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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Le capitalisme de catastrophe : comment gagner de l’argent sur le dos (...)

Le capitalisme de catastrophe : comment gagner de l’argent sur le dos du malheur

Naomi Klein, de passage à Paris à l’occasion de la publication chez Actes Sud de son livre "La Stratégie du chaos", était interviewée ce matin sur France Culture par Ali Baddou. Voici la retranscription aussi fidèle que possible de l’interview. Les propos de Naomi Klein étaient traduits en direct, par Michel Slotowski. Le scripteur a fait le choix de ne pas reformuler, afin de ne pas influencer les lecteurs par sa propre compréhension.

Nota : pour alléger la lecture, on n’a pas utilisé les ponctuations habituelles, et seules les questions d’Ali Baddou sont retranscrites en italique.

Interview :

Ali Baddou  : Votre ouvrage est une réflexion sur ce que vous appelez le "capitalisme de désastres". Première question, la stratégie du choc, qu’est-ce que c’est ?

Naomi Klein : C’est une philosophie du pouvoir et ce que je dis dans le livre c’est que ce modèle économique souvent appelé capitalisme sauvage n’a pas entraîné le monde dans la démocratie et la liberté comme on l’a souvent entendu, mais exploite intentionnellement ce choc et ce chaos. Nous le savons dans les étapes précédentes du capitalisme, mais l’étape actuelle du capitalisme qui a trente ans depuis l’époque de Reagan et de Thatcher change un petit peu l’histoire officielle, celle qui est racontée par les vainqueurs, et maintenant que cette idéologie est en crise, il est temps d’avoir une vision plus réaliste de la façon dont différents désastres et différentes situations de désorientation ont préparé le terrain pour faire avancer des politiques qui ne sont pas populaires et auxquelles on s’oppose avec véhémence.

AB : Pour comprendre cette vision réaliste, il faut avoir l’image du choc. Pour comprendre cette image, il faut imaginer ce système de torture mis en place par la CIA ces dernières années. Pourquoi est-ce que ce choc il faut le chercher dans ces situations de torture ?

NK : Ce livre a commencé avec ma recherche faite à Bagdad en 2004. En fait, je couvrais la guerre pour les journaux nord-américains. Quand je suis rentrée de Bagdad, j’ai senti que je devais comprendre ce qu’était ce choc parce que ça c’était la métaphore, l’invasion américaine "choc et terreur" était le slogan pour la transformation économique de l’Irak, la thérapie du choc et quand les premières photos d’ABou Graïb ont été publiées, j’ai commencé à lire les manuels de la CIA : "Comment mettre des individus en situation de choc" qui est défini comme une situation de régression, et là ça ouvre une fenêtre où l’on peut arriver à faire faire aux prisonniers ce que l’on veut. Et donc j’ai compris que cette stratégie s’appliquait à tout l’Irak, pas simplement pour quelques prisonniers. Tout le pays mis en situation de choc et de terreur était par là soumis à la volonté des Nations unies. Cette méthode de torture était une méthode pour mettre en place et appliquer des méthodes politiques et économiques qui n’étaient pas du tout populaires. Et ça m’a permis aussi de voir ce qu’était la psychologie au travail dans ce qu’on appelle le capitalisme du désastre.

AB : C’est le fil que vous tirez pour expliquer ce que vous appelez le capitalisme du désastre. On connaît les profiteurs de guerre, Naomi Klein, ils existent depuis qu’existent les guerres. Mais vous parlez d’un système nouveau. Comment fonctionne-t-il ?

NK : Il est à la fois ancien et nouveau. Le président américain Dwight Eisenhower avait averti dans son dernier discours après la guerre de la montée du complexe militaro-industriel. Ce que je décris dans ce livre c’est ce complexe militaro-industriel. C’est beaucoup plus important que ceux qui fabriquent des armes et les sociétés d’ingénierie que nous avons construites tout de suite après la guerre. Il y a maintenant l’obsession de privatisation. Tout a été privatisé. Black Water, par exemple, c’est la société qui se bat en Irak. Ce sont des sociétés privées qui s’occupent des anciens combattants qui rentrent d’Irak. Lorsqu’il y a des épidémies, ce sont des sociétés privées de vaccination qui font des profits. Quand il y a pénurie de nourriture, ce sont des sociétés agroalimentaires qui font des bénéfices. Les semences vendues par les sociétés privées sont préparées à des systèmes dans lesquels l’atmosphère ne sera plus la même qu’aujourd’hui. Par exemple, ce qui s’est passé après l’ouragan Katrina, il y a eu énormément de sociétés privées qui ont vendu des secours, du sauvetage aux rescapés, et ça n’a pas fait baisser les cours. Il y a très peu d’analyses excepté du côté de la gauche qui disent "oui, le capitalisme est en crise, regardez ce qui se passe en Irak, regardez le réchauffement global, tout le système va s’effondrer". Mais moi je dis quelque chose d’un peu différent. Ce que je dis c’est que le marché s’adapte à un marché qui sera fait de crises à l’avenir. C’est un nouveau modèle et c’est très inquiétant parce que nous perdons la motivation à sortir de cette ligne qui nous mène au désastre.

AB : Vous savez le reproche qu’on peut vous faire et que vous désamorcez, Naomi Klein, c’est celui de la théorie du complot. Il y aurait une conspiration d’un certain nombre de grandes firmes multinationales qui voudraient mettre la main sur le monde entier ou en tout cas sur ce qui peut leur profiter, et pourtant il n’y a pas de complot.

NK : Je ne pense pas qu’il y ait une conspiration, on m’appelle théoricienne du complot. Non, c’est une stratégie de la part de mes opposants pour critiquer mes recherches, mais l’idée qu’il y a une logique au sein du système capitaliste qui cherche une croissance c’est un fait, ce n’est pas une conspiration. C’est d’ailleurs la théorie qui est au cœur de toutes les théories du marché ! L’incitation au profit est l’incitatif le plus puissant de l’être humain. Ce que je recherche c’est où cette logique est placée à l’époque moderne. Et, dans mon livre, les preuves pour cet argument proviennent des économistes eux-mêmes et des politiciens. Il y a un corps de recherche, disons principalement à gauche que l’on ignore. C’est la théorie des crises, de l’utilité des crises, et je fonde mes arguments sur un corps de recherche sur les littératures que j’ai découvertes qui montrent qu’il a été impossible d’imposer une thérapie de choc économique sans une préparation. Ça peut être une hyper inflation, ça peut être un choc politique, ça n’a pas été suffisamment étudié. Ça a été étudié par le Trésor américain, par la Banque mondiale, par des économistes très célèbres comme Milton Friedman. Il est très important que cette information soit divulguée parce que l’information elle est là, et il nous faut nous préparer pour le prochain choc.

AB  : Justement, il y a un spectre dans votre livre Naomi Klein, une sorte de fantôme, c’est justement celui de Milton Friedman mort en 2006, et celui des Chicago boys, on a avec lui la matrice théorique de ce système-là, ce système qui fonde son approche du profit sur trois principes : la privatisation, la déréglementation et la réduction draconienne des dépenses sociales. Pourquoi avoir trouvé l’origine, la souche dans le travail de Milton Friedman ?

NK : Je vais être très claire : si Milton Friedman n’avait pas existé, quelqu’un d’autre aurait joué ce rôle. Ses idées viennent du marché lui-même, de Wall Street, et la croisade de Milton Friedman vers la privatisation, vers la déréglementation vers la coupe drastique des dépenses sociales, c’est une contre révolution aux Etats-Unis contre le New deal et donc, vous savez, après la dépression c’est la gauche qui est arrivée au pouvoir, les syndicats sont devenus beaucoup plus puissants et le capital a dû partager son pouvoir, et il y a eu une guerre des classes des riches contre les pauvres, et si vous regardez cette politique depuis Reagan, il y a eu vraiment de grosses réussites, et Milton Friedman a popularisé cette théorie et reçu des budgets par les corporations les plus puissantes.

AB  : Il y a le versant théorique de votre travail Naomi Klein, et il y a aussi l’approche pratique, l’enquête de terrain, le travail de journaliste, "observateur au plus près des désastres". Vous vous êtes rendue à la Nouvelle-Orléans, en Louisiane, après Katrina, et c’est un assez beau cas d’école, et j’emploie l’expression à dessein de ce qu’il se passe dans cette stratégie du chaos, notamment à travers l’école, justement. Le système d’enseignement public, décrivez-nous ce qui se passe après le passage de l’ouragan.

NK : Je crois que c’est quelque chose que les gens ne comprennent pas très bien au sujet de la Nouvelle-Orléans. On entend toujours que l’administration Bush a été incompétente, que c’étaient des crétins. Mais, si on va à la Nouvelle-Orléans, on réalise que ce n’est pas de l’incompétence ce que l’on voit. Au contraire, c’est un processus extrêmement efficace qui a complètement détruit la sphère publique après Katrina. On a utilisé Katrina comme paravent, en tant qu’excuse, et un très bon exemple en est le système scolaire. Il n’y a pas grand-chose qui reste aux Etats-Unis qui n’ait pas encore été privatisé. Il restait l’école, et Milton Friedman a considéré que l’école était le dernier bastion du socialisme et, à l’âge de 94 ans, il a écrit un article qui a été publié dans un journal américain qui disait que le fait que les parents, les enfants et les instituteurs étaient hors de la Nouvelle-Orléans à la suite de l’ouragan c’était une tragédie, mais c’était aussi une occasion de refonder le système éducatif et de le privatiser et c’est exactement ce qui s’est passé. La Nouvelle-Orléans est maintenant le laboratoire de l’éducation privée aux States. Avant le cyclone, il y avait sept écoles privées, aujourd’hui il y en a plus de quarante. Même chose avec les HLM qui ont été complètement détruites et remplacées par des copropriétés et des hôtels. L’administration bush n’est pas incompétente quand il s’agit de s’occuper des gens et de faire leur travail de gouvernant, mais en fait ils œuvrent pour les gens qui paient pour leur réélection.

AB : Avec des raids qui surviennent contre la sphère publique au lendemain de grands cataclysmes, il faut lire ce que vous racontez au sujet de la Nouvelle-Orléans il faut aussi raconter ce que vous dites d’un tout autre contexte, le Sri Lanka juste après le tsunami, qui a vu une extraordinaire opération spéculative.

NK : Le Sri Lanka, c’était très choquant parce qu’il y avait tant de générosité à travers le monde et, lorsque nous avons vu les ravages du tsunami qui avait détruit les vies de façon tellement chaotique, on a voulu reconstruire ce qui avait été ravagé par cette catastrophe naturelle. Quand j’y suis allée six mois après la catastrophe, j’ai vu quelque chose qui représentait beaucoup plus que de l’ingénierie sociale : les côtes qui avaient été dévastées par la vague étaient reconstruites, mais de façon totalement différente. Les gens qui vivaient là-bas ont été relogés à l’intérieur des terres et le bord de mer a été donné aux industries du tourisme. Ce sont des détails qui m’ont le plus surpris : je me suis rendue compte qu’une loi pour privatiser l’eau avait été votée quatre jours après la catastrophe. Alors que 40 000 personnes venaient de mourir, c’était le moment utilisé par les spéculateurs internationaux pour faire passer une politique aussi impopulaire. Ça c’est l’histoire du tsunami au Sri Lanka.

AB : Parce que les sociétés en état de choc, écrivez-vous, abandonnent leurs droits, des droits qu’en d’autres circonstances elles auraient défendus jalousement. On va y venir justement dans ce conflit entre la liberté des marchés et celle des peuples, Naomi Klein, mais il est l’heure de la chronique d’AGS.

 

 

 

 

 


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117 réactions à cet article    


  • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 12:08

    Merci pour cet article ! J’ai bien peur que Naomi soit dans le vrai.

    Bush, Cheney et Cie accusés de crimes de guerre dans un dossier du FBI

    http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=9101


    • Cug Cug 29 mai 2008 12:43

      Indispensable comme Noam Chomsky.


      • Olga Olga 29 mai 2008 13:49

        Naomi, c’est mon idole à moi. Dans un style différent, Michael Parenti, il est pas mal non plus. Ils dénoncent tous les deux les manipulations de nos élites capitalistiques. Et nos élites, pour ce qui est de manipuler, elles en connaissent un rayon...

        Donc, merci à JL, de mettre en lumière le combat de Naomi, contre le catastrophique acharnement, de ces immondes capitalisto-financiers, à semer le malheur pour en récolter les fruits


      • Iris Iris 29 mai 2008 13:02

        Actuellement, tous ceux qui se donnent la peine d’analyser le système dominant sont taxés de complotistes, c’est facile, ça fait taire tout le monde !

        En tout cas, belle analyse que celle de Naomi Klein !

        Merci pour la retranscription !


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 30 mai 2008 00:21

           Naomi Klein est la suite de Chomsky. Je suis en désaccord, toutefois, avec la pudeur qui consiste a dire qu’il n’y a pas de complots. TOUT EST COMPLOT. Nous sommes a sortir des complots grâce à l’internet et c’est une partie bien étrange qu’on peut perdre même si on la gagne.  Quant au fond du problème, le chaos conduit à sa propre solution, mais c’est un peu plus complexe

           

          Pierre JC Allard


        • Philippe D Philippe D 30 mai 2008 00:25

          Putain ! La profondeur de la pensée là ! Je te dis pas !


        • jcm jcm 29 mai 2008 13:10

          J’ai écouté l’émission et vous remercie de cette transcription qui permet de véhiculer ces propos à qui n’aura pas pu le faire.

           

          Car la réflexion sur le système est des plus intéressantes !!!


          • Philippe D Philippe D 30 mai 2008 01:14

            Puissant !


          • ZEN ZEN 29 mai 2008 13:21

            Merci pour cet article, JL

            Iris, j’allais dire quelque chose comme ça, en moins bien :

            "actuellement, tous ceux qui se donnent la peine d’analyser le système dominant sont taxés de complotistes, c’est facile, ça fait taire tout le monde !"

            "complot " : une arme pour essayer de culpabiliser les trop curieux...

             


            • Philippe D Philippe D 30 mai 2008 01:17

              Zen, Cherchez pas, c’est moins bien.

              Navré.


            • Cug Cug 29 mai 2008 13:37

               La gauche aux USA n’éxiste pas ... tout ce qui y ressemble a été pulvérisé ou anihilé par le privé.

               La gauche est remplacée par le mythe du "rêve américain" ...


            • Philippe D Philippe D 30 mai 2008 01:17

              ON est un con !


            • HELIOS HELIOS 29 mai 2008 13:56

              En fait , cette brave personne a raison, probablement raison ou partiellement raison... peu importe.

              Ce qu’il faut lire entre les lignes de ce texte c’est la formidable mascarade qu’est la démocratie telle qu’on la pratique actuellement.

              Car en fait, je prends l’exemple donné pour la loi sur l’eau au sri lanka... ce ne sont pas les industries, les multinationales qui l’ont voté... ce sont leurs parlementaires. et ces parlementaires, ils avaient bien été élus par le peuple.

              Il faut impérativement refonder la démocratie, la vraie au détriment, peut être, d’une efficacité politique sur une representativité vraie, et sur une participation aux décisions des nations, plus transparente dans le temps et l’espace.

              Cela veut dire qu’il faut imperativement mettre en place des elections hyper proportionnelles, et des moyens de choix plus performants, pas seulement le choix d’un homme sur une liste. Les moyens de plus en plus modernes nous permettent de preparer cela. il faut également "elargir" l’identification des representants de l’etat en associant chaque parlementaire a son appartenance politique pour permettre la gestion des grands équilibres.

              Enfin, il faut etablir des règles extrèmement punitives pour s’assurer qu’une fois en place, les representants respectent la volonté des peuples.

              Et pour la societe en général, il faut maintenant regarder en face le pouvoir que les media ont sur les esprits. Il est urgent de donner a un CSA le vrai pouvoir de decodage que tout un chjacun a le droit de connaitre en étant sûr de ne pas être manipulé

              Le liberalisme et le marché sont des concepts et des usages interressants, mais comme une voiture de 400 cv sur une départementale, il faut le maitriser par des règles (de pilotage, des règles politiques et economiques) strictes. Parce qu’en fait, tout le monde le sait l’egoïsme de l’homme est sans limite comme son desir de pouvoir, de lucre etc....


              • Cug Cug 29 mai 2008 14:03

                Et je rajouterai que "la cupidité est éternelle"


              • jondegre jondegre 29 mai 2008 14:05

                Vous etes drole Helios. Vous deplorez que les parlementaires (et par consequence les institutions) sont aux ordes du prive et vous preconisez comme derisoire solution de renforcer le pouvoir de cette insignifiante institution qu’est le CSA.


              • HELIOS HELIOS 29 mai 2008 15:41

                Je comprends...ah, les pb de communication...

                Je propose un vrai CSA, pas celui d’aujourd’hui !


              • Yvance77 29 mai 2008 14:04

                Tas d’ignares. Quotidiennement des lerna, hi2mes2, weinstein, calmos, bulgroz se decarcassent vous vous prouver que la vraie, que dis-je la seule, l’unique voie possible est ce capitalisme liberateur.

                Et voila comment ils sont remercies. Par un post tre bon au vitriol. Tsss Tsss Tsss jaloux va.

                 

                A peluche

                 

                Ps : excellent post pour sur


                • Traroth Traroth 29 mai 2008 16:36

                  Je dirais même : TSS, TSS...


                • ZEN ZEN 29 mai 2008 14:18

                  Gagner de l’argent sur le dos du malheur...

                  Il en était question hier déjà à propos des paradis fiscaux...

                  Déjà Chateaubriand :

                  « Neutres dans les grandes révolutions des Etats qui les environnaient, les Suisses s’enrichirent des malheurs d’autrui et fondèrent une banque sur les calamités humaines. »

                   


                  • Cug Cug 29 mai 2008 14:21

                    La stratégie du choc !

                    Le 11/09 a t’il à voir avec cette stratégie car pour un choc ce fut un choc, n’est ce pas. Ose t’elle parler de cela dans le livre ?


                    • Dominique Larchey-Wendling 29 mai 2008 14:54

                      Les exemples sont légion dans son livre ... si je me souviens bien, le 11/9 doit en être un mais ce n’est pas le principal. Les exemples sont pris partout à travers le monde : Amérique du Nord (Katrina), Amérique de Sud (Chili, Argentine), Europe (Pologne, URSS-Russie), Asie (Chine), Moyen-Orient (Irak, Israël)

                      Le livre de NK est excellent. "The Shock Doctrine" qui est un peu plus direct en anglais serait peut-être mieux traduit par "La stratégie de la thérapie de choc".

                      Des passages extrêmement intéressants sur le rôle de la torture et de la terreur dans la thérapie de choc, sur l’impossibilité d’imposer des réformes néo-libérales de manières démocratique (et donc la nécessité de la violence d’Etat pour leurs promoteurs).

                      Une magnifique déconstruction de la "révolution conservatrice" qui a littéralement scotché les intervenants de l’émission incapables de répondre autrement qu’avec des arguments du style "ce n’est pas parce que le néolibéralisme a mal tourné et a été exploité pour détruire des démocraties qu’il est mauvais" (càd Milton Friedman n’est pas le gros méchant que vous décrivez) ou "vous propagez une théorie du complot". NK lumineuse.

                       


                    • Philippe D Philippe D 30 mai 2008 01:24

                      DLW

                      Z’êtes pas sur Reopen là !

                      Faudrait voir à argumenter, un peu, Minimum syndical quoi ?

                      Alors, les méchants Z’américains (Oups, vous dites Etats-Uniens, j’mai trompé) z’ont fait quoi z’actement ?


                    • Niamastrachno Niamastrachno 29 mai 2008 14:45

                      Merci pour cet article.

                      La mise en application du principe de créations de richesses à le suite d’un événement grave, un élargissement d’une pratique déjà largement usinée lors des conflits mais plus seulement pour les conflits pour toutes les merdouilles à gérer dans le monde. ’Suffisait juste de penser à en provoquer quelques fois tout en préparant le matos pour faire une belle part dans le gateau de la misère des gens...

                      Les USA ont une économie guerrière chaque fois qu’un républicain passe au pouvoir, ils se perfectionnent avec le temps voilà tout...


                      • alberto alberto 29 mai 2008 14:49

                        Oui, Cug, j’ai aussi écouté l’émission, mais Ali Baddou ne l’a pas interrogée, me semble-t-il, la-dessus (le 9/11).

                        Par contre, j’ai pu constater combien la théorie de Naomi Klein a plus que fâché Alain-Gérard Slama, qui est monté sur ses grands chevaux pour fustiger la dame qui osait répendre de telles mauvaises idées sur la société néo-libérale à qui nous devons tant !

                        D’ailleurs, Alain-Gérard, s’était invité le soir même sur RTL, dans l’émission de Nicolas Poincaré pour en remettre une nouvelle grosse couche sur le sujet : le monsieur était très fâché...

                        Je me souviens aussi de son courroux, à Alain-Gérard, quand Eva Joly, était venue dans une même émission des Matinales de France-Culture, présenter son bouquin "La Force qui nous manque" dans lequelle elle faisait ressortir les ambiguités de la Justice française du fait de ses connivences avec le monde des affaires par l’intermédiaire de celui du pouvoir...

                        Décidément, ces conspirationistes...

                        Et bravo pour l’article : bien à vous.


                        • Cug Cug 29 mai 2008 17:03

                           Le Slama dont tu parles c’est celui du Figaro, le journal de Dassault .....

                           Ceci expliquant cela ...

                           Ils tremblent .....


                        • JL JL 29 mai 2008 18:12

                          Le plus comique c’est que AGS, qui avait écrit sa chronique avant l’interview comme il se doit, a fait son billet sur ce thème de la théorie du complot, quelques minutes donc après ce propos de Naomi Klein : "On m’appelle théoricienne du complot, c’est une stratégie de la part de mes opposants pour critiquer mes recherches".

                          Naomi Klein n’a pas besoin d’évoquer une théorie du complot : sa charge est suffisamment évidente et forte contre ceux qui sont à la fois prédateurs et charognards. Il faut le faire : même la jungle n’a pas inventé cela.


                        • Dominique Larchey-Wendling 29 mai 2008 20:00

                          Je ne saurais dire lequel d’Alain Gerard Slama ou d’Olivier Duhamel était le plus pitoyable ... Pour une fois Ali Badou n’était pas mauvais, surtout avec sa conclusion sur Orwell.

                           


                        • JL JL 29 mai 2008 20:33

                          @ D. Larchey-Wendling,Je dispose de l’enregistrement du débat, mais je suis pas sûr que Slama et Duhamel apprécieraient que je retrancrive ici leurs interventions.


                        • Dominique Larchey-Wendling 29 mai 2008 20:43

                          De toutes façons, l’émission est archivée sur le site des Matins de France Culture ...


                        • Dominique Larchey-Wendling 30 mai 2008 09:30

                          Effectivement, j’ai écouté Slama dans la rubrique coup de gueule de "On refait le Monde" sur RTL et il est vraiment très fâché mais je n’ai toujours pas compris son argumentaire qui se résume à c’est mal de prêter de sombres intentions au néo-libéralisme ...

                           


                        • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 15:08

                          Ce qui est triste, c’est que malgré l’état catastrophique de notre monde, les citoyens continuent de croire aux balivernes des bonimenteurs de foire qui nous distillent leurs idées nauséabondes dans nos médias.


                          • Yvance77 29 mai 2008 22:01

                            Mr Mimose, je ne pense pas que ce soit cela. au final les gens ne sont ni dupes, ni aussi manches que l’on veut bien croire sauf si on se nomme lerna hihi weinsten etc...

                            Ce qu’il manque c’est une alternative credible et la les gens plongeront. Mais vu qu’ils ne peuvent rien faire sans banques, edf, carrefour et cette putain de bagnole. En gros pas pour demain le truc est bien verouille par le haut, donc c’est le haut qu’il faut passer au TNT

                             

                            A peluche


                          • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 15:17

                            JL, merci pour cet article.

                            Naomi Klein fait partie, avec notamment Jean Ziegler, Stiglitz, Viviane Forrester, Noam Chomski, et quelques autres, des analystes lucides de ce temps, qu’on a rarement l’occasion d’entendre, de voir ou de lire, sur les grands médias.

                            Constat impitoyablement lucide et juste des épouvantables dérives du capitalisme financier menant aux désastres que l’on constate, et dont on est loin d’être sorti....

                            Le marché ? Une main invisible dans un gant de fer...

                            Dans un sens assez désespérant, mais, dans un autre, stimulant, pour peu que cet éveil de la conscience se répande, et aide à une nécessaire mobilisation des citoyens dumonde : surtout chez les jeunes


                            • JL JL 29 mai 2008 19:10

                              @ Sisyphe, d’accord avec vous sur ce constat.


                            • JL JL 29 mai 2008 19:12

                              @ Furtif, je ne suis ici qu’un modeste rapporteur des propos de cette grande analyste.


                            • JL JL 29 mai 2008 19:26

                              Furtif, ceci dit, je suis très heureux d’être ce modeste rapporteur, merci de ce témoignage.


                            • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 15:27

                              Oh, la Belle unanimité Agoravoxienne !

                              Comme cela fait plaisir à voir tout ce petit monde d’esprits éveillés, tous aux avant-postes de la conscience citoyenne. Les éclaireurs de notre pensée !

                              Que dis-je les éclaireurs ? Les Phares incontestés de cet immense espace d’intelligence et de clairvoyance !

                              La dame semblerait un peu pencher pour la théorie du complot ? Raison de plus pour adorer !

                               


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 15:30

                                Ca roule !


                              • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 15:40

                                Toi qui n’es pas dans cette théorie de phares, dans cette caste "d’esprits éveillés", tu vas certainement nous expliquer pourquoi nous faisons erreur, et quelle est la bonne manière de voir les choses, n’est-ce pas ?

                                Tels des phares éteints, nous attendons que tu viennes nous éclairer, ô astre suprème...


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 15:44

                                Sisyphe,

                                Je bois vos paroles !

                                Vous tracez le chemin qui mène droit à la vérité.

                                Vous n’êtes pas un Phare, vous êtes Le Phare !

                                Merci


                              • Niamastrachno Niamastrachno 29 mai 2008 16:05

                                Qu’est-ce que c’est encore que cette histoire d’humanité agoravoxienne ? C’eut été un mondialiste si l’article avait été édité dans un blog du monde ? En quoi çà vous pose un problème de parler des dérives du capitalisme mondiale ?

                                Je préfère voir quelqu’un se poser en instigateur - fût-il phare - plutôt que de voir les commentaires belliqueux d’un pseudo penseur qui préfère poser son opposition par l’opprobe plutot que d’exposer ses choix et opinions - s’il y en a.

                                Encore un qui va traiter tout le monde d’humaniste d’extrême gauche à tendance fascisante.

                                 


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 16:11

                                par Niamastrachno (IP:xxx.x0.56.131) le 29 mai 2008 à 16H05

                                 
                                "Qu’est-ce que c’est encore que cette histoire d’humanité agoravoxienne ?"
                                 
                                Euh j’ai dit Unanimité pas humanité.
                                 


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 16:20

                                Fais gaffe Shawford, là je suis un peu politiquement pas très correctement bien pensant et tout et tout.

                                Ca risque de téclabousser !


                              • Niamastrachno Niamastrachno 29 mai 2008 16:37

                                Unanimité right, mais ça change pas grand chose.


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 17:44

                                Un Unanimiste d’extrême gauche ?

                                Comme vous dites, ça ne change pas grand chose. Sauf peut-être la compréhension, mais bon, on s’en fout.


                              • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 18:15

                                Pourquoi Philippe D n’aime pas notre façon de penser ?

                                Ce qu’il déteste chez celui qui pense autrement, ce n’est pas tant l’opinion différente qu’il prône que l’outrecuidance qu’il y a à vouloir juger par soi-même - ce qu’il ne fait bien sûr jamais lui-même, et dont il a conscience dans son fort intérieur.


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 19:37

                                Ben oui, bien sûr que c’est vrai, si Mr Mimose le dit !

                                Je n’aime pas quand tout d’un coup toute l’intelligentia Avoxienne se met à réfléchir dans un seul sens, à approuver un livre que la plus-part n’ont pas encore pû lire. Je montre du doigt que tout le monde est curieusement bien unanime (ici et maintenant) et que celà me parait fort suspect, mais Mr Mimose m’accuse de détester celui qui pense autrement. Faudrait-il comprendre que je me déteste ? Y’a-t-il 1 Psy dans la salle ?

                                 


                              • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 20:02

                                Vous pensez cher Philippe D que cette dame verse dans la théorie du complot, un terme bien à la mode que vous avez du entendre dans un de nos médias, comme je le dis, vous ne pensez pas par vous meme, vous suivez le troupeau de moutons hypnotisés par le petit écran et ses gourous, d’ou votre haine de ceux qui osent penser différemment, ce dont vous etes incapable.


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 20:08

                                Cher Mr Mimose,

                                Vous êtes en parfaite osmose (c’était pour la rime) avec le gros du troupeau d’ici.

                                Vous avez tous vos références chez Alter-machin, Grand-soir truc, Bellaciao ciao, Reopen pen pen, etc ...

                                Alors vous me faites un peu rigoler parceque vous ne valez pas mieux que ceux qui n’écoutent où ne lisent que les médias que vous villipendez. Je lis et écoute les deux et j’essaye de prendre un certain recul sur ce que l’on veut me faire croire ou penser d’un côté comme de l’autre.


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 20:18

                                Blondinette,

                                On n’est pas pareil nous deux, mais on se comprend un peu, je crois.


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 20:21

                                Et merci pour ton soutien !


                              • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 21:23

                                par Philippe D (IP:xxx.x06.1.96) le 29 mai 2008 à 19H37

                                 

                                Je n’aime pas quand tout d’un coup toute l’intelligentia Avoxienne se met à réfléchir dans un seul sens, à approuver un livre que la plus-part n’ont pas encore pû lire. Je montre du doigt que tout le monde est curieusement bien unanime (ici et maintenant) et que celà me parait fort suspect,

                                 

                                Ce qui s’appelle se poser en s’opposant.

                                Sans nul autre argument que de ne pas faire partie du troupeau, merde quôôôôôa....

                                Ridicule.


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 22:38

                                Bonsoir Sisyphe, Phare de la Pensée.

                                Devant votre savoir et la haute élévation de votre pensée vous savez bien que je ne peux que m’agenouiller humblement.

                                Certains ici se permettraient l’audace de critiquer Chomsky ? Les pauvres ignorants, Chomsky ne peut se tromper (Sauf dernièrement quand il a pu laisser penser qu’il ne croyait pas à un complot, mais chut, la vieillesse est un naufrage)

                                Certains ici prétendraient que l’aveuglement anti Neo-Cons conduirait à des constructions hasardeuses ? Qu’ils soient bannis de ce site bien-pensant, lieu de retrouvaille des esprits clair-voyants.

                                Certains, ici même, iraient jusqu’à penser que vous pourriez être un rien de parti-pris ? Laissez-moi rire, vous, la tolérance incarnée !

                                Sisyphe éclairez-moi encore de votre savoir si précieux !

                                Amen.

                                 


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 22:53

                                Plus sérieusement vous vous cherchez des cautions, morales et intellectuelles, pour confirmer vos erreurs de jugements.

                                A ce petit jeu chacun peut se trouver son Messie, il suffit de suivre le fil tracé, et internet est prodigieux pour cela. Vous êtes, vous et d’autres, des purs produits de la pensée informatique. Vous surfez de lien en lien, un lien confirmant le précédent et induisant le suivant.

                                Comme vous n’êtes pas capable de décrypter les subtilités de certaines pensées, vous ne retenez que ce qui vous agré, laissant disparaitre le reste de la réflexion dans des abimes de perplexité que vous ne pourrez jamais déchiffrer puisque la clé ne vous est donnée nulle part.

                                Mais vous êtes sur de vous, vaillant et intrépide. Con comme la lune.


                              • Le péripate Le péripate 29 mai 2008 23:05

                                On a longtemps dit qu’en France, nous avions la droite la plus bête du monde. Grâce à Sisyphe, et quelques pâles compagnon, la gauche enfin rétablit l’équilibre.


                              • Gül 29 mai 2008 23:11

                                Il me semble que Sysiphe est très présent ce soir dans nombre de commentaires ! Ca c’est la gloire !

                                Avec ses avantages et...ses inconvénients....(tourner sa langue 7 fois dans sa bouche vant de parler, tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant de parler, tourner.....)


                              • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 23:25

                                Philippe D, vous dites sur un ton de mepris

                                "La dame semblerait un peu pencher pour la théorie du complot ? Raison de plus pour adorer !"

                                Vous utilisez un stratagème éculé, c’est votre seule réponse à ceux qui ont l’outrecuidance de ne pas penser "dans le droit chemin de la vérité toute cuite".

                                Contrairement à ce que vous semblez penser je ne suis pas adepte (et les autres agoravoxiens non plus) des "théories fumeuses", j’ai déja ma propre opinion sur un sujet , opinion que je conforte ou réfute en approfondissant mes lectures et connaissances.

                                Cordialement.

                                 


                              • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 23:41

                                Mr Mimose,

                                "Contrairement à ce que vous semblez penser je ne suis pas adepte (et les autres agoravoxiens non plus) des "théories fumeuses", j’ai déja ma propre opinion sur un sujet , opinion que je conforte ou réfute en approfondissant mes lectures et connaissances."

                                Et bien nous sommes d’accord Mr Mimose, et je vous assure qu’il n’y a aucune outrecuidance, pas plus que je n’ai de mépris, vous concernant personnellement.

                                Mais vous dites "et les autres agoravoxiens non plus"
                                Alors là permettez-moi de vous dire que vous n’en savez rien, et que vous seriez sans doute surpris de découvrir le contraire. Des Agoravoxiens comme vous et moi ! bien cachés, sur ce fil même ...


                              • Yvance77 29 mai 2008 23:55

                                Philippe D je cite : "Je lis et écoute les deux et j’essaye de prendre un certain recul"

                                Attention tout de meme, a ne pas prendre trop de recul avec la presson Hersant, Lagardere, Bollore ... car la falaise va falloir la degringoler ensuite.

                                A peluche


                              • sisyphe sisyphe 30 mai 2008 00:06

                                Etre traité de con par un Philippe D, renchéri par un Péripate : oh, certes, c’est loin d’être la gloire, mais ça rassure quand même...et puis ça fait plaisir : Passer pour un idiot aux yeux des imbéciles est un plaisir de gourmet....


                              • sisyphe sisyphe 30 mai 2008 00:11

                                Néo-cons : ce n’est pas moi qui l’ai cité, mais, finalement, c’est un terme attribué avec pertinence !

                                Bravo pour votre lucidité !


                              • ZEN ZEN 30 mai 2008 07:05

                                @ En perfidie, Péripate en connaît un rayon..

                                Quand va-t-il nous produire des analyses qui se tiennent au lieu de lancer des fatwas et dévoiler ses options fondamentales . ?


                              • Traroth Traroth 29 mai 2008 16:07

                                Ca y est, il est sorti ? Ca fait des mois qu’on l’attend. Au passage, le titre, c’est "la stratégie du choc", pas du chaos. Cet ouvrage va donner un éclairage intéressant à des évènements comme le 11 septembre.

                                http://www.naomiklein.org/main


                                • el bourrico 29 mai 2008 16:17

                                  Philippe, alias l’autruche. Ton propos consiste un peu à fustiger le fait de réfléchir... adepte de TF1 et M6 ? ça ne m’étonnerai pas.

                                  Shawford, le phare des commentaires inutiles.

                                  Pour le reste, rien à ajouter, l’histoire se répète, mensonge, pouvoir, propagande, coups en douce, manipulations, dissimulations, ... pas grand chose de neuf. Toujours des gens pour y croire, pour avaler tout ce qu’on leur donne à gober, de parfaits citoyens, bien formatés, et heureusement, toujours des gens qui se font traiter de tous les noms parce qu’ils ont osés émettre des doutes, voir critiquer tout ce fatras... rien de neuf en somme.


                                  • melanie 29 mai 2008 16:22

                                    Juste pour la ramener..Ce sont mes liens sur ce livre, ici ,avant même toute médiatisation du livre, qui avait piloté certains agoravoxiens sur ce livre...

                                    Je crains hélas que comme toujours ce livre n’apporte de l’eau qu’au moulin des convaincus et qu’il n’essaime pas dans les sphéres qui managent et modèlent le monde à venir, que la logique libérale issue dee Bretton Woods - après la seconde guerre- , du FMI et de la Banque Mondiale qui en sont issus n’ait planté ses germes délétères de façon très profonde et que cette doxa libérale ne soit devenue pour beaucoup un truisme...

                                    Car tout se tient dans une cohérence de profit opportuniste qui n’a pour objectif que le profit et la "loi" de la déreglementation.

                                    Quand j’entends un habile orateur mais piètre socialiste , prétendre que le socialisme doit se soumettre au libéralisme - car on ne pactise pas avec, on ne compose pas avec la doctrine du tout profit, et du tout libéral- avec "audace ", j’ai envie de hurler à l’escroquerie.

                                     

                                    Bonne lecture ..de Naomi Klein...pas de Delanoe...

                                     


                                    • jondegre jondegre 29 mai 2008 16:40

                                      C’est contre productif d’accuser la dereglementation et le liberalisme, car dans les faits, le systeme qui se met en place est plus feodal que liberal et la seule chose qui est dereglementee, c’est l’argent des riches ; dans les autres domaines, c’est la course a la reglementation securitaire pour fagociter le citoyen.

                                       

                                       


                                    • 1984 29 mai 2008 19:01

                                      @ jondegre

                                      C’est exactement ça le libéralisme...une escrocquerie !!!


                                    • aquad69 29 mai 2008 16:26

                                      Bonjour JL,

                                      merci pour cet article. Tout celà est très clair.

                                      Une remarque à faire, tout de même, qui peut paraître de l’ordre du détail, mais qui est importante car elle joue sur la vision que nous nous faisons de nous-même, donc à l’identité humaine et à sa "normalité".

                                      Quand Naomi Klein pose que "l’incitation au profit est l’incitatif le plus puissant de l’être humain", il faut bien sûr comprendre "l’être humain moderne".

                                      A l’image de la majorité des psychologues et autres experts de sciences en général, nous avons tous aujourd’hui ce réflexe de définir "l’être humain" et la nature humaine "universelle" comme celle de l’homme moderne, seul modèle considéré comme "normal" chez nous.

                                      Voilà bien une influence "coloniale", humaniste et "moderno-centriste" que nous subissons tous, même malgrès nous, quand nous voudrions réagir contre elle...

                                      En vérité, que l’incitation au profits et aux biens de ce monde soit une des faîblesses majeure de l’humain, et qu’elle doive donc être soigneusement maîtrisée, c’est une chose bien connue depuis nos origines ; toutes les anciennes sociétés se sont avant tout montées sur des dispositifs et des règles qui permettaient de brider de ce genre de passions, et surtout d’empêcher ceux qui y étaient trop vulnérables d’acquérir du pouvoir, précisément.

                                       Galilée n’a pas été brûlé par des sauvages ignorants, car les autorités de l’époque savaient très bien qu’il avait raison sur le plan scientifique... La question n’était pas une vérité astronomique connue depuis longtemps, mais la prétention à répandre, à "libérer" dans l’esprit de la masse des gens des processus de pensées qui ne pouvaient qu’entraîner la chute de l’ordre social de l’époque : tout ce qui a progressivement fondé le système moderne actuel , libre pensée, libre profit, libre marché, libre banque, libre colonisation et destruction de nos voisins, et bientôt libre violence et libre utilisation de la force par les puissants au daétriment des faibles...

                                      Il suffit de retrouver des écrit ou des enseignements classiques ou religieux, par exemple de chez nous en remontant à l’époque féodale, à plus récemment chez les peaux-rouges à l’occasion de leurs recommandations lors des "traités" passés avec leurs conquérants, mais aussi de toute civilisation humaine ancienne, pour comprendre qu’en dehors des périodes de décadences, pour nos ancêtres ce que nous sommes et ce sur quoi nous fondons nos vies aujourd’hui n’aurait rien eu de normal et que, loin d’être admiratifs devant nos conquêtes, ils nous auraient sans doute profondément méprisés.

                                      Comme le font peut-être aujourd’hui bien des gens des pays du Sud, mais sans le dire à haute voix, puisque le "succès" paraît toujours rester de notre côté...

                                      "Las, le Destin s’accomplit :

                                      insatiable et souveraine

                                      l’économie triomphe

                                      et se déchaîne le monstre

                                      qui nous dévorera tous ! "

                                       

                                       

                                       Cordialement Thierry


                                      • JL JL 29 mai 2008 18:23

                                        @ Aquad69, oui, l’homme moderne, ou si l’on préfère - et je préfère - l’homme occidental. Ceci dit j’en suis un moi-même comme beaucoup ici, et à ce titre je déplore avec Elisabeth Badinter, qu’aujourd’hui en France, un tribunal ait annulé un mariage au motif que la mariée n’était pas vierge.

                                        Comme le dit Mme Badinter : au lieu de protéger les jeunes femmes concernées, ce jugement les fragilise : Celles qui le pourront se feront "recoudre". Nous sommes là encore, dans le paradigme de ce capitalisme de choc. Mais je ne dirai pas que le tribunal a prononcé cette sentence pour améliorer les recettes des cliniques privées. Evidemment ! Il n’y a pas de conspiration, c’est clair !


                                      • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 21:32

                                        Oui.

                                        D’accord, aussi avec Elisabeth Badinter.

                                        Et, comme par hasard, ce jugement vient conforter les pires pratiques religieuses, au mépris de toutes les lois de la république.

                                        Dans quelle loi est-il énoncé qu’un mariage peut être annulé sous prétexte que la mariée est vierge ?????

                                        Cette décision est un véritable scandale : juridique et humain.

                                        Putain, mais on va continuer à accepter les pires régressions, à tous les niveaux ; humainement, socialement, légalement, en fermant notre gueule ?

                                        Les français sont vraiment devenus un peuple de pleutres.


                                      • aquad69 30 mai 2008 12:35

                                        Bonjour JL,

                                        merci de votre réponse.

                                        Evidemment, moi aussi j’en suis un, d’homme occidental moderne, je ne vais pas m’en défendre....

                                        Mais je ne vois pas d’autre issue que d’essayer de changer d’orientation, justement.

                                        Quand à l’info que vous apportez sur ce mariage annulé, c’est hallucinant ! Vous êtes vraiment sûr du contexte ? Avez-vous des éléments là-dessus ?

                                        Merci d’avance.

                                        Amicalement Thierry


                                      • aquad69 30 mai 2008 12:50

                                         

                                        rectif : j’ai eu ma réponse sur avox d’aujourd’hui.

                                        Hallucinant et complètement décalé.

                                        Thierry


                                      • JL JL 30 mai 2008 13:27

                                        @ aquad, sur cette histoire de mariage annulé : pour ma part, je n’écarte pas différentes hypothèses dont un complot : en effet, qu’est-ce qui prouve que les "époux" n’étaient pas de connivence ? Chacun pourra constater qu’il ne manque pas de communautés qui sont ravies d’un tel verdict.

                                        Une autre possibilité est la suivante : si le marié avait trouvée la jeune épouse à son goût, vierge ou pas, nul doute qu’il l’aurait gardée.


                                      • aquad69 30 mai 2008 15:55

                                        à JL,

                                        très possible, en effet.

                                        Quoiqu’il en soit, ce genre d’affaire ponctuelle (les sales types, celà existe partout) ne peut qu’être nuisible à tous points de vue :

                                        -réputation des juges, à tort car il faudrait être juriste professionnel et avoir accès aux minutes pour évaluer la valeur du jugement.

                                        -image que l’on se fait d’une tradition plus que millénaire et du milliard de gens qui la pratiquent dans le Monde, qui ne sont tout de même pas des monstres inhumains ...

                                        etc...

                                        Amicalement Thierry


                                      • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 18:18

                                        Si cela pouvait etre vrai Arthur ! si seulement ce que vous dites pouvait etre vrai !

                                        Malheureusement si on ne fait rien j’ai bien peur que l’optimisme que vous avez se révèle pure utopie !


                                      • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 18:49

                                        On nous promettait monts et merveilles avec l’union européenne, et que se passe t’il, on assiste à la paupérisation croissante de nos concitoyens, on doit travailler plus pour gagner plus ? J’aurai aimé gagner plus en travaillant moins ! A quoi servent les avancées technologiques si je dois travailler toujours plus ? J’imaginais que les machines auraient produit à ma place et que j’aurai pu souffler un peu !

                                        J’imaginais pouvoir me loger correctemement, non je demande pas un 200m2 dans le 16ème, juste un petit appart en banlieue sans pour autant m’endetter sur 2 générations !

                                        Je remercie quand meme le seigneur de m’avoir permis d’etre né en france, j’imagine pas la misère d’etre né en afrique, c’est insuportable !


                                      • JL JL 29 mai 2008 18:58

                                        Arthur Mage qui écrit : "" <<Peu importe la couleur du chat pourvu qu’il attrappe la souris>> disait Deng Xiaopping et la souris, c’est aujourd’hui l’accroissement considérable, que nul ne peut nier, des classes moyennes dans nombre de pays de la misère tels que l’Inde.""

                                        NON ! Non et non ! un accroissement considérable des classes moyennes n’est pas une catastrophe. J’ignore ce qu’a voulu dire Mage, mais ses mots n’ont pour moi aucun bon sens.

                                         


                                      • bulu 30 mai 2008 08:52

                                        arthur

                                        "Lorsque, ainsi que cela a donc commencé de se faire, les richesses - et la misère - seront davantage équilibrées entre chaque nation, les capitaux et les savoirs mieux distribués, lorsque l’économie et ses règles seront véritablement communes à l’ensemble de la planète, l’heure sera enfin venue, car cela sera enfin POSSIBLE, de s’attaquer véritablement au scandale des inégalités de traitement et de revenus entre les individus, à l’intérieur de cet ensemble unique que sera donc devenue l’humanité."

                                         

                                        arthur nous promet le grand soir d’un monde unifie et donc de reduction des inegalites, pour justifier le chaos ambiant impose pour faire main basse sur les richesses de la planete.

                                        Et en attendant, il soutient mordicus la guerre coloniale d’Irak (voir les papiers sur ce sujet sur agoravox) aux 1 million de morts, il traite d’anti-americaniste primaire (sur ces memes articles) toute objection sur la privatisation de cette guerre, sur les tortures et sur les mensonges qui l’ont precedee.

                                        Ne vous y trompez pas le mage est un neo-con.

                                         

                                         

                                         

                                         


                                      • Philou017 Philou017 30 mai 2008 11:51

                                        Arthur Mage est le prototype de l’homo Manipulatum : il avale ce qu’on lui raconte.

                                        Parce qu’il a envie d’y croire.

                                        Parce que la réalité serait trop dure à avaler.

                                        La seule vraie limite de l’être humain est une limite psychologique. Nous sommes limités par ce que nous pouvons envisager...ou par notre incapacité à le faire.

                                        La peur est le principal vecteur des Grands Manipulateurs. C’est ce que voulait dire Goebbels, en affirmant "plus c’est gros , plus ca passe". Des gens ne peuvent pas envisager qu’on puisse les tromper à ce point-là. Ils ont besoin d’être rassurés par des gouvernants et des doctrines, qui ne peuvant pas être vraiment mauvais.... La peur est le vecteur de toutes les dérives de la société.


                                      • melanie 30 mai 2008 12:55

                                        @Philou 017

                                         

                                        Dommage que je puisse pas "plusser"de nombreuses fois....vous avez raison pour la propagande et la Manipulation..et la sidération, l’hypnotisme.

                                         

                                        Et puis le déni est quand même la défense psychologique la plus utilisée par l’être humain, quand c’est trop, on réfute.

                                        Au niveau privé comme sociétal, l’aveuglement volontaire est très fréquent : sinon, les femmes battues une fois, n’imagineraient pas que les choses peuvent s’arranger.

                                        En ce qui concerne la France en ce moment c’est idem, les français ne réagiront que quand ils se seront fait tabasser à mort..là ce n’est pas assez même si la dose augmente tous les jours...

                                        Pour les idéologies, les ismes..catholicisme, communisme, - je mets à part le socialisme qui est une volonté d’action au départ et non un dogme- libéralisme, scientisme, le phénomène est le même : Souffrez maintenant pour un avenir radieux...

                                        Il aura fallu de nombreuses catastrophes dont l’épouvantable faillite de l’argentine pour que Joseph Stiglitz ex économiste orthodoxe de la Banque Mondiale ouvre les yeux sur les dégats sociétaux d’un dogme libéral concocté par des théoriciens retirés du terrains et voulant régenter l’univers des autres.

                                         


                                      • melanie 30 mai 2008 13:12

                                        Merci sysiphe

                                        C’est passionnant...et édifiant.

                                         

                                        Vous ètes "utlité publique".....


                                      • melanie 30 mai 2008 13:17

                                        re :

                                         

                                        Merci Sysiphe

                                         

                                        Passionnant et édifiant. On dirait les méthodes stalidiennes de lavage de cerveau par voie chimique, en plus pervers.

                                         

                                        Vous ète d’"utilité publique"...


                                      • melanie 30 mai 2008 13:33

                                        Merde...

                                        C’était un commentaire destiné au dernier post de Sydiphe, concernant la vidéo"La stratégie du choc".



                                        • Cug Cug 29 mai 2008 19:07

                                           Merci Zen ...

                                           Un tribunal semble s’imposer ...


                                        • blibgnu blibgnu 29 mai 2008 19:42

                                          Merci JL pour cette retranscription des plus instructive


                                          • marc berger marc berger 29 mai 2008 19:55

                                            Le système actuel repose effectivement sur l’accroissement du capital pour certain au détriment des autres, ce n’est pas une conspiration c’est juste des mathématiques ! l’argent ne fait que passer de main en main, le problème c’est que depuis nos révolutions (1789,1776 etc...) l’argent va toujours dans les même mains !

                                            On voit bien comment les grands banquier ou les grandes fortunes ont acquis leurs capitaux, il ne faut pas se leurrer, que ca soit pendant les crises de 1907 ou de 1933 (achat des entreprises en faillite a peu de frais) ou la guerre du golf qui a couté une somme astronomique, il y a des entreprises qui font des fortunes sur le dos de ces guerres ou désordre.

                                            Alors cessons d’être des moutons et des vaux, rappelons nous la déclaration universelle des droits de l’homme de 1793 en son article 35

                                            "Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est pour le peuple, et pour chaque portion du peuple le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs" mais bon c passé à la trappe dans la suivante !

                                             


                                            • Le péripate Le péripate 29 mai 2008 20:11

                                              Qu’est que le complexe militaro-industriel ? Et, d’abord, quel est le client de cette chose ? Client unique, massif, vous l’avez reconnu, c’est.....

                                              La guerre est l’affaire des Etats. Les Etats entretiennent des complexes militaro-industriels. Complices. Non pas capitalisme, mais corruption, marché captif, payé par les citoyens abusés.

                                              Le complexe militaro -industriel est consubstanciel à l’Etat.

                                               


                                              • Cug Cug 29 mai 2008 20:18

                                                Je remet le lien donné par Zen, c’est édifiant ...

                                                http://www.michelcollon.info/a...


                                                • Le péripate Le péripate 29 mai 2008 21:28

                                                  Il faut reconnaitre que faire porter le chapeau des tares de l’Etat à un capitalisme prétendument sauvage relève d’un magnifique tour de force. Ignorance ou mensonge délibéré ?


                                                  • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 21:38

                                                    Le Peripate est reparti sur son point de fixation obsessionnelle : l’état, l’état, l’état, l’état, l’état, le vilain et méchant nétat, encore l’état, toujours l’état, plus que jamais l’état....

                                                    Calme, Peripate, calme, il est parti, le méchant nétat....


                                                  • masuyer masuyer 29 mai 2008 21:44

                                                    Salut Péripate,

                                                    Disons qu’un Etat est toujours au serviece des classes dominantes puisqu’elles en constituent l’ossature.

                                                    La lecture ou relecture de Rosa Luxemburg est toujours éclairante sur cette question.

                                                    Tu as découvert le libéralisme comme d’autres ont découvert le marxisme, ou Keynes, avec les yeux de la foi, il me semble en tout cas.

                                                    Mais j’aime bien ton côté poil à gratter.



                                                  • Philou017 Philou017 30 mai 2008 11:59

                                                    "Le Peripate" a peur d’ouvrir les yeux. C’est plus rassurant d’accuser la corruption qu’une volonté des magants de ce monde de nous manipuler afin d’imposer leur monde.

                                                    Le péripate n’a plus que l’ironie comme argument....une maniere de se protéger..


                                                  • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 21:49

                                                    D’ailleurs, dorénavant, Peripate, fidèle à ses convictions, a décidé :

                                                    - de ne plus rouler sur les routes construites par l’état

                                                    - de ne plus jamais prendre le train

                                                    - de ne plus jamais recevoir ou envoyer de courrier par la poste

                                                    - de ne plus se servir de l’électricité : monopole -beurk- d’état

                                                    - de ne plus jamais aller à l’hôpital se faire soigner

                                                    - de ne plus accepter ni congés payés, ni retraite

                                                    Plus jamais d’état !

                                                    Il est emmerdé pour savoir où aller vivre, car, même les iles les plus reculées appartiennent toujours à un état ; donc, il va vivre sur un bateau, au large, au delà des eaux territoriales !

                                                    Bon vent, Péripate !


                                                    • Le péripate Le péripate 29 mai 2008 22:09

                                                      Ce sont les pas des voyageurs qui tracent les routes. L’Etat et les sédentaires empatés y posent des péages.

                                                      Le train, même en France, et son réseau, ont été l’oeuvre d’individus audacieux, avant d’être nationalisés.

                                                      La Poste est indépendante depuis belle lurette. dans quel monde vivez vous, Sisyphe ?

                                                      L’hôpital ? Il faut vraiment ne pas avoir le choix pour y aller...

                                                      Les congés payés sont un salaire. Je n’ai rien contre un salaire, payé par un entrepeneur. Quand à la retraite, j’aurai préféré pouvoir épargner, au lieu d’être confisqué, et de devoir compter sur des émanations étatiques sans parole.

                                                      Et d’où vient cette idée fausse et perverse que les Etats sont propriétaires du monde ?

                                                      Une pensée stalinienne égarée au 21 eme siècle.


                                                    • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 23:31

                                                      par Le péripate (IP:xxx.x64.136.73) le 29 mai 2008 à 22H09

                                                       

                                                      Ce sont les pas des voyageurs qui tracent les routes. L’Etat et les sédentaires empatés y posent des péages.

                                                      Le train, même en France, et son réseau, ont été l’oeuvre d’individus audacieux, avant d’être nationalisés.

                                                      Une pensée égarée au 21 eme siècle.

                                                       

                                                      Effectivement !!


                                                    • ZEN ZEN 29 mai 2008 22:36

                                                      Le Péripate : plus libertarien que les libertariens ?

                                                      (http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertariens)

                                                      Plus hayekien que Hayek lui-même ?

                                                      On s’interroge...



                                                      • Le péripate Le péripate 29 mai 2008 23:22

                                                        Quel peut être le sens de cette remarque ? Comme si le monde était vu à travers les yeux de chapelles ou de sectes. Ce qui est bien d’ailleurs dans l’esprit de l’extrême gauche, toujours prête à se bouffer le nez entre concurrents de la marchandise démagogique.

                                                        Vous avez raison d’avoir peur de la liberté. De nombreux poêtes l’ont écrit, mais bien peu ont chanté le réglement, l’ordre imposé, et les calculs mesquins de l’individualiste dans sa chasse aux faveurs.

                                                        Sur le même ton, je pourrais tout aussi bien dire : Zen plus marxiste que Marx, plus léniniste que Lenine, on s’interroge... Formidable débat, arguments de haut-vol.....


                                                      • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 23:37

                                                        par Le péripate (IP:xxx.x64.136.73) le 29 mai 2008 à 23H22

                                                         

                                                        la liberté. De nombreux poêtes l’ont écrit, mais bien peu ont chanté le réglement, l’ordre imposé, et les calculs mesquins de l’individualiste dans sa chasse aux faveurs.

                                                         

                                                        Effectivement : peu de poètes se sont fait le chantre de l’ultra-libéralisme


                                                      • Philippe D Philippe D 30 mai 2008 01:58

                                                        ZiZyphe, Phare de la Pensée,

                                                        Que te voila bien empressé,

                                                        De te faire moucher !

                                                        Tu ferais mieux d’aller te coucher !

                                                        Non d’dla !


                                                      • Djanel 30 mai 2008 05:31

                                                         

                                                        Avez-vous vu passer Mirza,

                                                        Ce sale cabot me rendra fou

                                                        Avez-vous vu passer Philipe D

                                                        Ce sale con sème ses puces partout.


                                                      • ZEN ZEN 30 mai 2008 07:39

                                                        @Le Péripate

                                                        Que veut dire marxiste aujourd’hui et pour toi ?

                                                        J’aimerais juste que tu t’expliques un jour sur ton antiétatisme systématique et sans nuances , sur ton étaphobie crispée et anhistorique .

                                                        De quel type d’Etat parles-tu ? L’Etat autoritaire et de droit divin que vilipendait Bakounine ? L’Etat fasciste ? L’Etat républicain et sous quelle forme ?...

                                                        Il est possible qu’un jour, l’Etat , sous la forme que nous connaissons aujourd’hui, disparaisse . Marx le supposait aussi , mais sans en préfigurer les contours. Mais aujourd’hui, et pour longtemps sans doute encore... ?

                                                        A force de vilipender l’Etat dans l’absolu et sans analyses historiques , sans propositions de changement, on court le risque de son renforcement dans le pire des sens....


                                                      • sisyphe sisyphe 30 mai 2008 10:49

                                                        par Philippe D (IP:xxx.x00.241.32) le 30 mai 2008 à 01H58

                                                         
                                                        gnagnagnagnagna
                                                         
                                                        Exprime toi sur le sujet si tu as des choses à dire, au lleu d’essayer de te défouler minablement sur les autres, patate !
                                                        Sur ce fil, on n’a pas lu UN SEUL argument de ta part sur le sujet : t’es au courant qu’on y parle de Naomi Klein, ou tu viens juste ici pour faire le beau ?

                                                      • Le péripate Le péripate 31 mai 2008 17:44

                                                        Zen, marxiste... je crois bien que ça ne veut rien dire.

                                                        Anti-etatisme crispé, etc... bien sur, après tous ces qualificatifs....

                                                        Je crois que je me suis pourtant longuement expliqué...

                                                        Pour faire simple, 100% d’Etat, ça ne marche pas. Mais dès qu’un peu de liberté est dans le système, même à dose homéopathique, la société vit, s’enrichit, progresse. C’est cette liberté qui est le noeud créateur.

                                                        Il n’y a probablement pas de seuil idéal de la place de l’Etat : 50%, 30 %, moins... mystère...

                                                        Il a le rôle de l’ultime coercition, celle qui abolit les autres. Il a le rôle de l’entretien de la Loi, qui permet le contrat, qui permet le marché. Il a aussi le rôle de réequilibrer dans la mesure du possible l’égalité des chances, de maintenir la société ouverte.

                                                        C’est beaucoup pour un anti-étatiste crispé...

                                                        Mais, dans tous les cas, il doit être surveillé, critiqué, limité. Et la place la plus grande possible doit être laissé à la liberté.

                                                        Connaissez vous le budget de la Justice et sa proportion dans notre Etat ? Pensez vous que cette portion congrue est compatible avec la notion d"’Etat de droit" ?

                                                        C’est pourquoi, pour garder ce qui est à sauver de l’Etat, il faut lui rendre sa mission.


                                                      • JL JL 30 mai 2008 10:03

                                                         

                                                        Sans vouloir faire du darwinisme social, les sociétés se sont organisées en fonction de deux tendances opposées : le socialisme dit vouloir procurer à chacun selon ses besoins ici et maintenant alors que le libéralisme promet de procurer à chacun selon ses désirs, mais demain.

                                                        Pour procurer à chacun selon ses désirs demain, la seule politique envisagée c’est de dispenser ici et maintenant, à quelques uns selon leurs désirs, et à tous les autres privations et promesses. En cela, le libéralisme s’apparente à la croyance en l’éternel.

                                                        Le libéralisme est à l’économie ce que les aromates sont à la gastronomie : au delà d’une certaine dose ça devient intolérable.



                                                          • chmoll chmoll 30 mai 2008 10:57

                                                            Naomi,t’avais pas b’soin d’écrire un bouquin là d’ssus

                                                            si t’avais compris se simple bidule,l’malheur des uns fait l’bonheur des autres

                                                            i avait pas b’soin d’faire tout un tatouin


                                                            • melanie 30 mai 2008 11:13

                                                              Au dela de toutes ces arguties théoriques et ces joutes verbales incessantes- nous ne sommes pas des thériciens économiques et si feu Friedman était une salope conseiller des Bush, ce ne sont pas les commentaires ici qui changeront la donne, mais la passation de démocrates aux USA pour faire moins pire, et le dézingage actuel de Bush par un de ses ex associés dans un livre saignant, et l’inflation reccord de la Chine pour réduire sa croissance...

                                                              La France est en regard actuel de la Mondialisation et de la montée en puissance du Brésil, de l’Inde, de la Chine, une petite crotte , nous n’avons qu’un pouvoir et il n’est pas le débat d’idées théoriques mais l’opposition locale, dans notre shère d’action à savoir notre pays au passage en force ,à la manière d’une dictature douce, sur tous les sujets :

                                                              Les OGM, le temps légal de travail, les conditions de couverture des personnes licenciées et sans emploi, le montant du SMIC...bref ce qui fait la vie de millions de citoyens, ici et maintenant, dans le réel et non dans les livres...Et pour celà , comme dit un intervenant , oui les français sont des pleutres, des mous, des couillons qui se laissent dépouiller dans un état de sidération et d’apathie très inquiétante : Les sondages montrent que le moral des français est dans les chausettes, oui et alors ???

                                                              Lire est une activité sereine , et demain , plus que jamais, puisque la durée légale de travail est en Europe de 48 heures par semaine, beaucoup n’auront - sauf les planqués- le loisir de le faire....ça c’est du concret, du réel, du tangible...Et c’est contre ces regressions patentes qu’il faut se battre.


                                                              • JL JL 30 mai 2008 13:20

                                                                @ Melanie, à la lecture de votre post il me vient à l’idée que dans cette optique de "sidération", il est beaucoup plus facile d’exploiter une population clivée par la "valeur travail", à savoir, d’un coté des travailleurs harassés, stressés, de l’autre des laissés pour compte, plutôt qu’une population où chacun a sa place. Complot ? Non, les profiteurs ne sont, ni assez démiurges, ni assez solidaires mais manifestement c’est "tout comme".

                                                                 


                                                              • melanie 30 mai 2008 13:51

                                                                @JL

                                                                 

                                                                Oui, bien sûr, un peuble réduit à ne plus pouvoir prendre du recul, lire ou maitriser sa vie - les "laissés pour compte" - est beaucoup plus facile à manier...

                                                                Toutefois, contrairement à vous, je suis persuadée que c’est un constat de sciences politiques, de sciences sociales et que les poltiques actuels de façon totalement cynique le savent et l’exploitent et que par ailleurs le MEDEF qui actionne l’UMP ,et les patrons quels qu’ils soient, savent qu’un salarié fragilisé, précarisé ,harassé, non valorisé est plus docile, plus compliant et que ça fait donc le jeu encore et toujours des entreprises et de l’économie libérale où sous pretexte de mondialisation le dumping social est la loi.


                                                              • sisyphe sisyphe 30 mai 2008 11:52

                                                                Une vidéo de Alfonso Cuaron et Naomi Klein

                                                                > Naomi Klein : "The shock doctrine" 4 novembre 2007, par —>Cathy—>

                                                                Voici la traduction pour sous-titrage en français du court-métrage "La doctrine du choc" Vous pouvez l’utiliser librement à condition de citer la traductrice et de ne pas l’utiliser commercialement :/

                                                                La doctrine du Choc / La psychiatrie triomphe ! / Les années 40 ont été une décennie de découvertes et de développement en médecine et en psychiatrie. / Les scientifiques ont développé une nouvelle technologie, / pour soigner les adultes atteints de maladies mentales. / En utilisant les électrochocs, / les cerveaux des patients sont nettoyés, / leur donnant l’opportunité d’un nouveau départ. / C’est sur cette page blanche / que les physiciens impriment une nouvelle et saine personnalité.

                                                                Nous créons les gens, en les choquant jusqu’à l’obéissance. / Ceci est l’histoire d’une idée puissante. / Dans les années 50 cela a attiré l’attention de la C.I.A. / L’agence a commencé une série d’expériences / et en a tiré un manuel secret / sur comment réduire les prisonniers. / La clé était d’utiliser le choc / pour réduire des adultes à l’état mental d’enfants. /

                                                                Le récit suivant est extrait des manuels d’interrogatoires de la C.I.A. de 1963 et 1983 : / Une hypothèse fondamentale de ce manuel / est que ces techniques sont par essence des méthodes pour réduire la personnalité. / Il existe un intervalle, qui peut être très bref, / de suspension de la vivacité, / une espèce de choc psychologique ou paralysie. / Les experts en interrogatoires reconnaissent cet effet lorsqu’il se produit, / et ils savent qu’à ce moment là, la « source » est beaucoup plus ouverte à la suggestion, / beaucoup plus disposée à obéir qu’elle ne l’était avant d’expérimenter le choc. /

                                                                Mais ces techniques ne fonctionnent pas uniquement sur les individus. / Elles peuvent fonctionner sur des sociétés entières. / Un traumatisme collectif, une guerre, un coup d’Etat, / une catastrophe naturelle, une attaque terroriste, / nous plonge à tous en état de choc. / Résultat : / comme les prisonniers dans la salle d’interrogatoire, / nous aussi devenons comme des enfants, / et nous sommes enclins à suivre les leaders / qui clament qu’ils vont nous protéger. /

                                                                Il y a une personne qui a compris ce phénomène dès le début, / ce fut le plus grand économiste de notre époque : / Milton Friedman. / Friedman croyait à une vision radicale de la société / où le profit et le marché régiraient tous les aspects de la vie : / de l’école à la santé, / et même l’armée. / Il appela à l’abolition de toutes les protections commerciales, / à la dérégulation de tous les prix, / et à l’élimination des services gouvernementaux. / Ces idées ont toujours été extrêmement impopulaires, / ce qui est compréhensible / puisqu’elles ont provoqué des vagues de chômage, de montée des prix, / et ont précarisé la vie de millions de personnes. / Incapables de mettre en œuvre leurs réformes démocratiquement, / Friedman et ses disciples ont recouru au pouvoir du choc. /

                                                                Le sujet doit être réveillé violemment, / et être immédiatement aveuglé et menotté. / Au moment de cette arrestation, / la plupart des sujets ressentent un intense sentiment de choc, / d’insécurité et de stress psychologique. / L’idée est d’éviter que le sujet se relaxe / et se récupère du choc. / Friedman a compris que, de la même manière que les prisonniers sont radoucis par le choc de leur capture, / les désastres massifs pouvaient servir à nous radoucir pour mener à bien sa croisade radicale de « libre marché ». / Il conseilla aux politiciens / d’imposer toutes les politiques douloureuses en même temps, / juste après une crise, avant que les gens n’aient eu le temps de s’en remettre. / Il appela cette méthode « le traitement économique du choc ». / Je l’appellerai la « doctrine du choc ». / Regardez à deux fois les événements emblématiques de notre époque, / et vous verrez la logique qui opère derrière nombre de ceux-ci. / Ceci est l’histoire secrète du « libre marché ». / Il n’est pas né dans la liberté et la démocratie, / il est né du choc. /

                                                                Coups d’Etats / Chili 1973 / réduction des dépenses publiques 50% / 50 000 torturés / 80 000 personnes emprisonnées / augmentation du revenu des riches 83% / 45% de la population dans la pauvreté. / Guerres / Malouines 1982 / La popularité de Thatcher a doublé / 910 personnes sont mortes / Elle a privatisé le gaz, les compagnies aériennes, le téléphone. / Le chômage a triplé / des milliers de blessés / Elle déclare la guerre aux syndicats / 100% d’augmentation du nombre de pauvres. / Massacres / Chine 1989 / des centaines de tués / des milliers de personnes emprisonnées et torturées / La chine devient la boutique « tout à 1€ » du monde / La Chine embrasse le capitalisme de « libre marché » / salaire en usine 1$/jour. / Russie 1993 / Yeltsin attaque le Parlement, des centaines de tués / l’opposition est arrêtée. / 17 nouveaux milliardaires apparaissent / 72 millions de personnes appauvries. / Attaques terroristes / New York 2001/ L’attaque lance la « guerre à la terreur » elle est privatisée. / Les agences de renseignement US sous-traitent 70% de leur budget / Le Ministère de l’Intérieur dépense 130 milliards payés au privé / Le Pentagone augmente son budget pour payer des services privés pour 137 milliards de $/an. / Invasions / Iraq 2003 / La guerre la plus privatisée de l’histoire moderne./ Les USA décrètent que 200 entreprises iraquiennes seront privatisées./ des centaines de milliers de tués/ 4 millions de déplacés./ Catastrophes naturelles / Sri Lanka 2004 / 35 000 morts / la côte est « reprise » par les hôtels et l’industrie / près d’un million de déplacés / On interdit aux pêcheurs de reconstruire leur maison au bord de la mer / Seule une crise, /réelle ou perçue, /produit un changement véritable./ Milton Friedman./ Seule une crise, /réelle ou perçue, /produit un changement véritable./ Milton Friedman./ Crise/ changement/

                                                                L’isolement, physique et psychologique / doit être maintenu dès le moment de la détention. / La capacité de résistance est diminuée par la désorientation. / On doit maintenir les prisonniers tout le temps silencieux. / On ne doit jamais leur permettre de se parler. /

                                                                J’ai appris une autre chose de mon étude des états de choc. / Le choc use. / C’est par définition un état temporaire/ et la meilleure manière de ne pas se perdre pour résister au choc / est de savoir ce qui vous arrive / et pourquoi. /

                                                                L’information est la résistance au choc, armez-vous !/


                                                                • ZEN ZEN 30 mai 2008 21:01

                                                                  N.K. s’explique :

                                                                  http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1633

                                                                  (article paru dans Los Angeles Time)


                                                                  • Lisa SION 2 Lisa SION 31 mai 2008 19:11

                                                                    ZEN, j’en ai extrait ce concentré de finesse étatique des puissants...

                                                                    John Williamson, un conseiller de premier plan au sein du FMI et de la Banque Mondiale (à qui l’on doit l’expression « le Consensus de Washington »), est allé encore plus loin. Il a demandé à une assemblée de décideurs politiques de haut niveau « s’il serait concevable d’envisager de provoquer délibérément une crise afin de supprimer les obstacles politiques aux réformes ».


                                                                  • Lisa SION 2 Lisa SION 31 mai 2008 19:04

                                                                    L’administration bush n’est pas incompétente quand il s’agit de s’occuper des gens et de faire leur travail de gouvernant, mais en fait ils œuvrent pour les gens qui paient pour leur réélection... a-t-elle écrit.

                                                                    La politique de la subvention, c’est la politique de la réelection garantie...Sachez le avant d’aller passer vos vacances en Thaïlande, toute la côte est privatisée par les puissantes chaines d’hotels occidentales...hauts lieux de la prostitution et du tourisme sexuel !

                                                                    Arrivé a Antwerpen en train, j’ai été abordé par un obsédé sexuel, en repartant en stop, j’ai été ramassé par un pédé...


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