nihalem

« Mais on sait bien que les gens ont accepté depuis deux décennies cette servitude face aux riches et donc, pas de révoltes. En plus, les opérateurs de propagande ont bien fonctionné en faisant peur avec le nombre magique, 1929. Une crise aussi plausible que ne l’étaient les armes de destruction massives chez Saddam. »

Il ne suffit pas de constater les problèmes pour pouvoir se révolter, il faut aussi une solution, un projet alternatif fédérateur. Les tares du capitalisme ont longtemps nourri l’illusion socialiste, mais elle a fini par s’effondrer sous le poids de ses contradictions beaucoup plus grande encore que celles du capitalisme. Se révolter pour des conneries, on l’a déjà fait en 1968, on a pu constater les résultats depuis...

J’espère que ça permettra d’arrêter de cracher sur « les gens », ces fameuses personnes qu’on connait très mal, mais suffisamment bien pour les accabler de tous les maux. Et vous, Bernard, que faîtes-vous pour changer efficacement le capitalisme ? Faites-vous partie « des gens » ?

@ steamrobin

« Votre insistance à ne pas comprendre cela m’étonne, à moins que vous trouviez, vous aussi, que les hommes et femmes ne rentrant pas dans cette catégorie hétéronormée et binaire sont des sous-humains ? Et que vous trouviez aussi que le point de vue hétéronormé a encore une légitimité à se prétendre un modèle d’excellence sociale et morale... »

Je crois que la différence profonde entre vous et moi, c’est que je pense que la vérité est dans la nature, qu’il faut non la nier mais s’en imprégner toujours plus pour mieux comprendre, alors que vous semblez prendre toute catégorisation pour un arbitraire qui n’a aucune légitimité supplémentaire par rapport à une autre.

Le plus drôle, c’est que historiquement, l’uranisme est plus fréquent que le saphisme, y compris en France et même ces dernières années bien qu’il y ait rattrapage par les femmes. La vie est plus violente pour les hommes. Un homme, c’est une femme avec un chromosome X dégénéré en chrosome Y, chromosome qui tend à disparaître. C’est un fait, c’est objectif, il n’y a pas à tergiverser. Après, il reste à trouver quel sens cela a-t-il. C’est là pour moi que réside l’humanité, trouver le sens, après, tout le monde commet des erreures et dans le sens où ce sens nous échappe pour une large part, je me garderai bien de condamner tel être humain comme étant déviant : il n’est pas déviant, il est cherchant. Ce n’est pas lui qui est à circonscrire, mais sa déviance. On voit des êtres tirer une force exceptionnelle d’évènements tragiques, comme un Soljénitsyne réchappé du goulag et ayant réussi à témoigner comme personne avant lui. Et à l’inverse on voit aussi la génération 68 jouir d’une économie prospère et d’un pays en paix prôner l’émancipation des jeunes et de tout le reste et finir en criblant de dettes ses descendants dans une économie essouflée et une violence qui monte, avec les jeunes en première ligne.
Ça ne va pas dire qu’il faille identifier l’individu avec ce qu’il fait où ce qui l’a produit : ce serait idiot de juger Soljénitsyne équivalent au communisme, de juger les soixante-huitards équivalents au côté autoritaire de leurs prédécesseurs ou au totalitarismes rouges de leurs idôles Mao, Ho Chi Minh et consorts. La vérité est plus subtile...

Vous faîtes un blocage sur les deux intervenants. Ils ont dû toucher des points sensibles vous concernant vous en remontrez tout votre outrage. Je compatis. Pour ma part, je crois qu’à ce moment, j’ai baillé en pensant à autre chose. Si pour eux, ces vrais hommes et femmes les rendent heureux, tant mieux pour eux. Je ne crois pas que ce soit transposable à mon cas et ne parle même pas des homosexuels comme vous. J’ai un côté probabiliste : si c’est une bonne approximatiopn de la vérité pour eux, laissons-les vivre et souhaitons leur bien du bonheur (ça commence par ne pas leur tomber dessus pour procès en manque d’homonormie). Pour ma part, je me réserve de ne pas y croire complètement et de chercher autre chose...

« A vous lire, j’ai peur que ce soit bien le cas et ne parierai pas sur votre tolérance et ouverture d’esprit. »

Quand vous me disiez discourtois, je n’avais que recentré le débat avec une pointe d’exaspération. Sans traiter mon interlocuteur de demeuré incapable d’évoluer tellement il serait mentalement fermé. Merci de faire de même.

@ steamrobin

« De plus, l’homosexualité est une réalité qui concerne autant les hommes que les femmes et je ne vois pas ce qui m’empêcherait de réagir à des propos qui flirtent avec la discrimination (un délit) quand ils posent comme modèles uniques et légitimes l’hétérosexualit&eac ute ; (les "vrais hommes et femmes" cités par la psychologue que j’évoque dans mon article).  »

Magnifique. J’explique que l’homosexualité n’éclaire en rien le débat, on me rétorque que l’homosexualité concerne autant les hommes que les femmes. Super. Alors je précise bien que saphisme et uranisme n’apportent rien à la compréhension de l’union des deux sexes, puisque par définition, ils l’évitent... Quant au théma, il était sur la même longueur d’onde : aucun saphiste et aucun uraniste à l’horizon. Juste une discussion sur qu’est-ce-qu’être un homme et donc la pertinence des stérérotypes et autres représentations. Que l’archétype cammionneur soit joué par un hétérosexuel ou un homosexuel, ça n’apporte rien au débat, ça l’embrouille avec des données inutiles. Le plus drôle, c’est que quand un couple homosexuel veut un enfant, il bidouille avec un peu d’hétérosexualité, don de gamète au moins, parce que justement, il existe une nature masculine et une nature féminine et que c’est la jonction des deux qui donne la vie. Passer par l’homosexualité est un détour fastidieux parce qu’inutile et complexe.
Ce n’est pas en menaçant d’un procès moi ou les piteux débatteurs du théma que ça changera.
La société contient d’autres couples qu’hétérosexuels ? Et alors ? C’était le sujet du théma peut-être ? Il est interdit de se parler entre hétérosexuels sans qu’il y ait des homosexuels nous préservant de « l’ineptie hétéronormée » ? En dehors de votre vision du monde point de salut, monseigneur Steamrobin ?


« Surtout quand cette harmonie passerait par l’impérieuse requête aurpès des femmes de retourner à ce qu’elles étaient avant.  »

Je ne crois pas à l’âge d’or. Si la virilité est en telle crise, c’est que le mal est profond. Dès la Révolution française, l’autorité paternelle fut fortement bouleversée. L’Empire et le code civil laissèrent le divorce, c’est vrai, mais corsetèrent tout le reste. C’était une réaction face à l’effroi que fut l’effondrement de la Révolution, sa Terreur, etc. Mais de même que l’énorme majorité législative de droite en 1968 n’a pas empêché l’évolution sociale de se faire malgré tout, cette crispation visait à nous préserver du totalitarisme rouge.

Donc, même s’il y avait un retour momentanné au patriarcat, ce dont je doute, le problème ne serait pas résolu. Peut-être ne le sera-t-il jamais, tant la nature humaine est un mystère à la profondeur insondable. Ça ne siginifie pas qu’il faille empêcher chaque individu de chercher à améliorer son sort, y compris si cet individu est un hétérosexuel hétéronormé. Pour ma part, la virilité, c’est être seul au monde, plonger en soi (le fameux retour dans sleurs cavernes des hommes qui se taisent), et chercher dans le fonctionnement de l’univers une parcelle d’infini où pouvoir s’abîmer.
Face à ce néant qui nous mord l’esprit, la virilité est se débattre (étymologiquement très intéressant) envers et contre tout, jusqu’à l’absurde peut-être. Pour la féminité c’est complètement différent, elles ont le choix face à ce néant, soit elle font comme les hommes, soient elles jouissent de leur privilège : porter la vie, c’est la maternté. La paternité n’est pour moi qu’une réaction face à la maternité auquel l’homme est associé : il se positionne par rapport à elle et l’enfant. C’est secondaire par rapport à la virilité.
La perspective que ce soit insoluble me rend légèrement misanthrope, j’espère trouver une meilleure voie. Et ce n’est pas vous qui ne pensez qu’à fondre sur ces pauvres hétéros déboussolés pour manque de vision "homonormée", comme si la vaste majorité de l’humanité à travers toute son histoire était conne de considérer avant tout l’hétérosexualité, ce n’est pas vous qui soignerez cette mésestime.

Dans la seconde partie du théma, il y a avait des passages tout aussi affligeants que ceux que vous citez, dont un homme qui se disait trop féminin et qui finissait par avouer qu’il associait virilité et stupidité. Mais peut-être auriez-vous trouvé cela tout naturel.

Autant j’avais déprimé voyant la nullité du théma et ai dû voir la fin distraitement sur arte+7 en lisant autre chose et en espérant une sortie par le haut, autant cet article enfonce encore mon moral.

Oui, je fais partie de ces hommes qui, s’ils étaient gynécologues obstétriciens, proposeraient des antalgiques à l’imbécile de père qui souffle en cadence avec la mère pendant l’accouchement. C’est ridicule, parfaitement ridicule. Ce n’est pas en faisant énormément semblant que ça devient vrai. C’est elle qui porte le bébé, c’est elle qui accouche, et c’est elle qui allaite. D’ailleurs, dans notre société actuelle, elle décide même pour chacune de ces étapes. C’est dire la dichotomie.

Que les traductions culturelles de ces différences soient variables n’impliquent pas que cette nature n’existe pas.

Le modèle masculin (être une femme comme les autres) que propose cette société est une calamité : non seulement il faut vouloir se donner, s’extravertir, plutôt que rentrer au plus profond de soi pour trouver ce qui nous rattache à l’infini, mais en plus à ce petit jeu là, les femmes nous devancerons toujours. Il n’y a au plus qu’à espérer être une pâle copie, l’alternative est un leurre ! Là où le nouveau modèle sociale tombe le masque c’est justement lorsque le « merveilleux projet commun librement consenti » prend eau : une femme peut décider seule d’avorter aussi bien que d’attaquer le père s’il ne veut pas reconnaître sa paternité, et une fois la famille en instance de divorce, c’est aux mères que revient le plus souvent la garde des enfants et cela par des juges et des avocats le plus souvent femmes. Après ça, allez encore essayer de faire croire que la famille n’est pas d’abord une affaire de femme.

http://www.senat.fr/rap/r01-183/r01-1831.html

L’article est surtout suant parce que son auteur y mêle l’homosexualité. Mais on s’en fout ! On s’occupe d’harmoniser le couple hétérosexuel, bien qu’il n’y ait que deux personnes, il y a déjà fort à faire. Alors que les homosexuels n’insultent pas un type qui cherche à se positionner avec une femme puisqu’ils n’y connaissent rien. L’homosexualité ne le vit pas, il l’évite.

Autant sur l’article je suis d’accord, autant sur la date 1996 et le coupable l’OCDE, me paraissent fumeux. Le vers administratif était dans le fruit bien avant (cf L’étrange défaite de Marc Bloch), la méthode globale date aussi de bien avant 1996, quoique plus récente déjà.

Bref, comment voyez-vous le lien de causalité ?