• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Principes généraux du Pouvoir

Principes généraux du Pouvoir

« Peut-être que, au moment critique, les gens ordinaires se montreront plus intelligents que les malins en tout cas je l'espère. » Georges Orwell

 

Ce présent texte est tiré d'un ouvrage de J.B.E. Goldstein, spécialiste russe des sciences politiques, né au XIX ème siècle, et dont nous ne savons quasiment rien. Cet ouvrage, « Théorie et pratique du collectivisme oligarchique », fut retrouvé dans une brocante en 2012 [1].

Ce n'est pas un livre de fiction (bien qu'il apparaisse dans « 1984 » de G.Orwell), et, il nous révèle quelques aspects et méthodes du pouvoir politique, dans la continuité du Prince de Machiavel.

(Ce passage concerne le chapitre 10, fait 1805 mots, 10868 caractères avec les espaces, et vous devrez compter 7 à 8 min pour le temps de lecture, en moyenne).

 

Rappel des principes généraux

 

Il est temps de résumer en principes généraux tout ce qui a été dit dans cette première partie consacrée à la politique intérieure, et comme préambule à la présentation de la forme que doit revêtir le pouvoir politique d'un système de gouvernance oligarchique. Ensemble, ces principes définissent une pensée politique, constituent une manière de voir la vie sociale, et forment un outil d'analyse politique et sociale. Nous pouvons même les appliquer concrètement à l'analyse de n'importe quelle période de l'Histoire. On peut d'ailleurs remarquer qu'ils sont présents dans les écrits de Machiavel, de manière implicite ainsi que cet auteur s'en est fait une règle. D'autres, tels que Pareto, Mosca, Michels et Sorel, les ont décrits de manière explicite.

Dans cette liste sont indiqués entre parenthèses les points de vue opposés aux règles du collectivisme oligarchique, ou qui servent de formes d'intentions [2] aux politiciens et aux rédacteurs de mythes. Car, pour bien comprendre ce qu'est une chose, il faut aussi savoir ce qu'elle n'est pas.

 

1°) Un science objective de la politique et de la société qui puisse être comparable, dans sa méthode, à d'autres sciences empiriques est possible. Elle doit décrire des faits sociaux et établir une corrélation entre eux. Et, sur la base des faits du passé, elle permet de formuler des hypothèses plus ou moins probables concernant le futur. Cette science doit impérativement être neutre de tout but politique pratique ; c'est-à-dire que, comme c'est le cas pour toute science, ses conclusions doivent être testées à l'aide des faits que n'importe qui peut observer, que celui-ci soit riche ou pauvre, dirigeant ou dirigé, et ne doivent en aucune manière être dépendantes d'à priori relevant d'une éthique ou d'un idéal.

(Les points de vue opposés disent qu'aucune science de la politique n'est possible, en raison de la grande richesse de la « nature humaine » ou pour quelques raisons du même ordre ; ou que l'analyse politique est toujours dépendante de programmes pratiques devant améliorer - ou détruire – la société ; ou encore que toute science politique est une « science de l'étude des classes sociales » qui est exact lorsqu’elle concerne la « bourgeoisie », mais ne l'est pas pour le « prolétariat », ainsi que les marxistes le prétendent).

***

2°) Le premier objet de la science politique est la lutte pour le pouvoir social dans ses diverses formes ouvertes et cachées.

(Les points de vue opposés disent que la pensée politique concerne l'amélioration du bien-être, de l’établissement de sa prospérité, et de règles devant apporter le bonheur à tous les citoyens, et autres idées inventées de temps à autre par les théoriciens et les philosophes).

***

3°) La loi de la vie politique ne peut être découverte par une analyse qui prend les mots et les croyances des hommes pour argent comptant. Les mots, programmes, déclarations, constitutions, lois, théories et philosophies doivent être comparés au vaste ensemble des faits sociaux, afin de pouvoir comprendre leurs sens politiques et historiques réels.

(Le point de vue opposé dit que les mots sont importants, puisque ce que les hommes disent, proposent de faire ou ont fait, sont les meilleurs preuves de leurs intentions).

***

4°) L'action logique ou rationnelle joue un rôle relativement mineur dans les changements politiques et sociaux. Il est trompeur de croire que, dans la vie sociale, les hommes agissent de manière délibérée pour consciemment atteindre des buts. L'action non-logique, stimulée par les variables des changements de l’environnement, de l'instinct, des pulsions et des intérêts du moment, est celle qui règle les évolutions, les régressions et les bouleversements.

(Le point de vue opposé dit que l'action rationnelle et réfléchie est responsable de toutes les évolutions, régressions et de tous les bouleversements. L'Histoire doit être perçue comme la chronologie des tentatives rationnelles des hommes pour atteindre leurs buts).

***

5°) Pour comprendre les changements de la société, il faut identifier en priorité les divisions sociales entre les dirigeants politiques et la masse qui est gouvernée, entre l’élite et le reste de la société dont les individus ne font pas partie.

(Les points de vue opposés : soit, nient l'existence de ces divisions, soit considèrent que leur importance sont d'un intérêt mineur, soit, croient qu'elles sont appelées à disparaître de toute façon).

***

6°) Les sciences de l'Histoire et de la politique concernent, avant tout, l'étude de l'élite, de sa composition, de sa structure, et des modalités de ses relations avec le reste de la société dont les individus ne font pas partie.

(Les points de vue opposés disent que l'Histoire concerne tout d'abord l'étude des masses, ou des personnages importants, ou encore des institutions).

***

7°) Le premier propos de toute élite et de toute classe de dirigeants est de conserver ses pouvoirs et ses privilèges.

(Le point de vue opposé dit que le premier propos des dirigeants est de servir la communauté. Cette perception du leadership politique est presque invariablement tenue par tous les porte-paroles des dirigeants politiques et des gouvernements, ne serait-ce qu'en vertu de l'obligation de respect qu'ils doivent à ceux au nom desquels ils parlent. Parmi ces porte-paroles, on trouve à peu près tous les hommes qui écrivent sur les sujets de la société et de la politique, et dont les textes font autorité).

***

8°) Le pouvoir de l'élite s'appuie sur la force et la tromperie. Pour qu'elle soit efficace, la force peut être cachée, la plupart du temps, ou être montrée à la seule fin de la menace. La tromperie n'implique pas nécessairement le mensonge délibéré et conscient ; c'est le mensonge par omission qui est le plus souvent utilisé.

(Les points de vue opposés disent que le gouvernement de la société est fondamentalement un droit délégué par Dieu, ou par le « droit naturel », la raison, ou encore la justice).

***

9°) La structure sociale, dans son ensemble, est intégrée et supportée par une formulation politique qui est, le plus souvent, inspirée par une religion acceptée, une idéologie ou un mythe.

(Les points de vue opposés disent que : soit les formules et les mythes sont des « vérités », soit ils ne sont pas des facteurs sociaux déterminants).

***

10°) Les règles établies par une élite coïncident plus ou moins avec les intérêts de ceux qui n'en font pas partie. Ainsi, en dépit du fait que le premier propos de toute élite est de conserver ses pouvoirs et ses privilèges, on trouve pourtant des différences réelles et significatives dans les structures sociales, depuis le point de vue des masses gouvernées. Cependant, ces différences ne peuvent être convenablement évaluées en termes d'intentions de forme et d'idéologies, mais en ceux : a) de résistance de la communauté relativement à d'autres communautés ; b) de degré de civilisation atteint par la communauté – c'est-à-dire sa capacité à exprimer une large variété d'intérêts créatifs, et à atteindre un haut degré d'évolution matérielle et culturelle relativement à d'autres sociétés ; c) de liberté – c'est-à-dire de sécurité de chaque individu contre l'exercice arbitraire et irresponsable du pouvoir.

(Les points de vue opposés nient l'existence de différences significatives au sein des structures sociales, ou, plus fréquemment, estiment ces différences de manière formelle et purement verbale, en comparant, par exemple, les philosophies ou les idéaux de deux périodes données de l’Histoire).

***

11°) Deux tendances opposées peuvent être dans chaque élite : a) une tendance aristocratique par laquelle l'élite cherche à conserver le pouvoir de chacun de ses membres et de leurs descendants, et à interdire le venue dans ses rangs d'individus de classes inférieurs ; b) une tendance démocratique qui ouvre une porte d'accès à l'élite aux individus des classes inférieurs.

(Des points de vue opposés nieraient l'existence de ces tendances et quelques-uns soutiendraient que l'une des deux peut être supprimée, et qu'ainsi une élite pourrait devenir : soit complètement fermée, soit complètement ouverte. Mais le point de vue le plus répandu, aujourd'hui, en est un « populaire » disant qu'il n'existe aucun mécanisme de fermeture de l'accès à l'élite de toute façon, puisque seules les capacité et intelligence conditionnent naturellement cet accès).

***

12°) La seconde des deux tendances décrites au point 11, ci-dessus, finit toujours par l'emporter. C'est pourquoi aucune structure sociale n'est permanente, ni aucune utopie statique n'est possible. Le lutte sociale, ou la « lutte des classes », ne connaît jamais de fin – c'est d'ailleurs elle qui fait l'Histoire.

(Les points de vue opposés voient la possibilité d'une stabilisation de la structure sociale. La lutte des classes, disent ceux-là, doit disparaître, et disparaîtra de toute façon, pour laisser place à une sorte de paradis sur terre qui sera une « société sans classe », parce qu'ils ne parveinnet pas à accepter le fait que l’élimination de la lutte des classes équivaudrait à l'élimination de la circulation sanguine – qui, en effet, charrie bien des maladies – , ce qui entraînerait la mort de toute la structure).

***

13°) Des renouvellements complets et très rapides affectgent périodiquement la composition et la structure des élites : ils sont le fait de révolutions.

(Les points de vue opposés : soit, nient la réalité des révolutions, soit considèrent qu'elles ne sont que de malheureux accidents qui auraient facilement pu être évités).

 

On pourrait remarquer que ces principes sont plus proches des points de vue instinctifs à l' « esprit pratique » – qui sont d'ailleurs d'actifs participants de la lutte sociale –, que de ceux des théoriciens, des réformistes et des philosophes. Ceci est tout à fait naturel, parce que les principes ne sont que des généralisations de ce que les individus à l'esprit pratique font, et ont fait ; tandis que les théoriciens, très souvent, par comparaison, isolés de toute participation directe dans la lutte sociale, sont capables d'imaginer la société et ses lois exactement comme elles leur conviendraient.

[…]

La structure de toute société gouvernée par une élite ne peut être maintenue sans une représentation théâtrale du pouvoir.[...] Le collectivisme oligarchique n'est pas exempt de ces représentations ; son élite ne peut exister et durer que tant qu'elle accepte de perpétuer le rituel de la République démocratique.

 

 

 

1. « Théorie et pratique du collectivisme oligarchique » - Histoire d’un livre maudit et mythique.

2. Je le souligne : Ibid - Chapitre 1, La méthode : « Il y a une nécessité de ne jamais dévoiler ses véritables intentions à la masse, et de lui présenter d'autres raisons auxquelles on sait qu'elle est sensible. Ainsi, il faut nettement séparer la forme de l'intention, et la véritable intention dont rien ne doit être dit. »


Moyenne des avis sur cet article :  3.52/5   (25 votes)




Réagissez à l'article

70 réactions à cet article    


  • Arthur S Jeussey de Sourcesûre 12 mai 2017 18:03

    Merci pour ce texte dont j’ignorais l’existence.


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 13 mai 2017 11:09

      @Jeussey de Sourcesûre

      De rien.
      Texte que j’ai découvert tardivement, en surfant sur internet. Il était an vente sur amazon (qui l’édite) en 2014. La 1ère version était épuisée (j’ai même cru à un « fake ») mais a été rééditée en 2015, moment où j’ai pu l’acheter.


    • Giordano Bruno 13 mai 2017 13:47

      Merci également.


    • covadonga*722 covadonga*722 12 mai 2017 18:11

      Le premier objet de la science politique est la lutte pour le pouvoir social dans ses diverses formes ouvertes et cachées.


      Hey Marine , Jean -Luc !!
      le monsieur il parle de vous !!!!

      • JL JL 12 mai 2017 18:57

        Le moins que je puisse dire c’est que ce texte n’est pas du tout libéral. Par exemple ceci :

         
         ’’Pour comprendre les changements de la société, il faut identifier en priorité les divisions sociales entre les dirigeants politiques et la masse qui est gouvernée’’
         
        La base du libéralisme c’est de comprendre que la différence entre un gouvernant et une gouvernante.
         
        Un peuple est adulte et son gouvernement est libéral s’il dirige les affaires (communes) et non pas individus.
         
        Le skipper du bateau gouverne le bateau, pas les passagers ! Nuance. Il ne doit pas y avoir des gouvernants d’un coté et des gouvernés de l’autre : ce mot gouverné m’est odieux. 

        • Clocel Clocel 12 mai 2017 19:50

          « ce mot gouverné m’est odieux. »

          Quel mot lui substituez-vous ?

          « Le skipper du bateau gouverne le bateau, pas les passagers ! »

          Faux !

          Un skipper est responsable de son bateau, de tous ses passagers et de sa bonne marche.

          Dans ce but, il est donc de son devoir de prendre l’ascendant sur tout l’équipage, passagers compris, même s’il y a parmi eux le propriétaire du dit navire, ce dernier retrouvera ses prérogatives à l’ancre.

          Les contrats de convoyage des voiliers sont très clairs là-dessus, vis à vis de la loi, il est pénalement responsable de tout ce qui viendrait contrarier le programme établi.


          • JL JL 13 mai 2017 10:53

            @Clocel
             

            les comparaisons sont comme la plus jolie fille du monde qui ne peut donner que ce qu’elle a.
             
            J’ai une expérience de skipper propriétaire, et je peux vous dire que jamais je n’ai cherché à prendre quel-qu’ascendance que ce soit sur mes équipiers-passagers.
             
             Quel mot lui substituer ? Mais citoyen, tout simplement. Et le chef du gouvernement est un citoyen, soumis aux mêmes lois. 
             
             Ce ne sont pas les dirigeant de l’Etat qui dirigent les citoyens, ce sont les lois. Et le cher ff de l’Etat y est également soumis, sauf dérogations prévues à la loi.
             
             
            Quel individu adulte et responsable pourrait accepter selon vous, d’avoir un(e) gouvernant(e) de 39 ans ? Ce n’est pas le policier qui fait la loi, mais la loi qui fait le policier qui est lui-même et au premier chef, soumis à la loi. Ceux qui confondent gouvernement des affaires et gouvernement des hommes, la loi et ceux qui la font respecter, sont mûrs pour la dictature et le totalitarisme.

          • arthes arthes 13 mai 2017 16:48

            @JL
            Sur un bateau (je skippe aussi mais en amateur ) il n y a qu un seul capitaine a bord et c est a lui ou elle de savoir mener le voilier a bon port, affronter les tempetes et le tout dans la joie et la bonne humeur.

            C est bien de la gouvernance dont il s agit.


            Si cela n est pas bien compris et pas bien fait, c est le naufrage.



          • arthes arthes 13 mai 2017 17:02

            @JL
            Et je rajouterai que chacun doit apprendre a se gouverner lui meme en prem s et a avoir de la discipline, pour vivre en societe...Surtout sur espace aussi reduit qu un voilier.

            Apres, c est que du bonheur et les epreuves peuvent etre surmontees ensemble.

          • JL JL 13 mai 2017 17:13

            @arthes
             

             ce j’appelle gouvernance par opposition au gouvernement des affaires, d’un Etat ou d’une entreprise, c’est l’action de mener la barque (c’est le seul point commun) dans l’objectif unique de dégager un profit maximum pour un investissement donné pour ce qui concerne une entreprise à but lucratif, ou à coût minimum pour une entreprise à but non lucratif comme l’Etat, par exemple. 
             

          • rhea 1481971 12 mai 2017 21:25
            • Si vous avez des idées en dehors du sillon qui a était tracé, n essayez pas de les faire connaître à des personnes autres que votre entourage direct, les courriels seront bloqués au stade du serveur de votre fournisseur d’accès. Vous vous retrouverez comme Galilée avec une inquisition,celle ci sera numérique. Le seul moyen prendre sa voiture et, en ayant mis vos
            • idées sous enveloppe , et la mettre dans la boite aux lettres......

            • PiXels PiXels 12 mai 2017 22:26

              Texte pour le moins « intéressant » mais qui présente l’inconvénient d’être considéré relativement rébarbatif après visionnage de « les marseillais vs les chtis » ou autre émission TV à fort potentiel intellectuel animée par un philosophe des temps modernes genre « Hanouna » !!!! (ou d’un « PSG/OM » !) 


              • covadonga*722 covadonga*722 13 mai 2017 07:11

                @PiXels
                après visionnage de « les marseillais vs les chtis » 



                dites pas de mal de cette arme de destruction massive depuis sa création on a remarqué une raréfaction d’apparitions d’extra-terrestre 

              • Arthur S Jeussey de Sourcesûre 13 mai 2017 13:35

                @covadonga*722

                je crains que vous ne soyez en train de vous fourvoyer
                l’inversion de la courbe du taux d’apparition d’OVNIS correspond aux premières diffusions de « plus belle la vie ». Depuis, la tendance ne fait que se confirmer.
                s’agit-il réellement d’un progrès ? le débat reste ouvert

              • covadonga*722 covadonga*722 13 mai 2017 13:40

                @Jeussey de Sourcesûre

                yep


                n’absolument 

              • PiXels PiXels 13 mai 2017 14:12

                @covadonga*722


                Dois-je tirer comme conclusion logique de vos pertinentes remarques que ces chers « E.T. » n’apprécient pas à leur juste valeur ces merveilleuses productions d’un « service public » que le monde entier nous envie ? (mais que nous seuls finançons !... faute de les regarder !)
                Raison qui expliquerait qu’ils ne nous fassent plus l’honneur de leurs sympathiques visites....

              • VeloCipaid VeloCipaid 12 mai 2017 23:19

                @ l’auteur
                C’est bien la première fois que une érudition vraie vient se commettre au milieu des Mastulus citoyens.
                Il faut que je trouve ce livre si il existe....



                • rogal 13 mai 2017 10:14

                  @Robert Lavigue
                  Voyez 13 mai 9:20.


                • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 13 mai 2017 11:12

                  @VeloCipaid

                  Il existe :
                  "Texte que j’ai découvert tardivement, en surfant sur internet. Il était an vente sur amazon (qui l’édite) en 2014. La 1ère version était épuisée (j’ai même cru à un « fake ») mais a été rééditée en 2015, moment où j’ai pu l’acheter. "


                • VeloCipaid VeloCipaid 13 mai 2017 00:28

                  Bas de page

                  Plutôt un guide pratique du pouvoir qu’un traité de science politique mais d’un niveau élevé.
                  Pas le genre d’ouvrage qu’une faculté de science politique recommanderait à des étudiants de première année.
                  C’est trop manichéen. L’auteur était probablement plus un praticien qu’un universitaire et je penche pour un conseiller. Il semble avoir été inspiré plutôt par Fouché que par Machiavel dans son approche générale de l’exercice du pouvoir (à mon avis).
                   Les réalités évidemment confidentielles d’à peu près tous les aspects de la direction d’un pays sont présentées (c’est le but de ce livre on le comprend dès les premières pages). Quelques chapitres sont d’une lecture difficile mais l’effort consacré à leur compréhension est toujours récompensé.
                  Comme pour le Prince ou les recommandations de Sun Tzu ce traité est intemporel. Il reste donc d’actualité. Quelques exemples illustrant les explications sont à la fois inédits surprenants et étonnamment précis. Il y en a qui dérangent forcément encore aujourd’hui mais ce livre doit certainement quelques praticiens dans l’ensemble.
                  J’ai peine à croire qu’il ait été édité pour être publiquement et largement diffusé quoique très bien rédigé et clair. C’est bien ce qui m’en fait recommander la lecture.

                   Après ça que le romancier Orwell en ait eu connaissance ou pas (comme je l’ai lu sur Wikipedia qui en parle un peu) est d’une importance secondaire eu égard à l’extrême rareté de son propos et à la qualité de celui-ci dans le cas présent.


                  • rogal 13 mai 2017 09:20

                    Sur Archives, PDF disponible (descendre ; voir aussi les deux ’’Reviews’’). Édition très soignée.
                    Premières impressions :
                    – pas de forgerie, ou alors parfaite (mais à quelle fin ?) ;
                    – écrit vers 1943 - début 44 (Kaltenbrunner en activité) ;
                    – auteur de grande valeur : cultivé, bien renseigné ; un vrai penseur (Trotsky ?).


                    • rogal 13 mai 2017 10:45

                      @Robert Lavigue
                      Bien sûr, comme dans toute bonne thèse, l’essentiel (ou presque) se trouve en bas de page. Mais enfin les descriptions de la police politique française et les observations sur le Renseignement méritent aussi d’être lues.


                    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 13 mai 2017 11:25

                      @Robert Lavigue

                      Je ne sais pas si on peut qualifier cet auteur « de droite », même si on ne peut pas le qualifier « de gauche », non plus.
                      Qui est ce Goldstein ? Mystère


                    • rogal 13 mai 2017 10:37

                      Une remarque sur la vidéo donnée en note 1, par ailleurs excellente. Vers 5:20 il s’observe une erreur de calcul : il y aurait 100 ans de 1894 à 1984 ! Autre clef possible : inverser les deux chiffres centraux, 8 et 9.
                      On lit usuellement que 1984 reprend, par une autre inversion, 1948, année de l’écriture du roman (publié en 1949). Observons que 1948 est aussi la date d’édition indiquée sur ’’Théorie et Pratique...’’.
                      Bref, un grand millésime que 1948.


                      • rogal 13 mai 2017 10:40

                        Et merci a(ux) bouffon(s) du roi pour cette nouveauté captivante. N’en restons pas là.


                        • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 13 mai 2017 11:22

                          Merci à ceux qui feront un petit effort de recherche et qui nous donneront plus d’infos. N’hésitez pas à le partager ici.


                          • Louve de France Louve de France 13 mai 2017 11:51

                            Bravo mon Bouffon du Roi ! 


                            « La théorie et pratique du collectivisme oligarchique » dépeint l’univers politique dans lequel ce monde moderne plonge de plus en plus .

                            Surtout la représentation théâtrale qui définit la volonté même de contrôler notre manière de penser par des médias omniprésent. Médias qui déforment la réalité et tentent de soumettre ce monde à l’abrutissement général via des « non-débats » et des émissions déstabilisantes pour nos cerveaux pollués. 


                            Nous ne décidons plus du chemin que nous voulons prendre car il y’a un travail de neutralisation permanente de notre pensée .


                            Dommage que vous n’ayez pas pu éclaircir la mystère Goldstein. Parfois la façon dont il présente les choses me fait penser au livre fake (ou pas) du « Protocole des sages de sion ». 


                            Qui est Goldstein ? Un homme bon qui voulait nous prévenir de ce qui adviendrait ? Un collabo de la pire espèce au système oligarchique qui aurait rédigé le mode d’emploi de la pire dictature sous maquillage de démocratie libérale ? 



                            • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 13 mai 2017 13:49

                              @Louve de France

                              Merci ma chère smiley

                              Pour Godlstein et ce bouquin, on pourrait même être « conspi » à fond. Peut être, est-ce une création des services, à distribuer sur internet ?? ^^
                              Toutes les hypothèses sont « probables » ... smiley

                              ps : j’attends toujours les disponibilité pour le bbq ; les beaux jours arrivent, et rien de mieux que l’air pur de la campagne ^^


                            • Louve de France Louve de France 13 mai 2017 14:15

                              @bouffon(s) du roi


                              C’est marrant, mais je trouve que le nom de Goldstein sonne faux. Comme dans un roman bien connu d’ailleurs... 

                              Ah ! la la ...Ma maison ! J’en rêve jour et nuit ! Je suis toujours dans l’attente de diagnostics obligatoires et je trouve le système français très compliqué par rapport au système américain. C’est long.... Très long...

                              Je meurs d’envie de rentrer dans mon pays. Le ré-enracinement des peuples sera la seule solution face aux seigneurs oligarques du mondialisme. Les solutions de Charles Maurras pour lutter contre l’aristocratie financière sont extraordinaires mais son nom est sali par les bienpensants. Il faudrait pourtant lire et relire son livre fabuleux qui s’appelle : 

                              « LE COUP DE FORCE EST POSSIBLE »

                              Il préconise une révolution par l’esprit et la constructions d’arcanes humaines dominées par une aristocratie de l’âme. Une élite aristocrate d’esprit (pas de sans, mais d’esprit)

                              Charles a tout dit dans ce livre et il explique les splendides failles de tous les sytemes. C’est par ces failles que l’élite éduquée organisera un coup de force. 

                              J’y crois. Il suffit de voir comment une seule personne a réussi a bouter les Anglois hors de France. Elle était serveuse dans l’auberge de son oncle, pucelle, et elle a atteint les hautes sphères de l’histoire. 

                              Elle était la première nationaliste de l’histoire de France. 

                              Preuve que le coup de force est possible par le biais transcendant du nationalisme. 

                            • Louve de France Louve de France 13 mai 2017 14:20

                              Une élite aristocrate d’esprit (pas de SANG, mais d’esprit)


                              Satané correcteur Anglais. Avec leur langue de cons et d’incultes ! 

                            • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 14 mai 2017 12:06

                              @Louve de France

                              Tu t’en vas ? Tes interventions ont le mérite d’être là en tout cas ^^
                              mais c’est compréhensible.


                            • Louve de France Louve de France 13 mai 2017 11:54


                              Preuve s’il en est que le libéralisme-ultra est sur le point de se transformer en Super-Communisme global.Nos sociétés ont les mêmes caractéristiques que celles de l’Union Soviétique et de son Soviet Suprême. 

                              Bienvenue dans le monde de l’horreur ! 

                              Orwell l’avait bien compris. 

                              • izarn izarn 13 mai 2017 17:09

                                Sorti d’un vide grenier, ça mérite d’y rester.
                                Dans un vide grenier j’ai trouvé « Le Prince » de Machiavel...
                                C’est plus intelligent...


                                • rogal 13 mai 2017 18:36

                                  Sur l’image du livre on aperçoit un peu le dos – pas la quatrième – de la couverture (tout à gauche).
                                  Si le N peut venir de Bronstein, les caractères plus bas paraissent incompatibles avec le titre. Ça sent fort le montage (couleurs aussi), ce qui ne permet pas de conclure grand chose quant au reste.

                                  @Louve
                                  Goldstein n’est pas sans rappeler Bronstein, le patronyme de Trotski. Bron(z), Sllver, Gold : le podium !



                                    • rogal 14 mai 2017 12:31

                                      L’auteur du PDF est Papa.
                                      Format des pages : 152,4 × 223,5 mm
                                      Pour l’enquête sur l’histoire de l’ouvrage, il pourrait être utile d’identifier le livre qui a servi de support à la première de couverture.
                                      Ses aspects matériels (couleur, traits, disposition) peuvent-ils être rapprochés de quelque chose de connu ?
                                      Les deux mots du titre se terminent par ’e’ et même, plausiblement, par ’ne’. Avec le ’N’ du nom de l’auteur, nous devrions aboutir.


                                      • rogal 14 mai 2017 13:06

                                        La version TXT – que Papa a oublié de signer – n’est pas fiable en tout point :
                                        – date 1918, au-lieu de 1948, en (équivalent de) première de couverture (mais 1948 en page de titre) ;
                                        – absence dans le texte de plusieurs appels de note ;
                                        – défauts graphiques tels que au lieu de

                                          au lieu de ( dans beaucoup de notes ;
                                        – graphie ’GUSTAVE le bon’ dans les notes ;
                                        – etc..
                                        Un logiciel a dû effectuer imparfaitement une conversion à partir d’un autre format.


                                        • rogal 14 mai 2017 13:18

                                          Parti trop vite. Refait ci-dessous.


                                        • rogal 14 mai 2017 13:17

                                          La version TXT – que Papa n’a pas signée – n’est pas conforme en tout point au PDF :
                                          – date 1918 dans la première de couverture (mais bien 1948 dans la page de titre) ;
                                          – absence de plusieurs appels de note à l’intérieur du texte ;
                                          – défaut graphique fréquent : une accolade au lieu d’une parenthèse ouvrante ;
                                          – graphie ’GUSTAVE Le Bon’ dans les notes ;
                                          – etc.
                                          On dirait qu’un logiciel a réalisé imparfaitement une conversion.


                                          • rogal 14 mai 2017 18:18

                                            @Robert Lavigue
                                            Bien.
                                            Parmi les auteurs français classiques (les lagarde&michardisables) se trouve-t-il un nom se terminant par N ? Je ne vois que Villon.


                                          • rogal 15 mai 2017 03:38

                                            Prochain signal : chez S.R.


                                          • rogal 15 mai 2017 23:08

                                            @rogal

                                            À part Villon : Scarron et son Roman comique, ce qui ne nous avance pas plus.


                                          • rogal 16 mai 2017 14:08

                                            Une lecture intégrale, attentive à la forme plus qu’au fond, confirme certains des jugements portés plus haut et apporte un peu de nouveau.

                                            – Relevé d’une vingtaine de coquilles et autres négligences évitables. Admettons qu’autant aient échappé au regard ; c’est peu, signe d’une bonne relecture du texte français, tout de même pas parfaite. Des scories parfois massives, telles que « Toujours, les individus qui s’en montrent capables ne sont réceptifs » (p. 135).

                                            – Ce texte pourrait bien avoir été saisi sur ordinateur : police (Times ?), disposition des notes (par ex. n. 101, p. 137). Peut-être bien la réédition de 2014 (selon Amazon).

                                            – Le texte d’origine (russe ou français) se présente comme en cours d’écriture courant 1944 (et inachevé en avril : voir p. 202, n. 164).

                                            – Les célèbres maximes de 1984, généralement tenues pour des slogans grossièrement mensongers (La guerre, c’est la paix), sont ici des formulations synthétiques véridiques, des « règles » pour l’élite (les guerres extérieures favorisent la paix civile) ; voir p. 190. Ceci n’exclut pas une possible ironie de la part de l’auteur.

                                            – L’auteur (supposé unique) ne peut être Trotski (assassiné en 1940). Il se montre d’ailleurs distant avec le socialisme soviétique aussi bien qu’avec tout autre régime. On pourrait envisager Boris Souvarine (arrivé en France à l’âge de douze ans), ou quelque autre familier de l’Institut d’Histoire Sociale (d’avant Albertini).


                                            • rogal 17 mai 2017 10:52

                                              Golstein cite des auteurs, chacun plus ou moins abondamment, pour en tirer matière à réflexion. Principalement  :

                                              AMMIEN, Charles ANDLER, Honoré de BALZAC, Edward BERNAYS, Edouard BERNSTEIN, Nikolaï BOUKHARINE, Auguste COMTE, Charles DARWIN, FRÉDÉRIC II le Grand, Joseph GOEBBELS, Edward GIBBON, Gabriel HANOTAUX, Karl HAUSHOFFER, Adolf HITLER, David HUME, JUVÉNAL, Rudolf KJELLÉN, Étienne de LA BOÉTIE, Gustave LE BON, Nicolas MACHIAVEL, Joseph de MAISTRE, Halford MACKINDER, John MAHAFFY, Karl MARX, Saint MATHIEU, Charlemagne de MAUPAS, Gaetano MOSCA, Robert MICHELS, Jànos NEUMANN, Charles OGDEN, Émile OLLIVIER, Vilfredo PARETO, Karl PEARSON, PLATON, Friedrich RATZEL, Claude de SAINT-SIMON, Werner SOMBART, Georges SOREL, Pitirim SOROKIN, Herbert SPENCER, Wilfred TROTTER, Léon TROTSKI, Adolph WAGNER, Max WEBER.


                                              • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 17 mai 2017 13:30

                                                @rogal

                                                Exact, c’est ce qui fait ce livre intéressant et riche aussi, en tous points de vue.


                                              • rogal 17 mai 2017 19:24

                                                À Bouffon(s) du roi,

                                                Comment se présente la version achetée sur Amazon ? Quelles indications, quelles étrangetés, si minuscules soient-elles, y décèle-t-on ?


                                                • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 17 mai 2017 19:28

                                                  @rogal

                                                  Rien de particulier, la reliure est bonne. Il y a juste des commentaires du traducteurs mais rien de signifiant.
                                                  Enfin, il sera très difficile d’en savoir plus à partir du livre, ou alors en étudiant la version russe peut être, mais ce n’est pas dans mes cordes même si elle est éditée.


                                                • rogal 17 mai 2017 21:20

                                                  @bouffon(s) du roi
                                                  Version russe... si elle existe.
                                                  Des commentaires du traducteur (présumé) ? Autres que les rares N.D.T. ? Vous me mettez la vodka à la bouche.


                                                • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 18 mai 2017 11:07

                                                  @rogal

                                                  Rectification : ce sont les notes de l’éditeur. Mais rien de particulier. Peut-être en contactant la maison d’édition, on peut obtenir plus d’infos.


                                                • rogal 18 mai 2017 11:55

                                                  @bouffon(s) du roi
                                                  Pouvez-vous m’indiquer la maison d’édition, ainsi que le nom de l’éditeur (rien vu sur Amazon ni sur le PDF) ? Merci d’avance.


                                                • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 19 mai 2017 10:08

                                                  @rogal

                                                  On peut lire en fin de page « Printed in Germany by Amazon Distribution GmbH, Leipzig »
                                                  et avec l’ISBN 9781499277685, on peut trouver ça : "Createspace Independent Publishing Platform, United States, 2014. Paperback. Book Condition : New. 229 x 152 mm. Language : French . Brand New Book ***** Print on Demand *****."

                                                  Après vérification, il y a plusieurs notes de l’éditeur et du traducteur, mais qui se contentent soit d’apporter un complément d’une expression ou la traduction russe des termes utilisés. Mais ça nous renseigne en rien sur l’auteur.


                                                • rogal 19 mai 2017 13:59

                                                  @bouffon(s) du roi
                                                  Quelqu’un a donc fait imprimer par CreateSpace (service d’auto-édition d’Amazon), le 1er mai 2014 Il se dit aussi qu’il y aurait eu une traduction en anglais, nulle part trouvable.


                                                • rogal 19 mai 2017 14:14

                                                  « D’après la notice, l’exemplaire retrouvé « a pu être imprimé en vue d’une « diffusion restreinte » et anonyme durant la dernière année de la Deuxième Guerre mondiale (1944). ». Il y a là confusion entre l’écriture du texte d’origine (1944) et la publication de la traduction (1948). Accessoirement la dernière année de la guerre fut plutôt 1945.
                                                  Erreur aussi sur Boulard : Édouard et non Robert.


                                                • rogal 17 mai 2017 21:27

                                                  Avant de poursuivre, récapitulons les raisons de le faire.

                                                  1) Le contenu est d’un intérêt indubitable et d’une une qualité suffisante pour constituer en soi une double raison de l’étudier... et d’en causer.

                                                  2) L’allusion dans 1984, incite à tenter de déterminer la relation véritable de ces deux livres. Lequel fut à l’origine de l’autre ? Qui se tenait derrière l’opération ? Y a-t-il eu traduction (et en quelles langues) ? Raisons de ces mystères  ?


                                                  • rogal 18 mai 2017 05:27

                                                    Pourquoi les initiales J. B. E. pour cet auteur complètement inconnu ? Tentons quelques hypothèses conspirationnistes :

                                                    – E pour Emmanuel, peut-être bien.

                                                    – B pour Boris [Souvarine], possiblement.

                                                    – J est plus surprenant car, à ma connaissance, le seul prénom russe commençant par J est féminin : Jekaterina.
                                                    Notons à tout hasard que le collaborateur de Souvarine, après-guerre, était Jean-Louis Panné (bibliothécaire à l’Institut d’histoire sociale de 1979 à 1984, maintenant éditeur chez Gallimard).

                                                    Selon cette interprétation, il ne faudraitt pas scinder en J. B. E. / Goldstein, mais plutôt en J. B. / E. Goldstein.

                                                    À suivre.



                                                    • rogal 18 mai 2017 06:11

                                                      Quelques remarques d’ensemble sur le propos de l’ouvrage de J.B.E. Goldstein.

                                                      Tout comme pour Le Prince, le texte ne commence pas par une Introduction. L’objet du livre n’est pas présenté, et encore moins défini, comme s’il allait de soi. Le titre n’est pas commenté. Pourquoi collectivisme oligarchique  ?

                                                      Oligarchie renvoie évidemment à la classe supérieure, l’élite. Point de despote unique et absolu, point de prince : le travail a déjà été fait et Goldstein évoque son travail comme une continuation de celui du Secrétaire florentin. Après le régime monarchique, pour suivre Montesquieu, un régime aristocratique, éventuellement maquillé en démocratie.

                                                      Le sens exact à donner à collectivisme est moins clair. Nous sommes enclins à traduire spontanément par propriété publique des moyens de production, socialisme (voire communisme). Or Goldstein précise, assez tardivement il est vrai, qu’il ne s’agit là qu’une analogie avec ce qu’il entend par collectivisme (p. 213). Il semblerait qu’il faille comprendre : possession des richesses partagée à l’intérieur de la classe supérieure. Un capitalisme bien concentré si l’on veut. Étant oligarchique et nullement monarchique, cette forme de possession est plus résistante aux coups de la révolte : « Mais le collectivisme oligarchique n’est pas une monarchie dont l’existence ne tient qu’à une tête ; c’est sa force d’en avoir toujours plus que l’on pourrait en couper. » (p. 216).

                                                      À la lecture, il apparaît que l’objet du livre est le pouvoir, tel qu’il s’exerce et se dispute entre les trois classes d’une société dont l’élite possède les leviers de commande, à commencer par la richesse.


                                                      • Armelle Armelle 18 mai 2017 09:47

                                                        Salut Bouffon du roi,
                                                        Je réagis tardivement comme souvent, mais je suis « en charette », le boulot de 15 jours à faire en trois !!! Autant tenter de mettre 3 litres d’eau dans une bouteille d’un litre !!!
                                                        J’ai beaucoup apprécié Bouffon, j’en ai même oublié le côté rébarbatif, au point même de me coller l’envie de me fader l’ensemble de l’essai, alors merci pour l’avoir partagé.
                                                        J’avoue avoir passé qqes paragraphes, la lecture y est ardue mais pas dénuée d’intérêt quand on y mesure la connaissance arcane des aspects secrets du pouvoir politique avec plus tard des exemples et des anecdotes dont d’ailleurs ceux de la propagande et de la manipulation des foules qui me confortent quant à mes convictions.
                                                        Le choix de l’ extrait que tu en as tiré est plutôt bien, et puis surtout, indépendamment du fond, ton article aura pris la forme d’un article « journalistique », ce à quoi devraient ressembler tous les articles ici, de surcroît quand il s’agit de politique, et qui déroge à tous ces habituels torchons de « politicommérage » et autre propagande à la « cabanou » ou à la « rosemar »

                                                        ...Un exercice à renouveler donc...

                                                        Nous en reparlerons au bbq !!!
                                                        Bon je me casse, j’ai du boulot et je n’aurai même pas le temps ce matin de faire un arrêt à la station shawford (dont je salue le chef), dommage...

                                                        Bonne journée


                                                        • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 18 mai 2017 11:27

                                                          @Armelle

                                                          Salut Armelle.
                                                          Merci pour cet encouragement, et si tu as le temps, ce livre vaut la peine. Il est dense, beaucoup de références, et les propos sont bien loin du politiquement correct.

                                                          Pour l’extrait, il y a aurait bien d’autres passages à citer, mais celui -ci était un bon résumé de la 1ere partie.

                                                          Pour le bbq, je vous attends, mais il serait préférable d’en discuter en privé (je n’ai pas d’email, peut être voir aussi avec shawford, sinon on sera tous les 2 ^^).

                                                          Bon courage pour le boulot ^^


                                                        • Armelle Armelle 18 mai 2017 12:08

                                                          Mais je fais malgré tout qqes pauses, en voilà une qui me permettra de te remercier, j’ai l’habitude de ces coups de feu, ça stimule...
                                                          Mais pour en revenir à ton article, le contexte qu’il évoque ne peut que me satisfaire puisqu’il met en scène un personnage ennemi de l’état !!! et non par jalousie par rapport au pouvoir mais bien à travers une immense lucidité que manifestement le peuple a perdu...
                                                          En cherchant sur internet j’ai trouvé plein d’autres extraits, ceux qui évoquent notamment des exemples et anecdotes qu’il livre au lecteur. Des passages m’ont fait penser au livre de Stanley Milgram ; « soumission à l’autorité » (issu d’expériences), un délice de lecture mais tout aussi effrayant quand on y comprends que les citoyens seraient des fonctionnaires de l’horreur en puissance. D’ailleurs plus facilement on y retrouve ce même phénomène dans des proportions moins graves dans le film « la vague » ! Enfin, il existe finalement une multitude de documents permettant aux citoyens de sortir de leur torpeur et enfin comprendre l’inimaginable manipulation dont nous faisons l’objet et qui révèle la monstrueuse bêtise humaine. Enfin c’est ce que je pense...
                                                          C’est pour cette raison que je ne vote plus depuis 1981, cautionner des génocides par exemple me donne l’envie de gerber. Un homme tue un autre homme et prend 30 ans, un autre en tue 3000 sur ordre de l’état et on le décore !!! Ces principes ne passent pas ma compréhension

                                                          a plus
                                                           


                                                          • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 18 mai 2017 12:23

                                                            @Armelle

                                                            Je note :
                                                            - aime les coups de feu qui stimulent
                                                            - pouvait voter déjà en 81 (pas toute jeune, ni toute vieille = à vérifier)
                                                            - se documente et réfléchit

                                                            c’est pour mes « fiches » ^^ smiley

                                                            .....

                                                            "Enfin, il existe finalement une multitude de documents permettant aux citoyens de sortir de leur torpeur et enfin comprendre l’inimaginable manipulation dont nous faisons l’objet et qui révèle la monstrueuse bêtise humaine."

                                                            J’approuve, et pourtant, ce n’est pas la matière qui manque mais la volonté (ou la possibilité, la curiosité ??) de se connaitre d’une part et de connaitre notre environnement social. Peut-être tenant plus de l’abstraction, des projections, il est plus difficile ou même inconcevable, pour la majorité des gens, de se poser qq questions, ou encore l’esprit grégaire annihile la valeur positive d’un certain individualisme (bien compris et bien orienté) qui pousserait à la réflexion ? 


                                                          • Armelle Armelle 18 mai 2017 12:22

                                                            Enfin tout ça pour dire, et sans aucune condescendance, que le peuple est resté au stade digestif et ne peut que s’abêtir, au grand bonheur de nos gouvernants. On me reproche souvent ici d’être trop libérale, mais c’est même au delà du libéralisme qui n’est encore qu’une autre forme d’autorité appliquée, et qui n’est d’ailleurs jugé qu’à travers l’aspect « pognon » ! Mais comme je dis souvent je préfère le pouvoir de l’argent à l’argent du pouvoir... ce dernier devenant bien plus pervers puisque les deux ingrédients principaux sont réunis pour assoir une politique mortifère pour le peuples...
                                                            A chacun sa conscience et ses convictions...


                                                            • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 18 mai 2017 12:26

                                                              @Armelle

                                                              je peux te payer ??? ^^ smiley


                                                            • Armelle Armelle 18 mai 2017 13:30

                                                              @bouffon(s) du roi
                                                              Esprit d’analyse bien aiguisé dis moi ? et peut être un peu curieux aussi ? Mais j’aime assez la curiosité quand elle est saine et ça semble être le cas... Oui effectivement Mitterrand, année de mes 18 ans, et puis... Hollande, année de la truande et de la glande !!!
                                                              Sinon je suis née réellement en 2007, après un terrible accident de vie !!! fort heureusement cela n’a que touché que le mental, ma tronche est restée la même, le reste aussi d’ailleurs, mais ça été une véritable renaissance. Tu sais c’est comme en montagne, pour aller d’un sommet à l’autre qui est plus haut, il faut redescendre au fond de la vallée, sauf que là, la descente a été qqe peu brutale !!! Je ne suis pas encore tout en haut de l’autre versant mais j’y approche et ma nouvelle perception du monde m’a bien aidée, c’est pour cette raison d’ailleurs que je dis aux jeunes entrepreneurs que je rencontre de plutôt chercher à réussir leur vie plutôt que de réussir dans la vie, la première ayant aussi souvent qqes chances d’engendrer la deuxième...

                                                              ... Je n’accepte les paiements que sur présentation d’une facture... dorénavant... smiley


                                                            • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 18 mai 2017 13:52

                                                              @Armelle

                                                              En général, on se révèle à soi tardivement, il faut (la transformation par) l’expérience
                                                              Pour ma part, je suis curieux de nature, et depuis qu’on m’a dit que c’était un vilain défaut ... ^^
                                                              Et pour l’esprit d’analyse, il me semble que c’est un -savoureux- mélange de l’inné et de l’acquis.

                                                              Donc la 50aine, et (encore) jolie ^^

                                                              « Je n’accepte les paiements que sur présentation d’une facture... dorénavant... »
                                                              Ah !? C’est toi qui me paies ?  smiley


                                                            • Armelle Armelle 18 mai 2017 16:16

                                                              Hé oui la 50aine !!! En revanche, ne te sens pas obligé d’user de trop de délicatesses comme tu le fais avec le ...(encore) !!! et puis tu sais joli, jolie, beau, belle... que de superficialité contiennent toutes ces expressions !!! 
                                                              Je pense qu’on n’est pas, beau ou pas beau, ni joli ou moche, je crois que les gens portent la beauté en eux ou pas, c’est comme les prénoms, qui peuvent être moches portés par les uns et magnifiques portés par d’autres... C’est l’aura qui orchestre ça !!! le reste n’est qu’une image, comme une peinture...

                                                              Heu....Payer ?!?!?!
                                                              J’évoquais cela « avec facture » pour faire un double clin d’oeil à mon précédent propos, quand je parlais de l’état et de ses SEULES prérogatives qui me semblent être les mêmes que la Ndrangheta et le « dorénavant » qui marque mon ascension sur l’autre pente...
                                                              J’ai donné un jour à une amie un manuscrit que j’ai écrit suite à mes années dans les couloirs des gros marchés publics pour le compte d’un groupe privé bien connu. Ecrire était sans doute pour moi une façon de me « laver » pour avoir cautionner car le cancer de la corruption y est présent à TOUTES les strates, je dis bien TOUTES sans exception. Un gigantesque panier à crabe où cohabitent les pires vis humains. Et ce document a été lu par un journaliste avec qui j’écris d’ailleurs qqes mots sur « entrefilets.com » et celui-ci m’a proposé d’écrire un 200 pages, c’est en cours et j’espère qu’un jour il sera publié. Les gens ici pro-état, les chérisseurs de ce bel « état providence » comprendront peut être à qui, heu non pardon, à quoi nous avons à faire, et surtout ce qu’ils sont capables de faire. Moi je le sais ; c’est 10 ans de ma vie...
                                                              Donc maintenant tout est carré en ce qui me concerne avec même des angles vifs (enfin sur ce qui se voit, car il m’ont, à leurs dépends, initiée à la magie)...

                                                              Bon faut que je bosse, a plus tard
                                                               


                                                              • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 18 mai 2017 18:58

                                                                @Armelle

                                                                Si un jour il est possible de te lire en 200 pages, je serais volontiers un de tes 1er lecteurs. J’ai bossé pour un grand groupe aussi, secteur bancaire, ça me parait être une autre vie, et je vois bien de quoi tu parles.
                                                                Quant à ma supposée délicatesse, c’est vrai, mais pas toujours ^^ Ne dit-on pas que la beauté est dans l’œil, mais quel œil ?  smiley

                                                                A+ tard, je retourne préparer le repas ^^


                                                              • rogal 18 mai 2017 22:00

                                                                Si J.B.E. laisse en suspens le sens de titre de son ouvrage, que le lecteur doit déterminer lui-même, Orwell éclaire le sien relativement vite et très explicitement.

                                                                Dans la deuxième partie de 1984, au chapitre IX, Winston Smith dispose enfin du livre d’Emmanuel Goldstein, Théorie et Pratique du Collectivisme Oligarchique. Il regarde le premier chapitre, intitulé « L’ignorance, c’est la force » ; puis il saute au chapitre III « La guerre, c’est la paix », dont il lit quelques pages ; après quoi il retourne au début pour en faire lecture à Julia.

                                                                On apprend alors que par collectivisme oligarchique il faut entendre une propriété de toutes choses concentrée dans les mains de la classe supérieure, mais nullement distribuée entre ses membres, ce pour assurer une stabilité sociale : « On avait depuis longtemps reconnu que la seule base sûre de l’oligarchie est le collectivisme. La richesse et les privilèges sont plus facilement défendus quand on les possède ensemble. »



                                                                •  Arcane arcane 9 octobre 2017 21:28

                                                                  Pardon , pardon n’appuyez pas sur le bouton  smiley

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès