’’Cathedral Church of Saint John the Divine’’ / Manhattan N.Y. USA

@JPCiron ; Merci pour ces précisions .

@JPCiron
L’épisode du bâton jeté par Moïse et transformé en serpent apparaît 5 fois dans le Coran (7, 107 — 20, 20 — 26, 32 — 27, 10 le verset cité ici, et 28, 31) mais dans deux contextes différents. Il peut s’agir de la vallée de ṭuwan, probablement un nom de lieu qui n’apparaît pas dans la Bible mais pourrait être proche du mont Horeb d’une part et du combat avec les magiciens de Pharaon d’autre part. Parofis Moïse le fait de sa propre initiative et parfois c’est Allah qui l’ordonne. Parfois Moïse a peur, parfois ce sont ses interlocuteurs qui ont peur...
On sent que les auteurs de ces versets ne disposaient pas d’un matériau fiable, mais plutôt de légendes orales. Comme beaucoup de référence à l’Ancien Testament dans le Coran, on est face à de simples évocations plutôt qu’à des citations. Les auditeurs devaient connaître ces épisodes mais n’en n’avaient pas non plus une idée claire car l’enseignement de la Bible devait être principalement oral. Il y a aussi plusieurs traditions judéo-chrétiennes qui se croisent ici mais ce n’est pas nouveau car le Coran contient des traces du zoroastrisme, du manichéisme et de plusieurs hérésies judéo-chrétiennes.
Quand au Messager d’Allah, il n’existe aucune trace de sa personne pendant les 60 années qui ont suivi sa mort et de son vivant, il n’est que très peu attesté. La Sîrah contient de nombreuses citations mais elles n’ont été rédigées au mieux que 150 après sa mort et contiennent tellement de contradictions que nous ne pouvons la considérer que comme une source secondaire. De toutes façons la langue et l’écriture du Coran se rapprochent du Syro-Araméen parlé à Damas et aurait été incompris dans le Sud de l’Arabie où nous pouvons trouver La Mecque aujourd’hui (et certainement pas au 76ème siècle).

@Pascal L
7ème siècle, pas le 76ème...

@JPCiron
Un texte comme la Bible contient des mythes anciens, des éléments historiques écrits par des hommes et au milieu de tout cela des témoignages de la présence de Dieu. Il n’est pas simple de faire le tri, mais nous ne pourrons comprendre que si nous faisons l’effort de comprendre les intentions des auteurs et nous ne pourrons le faire qu’en gardant ce qui est indubitablement humain dans ces textes. Refondre ces textes ne ferait que de les couper de leurs racines. Déjà qu’ils ne sont pas faciles à comprendre, une refonte ne fera qu’effacer le cheminement dont ils sont l’aboutissement. Les chrétiens sont aidés dans la mesure où ils se laissent rencontrer par Jésus. Cette rencontre est toujours personnelle et n’a pas plus de force qu’un simple témoignage. Vous n’y trouverez jamais de preuve si vous n’êtes pas concerné par al rencontre. Mais si c’est vous que Jésus vient rencontrer, ce qui vous est dit est tellement personnel que vous n’aurez aucun doute sur l’origine de la rencontre. Les guérisons par Jésus n’ont pas d’autre but que d’attirer votre attention pour que vous vous tourniez vers Dieu. N’y cherchez surtout pas un moyen d’améliorer votre condition. Ce que Dieu vous dit dans ces rencontres est inscrit au fond de vote mémoire, n’y cherchez pas de mots. C’est nous qui mettons des mots lorsque nous cherchons à en rendre compte. Il est intéressant de constater que Dieu ne s’y prenait pas autrement dans l’Ancien Testament. 
Il est toujours intéressant de constater que ces manifestations de Dieu sont violemment rejetées par la plupart de nos contemporains alors que Dieu ne montre que de l’amour et ne condamne personne. J’ai trouvé un début d’explication chez un islamologue (Alfred Havenith) et son explication va bien au-delà de l’islam : « c’est finalement la peur, la vieille peur païenne qui joue : peur de rencontrer Dieu. On lui préfère un Seigneur lointain, incompréhensible, potentat, mais pas un Père. Et d’autre part, il y a le désir de l’homme de n’être lié à Dieu par rien et de n’avoir pas à se transcender. L’homme préfère abdiquer sa dignité de fils de Dieu et se préfère esclave de Dieu. Ainsi, n’étant plus responsable de lui-même, il peut se laisser aller à tous ses instincts et se pardonner ses actes les plus vils ». Au Pharisiens, qui se croyaient dépositaires de l’enseignement de Dieu Jésus déclare « les publicains et les prostituées vous précèdent dans le royaume de Dieu. Car Jean le Baptiste est venu à vous sur le chemin de la justice, et vous n’avez pas cru à sa parole ; mais les publicains et les prostituées y ont cru. Tandis que vous, après avoir vu cela, vous ne vous êtes même pas repentis plus tard pour croire à sa parole. » C’est sévère et les pharisiens ont ensuite cherché à tuer Jésus mais c’est la vérité.
Beaucoup pensent qu’ils n’ont pas besoin de Dieu mais ne connaissent pas le chemin de la vie après la mort. S’il n’y avait pas cette possibilité, l’existence même de Dieu n’aurait aucun sens. 

Vous avez raison sur l’Hébreu qui était une langue morte au premier siècle. Nous avons toujours des problèmes de traduction, mais le passage par le Grec pose plus de problèmes que de travailler directement en Hébreu ou en Araméen. L’Hébreu a aussi l’avantage de partager beaucoup de racines de mots avec l’Araméen et dans une moindre mesure l’Arabe. Il y a donc beaucoup de possibilités pour le linguistes de trouver d’autres occurrences des mots que nous cherchons à traduire. J’ai déjà eu des discussions passionnées avec des hébraïsant sur le sens de quelques mots dont la traduction courante ne semble pas avoir de sens. Les langues sémitiques permette plusieurs sens pour une même racine. La détermination du sens correct est un travail de détective.

@JPCiron
"Mais, Bon Dieu, à quoi ça servirait, une vie éternelle ?

« 

T’a raison rapidement comment on se ferai ch...
 
A la limte si on pouvais se déplacer dans la temporalité, aller voir un coup dans la phéhistoire, un coup chez les rois, un coup dans le futur (etc)
La on se lasserai ...un peu moins vite, enfin pour celui qui est de »nature curieuse« et qui s’interesse à l’humain ...
 
Ceux qui ont besoin de croire t’a deux grands groupes
 
Les 1ers pour qui c’est une maniere de s’élever (pourquoi pas)
c’est une forme de philosophie comme les autres ,
ceux la ne sonts pas de le prosélitysme car inutile pour eux de convaincre ni besoin de s’allier via le nombre
Ils sont hélas tres minoritaires.
 
La tres grande majorité d’autres qui par lachetés ou autres raison a un besoin d’un ailleurs pour essayer de vivre ce qu’ils ne vivent pas la dans l’instant, ou ont besoin de se rassurer par le nombre, ou sont encore trop immatures pour avoir quitté leur »mere" et se raccrochent a ce qu’ils peuvent , ou les dictateurs en herbe qui voudraient imposer aux autres leurs visions moisies et retrograde au nom de leur religion , etcetc dans ces formes d’idées

@JPCiron
« Mais la plupart ont déjà une idée de là où ils vont arriver » Faut-il encore arriver à le démontrer. La caractéristique la plus intéressante des révélations de Dieu est que nous sommes toujours surpris par son contenu. Dieu n’est jamais là où nous l’attendons. La Bible nous montre à quel point les hommes ont du mal à interpréter ces messages. Dans le nouveau Testament nous voyons des disciples qui se trompent sans arrêt. Ils n’ont jamais le beau rôle et c’est un indice fort de l’authenticité de ces textes. Il semble par contre que vous, vous savez où voulez arriver.

« La Bible est née en Arabie » Hum ! C’est pour le moins fumeux. Les dernières recherches nous montre que la langue parlée depuis le Sud du Sinaï jusqu’au Yemen jusqu’à l’époque des califes était une langue dérivée de l’Egyptien avec une écriture de type hiéroglyphique. Rien à voir avec la langue Arabe. Par ailleurs, le Coran est écrit dans une langue qui se rapproche du Syro-Araméen tel qu’il était parlé à Damas. Le lien entre l’Araméen et la langue du Coran a largement été démontré par Christoph Luxenberg et l’Araméen est forcément antérieur à l’Arabe. Il s’avère impossible que le Coran ait pu être lu en Arabie. L’Araméen lui-même est originaire du Sud de l’Irak actuel. Il n’existe aucune trace de la langue arabe antérieure au 7ème siècle, car il ne s’agissait que de dialectes de tribus. La poésie dite Arabe n’a jamais été écrite avant le développement de l’écriture vers le 7ème/8ème siècle et beaucoup de chercheurs ont des doutes sur une antériorité plus importante. Nous avons donc un développement de la langue arabe concomitant avec le développement de l’islam et une langue Hébraïque qui existait déjà 14 siècles plus tôt. Donc franchement, le travail de Kamal Salibi est un faux dont l’objectif est toujours de situer l’islam en amont du judaïsme, sachant que l’islam n’a aucun moyen de prouver qu’il est l’expression d’ Allah, ni même qu’il a été annoncé dans la Bible. Les Musulmans affirment sans le prouver que Adam, Moïse et Jésus étaient des musulmans. J’ai même entendu un imam des Frères musulman affirmer que chaque homme est incréé, qu’il vivait auprès d’Allah avant sa naissance et qu’il était alors musulman... En passant, cela fait de tous les non-musulmans des apostats dont le Coran nous dit qu’il faut les tuer...
Le problème de Kamal Salibi provient des postulats qu’il utilise en prélude à son raisonnement. Ils sont visiblement faux.
Petit détail pour finir qui a aussi son importance. Initialement, le mot « Arabe » n’a jamais désigné un peuple ou un pays. Etymologiquement, ce mot désigne « ceux de la droite » et dans le Coran, « ceux de la droite » sont les personnes désignées pour le salut d’Allah tandis que « ceux de la gauche » sont voués à l’enfer.
Dans un des enseignements que je fais, je décrit le lien ente l’Arianisme (une hérésie chrétienne, religion de l’empereur Constantin), la religion d’un groupe fermé d’Ébionites (judéo-chrétiens) décrits par Eusèbe au début du 4ème siècle et la théologie islamique. Tout était déjà presque entièrement écrit en Araméen au début du 4ème siècle. Manquait plus que les sources manichéennes et perses. Les sources du Coran se trouvent bien en Syrie car à l’époque, la route de la soie partait du port de Lattaquié avec un camp nomade à moins de 30 km. Les routes traversant l’Arabie étaient abandonnées au 7ème siècle, en faveur du commerce maritime, et aucune route ne passait par le site de La Mecque qui n’existait pas encore. Les cartes de Syrie relevée en 1928 par René Dussaud nous montre la présence conjointe des Ébionites (Nazaréens) et des Qurayš dans le Nord du Pays Alaouite. Ces traces ont été effacées depuis et les « monts des Nazaréens » rebaptisés en « pays Alaouite ». Les nomades de la région parlait l’Araméen car c’était la langue des échanges commerciaux. Il est logique que la prédication ait été faite en Araméen et intégrée beaucoup plus tard dans le Coran dont il n’existe aucune trace avant la fin du 7ème siècle.

@JPCiron
« Je crais qu’il n’y ait que ceux qui croient à cette présence dans les textes qui la trouvent. » Il vous reste encore à le démontrer. Je sais que vous n’avez jamais fais l’expérience de cette rencontre et que ça vous fait plaisir de la croire impossible. Vous ne saurez que si vous faites cette expérience, mais d’ici là, vous avez le droit d’affirmer que vous ne savez pas.

En discutant avec des non-chrétiens, je me rends compte à quel point l’idée d’un Dieu d’amour soit gênante pour une bonne partie de l’humanité. Nous préférons un Dieu tout puissant, donc aussi bien capable de faire du bien et du mal. Ainsi, puisque Dieu est responsable du mal, nous ne nous sentons pas responsable du mal que nous faisons et nous pouvons suivre nos instincts sans remords tant que nous ne risquons pas la prison pour cela. 
L’islam a été très loin dans la théorisation et la validation de ce comportement. Ainsi la notion de bien et de mal, tel que nous pouvons le comprendre dans la loi naturelle est remplacé par une simple obéissance à la loi et la loi ne prévoit aucun mal pour le viol, tant que c’est une esclave qui vous appartient, les razzias, donc la prédation du bien d’autrui, le meurtre, tant que ce n’est pas un musulman... Et si jamais nous fautons, un simple aller/retour à La Mecque répare tout cela. Les lois islamique ont surtout été faites pour que la communauté ne s’autodétruire pas et que le calife trouve les soldats dont il a besoin pour ses conquêtes. En dehors de cela, donnez libre cours à vos instincts les plus bas.

« que les spécialistes trouvent incompréhensibles, contradictoires, ou même contraires aux valeurs du Christianisme » Pour vous, certainement, mais les spécialistes ont les outils pour comprendre. Jésus n’a-t-il pas dis « ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance » (Luc 10, 21) ? Il peut y avoir des discussions théologiques dans le christianisme. C’est naturel et cela ne va pas très loin, car le consensus est acquis sur l’essentiel car l’Esprit Saint continue l’enseignement de Jésus. 

« Mais, Bon Dieu, à quoi ça servirait, une vie éternelle ? » Vous même affirmez que Dieu est bon. S’il est bon, il doit vouloir notre bonheur, non ? Il y a une notion qui vous manque pour comprendre la vie éternelle : l’Amour de Dieu qui est bien plus que de la bonté. Lorsque vous rencontrez Dieu, vous touchez du doigt cet amour et il devient alors quasiment impossible de s’en détacher. Une éternité sans l’amour, cela doit être ce que vous dites, mais avec l’amour... Il ne faut pas faire d’anthropomorphisme avec Dieu.

Un avantage aussi pour les chrétiens que ne semble pas partagé : l’absence d’angoisse devant la mort. Les chrétiens savent ce qui les attends dans la mesure où ils acceptent l’amour de Dieu. Vous n’êtes bien sûr pas obligé, mais je crois encore que Dieu a entendu les cris de ceux à qui nous avons fait du mal et cela aussi vous le refusez. Croyez donc à ce que vous voulez, mais vous n’avez aucune idée de ce qui peut bien se passer après la mort. L’homme n’a pas inventé la vie et n’a pas créé l’univers, même s’il pense être capable de tout maîtriser.

@Gollum
Si c’est pénible, ne les lisez pas...

@JPCiron
Votre référence, bien que prestigieuse, est atteinte d’obsolescence. Déjà, les pointillés indique qu’ils manquent de sources quand à l’origine de la langue arabe et c’est logique puisque ces sources n’existent pas. Par contre, les chercheurs d’aujourd’hui ont bien établi le lien entre la langue du Coran et la langue syro-araméenne. Lisez Christoph Luxenberg « Die Syro-Aramäische Lesart des Koran » paru en 2001. Comparez la sourate 97 avec l’hymne syriaque de Noël n°21 largement antérieur et tirez les conclusions vous-même. Je parle de la langue du Coran, car ce n’est qu’une des innombrables déclinaisons de la langue arabe, déclinaison parlée par personne. Ainsi, il est largement démontré que la langue araméenne a été pervertie pour imposer un sens particulier aux mots. Les mots, dont l’écriture est fixe dans le Coran n’a pas cessé d’évoluer pour le sens de ces mots. Bien entendu, les faussaires n’ont pas cessé de proclamer, sans le démontrer, qu’il n’existait aucun lien entre le Syro-araméen et la langue du Coran.
Il existe maintenant de nombreuses thèses sur la langue du Coran et les évolutions, telles qu’on peut les trouver sur les manuscrits primitifs. Tous ces manuscrits sont lisibles en haute définition sur le site de corpuscoranicum*de. Lisez la thèse de Leïla Qadr « Les trois visages du Coran » pour comprendre le sens d’un certain nombre de ces évolutions. C’est le besoin de mettre le Coran par écrit qui a imposé la création d’un alphabet arabe qui a continué à évoluer pendant plus d’un siècle. Il n’existe aucun texte écrit en Arabe antérieur au Coran et les manuscrits les plus anciens disponibles datent de la toute fin du 7ème siècle. On peut y voir d’ailleurs des effacements et des réutilisations du support pour de nouveaux Coran. Les rayons X permettent l’accès aux couches inférieures des palimpsestes. Les dernières modifications importantes du Coran datent de la période abbasside (avant 847). C’est aussi à la période abbasside que La Mecque a été fondée pour remplacer Jérusalem.
Tout cela démontre sans ambiguïté que l’islam est un mensonge nécessité par la soif de pouvoir des califes. Les incohérences du Coran sont innombrables. J’en ai répertorié plus de 100 et je suis loin du compte (plus de 1000 ?). L’islam est la civilisation de l’excuse. Pour chaque incohérence, il existe un récit, non démontré qui va essayer de rapprocher les éléments de l’incohérence. Malheureusement ces récits introduisent de nouvelles incohérences. L’exégèse islamique du Coran est un travail de Sisyphe. En définitive, nous ne savons rien de la vie de Muḥammad qui ne s’appelait pas ainsi. mḥmd, tel que ça pouvait s’écrire, est un titre honorifique porté par tous ses successeurs jusqu’à ʿAbd Al-Malik qui a attribué ce titre au plus obscur de ses prédécesseurs et qui a créé le titre de Calife dont le sens est à peu près le même (représentant d’Allah sur Terre). 

@JPCiron
« comme si elles étaient réelles » Mais cela reste toujours impossible pour vous. Je ne vous empêcherai pas de le croire, mais vous ne démontrez rien, aussi, vous ne pouvez imposer votre vision des choses. Si votre psychiatre a écrit quelque chose dans une revue avec comité de lecture, je suis preneur. Perso, je suis aussi assez sceptique sur les NDE. Je suis scientifique et je manque de faits convergents utilisables. La Vérité vous sera connue après la mort, aussi je n’insisterai pas. Si Dieu ne vous a rien dit d’ici là, cela risque d’être un moment d’angoisse. 

@JPCiron
«  on peut aussi dire la même chose de ce que vous affirmez. » Au moins je cite les scientifiques qui ont travaillé sur le sujet. De toutes façons ces sciences là ne connaissent pas la démonstration mais la certitude s’appuient sur des faits vérifiables. Tout ce que je vous ai donné est vérifiable. Que cela contredise vos croyances, c’est votre problème. Je ne suis pas opposé au dialogue si au moins il y a de la matière dans ce dialogue. J’ai l’habitude d’échanger avec des scientifiques de haut niveau et parfois d’apporter la contradiction. Et là, il y a ceux qui se taisent et ceux qui me contredisent avec des faits. J’accepte tous les faits que je peux vérifier sans les contredire. Le dialogue ne peut se construire sur des sophismes.
Quand je dis que la langue du Coran est rattaché au Syro-Araméen, c’est un fait vérifiable. Lorsque je dis que La Mecque n’a pas pu exister avant le 8ème siècle, les faits en support sont à chercher du côté du puits de zemzem qui ne peut apporter la vie, ni végétale, na animale. Par ailleurs, les archéologues qui ont travaillé sur ce site lors des travaux de reconstruction n’ont pas trouvé d’architecture antérieure aux Abbassides. C’est un fait vérifiable. Aucun chemin de caravane n’est jamais passé par La Mecque. C’est un fait vérifiable par la topographie du lieu. Pourquoi les caravaniers monteraient sur un plateau aride et stérile entouré de montagne sur 3 côtés ne permettant pas de passage ? Avant l’avènement du trafic par la mer rouge, les caravanes passaient bien plus au Nord...
La science permet la contradiction, mais le minimum est toujours d’apporter des faits vérifiables. Les contradictions sont toujours le signe d’une erreur ou pire, d’un mensonge. Le Coran et la Sirah contiennent tellement de contradictions (probablement plus de 1000 pour le Coran, je peux vous en fournir plus de 100) qu’ils ne sont pas utilisables pour connaître la vérité. Si vous ne me croyez pas, lisez les livres de Hela Ouardi qui est toujours musulmane malgré ce qu’elle a écrit. Il faut aussi adjoindre des textes extérieurs à la tradition islamique pour approcher de la vérité.
Si pour vous, ce que je dis est faux, vous devez fournir des textes, épigraphie... qui ont été écrits dans les 60 années qui ont suivi la mort de Muḥammad et qui parlent de Muḥammad au passé ou qui permettent d’identifier sans erreur le Muḥammad en question. Les inscriptions sur les pièces de monnaies ne parlent que du calife au pouvoir (au présent) avec en plus des croix chrétiennes et mḥmd est un titre honorifique dont la source est en Hébreu dans le livre de Daniel. Ce titre est utilisé à la place de celui de calife, inventé plus tard par ʿAbd Al-Malik.
Vous pouvez également me fournir un un fait prouvant l’existence de La Mecque au 7ème siècle (carte ou citation d’époque) La Sirah, ayant été écrite 2 siècles plus tard est forcément disqualifiée. Aucun mur de prière des mosquées du premier siècle de l’islam n’est orienté vers La Mecque. 
Lorsque j’écris que l’islam est basé sur le mensonge des califes, il y a bien assez de faits qui vont dans ce sens pour que ce soit l’option la plus crédible.

Mais je suis bon Prince et je vous donne le moyen d’avoir accès à une preuve que le Coran a été écrit par une cinquantaine d’auteurs (formellement entre 30 et 100). C’est la théorie des codes, un algorithme mathématique qui a permis cette découverte que l’on trouve dans la thèse de doctorat de Jean-Jacques Walter (« le Coran révélé par la théorie des codes » — 2014). Cette théorie utilise le fait que chaque auteur a un style propre d’écriture pour rechercher les différences de style dans un texte.

Si vos croyances ne sont pas basées sur lune démarche heuristique, vous avez certainement des sources à me fournir...

«  il suffit d’accepter son insignifiance et faire confiance à ceux qui poursuivent le chemin » Là, je vous donne raison mais vous pouvez aussi faire confiance à Dieu qui ne cherche qu’à vous montrer qu’il est digne de confiance.

@Gollum
Les NDE peuvent très bien être des songes et je n’ai pas de fait vérifiable qui montre que ce n’en n’est pas. 
La soumission au credo ? Tout d’abord, il n’y a pas d’ordre, donc pas de soumission. Dieu nous a fait libre mais c’est justement cette liberté que vous fuyez, afin de ne pas vous sentir responsable de vos actes. Vous préférez un Dieu puissant à un Dieu amour. C’est la base de toutes les hérésies chrétiennes. Les rencontres avec Dieu ne touchent pas que les chrétiens. Je connais beaucoup de musulmans qui ont fait cette expérience, mais eux sont devenus chrétiens.
Les guérisons spontanées : vous ne me fournissez pas d’étude sérieuse à lire... Cela reste de l’ordre du fantasme. Le contexte dans lequel les guérisons inexpliquée se produisent élimine de fait la théorie de la guérison spontanée. Mais de toutes façon cette théorie de la guérison spontanée reste de l’ordre de l’excuse que l’on sort pour sauvegarder ses croyances. 
« L’expérience montre que ce sont les plus bigots, à votre image, qui ont le plus d’angoisse.. » Là, vous vous gourrez complètement. Je ne manque pas de témoignages mais personne ne vous obligera à les croire. Si je vous en donnais cent, me croirez-vous ? J’en doute, alors je ne perds pas mon temps.