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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Politique et religions, les retrouvailles que Marianne n’avait pas (...)

Politique et religions, les retrouvailles que Marianne n’avait pas prévues

Pour résumer le contenu, l’intérêt et la portée du livre de Matthieu Grimpret (qui publie régulièrement des articles sur Agora Vox) intitulé « DIEU EST DANS L’ISOLOIR - Politique et religions, les retrouvailles que Marianne n’avait pas prévues » (aux Presses de la Renaissance), trois axes viennent à l’esprit : il s’agit à la fois d’une enquête sur les revendications des principales religions présentes en France ; d’un appel à tenir compte de la question religieuse dans le débat politique ; et d’un guide de l’électeur croyant.

Une enquête sur les revendications communautaires.
En premier lieu, DIEU EST DANS L’ISOLOIR est un ouvrage qui se situe à mi-chemin entre le journalisme d’investigation et le travail universitaire. En effet, il s’agit d’une enquête documentaire qui fait la synthèse des positions des quatre principales religions présentes sur le territoire français (Catholicisme, protestantisme, judaïsme, islam) à propos des grands débats politiques actuels et à venir. Cette enquête est entièrement fondée sur des textes écrits émanant d’organismes religieux représentatifs. J’en cite quelques-uns : le CRIF, l’Union des Patrons Juifs de France, le Consistoire de France pour les Juifs ; la Conférence des Evêques de France, les Associations Familiales Catholiques, la CFTC pour les catholiques ; la Fédération protestante et toutes les églises qui la composent pour les protestants ; et enfin les associations représentés au sein du Conseil Français du Culte Musulman pour les musulmans. Pour aborder un sujet aussi sulfureux que les rapports entre religions et politique, cette précaution méthodologique était indispensable : comme disaient les Anciens, "Verba volant, scriptura manent", les paroles s’envolent, les écrits restent ! Ainsi, le propos de l’auteur est, en tout cas dans les références invoquées, incontestable. Cette enquête se structure en sept grands thèmes (identité, politique familiale, questions internationales, vie économique...) appelés de manière significative des "revendications communautaires".

Le troisième grand bouleversement de l’histoire religieuse de la France, après la crise arienne du V° siècle et la réforme protestante du XVI°

Et cela nous conduit au deuxième axe : ce livre vise à faire comprendre aux lecteurs croyants et non-croyants, mais aussi aux hommes politiques, qu’on ne peut plus tenir la "question religieuse" - c’est-à-dire la manière dont l’Etat, la société, les corps intermédiaires vont se charger d’organiser leurs rapports avec chaque religion, et les rapports des religions entre elles - pour quantité négligeable dans le débat politique. En 2004, dans son livre "La République, les religions, l’espérance", Nicolas Sarkozy avait accompli une avancée courageuse en reconnaissant le bienfait des religions au coeur de la société et en proposant qu’on en tienne compte dans le fonctionnement de notre régime institutionnel. Le déclin sociologique du catholicisme, autrefois religion quasi-nationale, l’arrivée de nouvelles croyances (l’évangélisme protestant mais surtout, bien sûr, l’islam) a changé la donne : nous voici dans une situation de pluralité religieuse (d’où le pluriel dans le titre, d’où ces « retrouvailles imprévues ») absolument inconnue en France depuis l’arianisme du V° siècle et la Réforme des XVI° et XVII° siècle. Nous ne pouvons minimiser ce bouleversement considérable, il faut s’y confronter, en se soumettant à l’impératif de réalité. DIEU EST DANS L’ISOLOIR se veut donc aussi un livre engagé, poursuivant deux objectifs : poser dans le débat la cause de la visibilité des religions dans l’espace public, et exhorter les Français à "tendre la joue gauche à la gifle du réel". Comment, par exemple, encaisser le défi de la présence massive de Français musulmans ? Par des imprécations alarmistes ou en posant les problèmes de manière lucide ?

Un guide de l’électeur croyant

Enfin, DIEU EST DANS L’ISOLOIR a une finalité pratique : il explore dans le détail les positions de chaque religion sur des thèmes aussi variés que le respect de la vie, l’environnement, le statut du salarié, et constitue donc à cet égard, pour les croyants de chaque religion, un véritable "guide de l’électeur" dans l’optique des élections à venir (présidentielles et législatives de 2007, municipales de 2008).

Pour conclure, DIEU EST DANS L’ISOLOIR se veut une contribution au grand chantier des années à venir : comment faire en sorte que parviennent à cohabiter des communautés d’origines, de moeurs, de mentalités différentes ? Cela ne peut passer que par une rupture institutionnelle grâce à laquelle la république (avec un petit R !) se dépouillera de son "idéologie" à bout de souffle, et mettra en place des règles permettant non seulement aux individus, mais également aux communautés en tant que telles, de vivre dans la paix. Car la politique, comme le dit Jean Miguel Garrigues, n’est pas l’art d’atteindre des idéaux et des absolus, mais "l’art du meilleur possible".


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121 réactions à cet article    


  • Anthony Meilland Anthony Meilland 1er mars 2007 10:41

    « Nicolas Sarkozy avait accompli une avancée courageuse en reconnaissant le bienfait des religions au coeur de la société et en proposant qu’on en tienne compte dans le fonctionnement de notre régime institutionnel »

    Vous vous foutez de notre gueule ou vous avez pris un acide de trop ??????


    • Bill Bill 1er mars 2007 11:17

      En effet le danger serait de trop méler la religion au système politique, un peu en somme ce qu’a fait Chevènement d’abord, et Sarkozy ensuite en créant le CFCM.

      La religion intervient dans le domaine de la morale, en cela elle représente un atout pour la régulation de la société, mais si elle acquière un poid politique, alors elle pourra devenir embarrassante, car ce n’est pas son rôle. On peut en dire autant de l’Etat, ne l’a t’on pas vu discuter du droit de blasphème ?

      La confusion des deux serait une perversion et de l’un et de l’autre...

      Bill


      • Nevermore (---.---.208.9) 1er mars 2007 11:40

        « La religion est dans l’isoloir ». Non mais vous êtes sérieux ? Et la laïcité alors ? La religion doit rester une affaire privée. On voitce ça donne quand c’est la religion qui dirige la didacture : l’obscurantisme et le communautarisme. Vous pensez que notre pays n’est pas assez pollué comme ça par la religion ?


      • Bill Bill 1er mars 2007 12:06

        @ Nevermore

        « La religion doit rester une affaire privée »

        Relisez moi je vous prie, je n’ai pas dis autre chose...

        Cordialement

        Bill


      • Courouve (---.---.5.54) 1er mars 2007 13:54

        La religion, comme la sexualité, devrait rester une affaire privée, mais cela ne semble hélas plus possible.

        La logique profonde du développement de l’Etat fait qu’il est amené à intervenir dans plus en plus de secteurs.

        Cette logique est marxiste dans le sens où l’on est passé de l’égalité des droits à l’égalitarisme dans les conditions d’exercice des droits.

        Exemple le statut du concubinage, alors qu’avant, si les gens ne se mariaient pas, c’était pour ne pas avoir de statut.


      • miaou (---.---.9.24) 1er mars 2007 12:18

        Et certains nous rabâchent à nouveau les oreilles avec leur sacro-sainte laïcité (véritable mot-valise, flou, dont chacun possède sa propre définition)

        Les religions sont porteuses de valeurs (quoi que l’on pense de ces valeurs), qu’elles ont, tout comme les autres lobbys, le droit d’exprimer sur la place publique. Ce qui ne veut pas dire que ces opinions doivent être davantage respectées parce que d’émanation religieuse. Mais elles n’ont pas non plus à être balayées d’un revers de la main en vertu d’un a priori de principe, inspiré d’une certaine police de pensée.

        Notre pensée politique s’abreuve à différentes sources (religions, marxisme, libéralisme, science, nationalisme...), qui au cours de l’histoire, ont toutes fait la preuve, à un moment ou un autre, de leur caractère potentiellement intégriste et destructeur. En faire le reproche au seul fait religieux dans sa généalité est donc profondément injuste.

        La critique à l’égard de l’une ou l’autre religion est saine (comme toute critique à l’égard d’idéologie séculière), tout comme la critique de telle ou telle opinion de tel ou tel dignitaire religieux. Le rejet sans nuance, procédant par amalgame de toutes les religions, est en revanche insupportable.


        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er mars 2007 15:31

          Je serais d’accord avec vous à condition que les religions elles mêmes admettent que leurs valeurs sont particulières et non pas universelles. Ex : qu’elles admettent que l’embryon humain n’est pas une personne pour ceux qui ne croient pas en sa valeur sacrée disposant d’une droit absolu à vivre et que l’on a le droit de l’utiliser, si la majorité des citoyens en sont d’accord, de le produire en vue d’expérimentation à finalités scientifiques et thérapeutiques, voire reproductrices.


        • miaou (---.---.0.177) 1er mars 2007 17:04

          Je ne suis pas d’accord. D’abord, toutes les religions ne prônent pas le caractère absolu et sacré de la vie. Et si certaines le font, elles n’ont pas forcément à suivre l’air du temps et à relativiser leur discours selon les desirata des uns ou des autres.

          Le libéralisme privilégie avant toute chose la notion de marché et de liberté entreprenariale ; le nationalisme met au-dessus de tout la Nation. Le communisme sacralise l’idée d’égalité, beaoucoup se gargarisent autour d’un dogme laïc... Tout système de pensée repose donc sur des principes (des axiomes), faute de quoi toute réflexion logique et cohérente est condamnée. Bien évidemment, toutes ces idées peuvent être considérés par certains comme des absolus, tout en étant éminemment critiquables par tous les autres. Mais les tenants de toutes ces idéologies ont un droit INCONDITIONNEL de les exprimer, voire d’en faire la promotion via un lobbying agressif (tant que non violent) : cela s’appelle la confrontation des idée, et donc la démocratie.

          Mais il appartient ensuite à chacun de se déterminer librement en privilégiant un principe au détriment de l’autre (ou en dosant). Reprenons votre exemple. Vouloir faire taire de prime abord, sous prétexte qu’il s’agisse d’idées religieuses, les tenants du caractère sacré de la vie (quoi qu’on pense de cette idée) est déjà anti-démocratique. Cela peut en outre faire renaître à terme, par absence de contre-pouvoirs, les idées eugénistes ou de remise en cause de l’abolition de la peine de mort, avec un système de vente d’organes à la chinoise (les Chinois n’étant pas culturellement imprégné de ce caractère sacré de la vie).Tout est une question d’équilibre, et les religions y ont leur place, ce que certains discours, sous prétexte de laïcité, leur refusent d’office.


        • (---.---.252.22) 2 mars 2007 09:35

          Je pense que votre remarque est trop rapide parce qu’en matiere de valeurs, les choses ne sont pas simple.

          1) Si il existe des valeurs universelles, alors il n’est pas exclu des les retrouver dans les religions.

          Venir en aide au plus pauvres est une valeur, elle est partagee par toute les religions au moins sur le plan theorique. Est elle universelle ou pas ? Il en va de meme pourl’essentielle des valeurs religieuses.

          2) La loi de la majorite peut fixer des priorites politiques, mais ne saurait determiner des valeurs parce que la majorite est fluctuante alors que la valeur exige la sanction du temps.

          Le sentiment et meme le vote d’une majorite ne peuvent pas suffire a determiner le comportement individuel en matiere de valeur sauf a en changer a chaque election.

          Sur le plan politique, legal, je pense qu’il y a une certaine indetermination et qu’il est bon qu’il en aille ainsi. Je m’explique.

          Un croyant est contre l’avortement. L’avortement est legal. En principe, il est libre de ne pas y recourir lui meme, pas de l’interdire aux autres. Cela parait clair. C’est par exemple au cas precis ma position. Maintenant, un gouvernement elu par une majorite decide que les juifs ne sont pas des citoyens comme les autres, (suivez mon regard), L’eglise confessante en allemagne, la federation protestante en France on dit que non seulement en leur fort interieur elle ne partagerait pas cette vision mais qu’elles s’opposerait pratiquement a ses consequences.

          La loi, donc la majorite autorise les OGM certains, hostiles, vont les detruire, chez les autres, au lieu de se contenter de ne pas les utiliser.

          Ou sont dans ces cas, la verite, la democratie, les valeurs ?

          Locke vous a deja repondu il y longtemps. Si vos « valeurs universelles ou particulieres religieuses », votre consience, vous interdisent quelque chose, il faut bien sur respecter sa conscience, mais assumer ses responsabillites sociales. Vous etes contre l’utilisation des embryons ? Allez « faucher » les laboratoires, puis constituez vous prisonnier pour effectuer la peine de prison prevue par la loi.

          Ni l’etat, ni la majorite ne peuvent exiger de quelqu’un qu’il agisse contre sa conscience, mais ils peuvent exiger qu’il en assume les consequences.


        • maxim maxim 1er mars 2007 13:42

          on peut se poser la question suivante....

          les differentes religions et ligues liées au religieux ,et au associations diverses à caractère spirituel,donnent elles des consignes de vote ou une orientation bien perçue vers tel ou tel autre candidat ??

          sachant comme beaucoup d’entre nous l’on fait remarquer ,que les arrangements avec le ciel ne sont qu’histoire personnelle....

          on ne saurait admettre la confusion des genres.....

          nous sommes toujours en république.


          • Eric 2 mars 2007 09:52

            Oui elle donne un orientation bien percue.

            2 exemples, 1)Dans mon eglise en 81 le passteur Cazalis est venu nous inviter a voter dans le sens de l’evangile, pour Mitterrand. En 82 un autre a nous engager plus pour le succes de l’experience socialiste. On a tous bien percu faute de tous suivre... 2)Pascal Perrineau : le symptôme Le Pen Arthème Fayard 1997 La progression du FN est d’autant plus forte que l’erosion socialiste l’est. Presque plus que des transfuge du PC on y trouve d’anciens electeurs socialistes. En revanche LA categorie ssociologique qui vote le moins pour le front, ce sont les catholiques pratiquant. Donc, l’eglise a bien une orientation claire et comprehensible pour ses ouailles...


          • maxim maxim 2 mars 2007 10:38

            @ Eric......

            merci pour votre reponse .... ,j’en deduis que vous etes de confession Protestante ,comme beaucoup de sympathisants PS.....

            et effectivement ,j’ai supposé que dans les sermons il y avait des insinuations ou tout au moins des messages habilement suggerés .....

            ceci dit ,je ne critique ....ni vos convictions ,ni votre engagement...que je respecte totalemment.....

            je vous remercie encore de votre reponse à mon interrogation....

            bien cordialement...


          • Eric 2 mars 2007 13:29

            Au vu de votre commentaire, il me semble utile de preciser le mien. En tendance, les protestants traditionnels pratiquants, les paroissiens de base votent, en general, majoritairement, sans grande passion il me semble, a droite comme tous les pratiquants de toutes les religions, neo gaulliste ou chretien democrate. Peut etre un leger biais UDF- Bayrou. C’est vrai chez les protestants comme chez les catholiques. Le clerge lui, est plus marque a gauche. Les « d’origine » souvent encore plus. Les protestants ont largement rejoint leur sociologie et l’epoque ou les patrons Nimois votaient communiste contre leurs ouvriers catholiques de droite appartient largement au passe. L’heritage protestant d’un Jospin, c’est surtout son cote joyeux drille....

            Les evangeliques, je crois, en apparence s’en fouttent car leur royaume n’est pas (encore) de ce monde, et ils se consacrent a l’annonce de la parole. Il y en a un qui veut creer un parti, mais pour le moment, les autres le regarde dubitatifs.

            Mais ils commencent a « faire du social » et il vont etre confronte de plus en plus a la pensee de gauche au sens large. A terme leur engagement social va les mener a la rencontre du reste de la societe et donc a la politique. A mon avis ils ne vont pas s’engager a gauche.....

            Cela ne va pas etre triste. Dans les goulags,avec les temoins de jehovas et autres pentecotistes, ce sont les seuls qu’on ait pas pu faire taire... ! On peut impressionner un cure sur la question de l’homoparentalite et obtenir de lui un profil bas pas un evangelique... ! Le debat va etre interessant. Vous regretterez les cures papistes.


          • Ren (---.---.192.44) 1er mars 2007 13:47

            Je suis un pacifiste convaincu mais je crois que la seule chose qui me ferait changer d’avis et prendre les armes serait que la religion ( quelqu’elle soit ) revienne se mélanger au pouvoir de l’état.

            NON la religion n’est pas dans l’isoloir et elle n’y a rien a faire.


            • (---.---.37.71) 4 mars 2007 22:51

              Et le mélange ethnique dans l’Etat, ca t’exite aussi ?


            • jps (---.---.51.14) 1er mars 2007 13:47

              En ce qui concerne Bayrou En 2004 : Le groupe centriste à l’Assemblée nationale se divise sur la loi sur les signes religieux à l’école. 12 députés UDF sur 29 s’abstiennent (dont François Bayrou et le président du groupe, Hervé Morin), 4 votent contre, 13 votent pour. voir également http://poly-tics.over-blog.com/

              Sarkozy c’est édifiant ! Ecoutez sur http://podcast.blog.lemonde.fr/2006/05/03/2006_05_les_vedettes_am/, ....après le grand discours, vous entendrez les paroles d’une chanson pour le moins déconcertantes : un parallèle est fait entre Sarkozy et ...Jésus Christ ! Sarkozy consacré en nouveau messie ! le Cavalerie Berlusconi http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=europe/20060403.OBS2798.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/ à l’approche des législatives, se comparait également à Jésus-Christ. Etonnant de faire référence à Jésus quand en août 2004, sarkozy, alors ministre des finances rencontre l’acteur américain Tom Criuse représentant et prosélyte de la Scientologie. Dans « La République, les religions, la République, l’espérance »livre de sarkozy , son dernier chapitre porte en effet sur les sectes, envers qui sarkozy se montre plus que clément. Il invite même à la reconnaissance des « nouveaux mouvements spirituels ». Mais « Toute religion porte en elle une propension à l’intolérance. Parce qu’elle vise la recherche d’un Absolu, elle est toujours en danger d’absolutiser ses propres convictions. » (Gérard Delteil, dans son article "Dieu serait-il laïque ?) La remise en cause du modèle laïque français par sarkozy me paraît, par ses conséquences, aussi dangereuse que son atlantisme et son ultralibéralisme La lecture de son livre La république, les religions, l’espérance est source d’enseignement sur Sarkozy dans lequel il écrit « Je suis convaincu que l’esprit religieux et la pratique religieuse peuvent contribuer à apaiser et à réguler une société de liberté [...] on aurait tort de cantonner le rôle de l’église aux seuls aspects spirituels [...] À mon sens, il est aussi important d’ouvrir des lieux de culte dans les grandes zones urbaines que d’inaugurer des salles de sport [...] Je pense donc utile que soit créée une grande mosquée dans celles de nos grandes villes qui en sont dépourvues. [...] On ne peut pas éduquer les jeunes en s’appuyant exclusivement sur des valeurs temporelles, matérielles, voire même républicaines [...]. La dimension morale est plus solide, plus enracinée, lorsqu’elle procède d’une démarche spirituelle, religieuse, plutôt que lorsqu’elle cherche sa source dans le débat politique ou dans le modèle républicain. [...] On peut faire évoluer le texte.( la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des églises et de l’État.) Il restera notamment une question à régler, qui n’est pas conjoncturelle, qui n’est pas anecdotique : c’est celle du financement des grandes religions de France... » « Le président de l’UMP plaide donc pour une transformation radicale des relations entre les églises et l’État et un retour en force des religions dans les affaires publiques comme substitut à l’état-providence, comme légitimation du retour de l’ordre moral, comme garant de la bonne éducation des jeunes. [...] Voilà qui donne du crédit »à l’hypothèse évoquée lors d’une émission 90 minutes de Canal + selon laquelle le « premier passage » au Ministère de l’Intérieur de Nicolas Sarkozy aurait abouti à une baisse de la surveillance de la scientologie et à la mise à l’écart d’un policier en charge du dossier...« (1)  » Si la France est laïque c’est d’abord parce qu’elle fut le pays des guerres de Religion « (2). La religion est une affaire totalement privée, comme Victor Hugo - 1850 » Je veux l’Église chez elle et l’État chez lui « afin de ne pas retomber dans les velléités religieuses. » La délégation aux prêtres, aux imams et aux pasteurs du maintien de la concorde dans les quartiers « (3) est dangereuse car » Toute religion porte en elle une propension à l’intolérance. Parce qu’elle vise la recherche d’un Absolu, elle est toujours en danger d’absolutiser ses propres convictions. " (4) Cette société, que nous propose sarkozy, « enterre le gaullisme autant que l’héritage laïque et républicain » comme le dit si justement Pierre Bayard. Dans nos hôpitaux les musulmanes pourraient exiger d’être soignées que par des femmes. Le droit à l’avortement serait plus que jamais menacé. Le débat sur l’euthanasie serait aux oubliettes. Si c’est Dieu qui décide le moment de la mort, comment les catholiques peuvent-ils s’opposer à l’euthanasie et parallèlement accepter l’acharnement thérapeutique ou le maintien artificiellement en vie d’une personne ? Où est la cohérence ? voir aussi :http://poly-tics.over-blog.com/


              • gigabyte_land (---.---.84.124) 1er mars 2007 15:14

                Je suis à 99,99% d’accord avec vous.

                Le 0,01% : « La remise en cause du modèle laïque français par sarkozy me paraît, par ses conséquences, aussi dangereuse que son atlantisme et son ultralibéralisme »

                Communautarisme, Atlantisme et Ultra-Libéralisme sont pour Sarkozy, Lellouche et la plupart de ses succubes ( ;) ) exactement la même chose.

                Ce nain, comme l’auteur de cet article, n’ont je ne pense pas vu récemment sur LCP le débat intitulé « La République laïque est elle en danger ? ».

                Valérie Pecresse s’est ridiculisée en traitant Glavany de « lâche » à propos de la position du Parti Socialiste pro-laïc.

                Lorsqu’il ne reste plus que l’insulte comme argument, c’est que l’UMP est déjà en train de perdre : D’où le coup dans l’eau de l’article ci-dessus qui va tellement à l’encontre de ce qui reste de l’Esprit Français que le naufrage électoral n’est pas bien loin.

                J’assume ! Gilles


              • (---.---.37.71) 4 mars 2007 22:56

                « ultralibéralisme » De Sarko, alors qu’une bonne partie de son programme est inspiré du modéle scandinave.. Arf !

                «  » Si la France est laïque c’est d’abord parce qu’elle fut le pays des guerres de Religion «  »

                Totalement faux. La France est laique parce que les socialo-communiste n’ont pa réussi à éradiquer le catholicisme, sinon la république sautait, et on donc dû arreter leur mouvement anti-religieux et se cantoner à la Loi de 1905. Cette acharnement prouve bien qu’il s’agi d’une lutte d’une religion particuliére, le républicanisme, contre d’autres.


              • Courouve (---.---.5.54) 1er mars 2007 14:07

                Les religions en France, d’après l’étude parue aujourd’hui dans La Vie :

                64% se disent « proches » du catholicisme.

                27,6 % se déclarent sans religion.

                3 % proches de la religion musulmane

                2,1 % proches de la religion protestante

                0,6% proches du judaïsme


                • Anthony Meilland Anthony Meilland 1er mars 2007 14:46

                  Les chiffres varient selon les études et les questions posées.

                  Ce qui est sur c’est que les religions régressent (nombre de mariages religieux, de baptêmes...)

                  Le rationalisme a triomphé en France, et rien ne peut plus remettre sa victoire en cause, il faudrait que nos amis croyant se mettent cela dans le crâne. C’est fini, vous avez perdu, vous feriez mieux d’aller faire votre bizness ailleurs là où il reste encore pas mal d’abrutis (ex : l’Iran, les USA, l’Afghanistan, la Pologne, L’Arabie Saoudite, Israël...)


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er mars 2007 15:22

                  « Proches » de l’église catholique veut dire qu’ils ne sont pas réellement catholiques mais que leur grand mère qui leur est proche l’est...Et qu’ils l’aiment assez pour se marier à l’église afin de lui faire plaisir etc..etc..


                • miaou (---.---.0.177) 1er mars 2007 15:22

                  « Le rationalisme a triomphé en France »

                  Le désintérêt pour les filières scientifiques, l’essor de l’astrologie, des médecines parallèles, le retour du créationnisme ...en sont les preuves manifestes.


                • ka (---.---.30.12) 1er mars 2007 15:22

                  Anthony tu considères toujours les croyants comme des ennemis et des abrutis.

                  Tu ne crois pas en Dieu et d’autres y croient, tu trouves peut-être ça con mais ça ne te rend pas supérieur à eux.

                  Je suis croyante donc forcément conne pour toi mais je ne suis pas que ça. Ma croyance ne définit pas ma personalité, avant d’être croyante je suis humaine comme toi, il m’arrive d’être conne des fois mais c’est pas à cause de ma croyance en Dieu.

                  Faire des distinctions comme celles que tu fais entre croyants et non-croyants c’est con tu ne crois pas ?


                • Anthony Meilland Anthony Meilland 1er mars 2007 15:52

                  Ce n’est pas le fait qu’ils croient en un dieu créateur du monde qui me fait penser que les croyants sont cons, car après tout il s’agit d’une hypothèse invérifiable donc qui ne relève pas de la pensée rationnelle et scientifique.

                  Le problème c’est que les croyants, et particulièrement les 3 monothéismes issus du Judaïsme primitif, fonde toute leur idéologie sur un livre, et un seul livre dans lequel tout a été écrit et en particulier la Vérité. Cette position me parait effectivement assez con. Imagine si on faisait cela en matière de pensée politique. On serait au mieux resté à la pensée Socratique de la République, au pire dans l’une des nombreuses forme de totalitarisme que la Terre a connu.

                  Cet aspect Vérité implique que la religion soit l’ennemie du progrès qui est, non seulement en tant que scientifique, mais même en tant que citoyen, mon allié. Ainsi effectivement le dogme religieux des Livre est mon ennemi.

                  De plus, la Religion n’est pas simplement une forme Déiste de spiritualité, c’est aussi une force d’organisation sociale et morale de la société. La Religion créé de l’ordre, comme dirait Sarkozy qui plébiscite son retour. Mais cet ordre est transcendant, donc vertical et non démocratique. Or en France, et dans quelques autres pays, nous avons construit un ordre immanent et démocratique, la République. Ainsi Religion et République ne peuvent faire bon ménage car il se recouvre partiellement. Il faut donc que l’une laisse l’ascendance à l’autre. La République peut être assujettie à la religion, c’est ce qu’on appelle une république Théocratique (l’Iran par exemple, mais aussi à un degré moindre, les USA où Israël). Mais une religion constituée sur un dogme ne peut pas décider d’elle même de s’assujettir à la République. Ainsi, elle sera toujours ennemi des républicains (même si certains croyants sont profondément républicains car l’homme possède cette grande faculté de pouvoir être schizophrène). Par conséquent, les anciennes religions du Livre doivent disparaître et laisser place à de nouvelles formes de spiritualités individuelles et personnelles.

                  Pour te répondre sur ma connerie et la tienne. Effectivement je pense que tu es conne sur ce point : respect d’un dogme religieux. Mais ne t’inquiète pas, le monde est très bien fait, et je suis pour ma part très très con sur de nombreux points dont l’énumération serait trop fastidieuse et n’apporterait rien au débat.


                • ka (---.---.30.12) 1er mars 2007 17:01

                  Je comprend ce que tu veux dire et je respecte ton point de vue athée, républicain et citoyen. D’ailleurs je le partage pour ce qui est du républicain et du citoyen. Mais ya un truc qui revient sans cesse chez toi c’est que tu confonds croyants et croyance. Même si les deux sont liés ils sont différents, tu ne peux pas mettre tous les croyants dans un même groupe chaque croyant même au sein d’une même religion est différent d’un autre.

                  Tu penses qu’en étant croyante je suis conne c’est ton droit. Même si comme tu l’as dit je ne peux prouver que j’ai raison, tu ne peux prouver que j’ai tord.

                  Contrairement à toi je pense que l’on peut être croyant et républicain mais non sans faire quelques concessions. Mais beaucoup de croyants refusent de les faire d’où les problèmes pour vivre en société. Mais faire des concessions ce n’est pas renoncer à ou substituer sa croyance mais s’adapter à et accepter l’autre sans privilèges ni abus. C’est permettre une certaine forme d’égalité à travers certains compromis des deux côtés. Et c’est ce que permet en théorie la laïcité : liberté de culte mais pas d’empiètement sur la vie publique qui n’est pas religieuse ou athée mais laïque.

                  Salut connard d’athée rationnaliste.


                • mcm (---.---.121.69) 1er mars 2007 18:28

                  Je déplore que monsieur Anthony Meilland trouve toujours d’excellents prétextes à traiter de con tout ce qui ne pense pas comme lui !


                • mcm (---.---.121.69) 1er mars 2007 18:48

                  @Pierre R.

                  Nous avions déjà parlé de l’impossibilité de dissocier les convictions morales de celles politiques.

                  Je m’explique : en tant que croyant je suis défavorable à l’entière liberté de l’IVG, et je pense qu’il ne faut l’autoriser qu’en cas de viol, de problèmes de santé ou autre cas de force majeure.

                  Ce crédo va fatalement avoir une repercution sur mon choix politique, puisque je choisirais le candidat dont les idées me semble le plus proche de mes convictions !

                  En quoi est-ce blamable ou dangereux tant que je reste un citoyen respectueux des lois ?

                  Mon point de vue n’est ni plus ni moins cohérent que celui d’un autre.

                  Songez d’ailleurs à l’incohérence de certains « humanistes » qui s’insurgent contre la peine de mort, sauf si celle-ci est appliquée à un petit être innocent !

                  Je vous le répète Pierre, il me sera impossible de laisser mes convictions spirituelles au vestiare avant d’aller voterà la poubelle avant d’aller voter.

                  D’ailleurs mon aveu devrait vous rassurer quand à mes intentions, puisque loin de vous cacher mon crédo je vous l’explique avec patience, et le soumet à l’approbation démocratique.

                  Si seulement les politiciens en faisient autant nous aurions moins de problèmes !


                • sabre et goupillon (---.---.4.235) 1er mars 2007 19:13

                  Tu as mal lu : Anthony prépare un article sur sa connerie !


                • crévindieu (---.---.4.235) 1er mars 2007 19:29

                  L’appel occidental à la religion, qu’il s’agisse de l’invocation des valeurs dites judéo-chrétiennes ou du recours aux différents fondamentalismes des églises américaines, témoigne bien moins du retour du religieux que de son contraire, le recours à la religion.

                  Ce recours provient de la nécessité de donner un vernis de légitimité à des actions politiques qui, au regard des critères classiques de l’humanisme moderne(...) en manquaient totalement.

                  Georges Corm (tiré de l’article de Jacques Bouveresse « Dieu, la vérité, la foi peut-on ne pas croire ? » du Monde Diplomatique de février)


                • Pierre R. (---.---.231.186) 1er mars 2007 19:46

                  @ mcm

                  Je vous cite : « Je vous le répète Pierre, il me sera impossible de laisser mes convictions spirituelles au vestiare avant d’aller voterà la poubelle avant d’aller voter. »

                  Jamais il ne me viendrait à l’esprit de renier à chacun le droit à ses convictions religieuses. Permettez-moi d’expliquer plus à fond mon propos :

                  Peut-on fonder par exemple un programme électoral sur des principes qui seraient propres à une confession particulière : catholique, protestant, méthodiste, baptiste, bouddhiste et autres ?

                  Qu’un parti se forme sous une doctrine religieuse particulière et qu’elle se présente en tant que telle, cela n’est pas interdit. La population aura des choix à faire.

                  Mais dans un pays qui se dit laïc dans le respect des confessionnalités présentes sur son territoire, une logique devrait imposer que l’argumentaire des décisions du gouvernement ne découle pas d’une religion en particulier.

                  Nous ne pourrons jamais soustraire la religion et les convictions propres à chacun de l’activité politique et gouvernementale. J’en suis bien conscient.

                  Lorsqu’il s’agit des décisions touchant la famille, l’éducation, la société, le droit des femmes à disposer de leur corps, est-ce que le fait religieux peut-être un obstacle en ce qu’il privilégie le droit collectif au droit individuel ?

                  Vous savez comme moi que beaucoup de débats de société reposent intrinsèquement sur des appartenances religieuses. La France qui a le mérite d’avoir des intellectuels de haut niveau n’échappe pas à ce débat public.

                  Nous y sommes plongés au Québec. Moins expérimenté que la France en la matière, nous voyons poindre dans toutes les conversations des divisions confessionnelles profondes et nous essayons, à travers une formulation bien malhabile - accomodements raisonnables - d’éviter les clivages religieux.

                  Nous aurons bientôt des élections. Déjà le débat religieux est au centre des discussions politiques et politiciennes. Ma crainte sera que nous élisions un gouvernement qui adoptera une main de fer dans un gant de velours à l’égard des autres confessions religieuses sur le territoire. Les grandes priorités sociales et économiques seront ainsi éclipsées.

                  Le Québec veut tellement oublier son époque d’obscurantisme religieux qu’il en renie ses propres origines et s’ouvre à tout accomodement raisonnable pour satisfaire un engagement formel consigné dans la Charte des droits et liberté.

                  Mon argumentaire était un peu long. Désolé.

                  Pierre R.

                  Montréal (Québec)


                • TB (---.---.21.162) 2 mars 2007 02:01

                  @miaou, à ta liste « l’essor de l’astrologie, des médecines parallèles, le retour du créationnisme » ... tu peux ajouter l’engouement irrationnel pour Bayrou (tiens, à propos combien de catho pratiquants en France ? 7% ?) et, dans un moindre élan, pour les autres chefs de partis.


                • Eric 2 mars 2007 10:15

                  A Antony Meilland. Certes, les chiffres generaux varient,mais il existe neanmoins des indicateurs qualitatifs significatifs qui indiquent que ce sont les « religions » rationnalistes qui sont en perte de vitesse.

                  Le protestantisme evangelique, vieille tradition en France, pays ou il existe depuis les origines de la reforme, est en plein renouveau et en expension tres rapide.

                  Ne sont consideres comme membres que les adultes baptises, a jour de leurs cotisation et presents au culte. Les satistiques « religieuse » ne rendent donc pas compte de sa realite sociologique.

                  Un exemple, la paroisse evangelique de Mulhouse compte 4000 fideles membres. Les verts officiellement 8000 militants a jour de leur cotisations......Ils sont plus visibles socialement, plus mediatises, mais ils representent en tout et pour tous deux grosses paroisses...

                  2) Si la cause etait entendu, on s’expliquerait mal le regain de « reaffirmation laique ». C’est bien parce qu’ils sentent « qu’il se passe quelque chose » que les partisants d’une certaine comprehension de la laicite montent au creneau


                • Adama Adama 2 mars 2007 11:02

                  Le rationalisme... smiley La france est le petit Européen où le business des voyantes, sorciers africains, astrologie est le plus fleurissant, alors votre théorie de père noël, vendez la à d’autres pigeons !


                • Eric 2 mars 2007 11:05

                  A Pierre de Montréal.

                  « Ne pourra être inquiété en fonction de ses opinions, même religieuses... » Droit de l’homme. A l’époque, Rabau Saint Etienne je crois, co-rédacteur, fils de pasteur, s’était inquiété de cette formulation qui plaçait un germe d’intolérance au coeur de la déclaration. L’opinion religieuse est une opinion exactement comme toute les opinions. Votre propos sous entend un statut particulier.

                  « Mais dans un pays qui se dit laïc dans le respect des confessionnalités présentes sur son territoire, une logique devrait imposer que l’argumentaire des décisions du gouvernement ne découle pas d’une religion en particulier. »

                  Pourquoi pas si il y a vote majoritaire ?

                  « Lorsqu’il s’agit des décisions touchant la famille, l’éducation, la société, le droit des femmes à disposer de leur corps, est-ce que le fait religieux peut-être un obstacle en ce qu’il privilégie le droit collectif au droit individuel ? »

                  Toutes les religions ne privilégient pas le choix collectif, en revanche, toutes les idéologies, notamment de gauche, le font et pas uniquement en matière de statut personnel mais aussi d’éducation, d’économie etc... En quoi cela est il différent ? Confère les controverses sur enrichissement individuel et solidarité collective par exemple.

                  Le Québec : je croie au contraire que vous etes très en avance sur nous. Au Québec on peut parler de tout. Un exemple la trilogie d ’Arcand.

                  1) le déclin de l’empire américain, le matérialisme consumériste dans tous les domaines, et notamment sexuel, de la société moderne pose notamment la question du vide de sens et de l’amour.

                  2) Jésus de Montréal, n’y aurait il pas une piste dans une réactualisation des certaines « valeurs religieuses » décapées de leurs aspects les plus irrationnels ?

                  3) les invasions barbares : mais il n’y a pas que la société de consommation qui menace la dignité de l’homme, les idéologies « rationnelles » ont leur part de responsabilité dans la « barbarie ». Comportement du syndicat, discours hyper rationnel de la directrice d’hôpital, etc.... et surtout comportement de la génération défroquée qui constitue le personnage central. Il y a un moment délicieux ou les anciens, constatent que l’école est une catastrophe, que les étudiants ne lisent plus et ne croient a rien, et regrettent qu’ils n’aient pas bénéficié de l’enseignement qu’eux ont reçu, tous dans des écoles religieuses voir des séminaires.....Le sel de la chose étant qu’ils sont tous profs ou socio-cul et donc qu’ils se jugent eux même. Ils ont leur part dans la barbarie.

                  Le meurtre du père, impératif catégorique de la pensée rationnelle moderne, (même si il est en principe symbolique, rupture avec la tradition et l’hétéronomie) est présenté comme le seul moyen trouvé par le fils de renouer avec son père. Lui a passé sa vie à vivre sa vie de renard sexuel libre dans le poulailler sexuel libre et à défendre et illustrer les beautés du Maoïsme à ses étudiants.

                  Le fils, trader de l’élite mondialisée ultralibérale et barbare, a coup de gros billets, réapprends a cette génération qu’il existe un secret simple de bonheur, aimez vous les uns les autres.

                  En France, je ne suis pas sur que de tels films auraient eu l’avance sur recette. Je ne crois pas même que la réflexion soit aussi avancé sur les relations entre societe de consommation, pensee « moderne ou post-moderne ou rationnelle » religieux societe et dignite de l’homme.

                  Libé a vu dans le premier film un manifeste sur la liberté sexuelle après le sida, et dans le troisième une dénonciation de l’ultralibéralisme américain et de l’islam intégriste !


                • Anthony Meilland Anthony Meilland 2 mars 2007 12:49

                  Que vous le vouliez ou non la religion regresse en France.

                  Voici quelques statistiques

                  Et voilà quelques stats extraites du Quid :

                  Naissance/bapteme :
                  1980 : 800 400/531 501 soit 66%
                  2002 : 761 630/385 460 soit 50%

                  Mariages/mariage catho :
                  1980 : 334 000/217 479 soit 65%
                  2003 : 275 963/102 024 soit 37%

                  La religion regresse en France, c’est statistique !

                  Quant à la voyance, et autre marabou, avez-vous des stats à nous montrer pour analyser l’ampleur de la situation ?


                • ka (---.---.30.12) 2 mars 2007 13:43

                  Anthony la religion ce n’est pas que le catholicisme.


                • Eric 2 mars 2007 14:03

                  Non, c’est l’engagement collectif dans des « structures clericales traditionnelles » qui regresse. Vous trouveriez des statistiques similaires pourle taux de syndicalisation, l’engagement dans les partis etc... Cela ne dit rien sur le sentiment des gens et leur weltanshaung.

                  D’autres sondages montrent que les preoccupations « spirituelles » qui sommes nous, d’ou venons nous, ou allons nous, a quoi cela sert tous cela et dans quel etat j’ere sont de plus en plus importantes. Cela parait coherent face aux evolutions rapides de notre monde.

                  Face a cette « demande », le catholicisme fait l’objet d’un ostracisme qui ne lui permet pas de mettre en valeur publiquement son « offre ». Les medias parlent beaucoup des nouveaux boudistes ultraminoritaires, peu des nouveaux mouvements catholiques qui concernent beaucoup plus de gens. Qui sait que le teleton les resto du coeur sont massivement, des mouvements catho ?

                  La periode qui s’annonce va voir une evolution de tous cela.

                  Vous n’avezpas remarque par exemple qu’il y a a nouveau des processions, que les eglises sont bourees pour la messe de minuit. Je crois que les cathos sont en train de se decomplexer.

                  La montee au creneau des defenseurs de la laicite aujourd’hui avec 35 % de baptemes et non hier avec 66%, donc quand le « danger » religieux etait plus reel est en soi un signe qu’ils sentent qu’il se passe quelque chose qui n’est pas lie a la seule presence de l’Islam, mais plustot a la remise en cause de leur vision du monde a eux.


                • (---.---.140.77) 3 mars 2007 19:53

                  On n’est pas dans le ka ka,

                  « Contrairement à toi je pense que l’on peut être croyant et républicain »

                  Bush est un croyant républicain !!!

                  Depuis la nuit des temps les pires atrocités et horreurs ont été commises au nom de la religion et des croyances divines !!!

                  Par contre, combien de miracles ont eu lieu ???

                  Il faudra bien un jour se débarrasser de ce fléau ... Au moins en politique !!!!


                • iren-nao (---.---.144.247) 4 mars 2007 02:22

                  Je trouve que Anthony Meilland a bien le droit de traiter qui il veut de con, ses chances d’erreur sont statistiquement faibles....On lui sent en fait un vrai desir d’absolu a ce garcon, un peu de meditation lui serait d’un grand secours...


                • Eponymus (---.---.250.25) 4 mars 2007 22:41

                  Le problème est que sur un plan strictement philosophique, l’athéisme dans sa conception matérialiste est une croyance - autrement dit, la croyance que tout est matière ce qui n’est pas du tout vérifié scientifiquement.

                  Et dans un état laïque, tel que le conçoivent beaucoup en France, il serait tout aussi dangereux et totalitaire que cette croyance intervienne d’une quelconque façon dans les affaires républicaines. Il doit y avoir selon ce principe une stricte séparation entre les diverses philosophies religieuses et l’état de la même façon qu’il doit y avoir une stricte séparation entre l’état et les croyance athées et matérialistes. Les signes ostentatoires athées doivent être interdits dans les écoles au même titre que le voile et les croix. Idem sur les grands sujets de société.

                  Cela me parait peu applicable car un athée matérialiste sera toujours un tant soit peu influencé par ses croyances au moment de son vote et cela ne me choque pas. Qu’une personne ayant une croyance religieuse soit influencée au moment de son vote par ses croyances religieuses intimes ne me choque pas non plus et me parait surtout inévitable.

                  Le respect des différences me parait un bien meilleur critère surtout que la conception de Dieu, même au sein d’une même religion, dogme ou pas, varie d’un individu à l’autre. D’un courant religieux philosophique à l’autre, c’est évidement encore plus flagrant - exemple le boudhisme, le védisme, le taoisme dont les concepts de Dieu sont finalement assez proche de certaines recherches effectuées dans la mécanique quantique (énergie produite par l’interraction polaire entre un monde matériel et immatériel qui aurait des propriété exactement inverses).


                • (---.---.37.71) 4 mars 2007 23:01

                  S’acrocher à la laicité comme à une Vérité établie une foi pour toute, je trouve ca con. Rien n’impose qu’une république soi laique, rien du tout, et plein de pays ne sont pas laique ou rgne la plus parfaite liberté.


                • Adama Adama 1er mars 2007 14:14

                  La France a un véritable problème avec la reconnaissance des différentes religions qui vivent en son sein. D’un autre coté, les voyantes et autres fumistes donnent des conseils aux chefs d’états, Mitterand en est un exemple tragico-comique, et la france est le pays Européen où ce commerce est le plus fleurissant ! zu hilfe Descartes !

                  Toujours ce double langage et cette hypocrisie qui caractérise si bien la Fraaaance smiley smiley smiley

                  Ot azoï Foucauld !


                  • faxtronic (---.---.127.45) 2 mars 2007 09:31

                    Tu n’est qu’un sale antifrancais. Oublie ma langue je te prie, tu ne la merite pas.


                  • Adama Adama 2 mars 2007 10:48

                    Au contraire des Français, je me lave au moins une fois par jour !

                     smiley smiley


                  • Pierre R. (---.---.231.186) 1er mars 2007 14:44

                    Est-ce que nos dieux vont se bousculer aux portes de l’isoloir pour avoir la préséance du rôle conseil auprès de l’électeur ? Bouddha, Dieu, Yahve, Bishnu auront-ils le temps de se disputer ce rôle ?

                    Il faut sortir Dieu de l’isoloir et l’endroit pour dialoguer avec lui ne concerne en rien la politique. C’est une affaire privée.

                    Pierre R.

                    (Montréal, Québec)


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er mars 2007 15:18

                      Cet article :

                      1) ne nous dit rien sur les interventions concrètes des religions dans les débats de société (femmes, contraception et avortement, homoparentalité, droits de l’homme etc..)

                      2) Il ne nous dit rien, non plus, sur le fait que certaines religions, voire toutes, tentent d’imposer des interdits sur le plan politique à la société toute entière, composée de croyants et de non croyants. Il semble considérer, sans aucun argument, que cette attitude est légitime ce qui est absurde : celui qui ne croit pas en dieu et en ses commandements n’a pas à se soumettre à une prétendue volonté supérieure sacrée qu’il refuse.

                      3) Il ne nous dit rien, enfin, sur la prétention de certaines religions de refuser le droit à la libre pensée, voire sur le fait que certaines considèrent l’apostasie comme un crime. Il semble, à l’encontre de toute raison, considérer, sans aucun argument, cette attitude comme légitime.

                      En refusant la liberté individuelle de croire ou non et en soumettant les individus à des religions communautaires qui sont toujours des machines de pouvoir sur les consciences et les comportements, il refuse la laïcité mais aussi la république ; terme, qui, je le rappelle signifie la chose publique laquelle , n’appartient pas aux croyants, sauf à privatiser cette dernière et donc à la dévoyer en autant de communautés qu’il y a d’églises exerçant un pouvoir de domination sur leurs ouailles. Lors même que ces églises s’entendent entre elles, par exemple pour refuser l’homoparentalité, c’est leur affaire et non celle de la république qui n’a pas à se soumettre à des exigences supérieures à celle des citoyens, croyants, non croyants et athées compris.

                      Cet article est d’une grande indigence de pensée.


                      • Eric 2 mars 2007 11:47

                        A Sylvain Reboul. Même remarque qu’a Pierre vous faites deux poids deux mesures, les religions sont des opinions comme les autres. Il n’est pas plus irrationnel d’être hostile à l’homoparentalite que d’être favorable à l’égalité comme principe d’organisation de la société c’est-à-dire notamment pour les autres.

                        La démocratie ne fait rien d’autre que ce que vous reprochez aux religions.

                        Une majorité cherche à mettre en œuvre un projet de société qui lui est propre et auquel elle croit. Elle s’impose alors a tous y compris a ceux qui n’y croient pas des lors qu’elle est majoritaire.

                        Si demain il y a une majorité pour l’homoparentalite, la loi l’autorisera, si après demain la majorité est contre elle l’interdira. Aucun des deux choix n’est par nature plus proche de la vérité et de la démocratie sauf a avoir une « religion » en la matière.

                        Il y des partisans de l’héritage comme matérialisation des liens entre générations. D’autres sont hostiles parce que cela reproduit de façon injuste des inégalités. Ce sont des valeurs.

                        Appliquer votre raisonnement, ne pas s’imposer a ceux qui ne croient pas, conduirait a dire que ceux qui veulent transmettre doivent pouvoir le faire en franchise d’impôt, ceux qui sont contre devraient déshériter LEURS enfants, ceux qui sont hésitants pourraient choisir de payer plus ou moins d’impôts sur les successions en fonction de la force de leurs convictions....

                        D’ailleurs si vous remplacez pensée politique ou idéologie dans votre texte et Dieu par égalité vous obtenez un discours parfaitement équivalent.

                        Certaines églises ont des positions tranchées, certains partis aussi. Les néo fasciste post trotskistes ont une volonté affichée de créer une société qui irait a l’encontre de toutes mes valeurs personnelles. Tant qu’ils respectent les procédures démocratiques disons a peu près aussi bien que les églises, cela ne me gêne pas qu’ils s’expriment.

                        La vrai question est, pourquoi quand une opinion est dite « religieuse » vous gene-t-elle plus qu’une autre ? Un certain Islam, minoritaire, met en pratique le meurtre des apostats ? Soit ! Un certain communisme le fit aussi.(voir le film memoire d’ex)

                        Croire qu’il y aurait dans la République des valeurs intangibles qui pourraient échapper aux choix démocratique (par exemple une majorité religieuse décidant un rapprochement de l’église et de l’état) révèle une certaine conception de la démocratie, limitative, et une approche « religieuse » du concept républicain puisqu’il serait, on ne sait pas trop pourquoi, au dessus de la democratie.


                      • Eric 2 mars 2007 12:49

                        A l’auteur. Vous faites une erreur, fréquente en France mais bien pardonnable vu le caractère minoritaire du protestantisme. Les évangélique ne sont pas quelque chose de nouveau. Ils existent en France depuis au moins la réforme. Le phénomène actuel est tout a fait traditionnel dans le protestantisme français et mondial, cela s’appelle un « réveil » en jargon spécialise celui que nous connaissons est fort par son ampleur mais pas nouveau. Sans me lancer dans un cour, en réalité, beaucoup d’églises évangéliques américaines ont des racines théologiques dans la réforme française...

                        En matière d’islam, nous avons peut être un problème culturel et social plus que religieux. Les études terrain du Professeur Bruno Etienne montrent que la pratique religieuse des personnes issues de pays ou la religion musulmane est dominante est inférieure a celle des catholiques français. En France, Les personnes d’origines musulmanes sont beaucoup moins proches en pratique, de leurs racines religieuse que leur parents ou grand parents. Sur le plan religieux, le phénomène intéressant est peut être plus la rapidité de la laïcisation d’un groupe musulman qui est peut être sans précèdent par sa rapidité et son ampleur.

                        Cela dit, il reflète aussi la Laïcisation des pays musulmans. Celle ci explique sans doute le raidissement d’une minorité intégriste. Un de ses aspect paradoxal est que justement, les évangéliques français sont en train de convertir a tour de bras en Algérie par exemple. Chose qui aurait ete inimaginable en d’autres temps...

                        Mais je pense que les vraies questions seront celles posée par le catholicisme. Nous sortons d’une phase ou la pratique, la visibilité et la légitimité du discours du religieux était en déclin dans le cadre du « post modernisme ».

                        Comme aux Etat-unis toute chose égale par ailleurs.

                        Comme nous suivons les Etat-unis en tout et pour tous en matière de phénomènes de société, nous commençons à connaître avec retard une relegitimation du discours religieux dans la société. Comme notre pays est de tradition catholique je pense que le réveil sera d’abord catholique.

                        Donc je ne croie pas qu’il y ait un grand bouleversement ou une révolution. Il y a toujours eu de la diversité religieuse en France depuis longtemps, même si cela n’a pas ete sans problèmes.

                        Il y a un oscillation de long terme comme il y en a eu plusieurs dans l’histoire de France entre plus ou moins de religion dans la société et en ce moment, on va vers un peu plus.

                        Les religions en général, mais les catholiques en particulier, vont demander le droit de se prononcer au moins autant que les autres courants de pensée dans la société.

                        Cela ne peut heurter que des gens qui ne croient pas a la democratie


                      • (---.---.37.71) 4 mars 2007 23:03

                        « Il ne nous dit rien, non plus, sur le fait que certaines religions, voire toutes, tentent d’imposer des interdits sur le plan politique à la société toute entière, composée de croyants et de non croyants. Il semble considérer, sans aucun argument, que cette attitude est légitime ce qui est absurde : celui qui ne croit pas en dieu et en ses commandements n’a pas à se soumettre à une prétendue volonté supérieure sacrée qu’il refuse. »

                        Vous parlez des socialistes, là, non ?

                        « Il ne nous dit rien, enfin, sur la prétention de certaines religions de refuser le droit à la libre pensée »

                        De l’éducation au ordre de l’Etat ?

                        « Lors même que ces églises s’entendent entre elles, par exemple pour refuser l’homoparentalité, c’est leur affaire et non celle de la république qui n’a pas à se soumettre à des exigences supérieures à celle des citoyens, croyants, non croyants et athées compris. »

                        Les Eglises sont libre de critiquer.


                      • ZEN zen 1er mars 2007 15:23

                        « En 2004, dans son livre »La République, les religions, l’espérance« , Nicolas Sarkozy avait accompli une avancée courageuse en reconnaissant le bienfait des religions au coeur de la société et en proposant qu’on en tienne compte dans le fonctionnement de notre régime institutionnel. »IL FAUT OSER LE DIRE...

                        Bonaparte avait reconnu à peu près la même chose. Pour le contrôle des esprits et l’apprentissage à la servitude , rien de mieux que la religion, comme l’avait bien vu Spinoza...


                        • (---.---.37.71) 4 mars 2007 23:04

                          « Pour le contrôle des esprits et l’apprentissage à la servitude , rien de mieux que la religion, comme l’avait bien vu Spinoza... »

                          Et Jules Ferry, surtout...


                        • martin G (---.---.17.100) 1er mars 2007 15:32

                          Les politiques pêchent les voies également par la religion.Un exemple, la construction de la mosquée de Belfort dans les ramparts de Vauban. M Chevenement qui était écarté par le PS a eu besoin de ratisser large. Les autres font sans doutes la même chose avec les communautés qui peuvent leur rapporter des voies. C’est un doigt dans un engrenage qui réenforce le communautarisme.


                          • jacques (---.---.247.21) 4 mars 2007 12:03

                            Un peu de confusion (?) entre voies et voix...


                          • Gnole (---.---.227.193) 1er mars 2007 15:39

                            Ni dieu ni maître.


                            • Adama Adama 1er mars 2007 18:23

                              Et surtout un bon petit coup de gnôle !

                               smiley smiley smiley


                            • moebius (---.---.129.88) 1er mars 2007 15:52

                              les voiX du seigneur sont impénétrables


                              • moebiard (---.---.129.88) 1er mars 2007 16:41

                                république versus monarchie, laic versus religieux...et bon et ceci dit, pourquoi certains croyants n’aurait pas le droit d’avoir des lieux de culte ... Et encore... les « citoyens » sont ils de purs etre abstraits, inodores, et sans saveur ? j’en est pourtant rencontré qui sentaient des pieds et s’« il » sentent des pieds c’est que l’on peut les nommer et donc qu’ils n’appartiennent pas à une catégorie si abstraite que ça (par exemple le « ci-devant citoyen » Dupont ferait mieux d’aller se laver les pieds et le ci-devant citoyen Durand pourrait’il avoir l’extreme obligeance ouvrir la fenetre)


                              • moebiard (---.---.129.88) 1er mars 2007 16:43

                                laissons dieu là ou il est par contre la concierge est dans l’escalier


                              • Anto (---.---.178.10) 1er mars 2007 16:24

                                Mathieu Grimpret, auteur de DIEU EST DANS L’ISOLOIR n’a pas besoin de vous pour faire sa promo sur Avox. Deux articles de lui ou parlant de lui et de son bouquin sarkobliminal en 10 jrs (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19432) , ça confine au bourrage de crane. Marre, on l’achetera pas ton bouquin ! allez chez ardisson.

                                 smiley


                                • José (---.---.53.193) 1er mars 2007 17:57

                                  Je suis un portugais qui n’habite pas en France : Et voilà. J’espère que la France comprenne, pour de bon, que la religion de chacun fait partie integrante de la polis actuelle. La France doit aussi comprendre que les extrimismes, soit-ils laïcs ou religieux doivent cohabiter civilement sinon tout ce gâchera. Pour les republicains français celà sera une immense révolution mais....


                                  • mcm (---.---.121.69) 1er mars 2007 18:10

                                    Je suis croyant, je n’adhère à aucune secte, je suis un citoyen respectueux de la démocratie, et en ce sens je me considère bien plus démocrate, que beaucoup d’athées intégristes qui voudraient interdire toute croyance.

                                    On parle souvent de l’intégrisme religieux, mais beaucoup moins souvent de l’intégrisme athée, pourquoi ?

                                    En quoi un croyant respecteux des lois est-il blamable ? Je rappelle que la liberté de croyance est un des fondements de la démocratie.


                                    • (---.---.37.71) 4 mars 2007 23:06

                                      l’intégrisme religieux, de toute façon, par rapport aux immenses crimes des Athés du XXéme siécle.......


                                    • Emmanuel Pic (---.---.239.254) 1er mars 2007 19:47

                                      « Les religions » existent peut-être, mais il y a d’abord des électeurs qui puisent leurs références dans telle ou telle école de pensée, qu’on l’appelle religieuse ou pas. Je pense que l’intelligence politique consiste à prendre en compte cette réalité et à la respecter (car mépriser les religions, ou vouloir réduire le religieux à la sphère strictement privée comme cela a pu se faire en d’autres temps et dans d’autres pays en interdisant toute expression publique ou cultuelle, serait contraire à la liberté d’expression).

                                      En ce qui concerne la laïcité, il y a les discours et la réalité. Dans la ville où je réside (Dijon), le maire affirme haut et fort ses options « laïques », ce qui a plongé dans l’affolement certains catholiques au moment de son élection. Il participe, personnellement ou en s’y faisant représenter, aux grands événements religieux. Ses services ont sans cesse affaire aux communautés paroissiales, à de multiples occasions. Il est obligé de tenir compte et d’évaluer à sa juste mesure la présence des musulmans, ne serait-ce que pour accorder des permis de construire de lieux de cultes, ou pour éviter que certains quartiers ne deviennent des ghettos communautaires. Enfin, son conseil municipal est un savant mélange de Juifs, de Catholiques, de Protestants, de Musulmans et de Francs-Maçons...

                                      Pour toutes ces raisons, et pour d’autres encore, il est impossible à un homme politique de nier l’importance du fait religieux. On peut choisir de l’ignorer ; c’est alors le réduire à une clandestinité dangereuse pour la démocratie - par exemple, en négligeant l’importance des phénomènes sectaires. Sans connaître au juste les thèses de l’auteur du livre que vous citez, je pense qu’il est bon de reconnaître le fait religieux comme une des composantes importantes de notre vie en société, et de l’évaluer à sa juste mesure, c’est-à-dire sans lui accorder une importance excessive.


                                      • (---.---.60.48) 1er mars 2007 20:16

                                        La religion est aux adultes ce que les parents sont aux enfants. Ce commentaire est aussi utile que cet article.


                                        • TB (---.---.21.162) 2 mars 2007 02:05

                                          Dieu est pour certains adultes ce que le Père Noël est aux enfants.


                                        • (---.---.37.71) 4 mars 2007 23:07

                                          Ségoléne Royal, stade anal du socialisme.


                                        • senso (---.---.175.49) 1er mars 2007 20:51

                                          Il y a un mois, je lisais sur le site du New-York Times les débats des internautes sur le thème de la science et de la religion. Les échanges étaient vifs, mais ils avaient une autre tenue que ce qu’on voit ici. L’argumentation était plus solide, plus factuelle et j’étais surpris du niveau culturel très élevé des Américains qui y échangeaient leurs points de vue. J’y ai appris des tas de choses.

                                          Depuis l’Inquisition contre les Cathares, la St Barthélémy, les dragonnades de Louis XIV et 1789, la France est un pays d’intolérance, et pas seulement sur le plan religieux. Nous avons des leçons à apprendre des autres citoyens du Monde !

                                          Alors, un peu plus d’humilité et de respect des autres.

                                          Sans prendre parti, je dirais quand même : étrange que ceux qui reprochent à la religion son intolérance faillissent au même endroit ! Emmanuel Berl disait : « L’athéisme en France est une religion et l’anticléricalisme une église. »

                                          Un peu moins de passion, un peu plus de recul, chers amis et peut-être aussi moins d’opinions, plus d’observation directe et de raison !


                                          • (---.---.218.167) 1er mars 2007 21:21

                                            ...un état, une république qui ne tolére plus « les guerres » de religion qui est donc laique( non religieux au sens trés strict du terme). Prétendre que la laicité et/ou l’athéisme serait une autre religion est une absurdité mais « un beau paradoxe ».L’état, l’administration se situe en dehors du fait religieux point barre.


                                            • senso (---.---.131.25) 2 mars 2007 03:56

                                              Vous n’avez pas compris ce que j’ai dit ; je n’ai jamais parlé d’« Etat athéiste »- cela n’existait qu’en URSS. Je parlais des athéistes, quels qu’ils soient.

                                              D’autre part, vous semblez justement confondre « athéisme » et « laïcité »- cela n’a rien à voir... Cette confusion est symptomatique, d’ailleurs. Vous vouliez peut-être dire que vous étiez anti-religieux ?

                                              Auquel cas, mon message n’est pas passé...

                                              Je parlais de tolérance et de respect des idées et convictions d’autrui, quelles qu’elles soient : on peut à la fois respecter des convictions athéistes et religieuses, ce n’est pas impossible !

                                              Je disais qu’en France, nous avions du chemin à faire - sans doute à cause de notre passé.


                                            • Jules Lebenet (---.---.40.188) 3 mars 2007 15:39

                                              SENSO

                                              Vous avez raison mais cette IP inconnu doit nous venir d’un ailleurs où la traduction du mot LAICITE n’existe pas. Ou est un contre-sens.

                                              On a beau envoyer nos ambassadeurs, de faire des bouquins dessus, commprenne pas qu’en FRANCE le chiffre 2 existe. Ils en sont toujours au 0 et 1.


                                            • Odal GOLD Odal GOLD 1er mars 2007 22:04

                                              « Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements. »

                                              (Charles Darwin /1809-1882)

                                              La preuve que Darwin a raison, c’est cette prolifération des monothéismes judéo-chrétiens, qui a bien failli emporter notre Terre dans un abîme d’obscurantismes et de supplices institutionnalisés : y compris pour tout bon sens de l’harmonie, de la beauté, de l’esprit.

                                              L’espoir, c’est que par suite d’autres changements, (la culture et l’information pour tous, une planète bleue un peu rieuse, un brin de fantaisie dans la vie de tous les jours de chacun) ces monothéismes judéo-chrétiens continuent à fondre. Il faudrait même en garder un peu, de ces monothéismes judéo-chrétiens, comme vaccins, on ne sait jamais.

                                              Il y a quelque chose que j’aime bien en France, pour cela : http://elhaz.blog4ever.com/blog/lirarticle-73740-208331.html

                                              Odal GOLD www.odalgold.com


                                              • Adama Adama 2 mars 2007 08:48

                                                Vous omettez de citer le Boudhisme, l’hindouïsme Shintoïsme, l’islam toutes les croyances animistes des africains, bref pratiquement toute la planète sauf vous ! smiley Le guide de la raison suprême, notre lumière smiley smiley


                                              • Paradisial (---.---.45.66) 2 mars 2007 11:08

                                                Adon Adama (Terre en hébreu), j’aimerai bien répondre à quelques grossièretés que vous débitez et débitiez (notamment dans un post à vous commentant un article sur Al-Jazeerah).

                                                1-Vous disiez soit par ironie, soit par ethnocentrisme : « Tous les antisionistes sont des antisémites ». Une telle allégation est très fallacieuse :

                                                a- parmi les juifs il existe bel et bien des orthodoxes et des libéraux antisionistes (qui des fois vont jusqu’à clamer haut et fort la dissolution pacifique de l’entité sioniste) ; l’antisionisme de ceux-ci n’en fait pas des antisémites ; ils ne sont pas non plus des pacifistes, mais des messianiques (càd ils attendent de réclamer un jour, avec le retour du messie, la terre de la Palestine, quitte à user de la force, tels leurs prédécesseurs // pour eux le sionisme retarderait la venue du messie) ;

                                                b- quantitativement parlant, la majeur partie des sionistes est constituée de chrétiens orthodoxes (plutôt que de juifs) ; or les chrétiens orthodoxes sionistes sont foncièrement antisémites : par leur sionisme ils voudraient accélérer le retour de Jésus (leur messie), et précipiter le monde dans un armaguedon où ils auront l’occasion de convertir de force ceux ne déifiant pas (avec eux) Jésus, et juger (voire se venger) des sémites récalcitrants (rappelles-toi que de tels chrétiens orthodoxes considèrent l’ensemble des juifs comme étant un peuple déicide smiley ) ;

                                                c- enfin, n’oubliez pas que les arabes eux-mêmes sont des sémites, les accuser d’antisémitisme à cause de leur antisionisme serait une hérésie : vous êtes trop ethnocentrique et faites preuve d’antisémitisme (à leur égard) quand vous les excluez des peuples sémites ; réveillez-vous. Leur antisionisme ne pourrait être confondu à de la judaïophobie, mais juste à un rejet d’une entreprise coloniale : d’un point de vue purement dogmatique le croyant ne peut être considéré comme musulman s’il renierait les prophétes de tradition mosaïque.

                                                Vous taxiez le Prophète Mohammed de pédophile, je vous propose de revenir sur cette allégation.

                                                La main de Aïcha lui avait été proposée quand celle-ci avait 9 ans ; quant au mariage il avait été consommé deux ans plus tard, à l’âge de 11 ans.

                                                Nous pourrions imaginer que Aïcha avait été une fille assez précoce à son âge, autrement ses parents ne l’aurait pas fiancée au prophète.

                                                Dépassons cette considération, faisons une rétrospective, et projettons nous dans le contexte sociétal (historique et ethnologique) de ladite époque, et permettez-moi de vous poser la présente question : lorsque le Prophète Mohammed s’était marié avec Aïcha (si jeune qu’elle était), pourquoi ne fut-il pas vilipendé (à cause d’un tel mariage) (en un temps où son apostolat était encore contesté) par les gens de son entourage : sa famille, la tribu de qoreich (la sienne), les habitants de la Mecque, de Médine et de toute l’Arabie, avec leurs athées, leurs polythéistes, leurs juifs et leurs chrétiens (bien sûr) ?!!!!!

                                                La réponse est simple : de tels mariages étaient monnaie courrante chez tout le monde (athées, polythéistes, juifs et chrétiens), à la Mecque, à Médine, en Arabie et ailleurs en Asie et en Europe, et en d’autres époques (aussi) moins reculées.

                                                Dans la chrétienneté médievale et celle de la rennaissance, il y eut des mariages avec des filles plus ou moins précoces. Pour exemple : Sainte Elisabeth s’était mariée à l’âge de 11 ans (comme Aïcha, mais plus récement). Renseignez-vous sur les âges de mariages des princesses et reines européennes smiley

                                                Quant à la sphére judaïque, je vous invite tout simplement à vous renseigner sur l’âge de mariage minimum légal que le Talmud fixe pour la fille smiley J’aurais presque honte de l’indiquer ici (il est largement inférieur à celui où Aïcha fut mariée. smiley

                                                Et pour conclure, si vous accusez Mohammed d’être pédophile, penchez-vous un peu sur la Torah, et méditez-y quelques scènes et versets :

                                                Nombres 31:17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
                                                - - ->(cela entend : gardez pour vous de très petites filles vierges / car comment auraient-ils pu savoir qu’elles étaient vierges sinon qu’elles étaient trop petites) !!! smiley ...... Nombres 31:21 Le sacrificateur Eléazar dit aux soldats qui étaient allés à la guerre : Voici ce qui est ordonné par la loi que l’Eternel a prescrite à Moïse. . . . . . . . . Nombres 31:35 Quant aux femmes qui n’avaient point eu compagnie d’homme, elles étaient en tout trente-deux mille âmes.
                                                - - -> donc 32.000 vierges captives ....... Nombres 31:40 et seize mille personnes, dont trente-deux pour le tribut à l’Eternel.
                                                - - -> ainsi 32 vierges auraient été offerte à l’Eternel !!
                                                - - -> pourquoi faire ?!!
                                                - - -> que ferait Dieu de 32 vièrges ?!!! ....... Nombres 31:47 Sur cette moitié qui revenait aux enfants d’Israël, Moïse prit un sur cinquante, tant des personnes que des animaux ; et il le donna aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l’Eternel, selon ce que l’Eternel lui avait ordonné.
                                                - - -> Moïse fut-il pédophile ?!! smiley

                                                Tout ce baratin un musulman ne saurait y croire, car ce serait offenser Moïse et Dieu avec. A Dieu ne plaise.

                                                Shalom Aleikhem


                                              • Paradisial (---.---.45.66) 2 mars 2007 11:18

                                                Adama, « Monsieur » la Terre,

                                                La Terre à sol dur ne s’épanche de la pluie déluvienne malgré sa grande soif (dicton arabe sémite).

                                                Shalom


                                              • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 3 mars 2007 19:36

                                                Je croyais que c’était plutôt A. Mosché !! smiley


                                              • Sab (---.---.112.207) 3 mars 2007 19:40

                                                Adama

                                                Tu t’abaisse à faire de lien vers le site « coranix » ! Tu me déçois ! smiley


                                              • iren-nao (---.---.144.247) 4 mars 2007 02:47

                                                Pour Paradisial

                                                Aleikum Salam l’ami, tu donnes de la tenue a ce debat...


                                              • iren-nao (---.---.144.247) 4 mars 2007 03:04

                                                Il est bien agressif le Adama, c’est souvent comme ca avec les barbus, ca croit savoir....

                                                Quant a la pedophilie supposee des anciens on est dans le grotesque. (Et qui en ce temps savait son age ??)

                                                Les Africains, qui ne sont pas que cons, disent « si elle a des seins c’est bon » bref c’est dame nature qui en decide. Pas l’etat civil !!

                                                Et par ailleurs, Aicha etait elle consentante ?? m Desireuse ?? Allez vas y Adama, mene l’enquete.


                                              • Aïcha Qandicha (---.---.66.27) 4 mars 2007 11:58

                                                L’agressivité est une deuxième nature chez ces fashistes sionistes voleurs d’une terre qui ne leur appartient pas. barbu, alors qu’est ce que ça fait de vivre dans un ghetto que vous avez-vous même rêvé et fabriqué, entourés de blindés, armés jusqu’au dent, en sachant au foind de vous-même que vous êtes des voleurs, que personne n’est dupe et qu’un hour ou l’autre vous allez dégagez ?


                                              • jacques (---.---.247.21) 4 mars 2007 12:10

                                                Ce n’est pas ci-dessus le commentaire d’une « grande » personne.


                                              • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 4 mars 2007 18:08

                                                " Adama

                                                Que dire monsieur Adama du huitième Cantique des Cantiques :

                                                Oh ! Que n’es-tu mon frère, Allaité des mamelles de ma mère !

                                                Je te rencontrerais dehors, je t’embrasserais, Et l’on ne me mépriserait pas.

                                                Je veux te conduire, t’amener à la maison de ma mère ; Tu me donneras tes instructions, Et je te ferai boire du vin parfumé, Du moût de mes grenades.

                                                Que sa main gauche soit sous ma tête, Et que sa droite m’embrasse ! -

                                                Pierre R.

                                                Montréal (Québec)


                                              • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 4 mars 2007 18:17

                                                " Adama

                                                Autre version du huitième Cantique des Cantiques

                                                1 Oh ! que tu fusses pour moi comme un frère qui ait sucé les mamelles de ma mère ! Si je te trouvais dehors, je t’embrasserais, sans qu’on m’en méprisât.

                                                2 Je t’amènerais, je t’introduirais dans la maison de ma mère : tu m’instruirais* ; je te ferais boire du vin aromatisé, du jus de mes grenades.

                                                3 Sa main gauche serait sous ma tête, et sa droite m’embrasserait !
                                                - v. 2 : ou : elle m’instruirait.

                                                4 Je vous adjure, filles de Jérusalem, pourquoi éveilleriez-vous, et pourquoi réveilleriez-vous [mon] amour, avant qu’elle le veuille* !
                                                - v. 4 : ou : qu’il ; litt. : ne réveillez pas l’amour, avant qu’il le veuille.

                                                [...]

                                                Pierre R.

                                                Montréal (Québec)


                                              • Adama Adama 4 mars 2007 18:27

                                                Magnifique texte Pierre, mais pour ma part je préfère le lire en hébreu ou bien avec la traduction de Chouraqui.

                                                cantique des cantiques, traduction de Chouraqui


                                              • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 4 mars 2007 19:14

                                                " Adama

                                                Merci de m’avoir fait connaître la version de Chouraqui. Malheureusement, ne parlant pas hébreu, je devrai donc me délecter de la traduction assez exceptionnelle, effectivement, de Chouraqui. Quels beaux textes que ces Cantiques !

                                                Pierre R.

                                                Montréal (Québec)


                                              • (---.---.37.71) 4 mars 2007 23:09

                                                « c’est cette prolifération des monothéismes judéo-chrétiens, qui a bien failli emporter notre Terre dans un abîme d’obscurantismes et de supplices institutionnalisés : y compris pour tout bon sens de l’harmonie, de la beauté, de l’esprit. »

                                                 ??? Si vous écartez les artistes, philosophes et scientifiques croyants, il ne va plus vous rester grand chose de l’histoire Européenne, a part Hitler..


                                              • Paradisial (---.---.51.110) 5 mars 2007 17:37

                                                à Adama (Terre en hébreu et en arabe classique),

                                                Apparement tu n’as rien cerné de mon intervention. A juste titre tu t’es choisis pour pseudo : Terre smiley

                                                Je rajouterais : Terre à sol dur (qui ne sait s’abreuver de la pluie diluvienne malgré qu’elle ait trop soif).

                                                J’ai mal copié/collé ledit passage de la Torah où il est question d’une guerre où les hébreux se procurèrent 32.000 très petites filles vierges, en réservèrent 1/50ième à Moïse smiley, et 32 pour l’Eternel smiley . Une pure absurdité témoignant du goût des hébreux de ladite époque pour les très jeunes vierges. Très immonde de leur part d’y introduire Moïse (que le salut de Dieu soit sur lui) et l’Eternel (que ses merveilleux noms soient exaltés). A Dieu ne plaise tout ceci. smiley

                                                Par tes commentaires toujours infâmant tu me contrains à divulguer ceci : l’âge de mariage minimum légal que le Talmud fixe (fixait) pour la fille est situé à 3 (trois) ans smiley (les doctes étaient-ils trop pressés d’attendre voir les seins pousser ?!! smiley )(d’autres parlent de 9 ans).

                                                J’espère que tu sais lire l’anglais aussi bien que tu maîtrise l’hébreu. Regardes :

                                                Said Rabbi Joseph, "Come and take note : A girl three years and one day old is betroth hed by intercourse. And if a Levir has had intercourse with her, he has acquired her. And one can be liable on her account because of the law prohibiting intercourse with a married woman. And she imparts uncleanness to him who has intercourse with her when she is menstruating, to convey uncleanness to the lower as to the upper layer [of what lies beneath]. If she was married to a priest, she may eat food in the status of priestly rations. If one of those who are unfit for marriage with her had intercourse with her, he has rendered her unfit to marry into the priesthood. If any of those who are forbidden in the Torah to have intercourse with her had intercourse with her, he is put to death on her account, but she is free of responsibility [M.Nid. 5:4]. Sanhedrin 7/55B

                                                R. Nahman bar Isaac said. « They made the decree that a gentile child should be deemed unclean with the flux uncleanness [described at Lev.15], so that an Israelite child should not hang around with him and commit pederasty [as he does]. » For said R. Zira, « I had much anguish with R. Assi, and R. Assi with R. Yohanan, and R. Yohanan with R. Yannai, and R. Yannai with R. Nathan b. Amram, and R. Nathan b. Amram with Rabbi [on this matter] : ’From what age is a gentile child deemed unclean with the flux uncleanness [described at Lev.15]’ ? And he said to me, ’On the day on which he is born.’ But when I came to R. Hiyya, he said to me, ’From the age of nine years and one day.’ And when I came and laid the matter before Rabbi, he said to me, ’Discard my reply and adopt that of R. Hiyya, who declared, »From what age is a gentile child deemed unclean with the flux uncleanness [described at Lev.15] ? From the age of nine years and one day."’

                                                [37A] Since he is then suitable for having sexual relations, he also is deemed unclean with the flux uncleanness [of Lev.15]." Said Rabina, « Therefore a gentile girl who is three years and one day old, since she is then suitable to have sexual relations, also imparts uncleanness of the flux variety. » That is self-evident ! Abodah Zarah 36B-37A

                                                (tu pourrez nous coller le texte hébraïque si tu voudrais)

                                                Qaut au texte du huitième chapitre du Cantique des Cantiques, concernant lequel tu orientais Pierre R. de Montréal à le consulter en hébreu, sinon dans la traduction de Chouraki, pour vanter la beauté du texte, tu aurais pu également l’orienter à lire le chapitre 23 d’Ezéchiel, pour en vanter le style pornographique smiley

                                                Si tu voudrais embellir le style douteux du Chapitre 8 du Cantique des Cantiques, où l’on pourrait suspecter un air incestueux, je ne m’en étonne pas, d’autan que nombres de modèles incestueux furent greffés par les scribes dans la Torah, dans des histoires concernant directement les prophètes (à Dieu ne plaise)(que le Salut de Dieu soit sur eux).

                                                Orienter le lecteur à consulter la forme hébraïque du verset ne permettra pas comme en haut (dans ta prestation) d’oculter les dérappages.

                                                Regardes :

                                                La naissance du peuple hébreu commence par un inceste. Regardes (qui est Sarah par rapport à Abraham) :

                                                Installé en Palestine, à Guérar, ville antique située près de Gaza, Abraham craignait d’être jalousé, voire tué par le roi Abimélec, à cause de la beauté de sa femme Sarah, aussi avait-il conseillé son épouse de prétendre qu’elle n’était que sa soeur. L’histoire est un peu tortueuse : Abimélec avait fait enlevé Sarah. Châtié par Dieu, Abimélec se décida à rendre Sarah à Abraham, et eut avec celui-ci une conversation, dont des fragments ressortent dans les trois versets qui suivent :)

                                                Genèse 20:10 Et Abimélec dit à Abraham : Quelle intention avais-tu pour agir de la sorte ? smiley

                                                Genèse 20:11 Abraham répondit : Je me disais qu’il n’y avait sans doute aucune crainte de Dieu dans ce pays, et que l’on me tuerait à cause de ma femme. smiley

                                                Genèse 20:12 De plus, il est vrai qu’elle est ma soeur smiley, fille de mon père smiley ; seulement, elle n’est pas fille de ma mère smiley ; et elle est devenue ma femme smiley.

                                                La même histoire se répète dans un autre chapitre (je ne me rappelle plus pour le moment où précisement), mais cette fois-ci avec un pharaon, en égypte ; Abraham confirma la même réponse.

                                                Contemple ce verset, lui aussi :

                                                Exode 6:20 Amram prit pour femme Jokébed, sa tante smiley smiley ; et elle lui enfanta Aaron, et Moïse. Les années de la vie d’Amram furent de cent trente-sept ans.

                                                Tu pourrez vérifiez cela (la variation des formules) en hébreu comme dans la traduction de Chouraki.

                                                [une confidence : on s’étonne en apprenant cela pourquoi les hébreux s’efforcent nonobstant à être très orthodoxes sur la généalogie / de telles histoires d’inceste expliquent en partie pourquoi ils sont ethnocentriques smiley]

                                                Tu es très mal placé pour insulter les autres smiley

                                                PS : les musulmans ne donnent pas de crédit à de telles sornettes contées dans les versets ci-dessus (à Dieu ne paise) tellement sont-ils péjauratifs aux prophètes (que le Salut de Dieu soit sur eux).

                                                Adama,

                                                un juif qui se grime tantôt en barbu tantôt en tête de porc est un juif très peu orthodoxe (si seulement ta maman le savait) smiley smiley smiley

                                                Shalom Alekha dowdi


                                              • Paradisial (---.---.51.110) 5 mars 2007 17:56

                                                à Adama,

                                                Les citations tirées du talmud je les ai tirées du site d’un ex-juif orthodoxe converti à l’islam.

                                                Quant à ton invitation de consulter coranix, je la rejette. Ce n’est pas aujourd’hui que je connaitrais l’infâme site dont tu te ressource : un site plein de contre-vérités et de déformations (malgré son faux-semblant « académique »).

                                                Ce n’est pas un site foncièrement islamophobe, de facture juive sépharade, qui m’apprendra l’islam. Renard n’est pas juge à un concours d’oies. smiley

                                                J’ai dit de facture juive sépharade, car les ashkénazes ne connaissent pas l’arabe pour suffisement bien s’en servir pour détourner les sources pseudo-islamiques dont ils se servent.

                                                Salut le renard


                                              • moebius (---.---.218.167) 1er mars 2007 22:18

                                                Les trois graces sont trés gracieuses


                                                • RENE LE COCQ (---.---.59.105) 2 mars 2007 10:24

                                                  je viens de terminer la lecture de tous les commentaires : ouf ! Je voudrais tout simplement ajouter que l’on parle des croyants et des croyances alors qu’il faudrait parler de MANIPULES et de MANIPULATIONS.Sans manipulations mentales et endoctrinement provenant de la famille ou des ensoutanés de tous poils nous aurions surement beaucoup moins de croyants. Pour moi être croyant c’est avoir fait un minimum de démarche de réflexion . C’est loin d’être le cas ! Les manipulés se contentent des « informations » données par le curé l’imam ou le rabbin. Mon propos ne changera rien et ne convaincra pas les manipulés.Dommage ! Bien heureux les pauvres d’esprit le royaume de dieu leur appartient.


                                                  • Jules Lebenet (---.---.40.188) 3 mars 2007 15:18

                                                    RENE,

                                                    Moi j’ai l’impression d’être rentré chez les FOUS. Parce que PUTAIN, mon curé de campagne m’a jamais dit tout cela ???? Je vais lui apprendre à se servir d’internet smiley

                                                    C’est quoi un Chrétien Orthodoxe, c’est un des églises RUSSE, c’est un POPE !!!


                                                  • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 3 mars 2007 19:33

                                                    Je sais que de toute façon le CRIF sortira de l’isoloir ! Du reste il vient d’annoncer qu’il y a de « l’antisémitisme » !! smiley


                                                    • Sab (---.---.112.207) 3 mars 2007 19:37

                                                      Le poulain du CRIF c’est Un Timbré à la Poste


                                                    • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 3 mars 2007 19:41

                                                      J’ai vu !!! C’est vraiment le candidat d’Israël !


                                                    • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 3 mars 2007 19:48

                                                      Sarko « le bon dieu » ne l’a pas raté !!! smiley


                                                    • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 3 mars 2007 19:49

                                                      Il n’a pas besoin de passeport !!!


                                                    • Calmos (---.---.104.245) 11 mars 2007 10:45

                                                      Toi non plus apparemment...pauvre tache.... !!!!


                                                    • autrepseudo (---.---.110.167) 3 mars 2007 20:28

                                                      Le retour des religions, c’est une arnaque commerciale pour éloigner le peuple de la science et du savoir. Il y a 2 opiums pour le peuple : la télévision (religion cathodique) et la religion. L’intérêt est qu’en éloignant le peuple de la science ont peu lui faire avaler n’importe quel anerie du genre : des yaourts qui renforce les défenses de l’organisme ou qui revitalise la peau, ou encore les conneries aux complexes D’ADN qui font je ne sais quel miracle ... Cette propagande sert aussi à faire vivre « le monde des religions », un canard aussi boiteux que les théories des chocs religieux...


                                                      • (---.---.37.71) 4 mars 2007 23:12

                                                        « L’intérêt est qu’en éloignant le peuple de la science ont peu lui faire avaler n’importe quel anerie du genre : »

                                                        relance de l’économie par la consomation, par exe. Oui, c’est vrai que le peuple est trés éloigné de la science économique, mais ce n’est pas grave, puisque, de toute façon, c’est lui qui à la fin payera la facture !


                                                      • Crazy Diamond (---.---.250.137) 4 mars 2007 23:14

                                                        Cépafo cemémvré


                                                      • jacques (---.---.247.21) 4 mars 2007 12:01

                                                        Ne pas confondre voies et voix...


                                                        • gigabyte_land (---.---.6.95) 4 mars 2007 12:13

                                                          Je vous rappelle que cet article, bien que très orienté Sarkominus, ne s’oriente pas vers la religion mais vers le communautarisme d’état, présenté comme LA solution pour gérer les religions.

                                                          Pas la peine donc d’insister sur la religion ’qui a la plus grosse’ ou de dire que l’athéisme ’c’est le pied’.

                                                          Parlez plutôt du traitement des religions proposé par notre mini-ministre des cultes.

                                                          Etes-vous d’accord pour que l’état ou les collectivités locales payent la création de lieux de cultes tels que synagogues ou mosquées et éventuellement de nouvelles églises ? (pour les églises, je sais que l’Etat paye déjà les travaux de refection, mais au titre des monuments historiques, pas la peine d’insister là dessus - Je serai pour qu’on abolisse aussi ces dispositions).

                                                          Etes-vous d’accord pour que l’Etat paye un salaire aux imams, curés, rabbins et autres scientologues ?

                                                          Etes-vous d’accord pour que le pouvoir politique puisse gérer en retour les comptes des églises ?

                                                          Etes-vous d’accord pour que l’Etat subventionne encore plus les établissements scolaires privés religieux ?

                                                          Ma position est que l’état ne doit pas s’occuper des affaires religieuses ! Elles sont de droit privé et ne regardent que la croyance de chacun.

                                                          La position du mini-stre des cultes Nicolas Sarkozy va exactement à l’encontre de la loi de 1905 qu’il veut réformer pour aider ses petits copains du CRIF qui le soutiennent bien en retour.

                                                          Ces petits calculs machiavéliques qui détruisent notre société pour l’intérêt de quelques particuliers me révulsent.

                                                          Donnez-nous plutôt votre avis là dessus sans vous déchirer sur des histoires débiles de religion qui sont hors sujet.


                                                          • (---.---.37.71) 4 mars 2007 23:14

                                                            Les musulmans n’ont pas de mosqués, c’est normal de leur en construire. Et puis que l’Etat subventionne les religions, pourquoi non ? Du moment qu’il reste laique, et les religion libre de critiquer le gouvernement, il n’y a pas de probléme.


                                                          • Eric 5 mars 2007 06:40

                                                            L’idee est sympatique mais !

                                                            Les musulmans n’ont que peu de mosquee parce qu’ils n’en construisent que peu parce qu’il y a peu de pratiquants.

                                                            Les eglises protestantes evangeliques nationales en France, par exemple, africaines, haitienne,se debrouillent pour avoir des lieux de culte.

                                                            Pour des raisons theologiques, les eglises protestantes sont en principe reticentes a tous financement de l’Etat.

                                                            Si une eglise ne subvient pas a ses besoins, qu’elle ferme ! Tout financement public continent un double risque pour l’eglise et pour l’etat laique.

                                                            Maintenent, il existe une possibilite mise en oeuvre notamment par le Maire de Montreuil, Mr Brard, le depute « anti secte » Il veut donner une aide de la Mairie sous forme de garantie d’emprunt aux groupes religieux pauvres pour construire.

                                                            C’est sympathique, mais il faut bien voir les consequences. Il va falloir que la republique « reconnaisse des cultes » ou finance tous le monde (jehova,scientistes etc...)

                                                            Il va falloir qu’elle controle un peu (est il vrai que vous avez tant d’adherents, de cotisants, de pratiquants, votre mosquee est elle fondamentaliste,integriste, islamiste etc...)

                                                            IL va falloir qu’elle construise des temples plus que des mosquees (le protestantisme evangelique est la deuxieme confession de france et il n’est pas riche)

                                                            Pourquoi pas si la majorite en decide ainsi, mais ce n’est pas la conception de la laicite des protestants. Personellement j’espere que nous saurons continuera refuser toute subvention.


                                                          • Eric 5 mars 2007 07:11

                                                            Les principes et la réalité

                                                            Dans le principe hostile a tout financement public des églises plus dangereux pour les églises que pour l’état. En pratique, si cela peut donner le sentiment aux musulmans de France qu’ils sont accueillis, pourquoi pas. Ponctuellement, pendant un temps limite.

                                                            Pour les monument historiques. La France est catho depuis 2000 ans, cela crée des liens... ! Je préfère que l’état entretienne Chartre et Notre Dame si l’église ne le peu pas. Je préfère qu’il reste des catholiques dedans car sans eux ce sont des tas de pierre. A Saumur par exemple, abbaye royale il n’y a pas de bonne sœur. Le monument est comme vide. Les « installations postmodernes » qu’on y a mises ne remplissent pas ce vide humain et spirituel.

                                                            Salaires : vous avez raison, si on finance un culte, il va falloir les financer tous. A nouveau c’est plus dangereux pour les églises que pour l’état.

                                                            Ecole : pour le financement. Les programmes, les profs sont sous contrôle. L’école publique n’est pas laïque, le libre choix de l’école par les parents est un des droits de l’homme. Il n’y a pas de raison pour que seul les riches aient le choix.

                                                            Je soupçonne que vous ete plus anti sarkozy qu’anti communautariste. Etes vous contre les enseignements dans la culture d’origine qui impose des cours d’arabe aux jeunes Kabyles a L’EN, ete vous contre un statut sur mesure pour les homosexuel. (Pourquoi l’état devrait il se soucier de la manière dont les gens vivent leur sexualité) Etes vous contre les écoles bretonnes, basques, Etes vous contre le fait que certaines catégories professionnelles bénéficient de statut exorbitant du droit commun par exemple en matière de retraite ou de chômage ?

                                                            Etes vous pour que l’état contrôle les finances de toutes les associations qu’il subventionne....


                                                          • gigabyte_land (---.---.84.124) 5 mars 2007 10:05

                                                            @Eric Je vous remercie de vos commentaires pour lesquels je suis globalement d’accord et qui vons dans le bon sens, à savoir celui de la discussion.

                                                            Je suis effectivement breton, athée et anti-sarkozy.

                                                            Mais je suis également anti-communautariste tel que veut nous l’imposer notre gouvernement actuel.

                                                            Vous dites Etes vous contre les enseignements dans la culture d’origine qui impose des cours d’arabe aux jeunes Kabyles a L’EN, ete vous contre un statut sur mesure pour les homosexuel. (Pourquoi l’état devrait il se soucier de la manière dont les gens vivent leur sexualité) Etes vous contre les écoles bretonnes, basques, Etes vous contre le fait que certaines catégories professionnelles bénéficient de statut exorbitant du droit commun par exemple en matière de retraite ou de chômage ?

                                                            Ne mélangez pas tout :

                                                            • Les langues locales telles que le Kabyle, le Breton et le Basque sont des idiomes qui peuvent très bien être intégrés dans l’EN sous la forme de l’apprentissage des langues étrangères. La Langue n’est qu’un véhicule de la culture locale et représente tout de même moins de danger qu’une religion.

                                                              D’autre part, en Bretagne par exemple, l’apprentissage de la langue bretonne en primaire (c’est à dire avant l’apprentissage des langues étrangères à l’EN) s’effectue principalement dans le cadre des écoles privées (Diwan) non subventionnées par l’Etat.

                                                            • Je suis contre un statut quelconque pour les homosexuels, ces personnes que je respecte ne forment pas à mon sens une communauté religieuse, non ?
                                                            • Quant-à la retraite et le chômage, quel est le rapport avec les religions ?
                                                            La France possède depuis 1905 et la suppression des liens entre les Eglises et l’Etat un statut particulier dans les nations qui est autrement plus important de sauvegarder que les intérêts de quelques communautés religieuse. Au moins ici, la situation est claire : Pas de religion dans l’Etat et pas d’Etat dans les religions ! Si les religions veulent se développer, libre à elles. Uniquement sous forme privée, avec des fonds privés et hors de la tutelle de l’Etat. Sauf bien entendu pour les troubles à l’ordre public et autres actes délictueux.

                                                          • (---.---.37.71) 5 mars 2007 10:11

                                                            Fond privé, oui, mais alors que l’Etat commence d’abord par rendre l’argent qu’il extorque grace à sa violence. Parce que spolier les gens pour nourrir ces fegnace de fonctionnaire, buveur de sang du peuple, en leur laissant à peine de quoi vivre, puis venir dire aprés qu’ils se démerde pour le spirituel, la culture et la pensée, c’est hypocrite ! A bas les fonctionnaires !


                                                          • gigabyte_land (---.---.84.124) 5 mars 2007 10:33

                                                            Tiens ? encore un umPtroll anonyme, gras et visqueux à souhait !


                                                          • pingouin perplexe (---.---.90.232) 4 mars 2007 15:24

                                                            ... toute lointaine ressemblance avec l’opuscule de Kant « la religion dans les limites de la simple raison » n’étant ni plus ni moins qu’un pur et simple coup de pot smiley smiley A aimer les livres, on peut bien reconnaître qu’il y aurait dans la Bible, et dans d’autres héritages spirituels un intérêt philosophique et anthropologique certain. Le fait de croire, aussi, est tout à fait compréhensible et respectable. Lorsque l’on parle de « Dieu », il est de toute manière question d’une notion qui se tient hors du domaine de la preuve et de la réfutation, et qui, en cela, concerne la foi. En tout cas, si Dieu existe, il a si souvent laissé faire des trucs pas possible que l’on peut bien comprendre qu’il en vienne à préférer des lieux exigus et confinés. Pourquoi pas l’isoloir ? smiley Toute analogie avec la notion d’« isolation » n’étant alors qu’un simple fait linguistique smiley Bon, si Dieu a fait l’Homme à son image, existe-t-il de sérieuses raisons d’imaginer qu’il soit réellement meilleur que sa créature ? Et c’est là que le gusse ne se prive pas de faire de la politique. Ben tiens, pourquoi pas pendant qu’on y est. Blague à part, la collusion entre le politique et le religieux, c’est pas super, loin de là. smiley Il serait peut être mieux de faire porter le débat sur les qualités humaines, et leur potentielle correspondance avec les valeurs de liberté, égalité, et fraternité. C’est bien, ces idées là !. Pourquoi auraient elles, alors, à ce point basculé du coté de l’utopie ? C’est vrai que l’on peut bien se lasser, à voir le succès des extrémistes les plus cons. Surtout qu’il y en a un paquet, croyants ou pas, allant ou non faire des génuflexions à n’en pas finir, prompts à refuser la fraternité au nom de la loi du plus fort. Alors, autant souhaiter simplement un peu de bon sens. Un espoir, du coté du vivre ensemble, et du construire ensemble, à mon avis plutôt au centre. Que ce soit Ségo ou FB qui se trouveraient en « pôle position d’éligibilité » au premier tour, il semble probable qu’il y aura au second à développer et renouveler des convergences autour de « liberté, égalité, fraternité ». Et surtout, laïcité ! Idéalement, en respectant les convictions de chacun, tout en tenant à distance les prétentions « théocratiques ».

                                                            Salutations du pingouin, qui aurait parfois nettement préféré que la politique ne soit qu’un répertoire de gags entre Devos et Monty python !


                                                            • (---.---.37.71) 4 mars 2007 23:15

                                                              « les valeurs de liberté, égalité, et fraternité. C’est bien, ces idées là !. Pourquoi auraient elles, alors, à ce point basculé du coté de l’utopie ? »

                                                              C’est de la religion, donc... Rien à foutre de LEF !


                                                            • Ren (---.---.33.162) 4 mars 2007 21:11

                                                              Salut les religieux-ses,

                                                              ça fait un bout de temps que je pose la même question sur ce forum dès que j’ai qqes un de vos « membres » sous la main et que j’ai jamais de réponse :

                                                              Avec les tsunamis qui tuent 150.000 personnes, quel est le message que votre dieu essaie de nous faire passer ????

                                                              Encore merci et on se voit sur le front, le jour où la religion reprend le pouvoir.


                                                              • (---.---.37.71) 4 mars 2007 23:16

                                                                Réponse : ca dépend des religions et des systémes philosophiques.


                                                              • Crazy Diamond (---.---.250.137) 4 mars 2007 23:59

                                                                One love One blood

                                                                Peace and love

                                                                Brothers Sisters


                                                              • l_eric_pax (---.---.79.143) 8 mars 2007 12:28

                                                                Bjr cher frère humain bcp à dire suite à ces inexactitudes(pr le moins)en série : l’Eglise n’est plus catholique ou protestantes, elle est unique et universelle depuis au moins 40 ans à nouveau(cftc : travailleurs chrétiens, pas cathos, notez bien), l’islam n’est un pb à résoudre que pr ceux qui l’ont enfanté(religion fille, ou réforme du judaïsme, qu’importe)et renié ces dernières années(sionisme mal compris oblige). Par ailleurs l’Eglise(la religion si vous voulez, notre planète est chrétienne globalement depuis plus d’un siècle, rappelons le)n’est plus nécessaire si lmitée à la sphère privée(discours maçonnique antédiluvien qui a fondé nos républiques !)comme le dit avec bien de la patience Benoît XVI. Qt à traduire le communautarisme extrémiste des croisés d’en face chez nous:au secours ! Le carnaval électoral continue son manège enchanté qq tps encore certes ms est-ce une raison pr en rajouter(Dieu ds l’isoloir ??pourquoi pas avec les joueurs de ballon ds les stades aussi tant qu’on y est ?!). D’ici à ce qu’un sociologue reçoive une apparition dûment ratifiée pr la chambre des lords comme inoffensive pr les vulgaires électeurs de droit commun lui disant que mlle royal lave + blanc il n’y a qu’un pas !


                                                                • Pascal Emmanuel (---.---.204.109) 9 mars 2007 18:54

                                                                  Le lieu premier de la démocratie est l’isoloir où, au moment de voter, le citoyen utilise son droit de choisir, en conscience, celui qui sera, selon lui, le meilleur gérant du bien commun. Comment croire qu’à ce moment de solitude l’homme qui a la foi puisse faire abstraction de son Dieu et des préceptes de sa religion s’il en pratique une ? De quel droit, sous quel prétexte de laïcité voulez-vous l’obliger à une neutralité contradictoire à ce qu’il est ? Par ailleurs il n’est pas difficile de comprendre que si l’élection devait se limiter à la séduction, au charisme et au charme, la démarche de conscience, le souci du bien commun, passeraient à la trappe. C’est le cœur même du processus démocratique qui serait ainsi vicié. C’est en ceci que la candidate PS représente un danger fondamental.


                                                                  • (---.---.118.92) 12 mars 2007 23:35

                                                                    Bonjour,

                                                                    Le retour de la religion est aussi une très bonne manière de diviser les travailleurs.

                                                                    Les travailleurs chrétiens, les musulmans ou les athés se combattants et ne faisant preuve d’aucune solidarité l’un envers l’autre, quel pied pour le MEDEF !!!!

                                                                    Dont ,comme par hazard, le frère du petit Nicolas est un membre très bien placé.

                                                                    Et puis tant qu’on parle de religion, les gens ne parlent pas des choses vraiment importantes telles que la mondialisation.

                                                                    Bien à vous


                                                                    • philippe val (---.---.187.101) 26 mars 2007 16:58

                                                                      dieu n existe pas , les musulmans , si , hélas... smiley smiley


                                                                      • philippe val (---.---.187.101) 26 mars 2007 17:00

                                                                        quote :

                                                                        Par ailleurs l’Eglise(la religion si vous voulez, notre planète est chrétienne globalement depuis plus d’un siècle

                                                                        ...qu on enferme ce dément calotin smiley


                                                                      • philippe val (---.---.187.101) 26 mars 2007 17:03

                                                                        touche pas a mon pope smiley smiley smiley smiley smiley


                                                                      • philippe val (---.---.187.101) 26 mars 2007 17:07

                                                                        cessons de parler de tolérance et de respect quand il s agit de « religion » on a pas a respecter l absurdité , on a juste a en rire : caricaturons momo , djus boubou et tous les autres escrocs smiley smiley smiley smiley smiley


                                                                      • (---.---.45.224) 26 mars 2007 17:10

                                                                        « on a pas a »

                                                                        on n’a pas à, en français.


                                                                      • philippe val (---.---.187.101) 26 mars 2007 17:12

                                                                        quote : 64% se disent « proches » du catholicisme.

                                                                        ties , c est bizarre :en belgique 50% des gens declarent ne pas croire en dieu , il est vrai que nous on est civilisés smiley smiley smiley smiley smiley...enfin a 50% smiley

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