Et enfin, la proposition de Churchill de créer un seul pays... disons que ca fait partie de sa légende, qu’il avait un sacré talent pour faire du bruit avec peu de choses.

                        Ambiguite aussi d’ailleurs, quand il refuse de créer un 2e front en 1942 alors que les anglais en avaient parfaitement les moyens.



                      • Tietie007 Tietie007 29 septembre 2010 12:13

                        Alors la, vous réécrivez l’histoire...

                        Bien entendu qu’à Dunkerque, il était trop tard et Weygand s’est rallié aux défaitistes, mais auparavant, il était partisan d’une contre-attaque, c’est l’etat-major anglais avec à sa tete le général Gort qui repousse l’hypothèse.
                        Weygand dira d’ailleurs clairement que la responsabilité incombe aux anglais.

                        Bien entendu que l’opération Dinamo fut un succès, la marine et la Royal Air Force l’ont appuyé de toutes leurs forces.
                        Avec le même dispositif, une contre-attaque vers l’Ouest aurait sans doute eu le même succès.
                        Les anglais ont préféré le rembarquement, voila tout, avec d’ailleurs la complicité des allemands qui arrêtent de façon incroyable leur avancée le 27 (ordre du général von Rundstedt).

                        Et enfin, la proposition de Churchill de créer un seul pays... disons que ca fait partie de sa légende, qu’il avait un sacré talent pour faire du bruit avec peu de choses.

                        Ambiguite aussi d’ailleurs, quand il refuse de créer un 2e front en 1942 alors que les anglais en avaient parfaitement les moyens.

                        1°) Je ne réécris nullement l’histoire, je m’appuie sur le bouquin de Marc Ferro, Pétain. Weygand est nommé le 17 mai, alors que le désastre militaire est déjà consommé ! Et si Weygand, au début, a des velléités belliqueuses jusqu’auboutistes, il s’aperçoit vite qu’il n’a plus vraiment de troupes pour contre-attaquer les allemands ...sur la Somme ...et d’ailleurs, une semaine après sa nomination, le 25 mai, il parle juste d’un baroud d’honneur sur la Somme et va se rallier, le 27 mai, aux thèses pétainistes.

                        2°) Non mais là vous en pleine uchronie, et il est vrai qu’avec des « si », on peut toujours gagner des batailles ! Peut-on blâmer les anglais d’évacuer leurs corps expéditionnaires alors que, déjà, avec l’entrée de Pétain dans le gouvernement, le 17 mai, l’armistice se profile ? Vu le défaitisme régnant dans le gouvernement, malgré un Reynaud combatif, il ne fallait pas être grand clerc pour s’apercevoir que l’armistice allait sous peu, être signée, surtout après la capitulation de l’armée belge, le 27 mai !

                        3°) En fait, comme avec le « fameux coup de poignard dans le dos » évoqué par les militaires allemands pour sauver l’institution militaire, Pétain et Weygand vont stigmatiser l’Angleterre, la République, l’esprit de jouissance, etc ...pour sauver l’honneur de l’armée ! Mais les responsables de la défaite sont avant tout Pétain et le haut-état-major qui ont neutralisé toute évolution de la pensée militaire, s’accrochant aux vieilles recettes de la 1ere guerre mondiale et privilégiant une doctrine défensive éculée !



                      • david354 29 septembre 2010 13:31

                        1) Weygand dit clairement que les anglais ont délibérément tergiversé pour empêcher la contre-offensive. Ce n’est pas parce qu’il s’est rallié à Pétain qu’il faut nier ce qu’il dit.


                        2) Avec des excuses aussi, on arrive toujours a justifier des défaites..
                        L’arrivée de Pétain n’est évidemment qu’une excuse pour les anglais au rembarquement, Gamelin déjà avant Weygand s’était vu rembarrer par l’état-major anglais...

                        3) Je suis d’accord avec vous, l’état-major a été le grand responsable entre les deux guerres. Mais comme l’on dit, une fois que le vin est tiré, il faut le boire...

                      • Tietie007 Tietie007 29 septembre 2010 13:56

                        1) Weygand dit clairement que les anglais ont délibérément tergiversé pour empêcher la contre-offensive. Ce n’est pas parce qu’il s’est rallié à Pétain qu’il faut nier ce qu’il dit.


                        2) Avec des excuses aussi, on arrive toujours a justifier des défaites..
                        L’arrivée de Pétain n’est évidemment qu’une excuse pour les anglais au rembarquement, Gamelin déjà avant Weygand s’était vu rembarrer par l’état-major anglais...

                        3) Je suis d’accord avec vous, l’état-major a été le grand responsable entre les deux guerres. Mais comme l’on dit, une fois que le vin est tiré, il faut le boire...

                        1°) Et alors ? C’est pas parceque Weygand le dit que c’est vrai ! Pourquoi le belliqueux Weygand n’est pas parti à Londres ou en AFN pour continuer la guerre ? Pourquoi s’est-il rapidement rallié à l’idée d’armistice, après une semaine ? Tous ces généraux, devant le désastre, essaient de sauver la face et accusent pour les uns, les anglais, pour les autres, la 3eme République. Je vous rappelle que c’est Weygand, le 8 juin, qui demande à Reynaud d’entamer les pourparlers pour la cessation des combats, et que ce dernier refuse !

                        2°) Non mais les « y’a qu’à », « faut qu’on », 60 ans plus tard, ça a ses limites. Les anglais avaient une armée étique, à l’époque, et c’est pas avec les maigres troupes anglaises qu’on allait menacer la Wehrmacht dans une contre-offensive avec des bouts de ficelle ! La défaite, c’est pas un Dunkerque qu’elle s’est profilée, c’est dès la percée de Sedan, avec un Gamelin, inconscient, qui envoie toutes ses meilleures troupes en Belgique sans garder aucune réserve stratégique sous le coude ...une erreur de débutant, même un Churchill n’en est pas revenu, lorsque le générallissime lui a dit qu’il n’avait aucune troupes de réserve pour contre-attaquer !

                      • david354 29 septembre 2010 14:51
                        1) Mais c’est vous qui faites du « y’a qu’a - faut qu’on » :
                        Weygand devait considéré, à raison, que la guerre du coté francais se terminait avec le rembarquement et que le conflit en AFN n’etait qu’un dérivatif.
                        N’oubliez pas que la fameuse Afrika Korps n’était constitué que de 9000 hommes et qu’elle a mis en échec les forces alliées 2 ans durant.

                        2) Mais votre raisonnement est incroyable : l’armée britannique est étriquée, il y’a eu des erreurs de commises donc elle doit quitter le navire ? je vous rappelle que l’Angleterre a déclaré la guerre a l’Allemagne quand même et qu’elle n’a jamais ouvert de 2e front.


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