Hitler aurait-il manipulé Staline ?
David E.Murphy, dans son ouvrage « Ce que savait Staline, l’énigme de l’opération Barbarossa » (Stock, 2006), nous livre peut-être la clé de l’entêtement du dictateur géorgien, incapable de croire à l’attaque imminente de l’Allemagne nazie, le 22 juin 1941, malgré de multiples avertissements.
Dès le 17 mai 1939, Ivan Proskourov, alors chef du renseignement militaire (GRU), avait envoyé un rapport à Staline mettant l’accent sur les plans belliqueux allemands contre la Pologne et l’URSS.
En juin 1940, Proskourov, sur les indications de l’attaché militaire soviétique, à Sofia, le colonel Ivan.F.Dergatchev, remit un rapport au Petit Père des Peuples indiquant que l’Allemagne avait comme objectif d’envahir l’URSS !
L’antenne du GRU, à Berlin, était assez prolifique, vu qu’elle disposait d’un agent double au ministère allemand des affaires étrangères, nom de code Ariets, qui signala, le 29 septembre 1940, qu’Hitler avait l’intention d’attaquer l’URSS ! Ariets récidiva en décembre 1940, informant les soviétiques que les allemands s’apprêtaient à attaquer l’URSS au printemps 1941. Sur les injonctions de Filip I.Golikov, nouveau chef du renseignement militaire en remplacement de Proskourov, tombé en disgrâce après la calamiteuse campagne d’hiver contre la Finlande, Ariets, le 28 février 1941, alla même jusqu’à donner l’ordre de bataille allemand pour l’opération Barbarossa !!
En mars 1941, le président Roosevelt, prévenu par l’ambassade américaine à Berlin, décida d’informer l’ambassadeur soviétique à Washington, de l’imminence de l’invasion allemande. L’ambassadeur américain à Moscou, Laurence Steinhardt, le 15 avril 1941, réitéra à l’adjoint au commissariat des Affaires Etrangères, Salomon A.Lozovski, les informations concernant l’invasion imminente de l’URSS par les nazis.
En fait, de toute l’Europe, des informations venant des antennes du GRU sur l’imminence d’une attaque allemande convergeaient vers Moscou. De Berne, Alexandre Rado, agent soviétique, envoya des informations très précises sur les fortes concentrations allemandes sur la frontière germano-soviétique, de Bucarest, Kurt Völkisch, l’attaché de presse de l’ambassade et agent au service de l’URSS, nom de code AVS, rapporta la teneur exacte des discussions entre Goering et le Maréchal Antonescu, début 1941, concernant la future attaque de l’URSS. De Paris, de Londres, de toutes les capitales d’Europe, des bruits incessants sur l’imminence de l’invasion de l’URSS par les armées allemandes arrivaient aux oreilles des soviétiques
Alors pourquoi cet autisme de la part du Petit Père des Peuples ? Pourquoi devant la multiplication des informations sur l ’imminence de l’invasion, venant de sources très variées, Staline s’est entêté à ne pas voir la vérité en face ? Plusieurs raisons peuvent-être invoquées dont, notamment, la flagornerie régnant dans l’entourage du dictateur géorgien et la crainte de le mécontenter. Que ce soit le chef du GRU, Golikov, ou celui du NKVD, Beria,
la prudence était de mise, et les deux hommes filtraient les informations pour Staline, devançant les désirs du géorgien, qui s’entêtait à croire que l’Allemagne nazie n’allait nullement commettre la folie d’ouvrir un deuxième front. Un certain Proskourov, devancier de Golikov, avait d’ailleurs payé assez cher son indépendance d’esprit ...et il était fort risqué de dire la vérité à Staline, surtout dans cette période où le souvenir des purges étaient encore bien fraîches !
David E.Murphy nous donne, peut-être, les raisons de cette incroyable cécité stalinienne. En effet, les allemands disposaient d’un agent double, Orest Berlinks, un letton, qui depuis août 1940 , avait été infiltré dans l’entourage d’Amiak Z.Koboulov, agent du NKGB et, surtout, frère de Bogdan Z.Koboulov, l’un des lieutenants les plus proches de Beria, le chef du NKVD. Or, Orest Berlinks, nom de code « lycéen », aurait intoxiqué Amiak Z.Koboulov et par ricochet, le clan Beria et Staline sur l’improbabilité d’une attaque allemande ! Murphy, ancien agent secret, travaillant pour le compte de la CIA, spécialisé dans les affaires soviétiques dans les années 50-60, s’appuie, notamment, sur les archives du Bureau Ribbentrop pour étayer ses dires sur cette opération d’intoxication. Il souligne, que les soviétiques, ne découvrirent l’existence de ce Berlinks, qu’en 1947 ! L’ancien espion américain a peut-être levé le voile sur un des grands mystères du second conflit mondial.
66 réactions à cet article
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1°) Staline n’a jamais voulu rétrocéder une quelconque partie du territoire soviétique à l’Allemagne nazie. C’est même plutôt les soviétiques qui transgressèrent les protocoles secrets du Pacte germano-soviétique, en annexant la Lituanie qui, à l’origine, était dans la zone d’influence allemande.
2°) On est d’accord.
3°) Non, le matériel russe, notamment les chars, étaient nettement supérieurs à leurs homologues allemands. Sur 18 000 à 20 000 chars que possédaient les soviétiques (contre environ 3 000 aux allemands), 15 % étaient des chars modernes de type KV ou T-34, très nettement supérieurs aux médiocres Panzer II et Panzer III teutons. -
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Tout dictateur est victime du même syndrome : il ne croit plus qu’en lui-même et ceux qui vont dans son sens.
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Le PC representait a l’epoque entre 20 et 25 % des electeurs.
C’est prodigieux a quel point on peut se tromper ! Que va-t-on apprendre dans 50 ans sur l’epoque actuelle ?-
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1°) Le pacte germano-soviétique d’août 1939 fut signé avant la campagne de Finlande. Staline signe ce pacte avec le diable car il craint, depuis Munich, à juste titre d’ailleurs, que les franco-anglais poussent Hitler vers l’Est. De même, cet été 1939, les anglais et les français envoient des militaires de second ordre, pour négocier avec les soviétiques un possible pacte militaire, ce qui, à juste titre, fait penser à Staline que les démocraties ne veulent point s’allier avec lui. Mais il faut reconnaître, aussi, que Staline avait déjà décidé de s’allier avec Hitler dès le printemps 1939, voir l’éviction de Maxime Litvinov, un juif, du Commissariat aux Affaires étrangères, le 3 mai 1939, au profit de Molotov.
2°) Il est clair que Staline ne s’attendait pas à un effondrement aussi subit de la grande armée française.
3°) Dès juillet 1940, les anglais rejettent les propositions de paix d’Hitler, c’est d’ailleurs pour ça que le Führer décide l’opératon Barbarossa, espérant emmener les anglais à la table de négociation après la défaite de l’URSS. Le dictateur allemand espère aussi que l’offensive aérienne sur la Grande-Bretagne, cet été 1940, fera plier les anglais ...mais très vite, dès septembre 1940, il se fait une raison. -
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Il est clair que la calamiteuse campagne de Finlande a donné une bien mauvaise image de l’armée rouge. Il faut dire que Vorochilov, le Commissaire du Peuple à la Défense, était un incompétent notoire, choisi à ce poste plus pour sa fidélité aveugle à Staline que pour ses capacités stratégiques ! Il fut d’ailleurs lourdé juste après, mais pas exécuté ...puisqu’il faisait parti du cercle intime du Petit Père des Peuples, celui qui l’entourait Tsarytsine, durant la guerre civile !
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Staline jouait probablement sur plusieurs tableaux, il na faut pas négliger non plus l’aspect politique. Il était plus aisé d’opérer un retournement d’opinion en faveur de la guerre contre Hitler après une ’trahison’.
Regardons par exemple ce qu’il s’est passé en France, quand en 39 les communistes non juifs applaudissaient l’arrivé du soldat Allemand...ouvrier, pour deux ans plus tard opérer un retournement de veste spectaculaire.-
A L’AUTEUR
Il est à peu près sur que Staline s’est laissé bel et bien berner par Adolphe , lui qui était pourtant le roi des paranos .
Je voudrais vous reprendre sur deux trois points en ce qui concerne les matériels .
Oui le T 34 était probablement le meilleur char de la guerre mais sa production lors de l’attaque de juin 1941 n’avait pas atteint son rythme de croisière et seuls 1000 chars T34 étaient disponibles le jour où débuta « Barbarossa » , pour passer à 2800 fin 41.
Le repli des usines vers l’est en raison de l’avance allemande a encore retardé la production . C’est vraiment en 1943 que la qualité et la quantité des chars a joué en faveur des soviétiques .
Ce sont les fantassins venus de Sibérie qui ont sauvé Moscou à l’hiver 1941 . ils ont pu intervenir car Sorge avait obtenu la certitude que les Japonais n’attaqueraient pas à l’est , ouvrant un deuxième front . Cette fois ci Sorge a été cru .
Ce sont aussi les alliés américains qui par Mourmansk ont ravitaillé l’Armée rouge en véhicule de liaison (Jeep et GMC) , en munitions et surtout en alimentation .
Où avez vous trouvé le nombre ridicule de chars allemands face aux russes ? 3000 dites vous et médiocres encore . N’exagérons pas . Si en effet je vous accorde que les T 34 étaient de conception remarquable les panzers « Teutons » comme vous dites étaient excellents et servis par des équipages retaillés et commandés par des officiers remarquables .
Ces remarques n’enlèvent en rien leur mérite aux combattants russes bien au contraire .
Bien à vous
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Wiki par le de 3 648 chars pour l ’opération Barbarossa, Montagnon, dans son dictionnaire de la seconde guerre mondiale évoque 3 500 blindés, mais si on enlève les chars de commandement , nous ne sommes pas loin des 3 000, chiffre que j’ai lancé à la volée, et qui n’est pas loin de la réalité. De plus, 60 % de l’armada blindé allemande, en juin 1941, sera composée de Pz II et de Pz III, chars qui ne tiennent pas du tout la comparaison par rapport au KV et au T-34.
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ENCORE MOI
Au temps pour moi en ce qui concerne le nombre de chars allemands qui était de 3840 contre 12 000 chars russes lors du déclenchement de Barbarossa ;Mais j’insiste sur le fait que les fameux T34 étaient encore en nombre très limité ;
C’est à Koursk en 43 que vraiment les russes feront la différence qualitative . Un peu plus de 3000 chars Russes contre un peu moins chez les Allemands, mais uneartillerie considérable ainsi qu’une aviation qui avait remonté son handycap et surtout des généraux qui avaient tout compris et qui battirent les allemands sur leur terrain .
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@ cogno
Le Foke Wulf 190, le M 262, le heinkel HE 219 (qui descendait les Mosquitos) etc, les allemands ont produit des tas de trucs volants dont certains ci avant énnoncés et quelques autres ont été d’excellentes machines, produites en trop petites quantités ou trop tard il est vrai sauf le 190
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La qualité allemande fut tardive et fragile ...Le Tigre, qui apparaît fin août 1942, devant Leningrad, est un char tellement lourd qu’il ne sera jamais vraiment endivisionné pour pratiquer la Blitzkrieg, n’étant pas assez mobile et d’une logistique fort complexe. Les premiers Panther, apparus lors de l’opération Zitadelle, en juillet 1943, souffrent de maladies de jeunesse qui en feront tomber beaucoup en panne ! Et si ce char connaîtra de nombreuses améliorations qui le rendront redoutables, il apparaîtra bien trop tard pour changer le cour de la guerre.
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c’est du sérieux...
Pas comme toi.....
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Des informations prédictives qui se sont vérifiées par la suite.
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As-tu des sources précises quant aux informations de Sorge relative à l’attaque de Pearl Harbor ? J’en ai jamais entendu parler, en ayant beaucoup lu sur le sujet ... Jusqu’à aujourd’hui, il y a aucune preuve formelle prouvant que les américains savaient pour Pearl Harbor et le dernier livre, très intéressant, de Christian Destremeau, sur Ce que savait les alliés, insiste plutôt sur le nombre de messages décryptés par les alliés comme quoi les japonais allaient attaquer Singapour.
Et si Moscou avait été aussi proche de la frontière allemande que Paris ...La France, sans profondeur stratégique, à part un Empire outre-mer peu adapté pour une résistance militaire, ne disposait pas des immensités russes pour gagner du temps ...La défaite de 1940 ressemble comme deux gouttes d’eau à celle de Sedan, en 1870 ...Une a débouché sur la parenthèse vichyste, l’autre sur la IIIeme République ! -
Merci, je connais l’étrange défaite, de Bloch ...et j’ai déjà pas mal potasser les causes de la défaite française, lors de la bataille de France. Et je répète que nous n’avions pas la même profondeur stratégique que les soviétiques ...il suffit de regarder une carte de France et comparer au territoire de l’URSS ! Lorsque le groupe Kleist perce à Sedan et remonte vers Dunkerque, la bataille est déjà finie ...puisque Gamelin a envoyé les seules bonnes troupes françaises dans la nasse belge ...laissant ses arrières totalement dégarnies ...Paris était alors à quelques dizaines de kilomètres et nous n’avions d’ailleurs aucune réserve pour refaire le coup de la bataille de la Marne, de 1914 ...La défaite française relève d’abord de l’incurie du haut-état major, et de Gamelin en particulier, chef militaire pusillanime et sans génie, polytechnicien qui ne connaît nullement le terrain et qui pense qu’une bataille se résout comme une équation mathématique !
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Oui nous avons perdu car nous étions moins loin qu’eux....mais si nous avoins été aussi loin qu’eux nous aurions gagné, c’est mathématique et Gamelin ? ce prestigieux polytechnicien avait déja résolu cette équation aussi avait t’il décidé de rejoindre l’Angleterre afin de mettre de la distance et de prendre le nom de Degaulle qui sonnait mieux que Gamelin qui rimait avec gamelle
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Allons bon, les russes ont eu le bénéfice de l’espace, mais dés qu’il a été question de grands points stratégiques (Smolensk, Leningrad, Moscou), ils ont toujours tenus et très important, les civils aussi...
Dites plutôt que la France n’a pas voulu, Paris était aussi défendable que Léningrad par exemple, la France pouvait avoir l’appui de la flotte anglaise, l’armée francaise et anglaise avaient encore des réserves CONSIDERABLES.Le problême est que la France et l’Angleterre n’auraient jamais accepté ou tenu la guerre totale que réclamait la situation. -
Léningrad est un cul de sac adossé à la Baltique, entourée de lacs et de marais, avec une température sibérienne, l’hiver ...Ce n’est pas le cas de Paris, ville ouverte aux 4 vents, entourée de plaine ...Il suffit de regarder une carte ...Je vous signale, quand même, qu’à l’époque, la superficie de l’URSS est 40 fois supérieure à celle de la France métropolitaine, une broutille !
De plus, il ne me semble difficile pour la Royal Navy d’aider la France à défendre Paris, à moins que la Seine soit navigable pour des navires de guerre.
Enfin, le Groupe d’Armées Nord, chargé d’investir Léningrad, avait très peu de divisions blindées, qui étaient dévolues au GA Centre ... et les finlandais, au nord, se sont contentés de reprendre le territoire perdu, lors de leur guerre d’hiver, sans pousser plus loin leur pression contre les soviétiques. Alors que lors de la bataille de France, le groupe Kleist, fer de lance de l’offensive allemande en France, concentrait 90 % des divisions blindées. -
Sauf qu’une division blindée est d’une utilité trés faible en cas de guérilla urbaine.
Le siege de Leningrad a commencé debut septembre 41, et a duré 3 ans, la présence des marais était même un avantage pour les allemands afin de bloquer le ravitaillement.La hantise de l’armée allemande était la prise de ces grandes villes, qui affaiblissait énormément l’armée allemande. Encore fallait-il le concours des civils, qui il faut le reconnaitre, n’a été que confidentiel en France.Quant à la flotte aérienne anglaise, elle n’a jamais tenu ses engagements avec la France. Je répete que les réserves franco-anglaises même apres le rembarquement de Dunkerque étaient largement suffisantes pour alimenter un front Ouest. -
Non ...les meilleures divisions françaises et le BEF furent piégées dans la nasse belge, encerclées par les forces blindées allemandes, et Gamelin n’avait pas prévu de réserves stratégiques !! Nous ne sommes pas du tout dans le même contexte que la Russie, qui pouvait troquer aisément de l’espace contre du temps !
A Léningrad, le GAN n’était pas assez puissant pour percer les défenses soviétiques, d’où, le choix d’Hitler, première crise sur le front de l’Est, fin août 1941, d’arrêter l’avance du GA Centre, pour que des divisions du GAC aillent aider le GA Nord, vers Léningrad, et le GA Sud, vers Kiev. Lorsque les troupes allemandes sont arrivés devant Léningrad, il faisait déjà des températures sibériennes et la troupe teutonne était épuisée par des mois de campagne... rien à voir avec la campagne de France, où les meilleures troupes étaient encerclées à Dunkerque, avec un Paris qui ne pouvait qu’être défendue par des divisions de troisième zone !
Il vous suffit de regarder une carte de la France et de la Russie, pour comprendre que le front français et russe, n’avait rien de comparable quant aux distances à parcourir pour les nazis ! -
Je ne compare pas les deux fronts, bien sur que l’immensité du front Est a avantagé les soviétiques.
Je dis que la seule solution de résister pour les alliés en 40 aurait été la défense de Paris en attendant un front ouest franco-anglais.Pour le 1er point, Paris n’a pas été défendu, il est facile de critiquer les pétinistes, encore fallait-il que les militaires et surtout la population suive...Quant au 2e point, au moment du rembarquement, il est encore possible de se retirer a l’Ouest, même après le rembarquement, Weygand dispose encore de 71 divisions.Et les anglais avaient tout interêt à nous considérer comme vaincus, la guerre à distance sur une ile, c’est tellement plus confortable. -
Comment défendre une capitale entourée de plaine, sans défense naturelle, avec les meilleures troupes franco-anglaises encerclées à Dunkerque ? On n’aurait pu, certes, la défendre et attendre que les allemands rasent la ville, comme à Varsovie.
Mais bon, on pouvait essayer de résister dans le réduit breton ou en Afrique du Nord, mais on aurait, de toute façon, été battu. Il ne faut pas oublier, comme l’avait souligné le rapport de Raoul Dautry, que sans le Nord-Pas de calais et la Lorraine, la France aurait été coupée de son plus grand potentiel industriel et minier, ce qui aurait laissé peu de perspectives quant à la réussite d’une défense sérieuse.
En AFN, la résistance aurait été possible, mais sans potentiel industriel, entourée par l’Italie, et avec une Werhmacht qui aurait pu passer par l’Espagne, je ne pense qu’on aurait pu tenir longtemps, surtout que les seules unités restant en AFN, étaient des unités dites de « souveraineté », sans vraiment potentiel militaire et qu’il aurait été difficile d’amener plus que quelques divisions de métropole, vers l’AFN. -
Mais comme les russes ont défendu Stalingrad qui n’était pas non plus propice a une défense de la ville, surtout après la prise de la colline Mamaiev par les allemands.
Les troupes franco-anglaises, au lieu de briser l’encerclement, sous les ordres anglais, ont préféré rembarquer et laisser le matériel, grand succes avait-on commenté a l’époque...Il est évident que la France sans le soutien anglais était condamnée a moyen terme.Les opérations en Afrique du Nord n’ont été qu’un dérivatif, l’attitude de l’Angleterre a été ambigue et opportuniste pour ne pas dire plus. -
Comment pouvez-vous comparer la bataille de France à Stalingrad ? Dans un cas, les bases de ravitaillement pour les allemands sont à quelques dizaines de kilomètres, dans l’autre, elles sont à plusieurs milliers ...Prenez vite une carte de l’URSS et repérez Stalingrad sur une carte par rapport à la frontière allemande ...De plus, Stalingrad s’inscrit dans un plan Bleu dont les allemands n’ont nullement les moyens, il n’y a qu’à lire le Journal d’Halder, le chef d’état-major de l’OKH pour vite le comprendre.
Quant à briser l’encerclement allemand à Dunkerque, facile à dire, difficile à exécuter ! L’armée française n’est tout simplement pas adaptée à combattre l’armée allemande qui excelle dans les opérations inter-armes !L’ambiguïté de l’attitude anglaise ? Une idée lancée par Pétain et Weygand, fin mai, quand tout allait mal ...Que je sache, ce n’est pas la faute aux anglais si notre doctrine d’utilisation des chars était dépassée et ce n’est pas eux qui ont décidé de concentrer toutes leurs meilleures unités sur la frontière belge, en ne gardant même pas, une armée de réserve !!Tous les pays opposés aux allemands, jusqu’à décembre 41, ont été écrasés par la Wehrmacht ...et l’URSS n’a du que son salut qu’ à un espace démesuré, un hiver sibérien et l’assurance donné par Sorge que les japonais n’attaqueraient pas à l’est, ce qui leur a permis de rappatrier les divisions sibériennes qui ont participé à la contre-offensive devant Moscou, dès le 5 décembre 1941.Rappelez-vous que les français avaient toujours la menace d’une attaque italienne, qui arrivera mi-juin voire d’une attaque espagnole. -
Pas du tout...
Je connais parfaitement ma géographie, merci mais je vous conseille de lever un peu les yeux de vos cartes. Tout ne se réduit pas a la géographie : malgré l’immensité du territoire russe, c’est a l’Est qu’ont eu lieu les batailles les plus denses et les plus intenses .Lisez par exemple l’excellent ouvrage de Jean Lopez « la Bataille au bord du gouffre », vous verrez que les allemands avaient parfaitement les moyens de leurs ambitions.Concernant l’Angleterre, vous n’argumentez pas.Quel rapport y’a t-il entre le rembarquement et la doctrine d’utilisation des chars ? Aucun rapport.Les troupes franco-anglaises pouvaient-elle contre-attaquer ? Oui, Weygand lui-même annule la contre-offensive de Gamelin.L’ambiguite de l’angleterre ? Evidemment, quand une armée se retire dans son pays sans pertes considérables et laisse à l’abandon son allié, comment appelez-vous cela ? -
Pas du tout...
Je connais parfaitement ma géographie, merci mais je vous conseille de lever un peu les yeux de vos cartes. Tout ne se réduit pas a la géographie : malgré l’immensité du territoire russe, c’est a l’Est qu’ont eu lieu les batailles les plus denses et les plus intenses .Lisez par exemple l’excellent ouvrage de Jean Lopez « la Bataille au bord du gouffre », vous verrez que les allemands avaient parfaitement les moyens de leurs ambitions.Concernant l’Angleterre, vous n’argumentez pas.Quel rapport y’a t-il entre le rembarquement et la doctrine d’utilisation des chars ? Aucun rapport.Les troupes franco-anglaises pouvaient-elle contre-attaquer ? Oui, Weygand lui-même annule la contre-offensive de Gamelin.L’ambiguite de l’angleterre ? Evidemment, quand une armée se retire dans son pays sans pertes considérables et laisse à l’abandon son allié, comment appelez-vous cela ?1°) Non mais bon, si vous ne comprenez pas qu’il y avait plus de contraintes logistiques, à cause de la distance, du climat, d’un réseau de communication peu dense, en Russie plutôt qu’en France ...2°) Non mais vous non plus vous n’argumentez nullement ...vous vous contentez de dire que les franco-anglais auraient du se battre. Vous battre avec quoi ? Toutes les meilleures troupes étaient encerclées dans la poche de Dunkerque ...et elles se battaient d’ailleurs ! Weygand, qui est plutôt un va-t-en guerre s’aperçoit très vite que la situation est catastrophique et que l’armée française n’avait plus aucune réserve pour contre-attaquer ! Malgré le désastre, le 25 mai, il est encore partisan de la lutte à outrance (cf le Pétain de Ferro). Le 27 mai, la capitulation belge porte un coup fatal à ce désir de résistance, et Weygand, un homme de Foch, qui ne supportait pas Pétain, se rallie, alors, au thèse du Maréchal. Cela se traduira, le 29 mai, par la lettre de Weygand, approuvée par Pétain, à Paul Reynaud où le générallissime, évoque, de manière indirecte, la possible cessation des combats devant la situation catastrophique des armées françaises.3°) L’Angleterre a laissé tombé la France ? Ca c’est l’opinion d’un Pétain, fin mai, qui cherche à sauver l’honneur de l’armée française, et donc qui accuse les anglais , mais je vous signale que Churchill avait même proposé, aux français, une fusion entre les deux pays !! Pétain, d’ailleurs, accusera aussi la IIIeme République, le Front Populaire, d’être à l’origine du désastre militaire, toujours pour préserver l’honneur de l’armée, ce qui se traduira par le procès de Riom, en 1942, alors que c’est bien le même Pétain qui le responsable de la doctrine militaire française, dans l’entre-deux-guerres !!Quant à l’opération Dynamo, d’évacuation des forces encerclées à Dunkerque, elle est l’une des premières victoires de la guerre, car elle a empêché la destruction annoncée des divisions franco-anglaises, et notamment du BEF. Si le corps expéditionnaire britannique avait été détruit, l’opération Otarie aurait, peut-être, été poussée jusqu’au bout ... Et vous oubliez que près de 150 000 français ont aussi été évacué ...et sur tous ces français, bien peu se sont engagés dans les FFL. -
Alors la, vous réécrivez l’histoire...
Bien entendu qu’à Dunkerque, il était trop tard et Weygand s’est rallié aux défaitistes, mais auparavant, il était partisan d’une contre-attaque, c’est l’etat-major anglais avec à sa tete le général Gort qui repousse l’hypothèse.Weygand dira d’ailleurs clairement que la responsabilité incombe aux anglais.Bien entendu que l’opération Dinamo fut un succès, la marine et la Royal Air Force l’ont appuyé de toutes leurs forces.Avec le même dispositif, une contre-attaque vers l’Ouest aurait sans doute eu le même succès.Les anglais ont préféré le rembarquement, voila tout, avec d’ailleurs la complicité des allemands qui arrêtent de façon incroyable leur avancée le 27 (ordre du général von Rundstedt).Et enfin, la proposition de Churchill de créer un seul pays... disons que ca fait partie de sa légende, qu’il avait un sacré talent pour faire du bruit avec peu de choses.Ambiguite aussi d’ailleurs, quand il refuse de créer un 2e front en 1942 alors que les anglais en avaient parfaitement les moyens. -
Alors la, vous réécrivez l’histoire...
Bien entendu qu’à Dunkerque, il était trop tard et Weygand s’est rallié aux défaitistes, mais auparavant, il était partisan d’une contre-attaque, c’est l’etat-major anglais avec à sa tete le général Gort qui repousse l’hypothèse.Weygand dira d’ailleurs clairement que la responsabilité incombe aux anglais.Bien entendu que l’opération Dinamo fut un succès, la marine et la Royal Air Force l’ont appuyé de toutes leurs forces.Avec le même dispositif, une contre-attaque vers l’Ouest aurait sans doute eu le même succès.Les anglais ont préféré le rembarquement, voila tout, avec d’ailleurs la complicité des allemands qui arrêtent de façon incroyable leur avancée le 27 (ordre du général von Rundstedt).Et enfin, la proposition de Churchill de créer un seul pays... disons que ca fait partie de sa légende, qu’il avait un sacré talent pour faire du bruit avec peu de choses.Ambiguite aussi d’ailleurs, quand il refuse de créer un 2e front en 1942 alors que les anglais en avaient parfaitement les moyens.1°) Je ne réécris nullement l’histoire, je m’appuie sur le bouquin de Marc Ferro, Pétain. Weygand est nommé le 17 mai, alors que le désastre militaire est déjà consommé ! Et si Weygand, au début, a des velléités belliqueuses jusqu’auboutistes, il s’aperçoit vite qu’il n’a plus vraiment de troupes pour contre-attaquer les allemands ...sur la Somme ...et d’ailleurs, une semaine après sa nomination, le 25 mai, il parle juste d’un baroud d’honneur sur la Somme et va se rallier, le 27 mai, aux thèses pétainistes.2°) Non mais là vous en pleine uchronie, et il est vrai qu’avec des « si », on peut toujours gagner des batailles ! Peut-on blâmer les anglais d’évacuer leurs corps expéditionnaires alors que, déjà, avec l’entrée de Pétain dans le gouvernement, le 17 mai, l’armistice se profile ? Vu le défaitisme régnant dans le gouvernement, malgré un Reynaud combatif, il ne fallait pas être grand clerc pour s’apercevoir que l’armistice allait sous peu, être signée, surtout après la capitulation de l’armée belge, le 27 mai !3°) En fait, comme avec le « fameux coup de poignard dans le dos » évoqué par les militaires allemands pour sauver l’institution militaire, Pétain et Weygand vont stigmatiser l’Angleterre, la République, l’esprit de jouissance, etc ...pour sauver l’honneur de l’armée ! Mais les responsables de la défaite sont avant tout Pétain et le haut-état-major qui ont neutralisé toute évolution de la pensée militaire, s’accrochant aux vieilles recettes de la 1ere guerre mondiale et privilégiant une doctrine défensive éculée ! -
1) Weygand dit clairement que les anglais ont délibérément tergiversé pour empêcher la contre-offensive. Ce n’est pas parce qu’il s’est rallié à Pétain qu’il faut nier ce qu’il dit.
2) Avec des excuses aussi, on arrive toujours a justifier des défaites..L’arrivée de Pétain n’est évidemment qu’une excuse pour les anglais au rembarquement, Gamelin déjà avant Weygand s’était vu rembarrer par l’état-major anglais...3) Je suis d’accord avec vous, l’état-major a été le grand responsable entre les deux guerres. Mais comme l’on dit, une fois que le vin est tiré, il faut le boire... -
1) Weygand dit clairement que les anglais ont délibérément tergiversé pour empêcher la contre-offensive. Ce n’est pas parce qu’il s’est rallié à Pétain qu’il faut nier ce qu’il dit.
2) Avec des excuses aussi, on arrive toujours a justifier des défaites..L’arrivée de Pétain n’est évidemment qu’une excuse pour les anglais au rembarquement, Gamelin déjà avant Weygand s’était vu rembarrer par l’état-major anglais...3) Je suis d’accord avec vous, l’état-major a été le grand responsable entre les deux guerres. Mais comme l’on dit, une fois que le vin est tiré, il faut le boire...1°) Et alors ? C’est pas parceque Weygand le dit que c’est vrai ! Pourquoi le belliqueux Weygand n’est pas parti à Londres ou en AFN pour continuer la guerre ? Pourquoi s’est-il rapidement rallié à l’idée d’armistice, après une semaine ? Tous ces généraux, devant le désastre, essaient de sauver la face et accusent pour les uns, les anglais, pour les autres, la 3eme République. Je vous rappelle que c’est Weygand, le 8 juin, qui demande à Reynaud d’entamer les pourparlers pour la cessation des combats, et que ce dernier refuse !2°) Non mais les « y’a qu’à », « faut qu’on », 60 ans plus tard, ça a ses limites. Les anglais avaient une armée étique, à l’époque, et c’est pas avec les maigres troupes anglaises qu’on allait menacer la Wehrmacht dans une contre-offensive avec des bouts de ficelle ! La défaite, c’est pas un Dunkerque qu’elle s’est profilée, c’est dès la percée de Sedan, avec un Gamelin, inconscient, qui envoie toutes ses meilleures troupes en Belgique sans garder aucune réserve stratégique sous le coude ...une erreur de débutant, même un Churchill n’en est pas revenu, lorsque le générallissime lui a dit qu’il n’avait aucune troupes de réserve pour contre-attaquer ! -
1) Mais c’est vous qui faites du « y’a qu’a - faut qu’on » :Weygand devait considéré, à raison, que la guerre du coté francais se terminait avec le rembarquement et que le conflit en AFN n’etait qu’un dérivatif.N’oubliez pas que la fameuse Afrika Korps n’était constitué que de 9000 hommes et qu’elle a mis en échec les forces alliées 2 ans durant.2) Mais votre raisonnement est incroyable : l’armée britannique est étriquée, il y’a eu des erreurs de commises donc elle doit quitter le navire ? je vous rappelle que l’Angleterre a déclaré la guerre a l’Allemagne quand même et qu’elle n’a jamais ouvert de 2e front. -
1°) Ben moi je ne dis pas que la contre-attaque alliée à Dunkerque était possible, comme vous ... A Dunkerque, la bataille de France était déjà perdue.
2°) Je vois pas trop le rapport avec l’Afrika Korps ...l’AK prouve seulement que c’est la doctrine d’emploi des chars utilisée par les allemands qui a permis, à ceux-ci, d’exploser leurs adversaires jusqu’en décembre 1941. -
1) Pour la dernière fois, la contre-attaque était possible AVANT Dunkerque (et notamment a Arras).
2) Je mentionne l’Afrika Korps pour montrer la faiblesse de l’apport allié et surtout anglais avant 1944. -
1°) La contre-attaque avant Dunkerque ? Où ? Avec quels moyens ? L’avance allemande est tellement rapide et les états-majors sont tellement désorganisés, que Gamelin puis Weygand ne savent même pas ce qui se passe sur le terrain ...les ordres et rapport se faisant toujours avec des estafettes ou avec des téléphones de campagne, alors que les allemands utilisent massivement la radio ! Il faut savoir qu’au troisième jour de l’offensive, le groupe Kleist qui attaque dans les Ardennes est paralysé par un embouteillage monstre, avec 40 000 véhicules qui avance, péniblement, sur 250 kms, de la Meuse au Rhin. Cible idéale pour une aviation alliée, elle ne fut pas attaquée ...pourquoi ? Car c’était la pagaille et que par manque de moyens de transmissions modernes, l’état-major ne connaissait que très imparfaitement ce qui se passait sur le terrain, tout allant trop vite !
2°) Mais les anglais n’ont quasiment pas d’armée de Terre ...en 1940,et leur doctrine militaire, concernant les fantassins, relève encore de la 1ere guerre mondiale ...tous les officiers marchant au manuel ...qui exclue toute prise d’initiative intempestive ... D’ailleurs, à part O’Connor qui fut très vite capturé, les officiers généraux anglais sont médiocres, même un Montgomery, incapable, avec une supériorité numérique écrasante, d’exploiter son succès d’El Alamein pour détruire l’AK ...ce qui prolongea de 6 mois la guerre en AFN ! -
1) Les moyens alliés étaient loin d’être faibles, leur utilisation a été il est vrai, catastrophique.A Arras notamment, Weygand dit clairement que la contre-attaque était possible mais que l’état-major anglais a refusé. Vous contestez cette version ?2) Les anglais n’ont pas d’armée de terre parce qu’ils veulent bien ne pas en avoir, à quoi bon en auraient-ils une ? 45 millions d’anglais mobilisés durant le conflit, une industrie de guerre non affectée par la guerre et .... pas grand-chose à part les phrases déchirantes de Churchill.3) Pour terminer, arrêtons de faire de l’angleterre le porte-drapaud de la lutte contre les allemands, comme a pu le faire le très partial documentaire « Apocalypse ». -
1) Les moyens alliés étaient loin d’être faibles, leur utilisation a été il est vrai, catastrophique.A Arras notamment, Weygand dit clairement que la contre-attaque était possible mais que l’état-major anglais a refusé. Vous contestez cette version ?2) Les anglais n’ont pas d’armée de terre parce qu’ils veulent bien ne pas en avoir, à quoi bon en auraient-ils une ? 45 millions d’anglais mobilisés durant le conflit, une industrie de guerre non affectée par la guerre et .... pas grand-chose à part les phrases déchirantes de Churchill.3) Pour terminer, arrêtons de faire de l’angleterre le porte-drapaud de la lutte contre les allemands, comme a pu le faire le très partial documentaire « Apocalypse ».1°) Quand dit-il ça ? Une source ?Dans le Magazine 2e GM, n°20, mars-avril-mai 2010, page 72, Weygand, le 21 mai, à Ypres, insiste auprès du roi Léopold pour que l’armée belge retraite vers l’ouest. Il envisage, avec Billotte, la contre-attaque anglo-française à partir d’Arras, vers Bapaume, Cambrai et l’Aisne, tandis que Frère attaquera vers le Nord. Les anglais approuvent la contre-attaque projetée sur Saint-Quentin, mais craignent pour la défense des côtes de la Manche et ne souscrivent pas à l’emploi massif de la RAF réclamé par Weygand. Le 21 mai, Billotte est mortellement blessé et le même jour, les britanniques contre-attaquent d’Arras vers Cambrai, contre le flanc allemand, mais devant l’échec de leur poussée, Gort regroupe ses troupes et envisagent de réambarquer.Donc, déjà, les anglais ont bien contre-attaqué vers Cambrai, sans succès, et la contre-attaque générale, envisagé par Weygand va être abandonné à cause de la capitulation belge. Donc je répète qu’avant Dunkerque, la situation est calamiteuse pour les alliés, et que Weygand, qui vient à peine d’arriver, ne peut pas refaire le coup de la Marne ...dans la mesure où il a une vision très imparfaite du front (problème des transmission) et que la célérité des allemands est dévastatrice. De plus, vous voulez contre-attaquer avec quoi ?Après, que les anglais pensent à réembarquer, ça me parait logique dans le désastre ambiant, et Gort doit penser à sauver les meubles pour la suite !2°) Les anglais n’ont pas d’armée de terre car ils sont une île et qu’ils ont privilégié la Marine et l’aviation ! Vous n’allez tout de même pas reprocher aux anglais cette politique ?3°) Je ne fais nullement des anglais les porte-drapeaux de la résistance à Hitler, ils n’ont du leur salut qu’à leur insularité. Je n’oublie pas que dans les années 30, plus anti-bolcheviques qu’anti-nazis, les britanniques ont joué avec le feu, et leur politique d’appeasement a été calamiteuse ! Mais que je sache Churchill n’a pas voulu négocier la paix, avec Hitler, malgré l’offre du dictateur allemand, en juillet 1940, et a continué la guerre. Je ne vois pas pourquoi l’alternative serait de montrer les anglais comme des sauveurs ou comme des branques ! La vérité n’est jamais noire ou blanche ! En tout cas, cette histoire des anglais qui ont lâché les français, en 1940, ce fut de la pure propagande vichyste ! -
1) Ce n’était pas tant une contre-attaque digne de ce nom, plutôt une tentative de rétablir les communications avec les lignes françaises.« Le 24 mai, le War Office anglais ordonne le retrait du matériel lourd à partir du Havre. Gort décide en parallèle de retirer ses troupes au nord d’Arras. De ce fait, Weygand ne peut plus exécuter son plan d’offensive. Gort organise une défense en hérisson le long des cours d’eau du nord. Le 25, il ordonne le retrait sur Dunkerque. Le 27, le War Office ordonne le retrait par voie maritime. Les Anglais avaient songé à cette possibilité très tôt, et commencé à organiser cela dès le 19 mai. » Guillaume SevinDès le 19 mai... Gamelin à peine demis, les anglais veulent rembarquer. Est-ce l’idée que vous vous faites d’une coalition ?2) Je suis d’accord avec vous.3) L’accord entre Staline et Hitler vous choque ? Mais les alliés n’ont-ils pas refusé l’alliance décennale en Avril 1939 propose par Litvinov ? Quel autre choix avait l’URSS, étant certaine que l’Allemagne lui déclarerait une guerre totale ?Et le refus de l’Angleterre d’ouvrir un 2e front, cela ne vous choque pas ?La visite de Churchill à Moscou avec le signe du V, non plus ? -
1) Ce n’était pas tant une contre-attaque digne de ce nom, plutôt une tentative de rétablir les communications avec les lignes françaises.« Le 24 mai, le War Office anglais ordonne le retrait du matériel lourd à partir du Havre. Gort décide en parallèle de retirer ses troupes au nord d’Arras. De ce fait, Weygand ne peut plus exécuter son plan d’offensive. Gort organise une défense en hérisson le long des cours d’eau du nord. Le 25, il ordonne le retrait sur Dunkerque. Le 27, le War Office ordonne le retrait par voie maritime. Les Anglais avaient songé à cette possibilité très tôt, et commencé à organiser cela dès le 19 mai. » Guillaume SevinDès le 19 mai... Gamelin à peine demis, les anglais veulent rembarquer. Est-ce l’idée que vous vous faites d’une coalition ?2) Je suis d’accord avec vous.3) L’accord entre Staline et Hitler vous choque ? Mais les alliés n’ont-ils pas refusé l’alliance décennale en Avril 1939 propose par Litvinov ? Quel autre choix avait l’URSS, étant certaine que l’Allemagne lui déclarerait une guerre totale ?Et le refus de l’Angleterre d’ouvrir un 2e front, cela ne vous choque pas ?La visite de Churchill à Moscou avec le signe du V, non plus ?1°) Cela veut dire que les anglais étaient bien encerclés !Non mais les velléités belliqueuse d’un Weygand qui arrive de l’Empire pour succéder à Gamelin, sans rien connaître de la situation sur le terrain, c’est un peu de la plaisanterie ! Weygand arrive le 17 mai, dans une situation déjà calamiteuse, et vous pensez qu’en deux-deux, sans rien connaître de ce qui se passe sur le terrain, il va planifier une contre-offensive ? Ils ont bon dos, les anglais, avec leur petit corps expéditionnaire ...qui doit représenter à peine 10 % des effectifs du côté allié ...c’est maintenant leur faute si la bataille de France fut perdue ...une légende vichysoise persistante !3°) Non, l’accord Hitler-Staline ne me choque nullement, il est même logique, vu les concessions qu’on fait les démocratie à l’oncle Adolf ! Par contre, le zèle avec lequel ce pacte a été honoré, du côté soviétique, Katyn, la guerre d’hiver en Finlande, ça, ça me choque ! -
1) Mis à part que Gamelin avait déjà planifié avant la contre-attaque.Bien entendu que la bataille de France n’a pas été perdu à cause des anglais, je n’ai jamais dit ça. Je dis seulement que l’état-major anglais n’a pas été des plus loyal dans l’affaire, n’oubliez pas que 35000 francais qui luttaient à l’arrière ont été fait prisionners.2) Katin, c’est autre chose, c’est un crime de guerre mais on pourrait aussi parler des bombardements alliés en France, de Dresde, de Hiroshama/Nagasaki.Le zèle de Staline à fournir des matières premières, ma foi... tant que l’URSS n’était pas en guerre, ils essayaient d’amadouer les allemands qui devaient sans doute faire monter les enchêres.Ca n’a rien a voir avec le refus d’un pays comme l’Angleterre qui a déclaré la guerre à l’Allemagne d’ouvrir un 2e front alors qu’il en avait les moyens. -
2) Katin, c’est autre chose, c’est un crime de guerre mais on pourrait aussi parler des bombardements alliés en France, de Dresde, de Hiroshama/Nagasaki.Le zèle de Staline à fournir des matières premières, ma foi... tant que l’URSS n’était pas en guerre, ils essayaient d’amadouer les allemands qui devaient sans doute faire monter les enchêres.Ca n’a rien a voir avec le refus d’un pays comme l’Angleterre qui a déclaré la guerre à l’Allemagne d’ouvrir un 2e front alors qu’il en avait les moyens.
1°) L’angleterre avait les moyens d’ouvrir un deuxième front avec une armée de terre inexistante ? C’est la meilleure celle-là ! Ils auront déjà du mal contre l’étique Afrika Korps, alors ouvrir un deuxième front sur le continent ...
2°) Pourquoi pas, aussi, mettre sur le même plan, Dresde et le génocide juif, comme le font certains historiens révisionnistes, comme Maurice Bardèche ! Que je sache, le bombardement de Dresde et Hiroshima, peuvent trouver des justifications militaires, puisqu’ils me semblent que les USA et les anglais étaient en guerre contre l’Allemagne nazie et le Japon ...Il me semble que les allemands ont, les premiers, bombardés Londres et que, les japonais, ne se sont pas faits prier pour faire des carnages en Chine, même sur les populations civiles ...remember Nankin !
Alors que Katyn, est un massacre qui n’en a aucune ...et qui n’est d’ailleurs pas une singularité, puisque, peu avant, Staline avait lancé des opérations du même type, en Ukraine et en Biélorussie, pour éliminer les éléments anti-soviétiques et nationalistes de ces régions frontalières. De plus, les soviétiques ont nié Katyn pendant 50 ans ... -
1) Votre argumentaire est incroyable, a croire que vous avez de la famille outre-manche..
Il me semble pourtant que les anglais produisaient de très bons chars, comme le Cromwell...Je répète ce que j’ai dis : leur armée de terre était inexistante parce que ça les arrangeait bien. Comment une nation de 50 millions d’habitants (avec une industrie de guerre intacte) n’a pu envoyer au plus fort de la guerre que 10 000 combattants en AFN ? C’est délirant...Vous croyez vraiment que si les allemands avaient débarqué, ils n’auraient pas trouvé les ressources humaines ?2) Je ne mets pas du tout Dresde et le génocide juif sur le même plan, il n’y a qu’a regarder la différence du nombre de victimes...La guerre n’excuse pas tout, les justifications, on en trouve toujours, remarquez que même les russes en ont trouvé pour Katin (il me semble que Staline reprochait aux polonais d’avoir executé des prisonniers russes pendant la 1ere guerre mondiale).Quant à comparer le bombardement de Londres et celui de Dresde, vous n’êtes pas sérieux...3) Reconnaissez tout de même que les alliés anglo-américains se sont plus ou moins cachés pendant que la guerre était encore symétrique, et une fois la différence faite a l’Est, ils ont profite de leur supériorité, surtout aérienne. -
1) Votre argumentaire est incroyable, a croire que vous avez de la famille outre-manche..
Il me semble pourtant que les anglais produisaient de très bons chars, comme le Cromwell...Je répète ce que j’ai dis : leur armée de terre était inexistante parce que ça les arrangeait bien. Comment une nation de 50 millions d’habitants (avec une industrie de guerre intacte) n’a pu envoyer au plus fort de la guerre que 10 000 combattants en AFN ? C’est délirant...Vous croyez vraiment que si les allemands avaient débarqué, ils n’auraient pas trouvé les ressources humaines ?2) Je ne mets pas du tout Dresde et le génocide juif sur le même plan, il n’y a qu’a regarder la différence du nombre de victimes...La guerre n’excuse pas tout, les justifications, on en trouve toujours, remarquez que même les russes en ont trouvé pour Katin (il me semble que Staline reprochait aux polonais d’avoir executé des prisonniers russes pendant la 1ere guerre mondiale).Quant à comparer le bombardement de Londres et celui de Dresde, vous n’êtes pas sérieux...3) Reconnaissez tout de même que les alliés anglo-américains se sont plus ou moins cachés pendant que la guerre était encore symétrique, et une fois la différence faite a l’Est, ils ont profite de leur supériorité, surtout aérienne.1°) Non, mon argumentation est celle d’un historien, les faits, rien que les faits ! Et je ne vois pas pourquoi on rejetterait la faute de nos propres turpitudes, notamment celle de l’armée, sur les british ! Vous admettez qu’ils avaient une armée de terre inexistante et vous leur reprochez de ne pas avoir ouvert un front, sur le continent, avec cette même armée de Terre inexistante ? Vous stigmatisez les anglais car ils avaient une armée de Terre inexistante, mais je vous rappelle que la Grande-Bretagne est une île, et qu’ils ont surtout investi dans la Marine et l’aviation ...et d’ailleurs, ils n’ont pas été envahi ! Par contre, leur armée de Terre est merdique, leurs officiers sans imagination, d’où ces roustes qu’ils se prennent régulièrement en AFN, mais eux, au moins, ont continué le combat et n’ont pas fait la paix avec l’ennemi ! Vous croyez que Pétain et sa bande de défaitiste étaient des alliés de confiance ?2°) Vous oubliez que les allemands ont versé le premier sang, qu’ils ont fait des carnages en URSS, et vous vous insurgez contre le bombardement de Dresde ? Si les allemands avaient pu faire la même chose, en 1940, Hitler n’aurait pas hésité une seconde ! Vous voudriez quoi, que les bombardiers anglais bombardent les villes allemandes avec des fleurs ? Alors oui, Dresde était inapproprié, mais le général Harris, chef de la RAF, était persuadé que les bombardements sur les villes allemandes allaient accélérer la victoire alliée.Quant à Katyn, il faut que vous lisiez le bouquin de Zavlasky ...et vous rendre compte que ce massacre était prémédité ...entre lâcher des bombes sur un objectif, même civil, et planifier un massacre consistant à tirer une balle dans la nuque à des prisonniers de guerre ...3°) Mais qu’est ce que cette histoire d’anglo-américains cachés ? Pourquoi mêlez-vous les USA au début du second conflit mondial ? Que je sache, ce sont les européens qui se tapaient sur la gueule, pas les américains ...Pourquoi Roosevelt serait entré en guerre avec un Congrès isolationniste, qui, de toute façon, aurait refusé cette entrée en guerre ! Quant aux anglais, sans armée de terre, il leur était difficile de débarquer sur le continent ...bien content, déjà, de tenir l’Egypte ...Je veux bien que les anglo-saxons soient coupables de tous, depuis le début des temps, mais il y a des limites que le bon sens ne serait franchir ...Vous vous laissez emporter par une anglophobie très courante dans les milieux militaires français ! -
Je prends le temps de vous répondre une dernière fois, de toutes façons, je ne vous convaincrais pas et réciproquement :
1) Votre argumentation est celle d’un occidental partisan, non celle d’un historien.Pétain et sa bande de défaitistes ? Oui, mais il est tellement plus facile d’être va-t-en-guerre dans son île, à Londres...Les faits, comme vous dites, rien que les faits : regardez un récapitulatif des forces en présence avant la guerre, le nombre d’engages, les victimes, ça ce sont les faits...Vous croyez que l’URSS avait une armée de terre performante en Finlande ? Cela les a empêché de se battre ?2) Oui, ils ont fait des carnages en URSS, c’est le moins que l’on puisse dire, mais à l’Ouest beaucoup moins... Dire qu’Hitler aurait fait à Londres s’il en avait eu les moyens ce que les allies ont fait à Dresde, ça, c’est de l’uchronie !Petit aparté, n’est-ce pas Hitler qui stoppe volontairement Guderian devant Dunkerque juste avant le rembarquement ?Non pas bombarder les civils avec des fleurs, non, simplement dans la mesure du possible bombarder les cibles militaires et accepter aussi les pertes dans son propre camp...Bien entendu, le bombardement de Dresde est un crime de guerre pire que Katin puisqu’il a fait 3 fois plus de victimes. Les faits comme vous dites, toujours les faits...3) Mais cette anglophobie a sans doute de bonnes raisons !Pour les USA, vous avancez des arguments « démocratiques » qui selon vous justifient tout...Le congrès était isolationniste en 41 ? la belle affaire, 2 ans plus tard, après Stalingrad et la poussée des soviétiques, ils ne le sont plus...Je ne reproche pas leur opportunisme, mais enfin, appelez un chat un chat !!! -
) Votre argumentation est celle d’un occidental partisan, non celle d’un historien.Pétain et sa bande de défaitistes ? Oui, mais il est tellement plus facile d’être va-t-en-guerre dans son île, à Londres...Les faits, comme vous dites, rien que les faits : regardez un récapitulatif des forces en présence avant la guerre, le nombre d’engages, les victimes, ça ce sont les faits...Vous croyez que l’URSS avait une armée de terre performante en Finlande ? Cela les a empêché de se battre ?2) Oui, ils ont fait des carnages en URSS, c’est le moins que l’on puisse dire, mais à l’Ouest beaucoup moins... Dire qu’Hitler aurait fait à Londres s’il en avait eu les moyens ce que les allies ont fait à Dresde, ça, c’est de l’uchronie !Petit aparté, n’est-ce pas Hitler qui stoppe volontairement Guderian devant Dunkerque juste avant le rembarquement ?Non pas bombarder les civils avec des fleurs, non, simplement dans la mesure du possible bombarder les cibles militaires et accepter aussi les pertes dans son propre camp...Bien entendu, le bombardement de Dresde est un crime de guerre pire que Katin puisqu’il a fait 3 fois plus de victimes. Les faits comme vous dites, toujours les faits...3) Mais cette anglophobie a sans doute de bonnes raisons !Pour les USA, vous avancez des arguments « démocratiques » qui selon vous justifient tout...Le congrès était isolationniste en 41 ? la belle affaire, 2 ans plus tard, après Stalingrad et la poussée des soviétiques, ils ne le sont plus...Je ne reproche pas leur opportunisme, mais enfin, appelez un chat un chat !!!1°) J’ai l’argumentation d’un historien, je ne vois pas en quoi cette histoire d’occidental vient faire là ! Vous mélangez tout ...l’armée rouge, à l’époque, a, par exemple, plus de chars que toutes les armées du monde réunies ...donc votre comparaison entre l’angleterre et la Russie est totalement absurde ...de plus, il ne vous aura pas échappé que la Russie n’est pas une île ...2°) De l’uchronie vraisemblable ! Que je sache, les bombardements de terreur, c’est bien les allemands qui les ont initiés, avec Guernica puis le blitz sur Londres. Les anglais lui ont rendu la monnaie de sa pièce, avec des moyens 100 fois supérieurs !« Bomber Harris » croyait que les bombardements de terreur allaient faire céder les allemands, il s’est trompé, mais sa reste une stratégique qui s’inscrit dans une logique militaire ...très différent du fait de tirer, de sang-froid, une balle dans la nuque d’un polonais ...à la chaîne !3°) Il ne vous aura pas échappé que l’isolationnisme du Congrès s’est arrêté après l’attaque japonaise à Pearl Harbor ! Quels sales opportunistes, ces ricains ...ils auraient du tendre l’autre joue aux japonais ...c’est honteux que le congrès ait déclaré la guerre au bisounours nippon, après Pearl Harbor ! -
1) Mais vous voyez des comparaisons partout !
Ai je comparé l’Angleterre et l’URSS ? J’ai dit que l’Angleterre de part ses effectifs aurait pu envoyer plus que 10 000 soldats en AFN. Vous niez cela ?2) De l’uchronie vraisemblable ... pour vous !La bataille d’Angleterre a fait 30 000 victimes en tout, soit le cinquième du seul bombardement allié de Dresde, voilà les faits !Quelles villes françaises ont été rasées par la Luftwaffe ?Vous niez aussi que les alliés étaient partisans du bombardement systématique ?Il n’y a qu’a voir d’ailleurs le nombre de victimes françaises en Normandie...Et votre argumentaire sur Harris qui s’est trompe, c’est formidable, leur logique militaire était de bombarder les civils, comme pour Hiroshima ? C’est tellement plus moral que le coup de flingue derrière la tête de tonton Iosif...3) Oui, la guerre avec le Japon mais quel rapport avec l’Allemagne ? la déclaration de guerre de Hitler ? ou bien la volonté de stopper l’URSS avant qu’elle n’arrive trop a l’Ouest ? -
1) Mais vous voyez des comparaisons partout !
Ai je comparé l’Angleterre et l’URSS ? J’ai dit que l’Angleterre de part ses effectifs aurait pu envoyer plus que 10 000 soldats en AFN. Vous niez cela ?2) De l’uchronie vraisemblable ... pour vous !La bataille d’Angleterre a fait 30 000 victimes en tout, soit le cinquième du seul bombardement allié de Dresde, voilà les faits !Quelles villes françaises ont été rasées par la Luftwaffe ?Vous niez aussi que les alliés étaient partisans du bombardement systématique ?Il n’y a qu’a voir d’ailleurs le nombre de victimes françaises en Normandie...Et votre argumentaire sur Harris qui s’est trompe, c’est formidable, leur logique militaire était de bombarder les civils, comme pour Hiroshima ? C’est tellement plus moral que le coup de flingue derrière la tête de tonton Iosif...3) Oui, la guerre avec le Japon mais quel rapport avec l’Allemagne ? la déclaration de guerre de Hitler ? ou bien la volonté de stopper l’URSS avant qu’elle n’arrive trop a l’Ouest ?1°) Mais qu’est ce que c’est que ces 10 000 soldats anglais en AFN ? Je ne comprends même pas où vous voulez en venir !2°) Le blitz n’a fait que 30 000 victimes, car les allemands n’avaient pas de bombardiers stratégiques ...mais ce sont bien eux qui ont inventé le bombardement de terreur, sur Guernica, Rotterdam, Londres ou Belgrade.Non, les américains étaient plutôt, en Europe, pour bombarder les objectifs militaires, les anglais étaient partisans de bombarder les villes.Pour la Normandie, il fallait bien préparer le débarquement ...la guerre, c’est mal et ça fait des morts !Ok, tout vaut tout, et un bombardement d’une ville, c’est pareil que les exécutions massives du géorgien ou que la shoah ...Argument éculé des révisionnistes ... Que je sache, les allemands ont eu le retour de la monnaie de leur pièce, non ? Quand on fait la guerre au monde, il ne faut pas s’étonner de se prendre des bombes sur la tête !3°) Rien compris ...quelle confusion, chez vous ... -
1°) Comparer les pertes entre tous les belligérants, et vous vous apercevrez que ce sont les allemands qui ont fait le plus de carnage, sur le front de l’Est, puis les japonais, en Chine. Alors faire passer les anglais et les américains, pour des méchants, les uns pour Dresde, les autres pour Hiroshima, c’est un peu « priceless » !
Pourquoi les pays démocratiques devraient faire la guerre avec des fleurs ? La guerre, c’est pas bien, et ça fait des morts, et j’aimerais, comme vous, que tout le monde soit gentil et poli, comme chez les Bisounours ! Mais si vous voulez parler de la seconde guerre mondiale, il faut plutôt venir sur des forums spécialisés. -
1) Monsieur le professeur, je ne suis pas un de vos élèves, j’ai passe l’âge, et vous ne détenez pas la vérité universelle , merci d’avance...
Je ne vais pas faire l’effort de reformuler mes questions, elles sont en bon français, si vous ne voulez pas répondre, libre à vous...Peut-être la dernière était mal formulée, je la reformule :Les USA sont-ils entré en guerre en Europe à cause de Pearl Harbor ou pour contrecarrer l’avancée soviétique ?2) Mais vous racontez n’importe quoi !Guernica et Rotterdam sont en Angleterre ? en France ?Alors, Dresde a peut-etre été bombardé pour venger Stalingrad, selon vous...Tenez-vous en aux faits, avec des si, on met Paris en bouteille...Hitler n’a pas eu ses V4, il n’y a eu que 30 000 victimes en Angleterre, le reste c’est du blabla.3) Vous vous prétendez historien, sérieusement ?Les bombardements alliés en France, qui ont duré des mois entiers, n’ont servi qu’à préparer le débarquement ?Les US ont bombardé à tour de bras pour ne pas se salir les mains, c’est aussi simple que ça.4) Effectivement, tout ne vaut pas tout, Katin ne vaut pas Dresde, mais effectivement une victime civile d’une bombe de Dresde, même allemande, vaut bien un officier de Katin. -
Les pays démocratiques doivent surtout accepter de faire la guerre en ayant des victimes,.
Effectivement, si l’on regarde le tableau des victimes, 25 millions pour l’URSS, 450 000 pour l’Angleterre, 400 000 pour les américains. -
1) Monsieur le professeur, je ne suis pas un de vos élèves, j’ai passe l’âge, et vous ne détenez pas la vérité universelle , merci d’avance...
Je ne vais pas faire l’effort de reformuler mes questions, elles sont en bon français, si vous ne voulez pas répondre, libre à vous...Peut-être la dernière était mal formulée, je la reformule :Les USA sont-ils entré en guerre en Europe à cause de Pearl Harbor ou pour contrecarrer l’avancée soviétique ?2) Mais vous racontez n’importe quoi !Guernica et Rotterdam sont en Angleterre ? en France ?Alors, Dresde a peut-etre été bombardé pour venger Stalingrad, selon vous...Tenez-vous en aux faits, avec des si, on met Paris en bouteille...Hitler n’a pas eu ses V4, il n’y a eu que 30 000 victimes en Angleterre, le reste c’est du blabla.3) Vous vous prétendez historien, sérieusement ?Les bombardements alliés en France, qui ont duré des mois entiers, n’ont servi qu’à préparer le débarquement ?Les US ont bombardé à tour de bras pour ne pas se salir les mains, c’est aussi simple que ça.4) Effectivement, tout ne vaut pas tout, Katin ne vaut pas Dresde, mais effectivement une victime civile d’une bombe de Dresde, même allemande, vaut bien un officier de Katin.1°) Les américains sont entrés en guerre à cause de l’attaque sur Pearl Harbor, il y a un lien clair entre l’attaque japonaise, et l’entrée en guerre des américains ...On se demande bien ce que viennent faire les soviétiques ici. Soviétique, d’ailleurs, qui ont déclaré la guerre très tardivement aux mêmes japonais, d’ailleurs ...Enfin, Roosevelt était plutôt soviétophile que le contraire, puisqu’il a reconnu l’URSS en 1933, a aidé les soviétiques avec son Lend-Lease. De même Einsenhower a refusé d’aller prendre Berlin, alors que les troupes allemandes se rendaient en masse ...en Allemagne. Et à Yalta, on ne peut pas dire que Roosevelt ait été anti-stalinien !2°) No comment, vous mélangez tout ! Je répète que les bombardements de terreur ont été initiés par les allemands, mais avec des moyens beaucoup moins importants que ceux qui seront fait, sur l’allemagne, en 1944-45. Je ne vois pas pourquoi on n’aurait pas bombardé les villes allemandes, c’était la guerre et les teutons ne se gênaient pas pour faire des carnages dans les populations civiles à l’Est ! Vous avez une vision très bisounoursienne de la guerre !3°) Oui, bien sûr, les américains ont rasé la France ...n’importe quoi ! Ouais, la shoah, Katyn, les bombardements alliés, le débarquement en Normandie, tout vaut tout ...Bientôt, vous allez me sortir que la France a été lâchement agressé par les américains, un certain 6 juin 1944 !4°) Ce n’est pas de l’histoire que vous faites, mais de l’idéologie ! -
- URSS = 20 millions de morts.
- Chine = 15 millions de morts.- Allemagne = 5,3 millions de morts (dont 80% sur le front russe)- Japon = 1,5 millions de morts.C’est plutôt les allemands et les japonais qui font des carnages, plus que les anglo-américains ....Dresde, par rapport aux massacres généralisés sur le front de l’Est, Hiroshima, par rapport aux massacres des japonais en Chine ...Mais curieusement vous stigmatisez Dresde sans parler des exactions allemandes en Russie ... -
Monsieur le professeur, vous êtes hors-sujet, relisez un peu mieux ce que j’écris, cela vous évitera des redites sur des événements que je connais, soyez tranquilles !
1) C’est exact, Roosevelt n’était pas anti-russe, je vous l’accorde, cependant, les USA ne POUVAIENT pas obtenir plus de Yalta : quand deux boxeurs se battent pendant 11 rounds et que vous arrivez au dernier round pour l’achever, vous croyez être en mesure de réclamer quoi ?Staline a présenté sa facture, le pays dévasté, les 25 millions de morts...2) Vous avez bien un discours de professeur : qui êtes-vous pour parler ainsi ?Avez-vous seulement fait votre service militaire ?La guerre, c’est le principe de réciprocité : la conduite des nazis à l’Ouest a été beaucoup plus loyale qu’à l’Est, où Hitler a conduit une guerre raciale.Le bombardement de Dresde par les alliés ne se justifiait pas, la destruction de Berlin par les russes, si.3) Exactement, tout ne vaut pas tout :Le front de l’Est ne vaut pas celui de l’Ouest.Enseignez plutôt la bataille de Moscou, Stalingrad ou Koursk à vos élèves, elle est là, l’essence de la seconde guerre mondiale. -
Sauf erreur de ma part, l’auteur de cite pas dans son article le rôle très important joué par l’Orchestre Rouge de Léopold Trepper (cf. sa passionnante autobiographie : Le grand jeu, Albin Michel).
L’orchestre Rouge était implanté en Europe de l’Ouest et notamment à Berlin même. Son rôle a été implicitement reconnu par Staline lui-même en ces termes : « Je m’étonne qu’un vieux routier du renseignement comme Otto [= Trepper] se laisse abuser par la propagande anglaise. Vous pouvez lui répéter mon intime conviction : la guerre à l’Est n’éclatera pas avant 1944. » [Staline, 20 juin 1941]
Il ne faut pas oublier Léopold Trepper.
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@ Jean, non, l’auteur en parle, mais il insiste surtout sur des informateurs encore moins connus, et qui avaient, bien avant Sorge, avertis Staline de l’invasion allemande.
@David
Avec les distances incomparables, entre les deux fronts, le français et le russe, il ne faut pas oublier les contraintes logistiques très différentes entre les deux pays. La France est un pays qui disposent d’un réseau routier et ferroviaire dense, alors qu’en Russie, ce n’est pas toujours le cas, et que les routes macadamisées sur les cartes d’état—major allemands s’apperentaient plus à des chemins ...ce qui posa d’énormes problèmes, d’ailleurs, aux allemands, durant les périodes d’automne, avec ces pluies incessantes qui transformaient ces chemins de terre en bourbier, paralysant des armées entières.
De plus, le réseau ferrovaire russe, moins dense que le français, avait un écartement de rails particuliers, différent de celui du Reich, ce qui obligea les allemands à créer des troupes spéciales dont le but étaient de changer les rails soviétiques !
Je ne parle même pas de l’aspect climatique, puisque l’hiver russe fut particulièrement dur, en 1941-1942.
Si la défaite de la France put paraître « étrange », à Marc Bloch, c’est que l’armée française était totalement surévaluée, commandée par des chefs qui étaient influencés par la conception défensive pétainiste et qui se sont mis à la « division cuirassée » bien trop tardivement pour que ça puisse impacter l’issue de la bataille de France.
N’oubliez pas que les allemands sont arrivés jusque devant Moscou, qui était à plusieurs milliers de kilomètres de la frontière germano-russe ...alors que Paris n’était qu’à 400 kilomètres de la frontière allemande ...-
Concernant les chars,
il ne faut pas oublier que c’est une arme mobile et donc principalement offensive. Que l’armée allemande se dote d’une assez grande quantité (les Pz) pour former des divisions blindées, c’est pour répondre à une optique militaire offensive. L’expérience acquise lors de la guerre civile espagnole a été grandement profitable : test de matériel grandeur nature, développer de tactiques nouvelles, combinaison inter-armes, etc. Ensuite, avant que Hitler ne réarme ouvertement l’Allemagne, des soldats allaient s’entraîner clandestinement en... URSS.
Toute ces connaissances forgent une stratégie guerrière : la blitzkrieg. Les rapides succès lors du début de la seconde guerre mondiale vont conforter Hitler qu’il détient l’arme ’ultime’ pour mettre à genou tous ses adversaires. Cela va l’aveugler et ne pas continuer le développement à un rythme soutenu d’une nouvelle génération qui reste au début de la guerre dans des cartons ou au stade de prototype.
La surprise face au T34 va pousser l’armée de terre à réclamer un char lourd pour faire face à cette menace. La réponse sera le ’Tigre’ mais sorti précipitamment, n’ayant pas encore passait ses maladies de jeunesse, à la mécanique fragile, d’une autonomie faible, et produit en trop petite quantité, il ne fera pas pencher la balance du côté de l’axe.
Lors d’une visite de représentants soviétiques des usines allemandes avant le déclenchement des hostilités, ils sont très étonnés de l’absence de production de char lourd, ils pensent même qu’on le leur cache ! Tandis que de leur côté, les russes avaient mis au point le fameux T34, probablement le meilleur char de ce conflit (sa simplicité de fabrication va permettre une production de grande cadence).Bien sur, un char peut aussi être utilisé dans une optique de défense territoire mais il doit être employé dans une défense de double rideau, pour que des divisions blindées mobiles puissent intervenir rapidement et colmater les brèches, contre-attaquer pour casser les percées ennemies. Tactiques qui vont se développer pendant ce conflit.
On a récemment suspecter que Staline avait dans ses cartons un plan de conquête de l’Allemagne avec une force offensive, donc avec des chars. Il ne faut pas oublier que le pacte de non-agression signé avec Hitler, permet à Staline de gagner des territoires sans verser du sang mais aussi de gagner du temps face à l’idéologie nazi qui s’empare un par un des pays européens. Cela pourrait expliquer pourquoi l’armée rouge a été aussi facilement bousculée par la Wehrmacht si elle n’avait pas un dispositif défensif mais orienté offensif.
de plus, avant l’invasion, le GRU avait en effet découvert que les armées nazies et est-européennes massées à la frontière soviétique n’avaient pas été dotées d’équipement hivernaux : sachant que toute armée envahissant l’URSS ne pouvait se passer d’un tel matériel, le GRU en avait déduit a contrario que les forces de l’Axe n’entreraient pas en guerre avec les Soviétiques - ou alors ne déclencheraient leur assaut qu’au début de l’été 41, si elles voulaient arriver à Moscou avant l’hiver.Au final cela donne un ensemble d’informations sûres, d’intoxications, de ’croyances’ qui vont aveugler Staline dans ce refus de croire à une offensive allemande en 41.
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BONJOUR
Je reviens sur ce fil brièvement . Article et commentaires d’excellente qualité .
Un point rarement évoqué mérite d’être souligné : C’est l’absence de profondeur du champ de bataille français .
Dés que l’Oise est franchie cela sent mauvais . Le soucis constant des rois de France et de Napoléon 1er fut de récupérer la rive gauche du Rhin en ayant le pays enclos dans ses frontières naturelles .
La dernière tentative fut faite par De Gaulle qui essaya de négocier avec Staline pour qu’il appuie la démarche française dans ce sens . Il concéda la reconnaissance du gouvernement polonais communiste de Lublin mais se fit rouler dans la farine .
La création de la force de frappe et la notion de « sanctuaire national » découle directement de ce souci .
La technique et la science moderne sont venues palier cette faiblesse nationale que nous devons à la géographie et à l’histoire .
Vive la république quand même ;
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Tout à fait, et c’est pour cela que la comparaison entre le front français et le front russe ne peut-être pertinent. Dès que le front français est crevé à Sedan, Schwerpunkt de l’offensive allemande et que Gamelin a fait entrer, en Belgique, ses meilleures unités, en ne gardant aucune réserve stratégique, le sort de la bataille est quasiment joué ...Sans les régions du Nord, vitales pour l’effort de guerre, comme le soulignait le rapport de Dautry, et avec une armée française amputée de ses meilleures unités, la résistance armée apparaît difficile, en tout cas en Métropole.
Après, il me semble que la décision est plus politique que militaire, et on aurait pu continuer le combat en AFN, même si comme le précise Christine Levisse-Touzé dans son livre sur l’AFN dans la guerre, l’AFN était quasiment dénuée de potentiel industriel et donc n’aurait pas tenu longtemps face à une attaque convergente des italiens et des allemands.En fait, il y a un homme qui aurait pu changer la donne, c’est le général Noguès, commandant des forces françaises en AFN. Noguès, à l’origine, veut continuer le combat ...et tous les barons de l’Empire, dont Mittelhauser, en Syrie, et même de Gaulle se rallièrent sous son commandement. Mais Noguès précise qu’il accepterait, à la limite, un armistice, si l’Empire n’était pas touché ...et, les allemands, qui pouvaient écouter les transmissions françaises à l’insu des français, ont proposé des clauses d’armistice ne touchant pas l’Empire !! Par la suite, Noguès, qui était proche du radicalisme, fut inflexible et renvoya même la mission Duff-Cooper, envoyé par Churchill, qui voulait le sonder quant à sa volonté de continuer le combat.
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