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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > « La BIBLE est née en ARABIE » par Kamal SALIBI, Historien Libanais

« La BIBLE est née en ARABIE » par Kamal SALIBI, Historien Libanais

K. Salibi nous dit : « Je vais parler sans détour. Je crois avoir fait une découverte remarquable, qui devrait rendre possible une réinterprétation complète de la Bible hébraïque, que la plupart des gens désignent comme l'Ancien Testament. C'est tout simplement que la Bible vient d'Arabie occidentale et non de Palestine, comme l'ont cru des générations d'exégètes. » (…)

« Il est bon de se rappeler que la Bible hébraïque est l'inestimable héritage de la race humaine et le restera, qu'elle ait été écrite à l'origine en Palestine ou en Arabie occidentale. » (…)

 

« En ouvrant de nouveaux horizons, j'ai probablement commis quelques erreurs » et « Je reconnais volontiers que ma découverte doit rester théorique tant que des recherches archéologiques ne l'auront pas confirmée. » [Note JPCiron : le Gouvernement de l'Arabie Saoudite n'a toujours pas permis les recherches archéologiques en Asir.]

 

Page de couverture de l'Ouvrage « La Bible est née en Arabie » par l'Historien Libanais Kamal Salibi – Bernard Grasset/ Paris - 1986

 

Que la Bible ait été écrite ici ou là ne change rien sur le plan de la foi.

Cependant, Sabili souligne que « Correctement étudiée à la lumière de sa vraie géographie, la Bible apparaîtra comme un livre historique, dont l'historicité n'aura plus besoin d'être prouvée par des artifices boiteux. » Certains avancent malicieusement qu'« Il est sûr que la thèse de Salibi rend infiniment plus plausible les relations entre le roi Salomon et sa ''voisine du sud'', la reine de Saba » (4) Reine qui aurait régné sur Yémen-Ethiopie-Erythrée.

 

 

Voici le Plan de l'Article :

> Article du Journal d'investigation Der Spiegel

> L'Auteur, l'Ouvrage, et l'Environnement

> Approche et Méthodologie de Salibi

> Quelques Exemples Troublants tirés du Livre

 

 

>>> ARTICLE de DER SPIEGEL, journal d'investigation

 

Le magazine d'investigation Der Spiegel (3) synthétise : « L'historien libanais Kamal Salibi relocalise les sites des Saintes Écritures. Ainsi, l'histoire du peuple d'Israël des origines jusqu'au retour de la captivité babylonienne ne s'est pas déroulée en Palestine, mais à Asir dans le sud-ouest de l'Arabie. (…) Professeur à l'Université américaine de Beyrouth, Kamal Salibi arrive à cette thèse provocatrice en comparant les noms de lieux bibliques et arabes. » Et il en trouve beaucoup plus en Asir. (10)

 

Le magazine Der Spiegel illustre le fort contraste entre l'hypothèse de Kamal Salibi et ce qui nous semblait être le ''monde réel'', illustré par la déclaration d'indépendance de l’État d'Israël, en 1948 : « [La Terre d'Israël] est le lieu où naquit le peuple juif. C'est là que se forma son caractère spirituel, religieux et national. C'est là qu'il réalisa son indépendance, créa une culture d'une portée à la fois nationale et universelle et fit don de la Bible au monde entier.

Contraint à l'exil, le peuple juif [*] demeura fidèle au pays d'Israël à travers toutes les dispersions, priant sans cesse pour y revenir, toujours avec l'espoir d'y restaurer sa liberté nationale. »

L'établissement de l’État d'Israël se fit donc « en vertu des droits naturels et historiques du peuple juif. » (10)

[*] : Note JPCiron : « Le Mythe de l'Exil » est un Article à paraître.

 

Pourtant, nous savons par différentes sources recoupées et sûres que l'histoire des israélites s'est effectivement déroulée en Palestine, avant la destruction de Jérusalem, en 70 après JC.

 

Comment Salibi reconstitue-t-il ce puzzle ? Der Spiegel poursuit :

Salibi considère qu'une grande partie de la Bible hébraïque raconte l'histoire des israélites en Arabie Occidentale, en Hijaz/Asir. Puis vinrent les prises de contrôle Assyriennes (Sargon II ; 721 av. JC) et Babyloniennes (Nabuchodonosor ; 587 av. JC), avec les déportations correspondantes. Avec la conquête de Babylone par les Perses (Cyrus ; 539 av. JC), vint la promesse de libérer les descendants des déportés. Les livres de Esdras et de Néhémie nous disent que cela advint quelque temps plus tard, sous le règne du roi Perse Artaxerxès (Selon les historiens, il s'agit d' Artaxerxès Ier (465 à 424 av JC), ou d'Artaxerxès II (404 à 358 av JC). En tout cas, voilà qui est fort tardif.

 

La plupart des israélites de Babylonie ont préféré rester en Babylonie. Un grand nombre est retourné en Asir. Mais ils étaient perçus comme des étrangers : la reconstruction d'une communauté a présenté des difficultés énormes à ces descendants. Beaucoup ont alors émigré. Les israélites étaient déjà présents un peu partout au Moyen-Orient. Une grande route caravanière reliait le Yemen à Gaza en passant par le Hijaz/ Asir. Certains migrants israélites se sont alors installés en Palestine et ont nommé leurs implantations du nom de lieux de leur contrée d'origine (=Juda d'Arabie).

 

C'est l'hypothèse qui expliquerait qu'une partie seulement des 800 lieux bibliques recensés en Asir se retrouvent en Juda-Palestine.

 

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Carte de la route de l'encens (de Sabwa à Gaza) vers le V s av. JC – (27) Ref. Mission Archéologique au Hadramount (Yemen) dirigée par Jacqueline Pirenne. Source : https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1975_num_119_2_13123

 

 

>> L'AUTEUR, L'OUVRAGE ET L'ENVIRONNEMENT

 

Kamal Suleiman Salibi, est né à Beyrouth dans une famille Chrétienne, et est décédé dans cette même ville du Liban, en 2011, à l'age de 82 ans. Historien renommé, il obtient son doctorat à l’École des Études Orientales et Africaines de Londres, et devient professeur d'Histoire et d'Archéologie de l'Université Américaine de Beyrouth. Il était aussi Directeur de l'Institut Royal Jordanien d’Études Interconfessionnelles à Amman. Il avait d'ailleurs participé à sa création.

Kamal S. Salibi a été considéré comme un des meilleurs spécialistes contemporains de l'Histoire Arabe et de l'Histoire du Liban. Il a publié nombre d'ouvrages pointus dont les références en Anglais, Allemand et Français sont indiqués ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kamal_Salibi

 

Parmi eux, deux ouvrages ont été à mon sens particulièrement marquants tant par leur contenu d'exceptionnelle qualité de l'analyse que par les brutales réactions de rejet que ses thèses ont déclenché. C'est que les analyses de Kamal Salibi touchaient là des structures fondamentales, individuelles et collectives. Le rejet n'est pas chose anormale, et l'historien Israélien Yuval Noah Harari nous a très bien expliqué que « La plupart de nos opinions sont façonnées par la pensée collective plutôt que par la rationalité individuelle, et notre attachement à ces opinions tient à la loyauté envers le groupe. » (…) « Dès lors que des identités personnelles et des systèmes sociaux entiers sont construits sur un récit, il devient impensable d'en douter, non du fait des preuves qui l'étaieraient, mais parce que son effondrement déclencherait un cataclysme personnel et social ! Dans l'histoire, la toiture a parfois plus d'importance que les fondations.  » (1)

Montaigne nous le disait déjà à sa manière : « ce qui est hors des gonds de la coutume, on le croit hors des gonds de la raison. » (Les Essais – Livre I, Chapitre XXIII)

La remarquable lucidité de l'historien Salibi lui a permis d'aller directement aux fondamentaux. Il était bien conscient de la problématique que son livre nous dévoile. Dans son épilogue (p. 254), il explique : « Alors que ma thèse peut causer une certaine consternation -peut-être encore plus un certain scepticisme-, je demanderai donc seulement que les preuves que j'ai avancées soient soigneusement étudiées à la lumière d'une enquête scientifiquement désintéressée. »

Que je sache, personne ne s'est encore risqué sur cette voie. Cependant, comme le prévoit Harari pour tout ce qui dérangerait nos fondamentaux, les thèses de Salibi ont été repoussées avec force  :

 

> en 1988, Salibi publia en Anglais (''A House of Many Mansions : The History of Lebanon Reconsidered'') plus tard traduit en Français : « Une maison aux nombreuses demeures : l'identité libanaise dans le creuset de l'histoire ».

Dans cet ouvrage, Salibi propose une Analyse Historique d'une grande clarté, qui « met en évidence les soubassements communautaires du Liban contemporain. » Il « montre comment les Libanais ont toujours manqué d’une vision commune de leur passé, et comment ils sont en désaccord fondamentalement sur la légitimité historique de leur patrie, les chrétiens l’affirmant avec force, alors que les musulmans l’insèrent dans une histoire arabe plus large. » Salibi souligne alors que « les deux groupes ont utilisé le nationalisme dans un jeu destructeur impliquant des loyautés archaïques et des rivalités tribales » L'auteur suggère d'oeuvrer sur la voie qui permettrait au Liban de « développer et constituer une communauté politique. » (2) Et cela, à mon sens, afin de survivre... Mais Salibi a été quand même malmené. Cette analyse de Salibi a pourtant une une valeur universelle.

 

> en 1985, Salibi publia en Allemand ''Die Bibel kam aus dem Lande Asir'' traduit en Français en 1986 «  La Bible est née en Arabie  » objet de cet Article.

Cet ouvrage constitue une très intéressante Hypothèse Historique assise sur une approche scientifique originale qui est verrouillée par une méthodologie transparente facilement vérifiable aux spécialistes. Si validé, son travail exigerait de ré-écrire certaines des histoires que nous considérons intouchables, à partir desquelles s'est créé un nationalisme qui a construit/ développé des réalités politiques. (Note JPCiron = pour ce dernier point, le sujet ne serait alors pas de remettre en question l'existence d'États, mais de simplement mieux comprendre leur genèse)

 

Yuval Noah Harari constate néanmoins qu' « il semble bien que nous vivions bel et bien dans une ère terrifiante de post-vérité, quand (…) des histoires et des nations entières pourraient bien être faux. » (1)

 

 

 

>>> APPROCHE & MÉTHODOLOGIE DE SALIBI

« Tout vrai savoir comporte une part d'ignorance. » (5)

 

Alors que les 'savants' « considèrent comme certaine la géographie de la Bible hébraïque, et discutent sa véracité historique » Salibi considère qu'une « approche beaucoup plus fructueuse consiste à prendre pour certaine l'historicité de la Bible hébraïque, et à mettre en question sa géographie. »

 

La disparition du parler de l'hébreu biblique (vers le VI-V s av JC) rend problématique la lecture des Écritures. Car elles sont écrites en alphabet consonantiques : il faut les vocaliser pour les comprendre. Pour ce faire, il faut utiliser les bonnes voyelles, que l'érudit avait alors en mémoire.

 

Le vocabulaire de la langue biblique est limité à ce que l'on lit dans les textes bibliques. On ignore sa vocalisation. « On ne sait rien non plus de son orthographe, de sa grammaire, de sa syntaxe ni de ses idiomes. » (5) En outre, Salibi souligne que « bien des mots courants (verbes, noms, adverbes, adjectifs) ont été traditionnellement lus de façon erronée dans leur contexte biblique en tant que noms de lieux » et qu'inversement « il existe un très grand nombre de noms de lieux bibliques qui ont toujours été pris pour des verbes, des adverbes, des noms ou des adjectifs. » Voilà qui peut changer du tout au tout le sens des phrases. Bonne nouvelle : les spécialistes ont tout le matériel devant leurs yeux pour éventuellement contester chaque verset...

 

Aujourd'hui, pour espérer lire et comprendre la Bible hébraïque consonantique, il faut utiliser l'hébreu rabbinique (qui était une langue d'érudits, pas une langue 'vivante') ou bien utiliser d'autres langues sémitiques voisines encore vivantes aujourd'hui. Salibi a choisi cette dernière voie avec l'Arabe et le Syriaque.

 

Le travail des massorètes (réalisé du VI au X siècle après JC) a permis (par adjonction de voyelles) de pouvoir vocaliser les textes d'une langue qui n'était alors plus parlée depuis plus de 1000 ans. Salibi fait remarquer que les massorètes « prirent le plus grand soin de ne pas falsifier la Bible ». On leur doit d'avoir conservé les textes consonantiques originaux intacts, même quand ils semblaient incompréhensibles : cela a été fort utile, car la préservation des fondamentaux laisse une chance de rectifier les erreurs. Voir exemple illustratif en (6) d'un verset de la Bible qui semble privé de sens, mais qui avait tout son sens dans une autre langue sémitique antérieure dont il provient probablement.

 

« Transmis par la tradition, tout comme les textes sacrés, les noms de lieux ont aussi tendance à rester inchangés, au moins dans leur structure fondamentale. » Salibi exploite cette capacité 'de survie' dans le temps long : elle est à la base de son analyse toponymique. Il va donc consulter nombre de cartes et de catalogues de noms de lieux, et les confronter aux noms de lieux que l'on peut trouver dans la Bible consonantique.

Dès lors que ces lieux bibliques se retrouvent beaucoup plus souvent en Hijaz/Asir (zone en Arabie Saoudite, au nord du Yémen) qu'en Palestine, l'hypothèse que le récit de la Bible raconte des événements historiques intervenus en Hiraz/Asir n'est pas à priori absurde.

 

Pas absurde, mais exigeant des vérifications préalables. Tout d'abord, il faut vérifier si la suite des événements décrits dans la Bible est compatible ou non avec la localisation des noms de lieux identifiés par Salibi. Y compris donc pour les données de distance entre deux lieux que précise souvent la Bible. Et en tenant compte d'autres indications de la Bible : topographie, géologie, minéraux, hydrographie, flore, faune,... Et faire la même chose côté Palestine.

Il conviendra aussi de considérer les récits extérieurs à la Bible, provenant d’Égypte, de Mésopotamie, …, du Coran, … d'historiens de l'antiquité, ...

Enfin, une vérification archéologique in situ est impérative. On sait cependant que les recherches dans toute cette zone sont interdites en d'Arabie Saoudite. Il faudra attendre.

 

Sur ce point, Salibi souligne la différence entre l'Archéologie Scientifique et l'Archéologie Biblique (qui peut aussi utiliser des outils scientifiques ; là n'est pas la différence.) La différence est dans l'approche particulière de l'Archéologie Biblique qui consiste en « la recherche de restes matériels dans des zones déjà déterminées selon des notions préconçues de géographie biblique, pour essayer de fournir des justifications archéologiques à des notions d'histoire biblique également préconçues. »

 

Dans un tout autre état d'esprit, lors de sa visite au roi d'Arabie Saoudite Abdelaziz Ibn Saoud, l'historien et diplomate Gérald de Gaury écrivait : « Dans les vallées d'Asir, du Yemen et du Hedjaz se trouvent des ruines qui peuvent un jour (…) montrer clairement la signification de certains passages des premiers livres de la Bible et des allusions historiques du Coran. Qui sait quels trésors historiques gisent cachés dans les ruines d'Asir ? » (7)

Salibi n'est donc pas un rêveur isolé, comme on aime parfois à le présenter.

 

 

Rappelons-nous que « la Bible demeure la Bible, quel que soit le véritable lieu où on la trouva. » (5)

 

Pour l'instant donc, voyons une petite sélection des récits bibliques que Kamal Salibi a soumis à sa méthodologie, et qu'il expose dans son ouvrage.

 

 

 

>>> QUELQUES EXEMPLES TROUBLANTS TIRÉS DU LIVRE

 

Dans son livre, Kamal Salibi a soumis à sa méthode une quinzaine de sujets-clef ayant lien avec ''l'histoire biblique''. Le résultat fait ressortir des récits fort différents de ce que l'on a appris, qui semblent corrélés à l' Hijaz/Asir bien plus qu'à la Palestine.

Note : afin que le texte de cet article soit compréhensible, la plupart du temps, je mentionne les lieux avec leur nom en 'français' (et non avec les noms consonantique correspondants)

 

> Recherche de la cité philistine de Guérar

Cette cité philistine est mentionnée en (Genèse 19, 20, 26) et (2Chroniques 14). Je ne vais pas aller dans le détail de la démonstration de Salibi (pages 75 à 92) avec cartes à l 'appui (Palestine p. 76, et Asir p. 91). J'en mentionne ici juste une partie, et en mode synthétique :

La localisation de la Guérar biblique au sud de la Palestine est très incertaine. Une proximité de Gaza est supposée, dans la direction de Beersheba. Certaines localités mentionnées dans la Bible sont introuvables en Palestine. Par ailleurs, le récit de la prise de contrôle de Guérar par les Kushites-Éthiopiens est pour le moins 'problématique'.

En Asir, par contre bien plus de localités mentionnées sont identifiées, dont une oasis de ''Kush'', deux ''Guérar'', un ''Beersheba''. Localités par ailleurs citées par le géographe grec Strabon qui racontait, étape par étape, l'expédition en Arabie méridionale du général Romain Aelius Gallus.

 

> La question du Jourdain

Ce fleuve est bien connu pour qui lit la Bible, et on sait le positionner sur la carte. Pourtant, Salibi souligne que, dans la Bible, « tous les exégètes savent qu'il n'est nulle part cité comme tel. » Le Dr Jan Jozef Simons précise : « Le problème de l'origine et de la signification de ''Jourdain'', sur lequel des opinions divergentes ont jusqu'à présent été émises, n'est toujours pas résolu. » (8) Kamal Salibi apporte son analyse :

Le terme h-yrdn de la Bible, qui est traditionnellement considéré être un nom de fleuve en Palestine, est parfois (comme en arabe) un terme topographique signifiant ''escarpement/ arête''. La Bible RSV (Revised Standard Version) mentionne aussi ce terme avec ce sens-là. La rédaction est par exemple du type « tu passeras ce h-yrdn ». Le ''ce'' impliquant que c'est de celui-là dont on parle, et non d'un autre : exemple de ce type de verset dans la Bible Louis Segond en (9).

En contraste avec le reste de l'Arabie, en Hijaz, le nom de plusieurs villages de montagne comportent une même racine ''escarpement''. En Asir seul, on en compte cinq. En fait, en retrait de la zone côtière, un escarpement, long de 600 km, longe la côte : une ligne de partage des eaux. (carte p. 119)

Salibi développe son analyse sur plusieurs exemples de récit biblique. J'en résume un qui semble (lui aussi) bien coller au terrain en Asir, alors qu'il n'a pas pu être reconstitué avec succès en Palestine. Il s'agit du récit de la circoncision en masse du ''peuple d'Israel'' par Josué à Gibeath-haaraloth (RSV). Pour ce faire, ils sont partis de Sittim (Josué 3.1), ils ont passé ''ce'' Jourdain à sec (Josué 4:22), ont été tous circoncis par Josué sur la colline d'Araloth (Josué 5:3), et ont campé à Guilgal.

Salibi retrace les lieux géographiques correspondant à la ''traversée du Jourdain'' par les Israélies : Sittim près de la ligne de partage des eaux, le passage de l'escarpement près de Taif, le village arabe de Dhï Ghulf (littéralement ''celui des prépuces'' !) dans la vallée de l'Oued Adam, le village de Guilgal près de Jericho.

Salibi donne aussi les explications pour les mécanismes de retenue d'eau des torrents qui permet de les passer en sécurité. Il reprend aussi nombre de versets, mot à mot, en consonantique et en français.

 

> La Terre Promise

La promesse biblique couvre un territoire spécifique : tant pour les descendants d'Abram (Genèse 15 : 18-21) que pour les israélites qui suivent Moïse (Nombres 34 : 1-12). Ces promesses ont été relatées dans la Bible alors que les Israélites habitaient déjà leur terre promise. Salibi explicite que « les histoires de ces deux promesses furent une explication ex post facto. »

 

La promesse faite à Abram couvre le territoire habité par dix peuples/tribus (dont Canaan). La promesse faite à Moïse, par contre, est appelée ''Canaan'', et est décrite par une liste de limites et de repères géographiques.

La promesse faite à Moïse [Canaan] semble donc être une fraction de la promesse faite à Abram [territoire de dix peuples/tribus s'étalant du fleuve Égypte au fleuve d'Euphrate]. [Note JPCiron : Dans cette perspective Palestinienne, la promesse faite à Moïse apparaîtrait donc comme une première 'tranche' de la promesse faite à Abram.]

 

Les noms de peuples/tribus correspondant généralement à des noms de lieux, Salibi les a recherché et localisa la promesse faite à Abram [= le territoire de dix peuples/tribus] en Asir : de Jizan au sud (près de l'actuelle frontière du Yemen) jusqu'à la vallée de l'Oued Adam, au nord, dans l'arrière pays de Lith (env. 200 km au sud de La Mecque).

Salibi s'attaqua alors aux limites géographiques de la promesse faite à Moïse (Nombres 34:1-12). Le territoire identifié en Asir est alors à peu près le double de celui promis à Abram par addition d'une longue & large bande de terre au nord du long escarpement de env. 600 km. (carte p. 224)

 

Les grandes différences entre l'approche ''Palestine'' et l'approche ''Asir'' tient essentiellement à des problèmes de traductions. En outre, Salibi souligne qu'il n'est pas étonnant que les savants se heurtent invariablement des difficultés en recherchant les repères géographiques de la Bible pour la ''Terre Promise'' en Palestine, puisqu'ils la cherchent au mauvais endroit...

 

 

> La Judée Arabe

Le sujet est traité en détail et en profondeur sur 35 pages. Là aussi, Kamal Salibi reprend chaque phrase de la Bible consonantique de l'époque Achéménide : Esdras 7 et Néhémie 2 : « En parcourant les deux textes, avec l'aide d'une bonne carte d'Arabie et un dictionnaire de noms de lieux arabes, on peut localiser facilement presque toutes les villes et tous les villages répertoriés par Esdras et Néhémie. » :

Les listes de « Fils de » ''prêtres'', ''lévites'', ''chantres'', ''portiers'', ''serviteurs du Temple'' et ''serviteurs de Salomon'' sont identifiés par Salibi comme six groupes tribaux à rechercher selon leurs lieux d'implantation d'origine. Ce qu'il fit :

En synthèse concentrée, Salibi montre que les cent trente noms de lieux que l'on déchiffre dans les listes de Néhémie et d'Esdras correspondent à des villages d'Asir. Seuls quelques-uns sont déclarés incertains.

Salibi fait remarquer que, sur ces 130, très peu de lieux ont été ''identifiés'' pour la Palestine. Il mentionne le fait que même Jan Jozef Simons (8) n'en a identifié que dix.

La pays de la tribu de Juda était apparemment localisé sur l' oued Adam, dans le sud du Hijaz.

 

 

> L'itinéraire de l'expédition du roi égyptien Sheshonq I

Durant son règne (945 à 924 av. JC) il mena une campagne militaire contre les villes de Juda. Cela est reporté en 1Rois 14 : 25-26 et 2Chroniques 12:2-9 et dans les textes égyptiens originels.

Kamal Salibi souligne que, pour faire tenir cette expédition en Palestine, la version des exégètes traditionnels repose sur l'hypothèse que les scribes égyptiens en charge de la retranscription du récit de l'expédition ne savaient pas bien rendre les noms de lieux rencontrés durant l'expédition. Les exégètes ne sont d'ailleurs pas d'accord entre eux.. (carte Palestine p. 182)

Kamal Salibi part donc de la grande liste topographique numérotées de Sheshonq au temple d'Amon, à Karnak. Une soixantaine de places fortes sont lisibles. Il les identifie et suit le parcours de l'expédition en Asir, qu'il liste avec localisations correspondantes : Une arrivée par mer près de Lith, suivie par un parcours sur la zone côtière jusqu'à Jizan, puis retour par l'intérieur vers Lith et Taïf et avec même une virée aux limites du désert. (carte Asir p. 186)

Kamal Salibi conclut « qu'il faudrait revoir non seulement l'histoire biblique, mais aussi l'histoire ancienne de toute la région du Proche-Orient. »

 

 

Comme indiqué en introduction, l'hypothèse Historique en Asir de Kamal Salibi ne pourrait être validée que par l'archéologie. Il est donc raisonnable d'attendre. Dès lors, pourquoi l'autre Hypothèse Historique, en Palestine, continue-t-elle d'être présentée comme historique alors qu'elle n'est que théologique ? Pourtant, de nos jours, les théologiens, historiens et archéologues modernes savent que les points d'ancrage historiques vérifiables de la Bible se raréfient vite avant le IV ou V s avant JC...

Comme on pourrait justement s'y attendre en Palestine avec l'hypothèse Asir.

 

JPCiron

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: : NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: ::

 

.. (1) - « 21 leçons pour le XXI e siècle  » par Yuval N. Harari – Albin Michel -2018

 

.. (2) – Journal Libanais en Français https://www.lorientlejour.com/article/720294/Deces_du_grand_historien_Kamal_Salibi.html

 

.. (3) - Articles du Journal Der Spiegel (en Allemand) 1985 Traduit « La Bible n'est-elle pas juste après tout ? »

https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fspiegel%2Fprint%2Fd-13515696.html

https://www.spiegel.de/politik/hat-die-bibel-doch-nicht-recht-a-3f639b0b-0002-0001-0000-000013515696?context=issue

https://www.spiegel.de/politik/hat-die-bibel-doch-nicht-recht-a-ff905bc2-0002-0001-0000-000013516406?context=issue

https://www.spiegel.de/politik/hat-die-bibel-doch-nicht-recht-a-966d5306-0002-0001-0000-000013517075?context=issue

 

.. (4) – Ouvrage « Moïse » par Jérôme Peignot - Ed. J. Millon - 1988

 

.. (5) - Ouvrage « La Bible est née en Arabie » par l'Historien Libanais Kamal Salibi – Bernard Grasset/ Paris - 1986

 

.. (6) - (Proverbes 26:23) « Comme des scories d'argent appliquées sur un vase de terre, Ainsi sont des lèvres brûlantes et un coeur mauvais. »

(Louis Segond 1910).

Ce verset s'éclaire dans la langue ougaritique (tablettes cunéiformes) : il s'agissait de dire qu'un cœur mauvais qui brille comme de l'argent, n'est qu'un vase de terre enduit de scorie d'argent.

 

.. (7) – Ouvrage « Arabia Phoenix » par Gérald de Gaury – Publ. George G. Harrap & Co Ltd – 1946

 

.. (8) - Ouvrage « The Geographical and Topographical Texts of the Old Testament ; a concise commentary in XXXII chapters. » par Dr Jan Jozef Simons – Leiden, E. J. Brill - 1959

 

.. (9) – Exemple pris dans la Bible Louis Segond 1910 – Arête/Jourdain

(Deut. 3:27) « Monte au sommet du Pisga, porte tes regards à l'occident, au nord, au midi et à l'orient, et contemple de tes yeux ; car tu ne passeras pas ce Jourdain. »

 

.. (10) – Texte de la Déclaration d'Indépendance d'Israël – 14 mai 1948 – Israel Ministery of Foreign Affairs.

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :


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66 réactions à cet article    


  • Rinbeau Rinbeau 29 janvier 10:24

    Ben ! On sait déjà que l’épisode d’Adam et Eve est un copié collé d’un épisode de l’épopée de Gilgamesh ! Je vois plutôt à travers la bible des compilations de copies d’écritures et de réécritures faites à de nombreuses époques et dans des régions différentes ! 


    • charlyposte charlyposte 29 janvier 10:26

      @Rinbeau
      Ne pas oublier les Sumériens, la base de ce tout smiley


    • JPCiron JPCiron 29 janvier 11:25

      @Rinbeau

      l’épopée de Gilgamesh >  le héros Sumérien est effectivement une des nombreuses sources ’’d’inspiration’’ des nombreux compilateurs de la Bible.

      Les premiers compilateurs étaient sans doute proches de leurs sources et se sont approprié ces récits, tout comme nous l’avons fait au catéchisme ou en famille...


    • charlyposte charlyposte 29 janvier 11:40

      @JPCiron
      Les Sumériens, les Akkadiens pour arrivé enfin à Cyrus et Darius sont la suite logique de cette histoire transformée au fil du temps.... n’oublie jamais que l’histoire est toujours écrite par les vainqueurs ! smiley


    • Séraphin Lampion Schrek 29 janvier 14:38

      @JPCiron

      Abraham est réputé être originaire d’Our (Ur), pas de La Mecque !


    • Djam Djam 29 janvier 14:53

      @charlyposte

      Tout juste ! et il est même probable que les sumériens eux-mêmes se soient inspirés de récits d’avant Sumers pour rédiger leurs tablettes en cunéiforme. 

      Retenons au moins quelques détails... de taille :
      1/ le Nouveau Testament est une version « chrétienne » de l’Ancien (Hébraïque)
      2/ contrairement à ce qu’on entend un peu partout, l’homme nommé Christ (Krystos en grec) n’était pas juif mais... essénien, secte rigoriste d’origine grecque !
      3/ par conséquence du point 2, le « judéo-christianisme » n’existe pas, il est simplement un amalgame habile produit par les judaïstes.
      4/ seul le message chrétien porte des valeurs d’amour, de pardon, de fraternité, de vie frugale... les deux autres monothéismes (ont Isalm et Judaïsme) sont assez similaire et dans les deux l’on trouve pas mal d’appels à détruire l’autre qui ne croit pas en leur Dieu et dogmes. 

      Globalement, qu’importe les auteurs de ces récits mouot fois réécrits et modifiés à des fins idéologiques évidentes, c’est le message qui compte.


    • Séraphin Lampion Schrek 29 janvier 15:10

      @Djam

      « 4/ seul le message chrétien porte des valeurs d’amour, de pardon, de fraternité, de vie frugale... les deux autres monothéismes (ont Isalm et Judaïsme) sont assez similaire et dans les deux l’on trouve pas mal d’appels à détruire l’autre qui ne croit pas en leur Dieu et dogmes. »

      Faux ! La théorie de la « guerre juste  » est un héritage chrétien.

      D’ailleurs, le pays actuel qui mène le plus de guerre depuis sa naissance et dans toutes les régions du monde est un pays en majorité chrétien, dont le président prête serment sur la bible chrétienne.


    • charlyposte charlyposte 29 janvier 15:18

      @Schrek
      Sachant qu’Abraham est un rebelle au même titre que son pseudo dieu, un chef de guerre sans foi ni âme .... en fait, des Christophes Colomb avant l’heure smiley


    • JPCiron JPCiron 29 janvier 16:12

      @Schrek

      Certes, Abram vient d’Ur.

      Le Dieu d’Ur était le dieu de la Lune Nanna/ Sa’en/ Sin


      La Bible nous dit que Yahvé était un (le ?) dieu des Madianites, avant de le devenir pour les Israélites... Un dieu Arabe donc.


    • Séraphin Lampion Schrek 29 janvier 16:18

      @JPCiron

      « sémite » ne veut pas dire « arabe » c’est une notion linguistique et culturelle, pas une notion ethnique
      les populations utilisant des langues et dialectes d’origine sémitique partagent leur patrimoine mythologique depuis la nuit des temps sur un zone géographique très étendue, sans qu’il soir possible d’en déterminer le foyer, alors que Babylone est une réalité factuelle ayant laissé des traces archéologiques et une littérature traçable.


    • charlyposte charlyposte 29 janvier 16:27

      @Schrek
      Sem est un des fils de Noé à qui il a donné une partie du monde... idem pour Cham et autant pour Japhet... smiley c’est de là que tout fut formulé via les scribes de Babylone pour le partage du monde smiley


    • charlyposte charlyposte 29 janvier 16:30

      @JPCiron
      Tu veux dire un dieu Élamites avant tout ! smiley


    • JPCiron JPCiron 29 janvier 16:34

      @Schrek

      La théorie de la « guerre juste  » est un héritage chrétien.>

      Très juste remarque.
      Cette Théorie a ensuite été améliorée en la faisant aussi ’’préventive’’


    • JPCiron JPCiron 29 janvier 16:40

      @Schrek

      < « sémite » ne veut pas dire « arabe » >


      Certes. Je ne pense pas avoir utilisé le terme ’’sémite’.

      J’utilise le terme ’Arabe’ pour le sens commun actuel de ces communautés se trouvant tant en Arabie qu’en Palestine, qui présentent différentes religions.


    • JPCiron JPCiron 29 janvier 16:47

      @charlyposte

      La Bible parle des Madianites, du pays de Madian, au Nord Ouest de l’Arabia Saoudite actuelle. 
      Yahvé était leur dieu (ou l’un de leurs dieux), puisque le beau-père de Moïse, prêtre Madianite, a fait un sacrifice pour Yahvé... alors que Moïse venait juste de faire la connaissance de ce ’’nouveau’’ dieu, en gardant le bétail du beau-père.

      Les Elamites, c’est tout un monde qui est encore à découvrir. Tout comme la civilisation de la Vallée de l’Indus, qui faisait commerce avec Sumer et avait des liens culturels forts (dieux)


    • charlyposte charlyposte 29 janvier 16:53

      @JPCiron
      Selon moi il faut aussi lire et comprendre l’Ancien Testament en repartant via la Genèse... une bonne lecture pour avoir une analyse et la suite de cette histoire qui certes est un casse tête chinois, si j’ose dire smiley


    • Djam Djam 30 janvier 13:27

      @Schrek

      Comme la quasi totalité des gens vous faites la confusion entre chrétiens originels et... catholicisme. 

      La Bible qui, effectivement, appelle à la « guerre juste » est une de ces énièmes réécritures faites par des individus qui avaient grand intérêt à faire dire et penser des « valeurs » idéologiquement orientées... vieux procédé, quoi.

      Si vous étudié sérieusement la théologie (attention,ça prend beaucoup d’années !) vous découvririez que les chrétiens des origines (ceux dont je parle dans mon premier commentaire) n’ont pas grand chose à voir avec ce que le catholicisme à fait de la « chrétienté ». 

      Jésus affirmant qu’il serait venu « non pas pour apporter la paix mais le glève » est un ajout à des discours qui ne furent rapportés que par des « disciples » ayant écrit plus de 50 ans minimum après la vie du Krystos.

      Le Kryst ne serait jamais allé massacrer les peuples d’Amérique Latine au nom de son « Père » ! Ce sont les missionnaires cathos qui firent cela ainsi que dans les missions cathos d’aAfrique.

      Creusez, étudiez sérieusement et vous saisirez la différence comme je le fis moi-même dès lors où j’ai compris qu’il fallait des années pour étudier un sujet, qu’il s’agisse de la chrétienté véritable ou du... coronavirus modifié...


    • Jean Keim Jean Keim 1er février 09:45

      @Djam

      << le Nouveau Testament est une version « chrétienne » de l’Ancien (Hébraïque) >>

      Non ! pas tout à fait ! Le NT est une suite de l’AT artificiellement créée par les suiveurs de Paul et de sa clique, pour faire de la Bible chrétienne un ensemble cohérent pour la bonne cause religieuse.


    • Séraphin Lampion Schrek 29 janvier 10:26

      La Bible hébraïque est la transcription écrite de traditions orales qui rassemblaient une collection de récits et usages très variés. Sa rédaction s’est échelonnée entre le huitième siècle av. J.-C. et le deuxième siècle avant « notre ère ». Il s’agit d’une concaténation de textes originaires de tout le croissant fertile, épopées, mythes, généalogies, réglementations, prophéties, poésies, etc.) dont l’origine principale est Babylone et la Mésopotamie, le foyer culturel historique, et non pas l’Arabie, ni l’Egypte, zones périphériques, même si les emprunts à la culture spécifiquement égyptienne y sont intégrés, comme dans tout syncrétisme.

      En hébreu, elle se nomme « TaNaKh » (תנ״ך), acronyme formé à partir des titres de ses trois parties constitutives : la Torah (la Loi), les Nevi’im (les Prophètes) et les Ketouvim (les Écrits). La version traduite en grec ancien à Alexandrie est la Septante (utilisée au cinquième siècle par Jérôme de Stridon pour compléter sa traduction latine à partir de l’hébreu, puis au neuvième siècle, par les « apôtres des Slaves » Cyrille et Méthode pour traduire la Bible en vieux-slave).


      • Rinbeau Rinbeau 29 janvier 10:36

        @Schrek

        Oui ! enfin des trouvailles récentes incitent des archéologues à considérer tous les hébreux comme des anciens égyptiens ! (ce que pensait Champollion) !
        Quand à la chronologie, concernant l’histoire, Isaac Newton a démontré qu’elle était fausse et ce à toutes les époques !


      • charlyposte charlyposte 29 janvier 10:42

        @Rinbeau
        Et pourquoi pas via la Nubie et l’Éthiopie !!! smiley


      • Séraphin Lampion Schrek 29 janvier 11:36

        @Rinbeau

        « considérer tous les hébreux comme des anciens égyptiens ! (ce que pensait Champollion) ! »

        C’est aussi ce que pensait Freud, du moins pour le judaïsme, la religion, pas pour « les juifs » qui seraient une ethnie, ce qui reste à démontrer. lien


      • JPCiron JPCiron 29 janvier 11:58

        @Schrek

        Bonjour Schrek,

        Et Merci pour cette analyse.


        < l’origine principale est Babylone et la Mésopotamie, le foyer culturel historique, et non pas l’Arabie >


        Effectivement, la zone Palestine a été successivement dominée et/ou influencée par les Sumériens, Akkadiens, Assyriens, Babyloniens, Perses, Hittites, Égyptiens, Phéniciens, Philistins, Arabes,... les uns influençant aussi les autres. Grâce à l’invention de l’Écriture par les Sumériens, leurs mythes, croyances et traditions ont été reprises et brodées un peu partout au Moyen Orient... jusqu’à nous.


        Friedrich Delitzsch pensait que le dieu Yahvé était connu en Mésopotamie du temps du roi Sin-muballit , père de Hammurabi, vers le XVIII s av. JC. Mais son hypothèse n’a pas été retenue par les chercheurs, je crois.

        Dans ce cas, Yahvé viendrait d’ailleurs, et se serait ’’greffé’’ sur des compilations de textes dont les contenus étaient principalement originaires de fond de la Mésopotamie.


      • JPCiron JPCiron 29 janvier 12:08

        @Rinbeau

        Bonjour,

        Les zones Palestine et Arabie vivaient dans des mondes assez archaïques aux époques où les Assyriens & Babyloniens et surtout les Égyptiens démontraient déjà une Ancienne et riche Culture/Civilisation. L’Égypte a produit sur les 3 millénaires avant JC des œuvres exceptionnelles, alors que la Palestine/Arabie a produit la Bible, dont Einstein qualifie de contenu de ’’primitif’’.


        Mon opinion sur lesdits ’’Hébreux’’ est résumée ici :

        https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205


      • charlyposte charlyposte 29 janvier 12:09

        @JPCiron
        Tout est dit et écrit, rien de plus à ajouter sinon le retour de ENKI demandé par la postérité smiley


      • charlyposte charlyposte 29 janvier 12:14

        @JPCiron
        Faut pas oublier le pays de Canaan et toute la malédiction toujours d’actu à ce jour... tristement smiley


      • Djam Djam 30 janvier 13:32

        @Schrek

        La bible hébraïque n’a pas plus de valeur historique que les autres « livres sacrés ». 
        Elle est en effet une compilation de réécritures et d’interprétations et en cela elle est comme le Nouveau Testament ou le Coran : un livre à usage idéologique choisie.

        Quand j’affirme que la chrétienté n’avait rien à voir avec ces bouquins, j’invite simplement à prendre au pied de la lettre (stricto sensu) le message christique (et non forcément celui d’un supposé homme-dieu) qui porte des valeurs fraternelles et d’amour.

        Rien de plus à ajouter. Le reste n’est que bla bla où nous nous embourbons tous.


      • JPCiron JPCiron 30 janvier 14:04

        @Djam

        Bonjour,

        < La bible hébraïque n’a pas plus de valeur historique que les autres « livres sacrés ». >

        J’ai là-dessus une opinion différenciée : en absolu, je suis d’accord. Mais cette affirmation est ’’insensée’’ pour beaucoup. Une infime minorité du Christianisme et du Judaïsme adhèrent à cette affirmation.

        La plupart (des Chrétiens d’Outre-Atlantique) et des Juifs (d’Israël) ont transmuté ces affirmations dites historiques de la Bible en réalité politique approuvée et lise en oeuvre -comme il convient- par/ grâce à tous les Etats Occidentaux.

        Le Politique se détermine en fonction de ce que pensent ’’ceux qui les élisent’’, lesquels forment leur opinion sur les affirmations de diverses ’’idéologies’’ qui s’expriment sans concurrence réelle via les Médias Grand Public occidentaux.

        Au final, peu importe le monde réel : ce qui est important est ce que l’on fait penser aux bons peuples, libres, démocratiques et éclairés que nous sommes tous en occident...


      • charlyposte charlyposte 29 janvier 10:40

        LOL smiley L’ARABIE ancienne et le passage des caravanes vers le Yémen ne fut qu’une zone de passage pour tous les malfrats, voleurs et meurtriers sans foi ni âme smiley en deux mots et historiquement, un désert à éviter pour ne pas finir la tronche dans les sables de l’oublie ! smiley


        • Séraphin Lampion Schrek 29 janvier 10:46

          @charlyposte

          alors que maintenant, les chefs bédouins sont civilisés : ils utilisent leur consulat à Istanbul pour découper et emballer dans des valises les empêcheurs de tourner en rond.


        • charlyposte charlyposte 29 janvier 11:42

          @Schrek
          Exact... les meurtriers moderne se déplace comme le grain de sable le vent en poupe. smiley


        • JPCiron JPCiron 29 janvier 12:12

          @charlyposte


          < une zone de passage pour tous les malfrats, voleurs et meurtriers sans foi ni âme >


          Nous, par contre, avons abandonné les chameaux : nous avons les chasseurs à réaction, les drones, missiles et bombe atomique. Outre des médias ’libres’ qui distillent la bonne parole et apportent la Civilisation aux barbares (=les autres).


        • JPCiron JPCiron 29 janvier 12:14

          @charlyposte


          Au V s av. JC, au Yemen (sud du Hijaz), les batiments s’inspiraient des Grecs...



        • charlyposte charlyposte 29 janvier 12:25

          @JPCiron
          Que serait ces clowns Saoudien sans le pétrole protégé par les USA ET les Britanos opportuns !!! smiley sans parler de l’armement dirigé contre un peuple historique et vrai... ci-nommé Yéménites, une vrai peuple ancien de surcroît avancé à contrario de ses merdes du désert, toujours les mêmes à ce jour ! smiley


        • charlyposte charlyposte 29 janvier 12:27

          @JPCiron
          Ils ont fait N.Y avant N.Y regarde bien les incroyables constructions smiley


        • charlyposte charlyposte 29 janvier 10:44

          Les Nabatéens doivent rirent smiley moi aussi.


          • il faudrait il faudrait 29 janvier 11:17

            bonjour, vous citez :« tant que des recherches archéologiques ne l’auront pas confirmée. » Ça va être difficile, vu que les Saoud et les wahabites ont fait disparaître tout ce qui n’allait pas dans le sens de leur interprétation du Coran (du moins ce qu’ils ont trouvé)


            • charlyposte charlyposte 29 janvier 11:44

              @il faudrait
              Exact.... faut pas tout dire aux fidèles reptilien... ça ferai tache : smiley


            • JPCiron JPCiron 29 janvier 13:19

              @il faudrait

              Bonjour,
               les Saoud et les wahabites ont fait disparaître tout ce qui n’allait pas dans le sens de leur interprétation du Coran >

              Il semble que le lien proposé par @phan aille un peu plus loin..
              https://youtu.be/qQdZoV7gFqM?t=4


            • Decouz 29 janvier 14:41

              Il y a aussi des Juifs qui pensent que la rencontre finale entre Ismaël et Abraham a bien eu lieu à La Mecque, Sarah étant morte, Abraham a pris une autre femme, Ketourah, ce serait Isaac lui-même qui aurait arrangé la rencontre.

              Une autre histoire curieuse : celle des Mormons, Lehi parti de Jérusalem, traverse l’Arabie (ou une partie selon les hypothèses), parvient près de la mer Rouge, et de là s’embarque pour une grande traversée.

              Dans 1 Néphi 2:2–11, le groupe de Léhi se dirige de Jérusalem vers la terre promise. Le verset 5 dit que Léhi « descendit par les frontières près du rivage de la mer Rouge ; et il voyagea dans le désert dans les frontières qui sont plus proches de la mer Rouge ». Le groupe a voyagé pendant trois jours supplémentaires après avoir atteint « les frontières près du rivage de la mer Rouge » avant de camper".

              Mais il y a plusieurs localisations possibles selon les Mormons qui correspondent à la description : Nord Ouest de l’Arabie, ou Yemen, dans les deux cas, il y a une rivière :

              https://bookofmormoncentral.org/blog/archaeological-evidence-for-7-locations-on-lehi-s-journey-to-the-promised-land


              https://en.wikipedia.org/wiki/Laman_and_Lemuel


              • Decouz 29 janvier 14:55

                @Decouz

                Vallée de Lemuel :

                Les Saoudiens avaient autorisé un chercheur de l’Eglise mormone à faire des recherches aériennes dans leur pays pour vérifier les hypothèses.

                « Le ruisseau qui traverse Wadi Tayyib al-Ism est actuellement le seul fleuve ou ruisseau pérenne documenté du nord-ouest de l’Arabie qui se jette continuellement dans la mer Rouge - et il se trouve dans une étroite fenêtre de 30 milles dans laquelle la vallée de Lemuel devrait être située. Il est impossible d’être certain si Wadi Tayyib al-Ism est la vallée de Lemuel, mais l’existence de ce site, au bon endroit, avec ses murs de granit »fermes et inébranlables« et son ruisseau »courant continuellement« , démontre avec certitude qu’une vallée fluviale comme celle décrite dans 1 Néphi 2 existe vraiment. »

                https://evidencecentral.org/recency/evidence/valley-of-lemuel


              • JPCiron JPCiron 29 janvier 16:23

                @Decouz

                Bonjour,

                Oui, les récits des Mormons sont intéressants.

                Par exemple pour la correspondance Arbre de Vie – Marie


                En outre, ils sont ’’partis’’ aux alentours de l’an 600, aux alentours du ’’tournant’’ des récits associés au roi Josias. Récits qui ont été ajoutés/ modifiés/ gommés/ embellis jusqu’au III s avant JC.

                Sur votre lien,

                https://bookofmormoncentral.org/blog/archaeological-evidence-for-7-locations-on-lehi-s-journey-to-the-promised-land

                La Terre Promise semble bien loin de la Palestine. Et se trouverait dans la même région que celle décrite par Salibi : en Asir = sud Hijaz/ nord ouest Yemen.


              • JPCiron JPCiron 29 janvier 16:31

                @Decouz

                < Vallée de Lemuel  >


                Oui, il y a je crois plusieurs autres possibilité le long de la côte ouest de l’Arabie



              • Pascal L 30 janvier 21:12

                @Decouz
                Il n’est pas possible que La Mecque, construite dans un lieu totalement inhabitable ait pu exister avant le 8ème siècle. Aucun écrit antérieur n’affirme son existence. De toutes façons, la langue et l’écriture du Coran pointent indubitablement vers le Nord de La Syrie, certainement pas vers le sud de l’Arabie.
                Je serais vous, j’éviterai de faire référence aux textes mormons, vu leur faiblesse historique.


              • pierrot pierrot 29 janvier 19:10

                La Bible est une compilation d’histoires mythologiques empruntés à d’autres mythologiques.

                Abraham, Moïse, Jesus sont très certainement des personnages mythiques comme Zeus, Achille, Osiris ...


                • JPCiron JPCiron 29 janvier 19:22

                  @pierrot

                  Oui, pour ce qui est de l’ AT, tous les patriarches (et aussi Moïse) sont des ’’constructions théologiques’’ selon toujours plus de chercheurs & théologiens.

                  Le récit, comme dans un conte, est là pour porter un message. L’important est le message. 
                  Le problème survient quand le récit est pris pour ’’historique’’ et sert de base à des décisions politiques. Là, on bascule dans un monde de post-vérité, comme dit Harari. Un monde de délire et de folie légale. C’est déjà notre monde.


                • pierrot pierrot 30 janvier 15:36

                  @JPCiron
                  Il y a un consensus des historiens concernant l’existence mythique d’Abraham et de Moïse.
                  Concernant Jésus plusieurs opinions existent entre prophète et personnage mythique.


                • JPCiron JPCiron 30 janvier 16:11

                  @pierrot

                  l’existence mythique d’Abraham et de Moïse.>

                  L’existence mythique de Abram et de Moïse est certaine... Il suffit de lire la Bible !

                  Pour ce qui serait de leur existence historique, aucun élément ne permet de consolider cette hypothèse théologique...


                • Pascal L 30 janvier 21:06

                  @pierrot
                  Pour Jésus, il s’agit du personnage de l’antiquité le mieux attesté par les historiens. Si vous pensez que Jésus n’a pas existé, oubliez alors Platon, Aristote, Jules César... Aucun de ses ennemis n’a affirmé qu’il n’a pas existé.


                • zygzornifle zygzornifle 30 janvier 09:25

                  il m’a semblé que c’était Macron qui l’avait dicté ....


                  • JPCiron JPCiron 30 janvier 10:29

                    @zygzornifle

                    Bonjour,

                    Pour dicter un des textes de la Bible, il fallait être un prêtre (avec de préférence une toque de Prophète). Ceux qui l’écrivent sont les scribes  : ils restent toujours dans la ligne du niveau supérieur. Ou bien ils disparaissent dans l’oubli...

                     smiley


                  • zygzornifle zygzornifle 30 janvier 09:27

                    Pas de reporter BFM ni de Bourdin a l’époque pour truquer la réalité ....


                    • JPCiron JPCiron 30 janvier 10:38

                      @zygzornifle

                      Re-Bonjour,

                      < Pas de reporter BFM ni de Bourdin a l’époque pour truquer la réalité .... >

                      Je prends cette affirmation comme un trait d’humour...

                      Yuval Noah Harari a très bien expliqué que, dans le monde politico-religieux d’autrefois et d’aujourd’hui, l’important n’est pas la réalité mais l’image que l’on donne de la réalité.

                      A mon sens, et je l’ai explicité à plusieurs occasions, la Bible en est un extraordinaire exemple :

                      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205

                      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-du-peuple-elu-231678

                      .


                    • pierrot pierrot 30 janvier 15:43

                      @zygzornifle
                      Les « trucages » de la vérité ont toujours existé, plus ou moins dans toutes les civilisations et toutes les religions et sectes.
                      Les Réseaux asociaux ont porté à un niveau élevé vis à vis de lecteurs sociaux et mal informés comme les antivaccins.


                    • zygzornifle zygzornifle 31 janvier 08:26

                      @pierrot

                       Et si les anti vaccins étaient mieux informés que les autres loin des mensonges du gouvernement, dans gouvernement il y a gouverne et ment .
                      Quand le vérité éclatera beaucoup feront l’autruche le tête enfouie mais le cul tendu ..... 


                    • Pascal L 30 janvier 21:02

                      J’avais déjà entendu cette histoire de ressemblance des noms de lieux, mais dans l’autre sens. Nous savons par ailleurs que beaucoup de noms sont identiques aux Etats-Unis et en Europe. C’est logique car les migrants rebaptisent souvent les lieux de leur pays d’arrivée avec les noms de leur pays de départ. Pour les USA, le sens de la migration tombe sous le sens.

                      Pour Israël et l’Arabie, il y a un élément que nous devons prendre en compte, c’est la désertification de l’Arabie. Celle-ci était déjà effective aux temps bibliques et dans ce cas, il est probable que les noms soient plus récents en Israël. Nous savons aussi que beaucoup de noms à La Mecque ont été baptisés pour coller avec les nom bibliques dans le cadre d’une OPA sur la religion juive... 

                      Placer la Mecque sur une carte ancienne de l’Arabie est un non-sens total car cette ville ne pouvait pas exister avant le 8ème siècle, soit au moins un siècle après la mort de Muḥammad. Le lieu était totalement inhabitable avant qu’un empire ne fasse les travaux de récupération des eaux de pluie dans des citernes. L’eau du puits de zemzem n’est pas potable sur le long terme à cause de l’arsenic qu’elle contient... Il fallait donc une autre excuse qu’une étape de caravanes pour avoir l’idée d’y construire quelque chose. L’idée même qu’Abraham ait pu s’y arrêter est une aberration.

                      Par ailleurs, il y a une constante dans l’islam contemporain de refuser toute légitimité aux juifs d’Israël. Pourtant nous sommes certains qu’ils étaient bien là au premier siècle. Il existe aussi la volonté de légitimer l’existence de La Mecque par le sacrifice d’Abraham.

                      Donc beaucoup de raisons pour rejeter cette théorie. J’aimerai avoir l’avis d’un historien universitaire.


                      • JPCiron JPCiron 30 janvier 22:01

                        @Pascal L

                        Bonjour,

                        Merci pour votre analyse.


                        < Placer la Mecque sur une carte ancienne de l’Arabie est un non-sens total >

                        Oui, cela n’a pas de sens, sauf à titre de repère géographique, ce qui est le cas ici.


                        < il y a une constante dans l’islam contemporain de refuser toute légitimité aux juifs d’Israël.>

                        J’ai indiqué dans l’article que Kamal Salibi était un Chrétien Libanais.


                        Les Juifs d’Israël < étaient bien là au premier siècle >

                        Oui, c’est documenté. C’est aussi ce que dit K. Salibi.

                        Il explique aussi qu’il y a toujours eu des Israélites un peu partout dans la péninsule Arabique. Il y a même eu des rois israélites au Yemen (Himyar)

                        Ce qu’il avance, c’est qu’ils ne sont probablement arrivés en nombre plus important en Palestine à partir de l’époque Perse.


                        < J’aimerai avoir l’avis d’un historien universitaire. >

                        Kamal Suleiman Salibi en est un...

                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Kamal_Salibi


                      • Pascal L 30 janvier 22:53

                        @JPCiron
                        De mémoire, il me semble que les derniers rois d’Himyar (Abraha...) provenaient d’Ethiopie et étaient chrétiens. Le royaume était tenu par les Perses auparavant. Il faudrait relire Christian Robin sur le sujet. La grande période de ce royaume est principalement pré-islamique et n’existe que depuis le deuxième siècle avant note ère, une époque où les royaumes Juifs étaient en Israël.


                      • JPCiron JPCiron 30 janvier 23:19

                        @Pascal L

                        Abraha, c’était au 5 ou 6 ième siècle il me semble.

                        Je crois que les quelques siècles avant et après JC, au Yemen, c’étaient des rois Israélites.


                      • JPCiron JPCiron 31 janvier 09:23

                        @Pascal L

                        Que dit Christian Robin sur les israélites en Hijaz-Yemen ?

                        <La découverte de dizaines d’inscriptions et de graffites au Yémen et dans le Ḥijāz en Arabie séoudite a mis en évidence que le judaïsme s’était enraciné en Arabie dès les premiers siècles de l’ère chrétienne et qu’il était dominant au Yémen à partir du IVe s., et probablement plus tôt dans certaines oasis du Ḥijāz.>

                        C’est aussi la thèse de Salibi, « sous réserve de vérifications archéologiques. »


                      • Pascal L 31 janvier 14:59

                        @JPCiron
                        Abraha, c’est bien le 6ème siècle en Arabie du Sud. Les Arabes le relie à l’année de l’éléphant que les Arabes placent en 570, l’année supposée de la naissance de Muḥammad. Il n’existe pas d’autre sources qui confirme cette hypothèse, ce qui laisse la place à bien d’autres hypothèses. La Sîrah est manifestement fausse sur ce qui concerne La Mecque, mais aussi sur l’empire omeyyade, pourtant encore présent jusqu’en 750. Trouvez-moi les traces d’un palais omeyyade à Damas, ville qui était censé être leur capitale. Qu’est-ce qu’on a voulu cacher ?

                        Vous avez raison, les israélites se sont enracinés dans cette Arabie du Sud pour échapper aux persécutions romaines mais je ne pense pas qu’ils aient eu beaucoup de pouvoir et d’influence car ils étaient des fuyards. Ils ne sont donc pas à l’origine d’Israël, mais une conséquence de la chute d’Israël face aux Romains. Ils peuvent très bien être à l’origine des toponymes judaïsants dans cette partie du monde. On retrouve de tels toponymes en Jordanie et en Syrie, en particulier au Pays Alaouite. Les Alaouites, qui s’appelaient encore Nazaréens en 1927 ont demandé au protectorat français de changer tous les noms qui rappelaient ce passé juif... Les cartes de René Dussaud ont gardé les traces de ce passé et en plus des traces juives, nous avons des traces des Qurayš, la tribu de Muḥammad. Vous avez dit bizarre ? Ce sont ces juifs yéménites qui iront s’embaucher dans différentes armées arabes pour faire souche dans les pays conquis. Lors de la conquête de l’Espagne, le Coran n’était pas encore diffusé et les Arabes étaient bien minoritaires, même en Arabie. Il acceptaient donc tous les mercenaires. Cela explique bien pourquoi les Espagnols ont poursuivi les Juifs une fois qu’ils se sont débarrassés des Berbères/Arabes.


                      • JPCiron JPCiron 31 janvier 17:37

                        @Pascal L

                        < les israélites se sont enracinés dans cette Arabie du Sud pour échapper aux persécutions romaines >


                        C’est une hypothèse. Alibi en a une autre, qui n’est pas idiote.


                        La Bible nous dit que les Perses ont effectivement libéré les élites Israélites sous Artaxerxès. Certains auteurs pensent qu’il s’agit de Artaxerxès 1er. D’autres penchent pour Ataxerxès II. Soit quelque part entre 450 et 350 avant JC. Bien des siècles après la déportation... Et très tardivement. 

                        Par ailleurs, il semble établi que la plupart des Israélites libérés par les Perses étaient intégrés, avaient leurs businesses, se sentaient ’’chez eux’, et sont donc restés là où ils se trouvaient en Mésopotamie. Seuls les plus motivés sont partis : Esdras, ...

                        Plusieurs auteurs indiquent qu’ils ont été considérés comme des étrangers dans la ’’mère patrie’’.

                        La ’Paix Assyrienne’ avait rendus praticables les pistes caravanières entre la zone ’’Yémen’’  Asir et Gaza... Sans doute dans les deux sens.

                        Pour Salibi, cette ’’Mère Patrie’’ était Juda-en-Asir. Ils se sont donc dispersés. Ceux qui sont partis en Palestine ont pu s’associer aux travaux initiés par les prêtres sous Josias, le compléter et oeuvrer à leur mise en oeuvre.

                        Là se trouvent élaborés les ’’constructions théologiques’’ les plus intéressants de la Bible : Moïse, la ’’virée’’ en Egypte, l’apparition du terme ’Hébreux’, des généalogies, le peuple élu, l’Alliance, les règles d’endogamie, les restrictions alimentaires,....

                        Le tout faisant le lien entre l’Histoire de Juda-Asir (jusqu’à les déportations des élites de Juda-Asir) et l’histoire de Juda-Palestine après la libération par les Perses. Une grande partie des textes ayant été rédigés-pensés durant le séjour en Babylonie.


                        Et puis, plus tard, il y a eu la prise de Jérusalem-Palestine par les Romains. Et là commencent de nouveaux mythes et de nouveaux récits.


                      • alanhorus alanhorus 1er février 00:43

                        Il y a eut un documentaire sur les origines de l’ADN du Christ sur RMC

                        https://www.rmcbfmplay.com/video/rmc-story/la-face-cachee-de-jesus-la-verite-sur-son-adn ?

                        Si l’on en croit ce document Jésus était de la communauté Druze de Galilée.

                        On trouve des druzes en Arabie Saoudite.

                        https://www.cairn.info/revue-pardes-2019-1-page-355.html

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