sleeping-zombie

@foufouille
oui, encore un point avec lequel on est d’accord, rien de démocratique...

@tashrin
Vous ne pourrez rien « reformer » contre la population.
... Le Conseil National de la Résistance à qui on « doit » la sécu n’avait rien de démocratique. Sa seule force est qu’il existait et qu’a la libération, il n’y avait rien en face. Ca te rappelle pas quelque chose ?
Ton scénario d’effondrement de la société en cas de passage en force sur les retraites ne repose sur rien de concret, ni aucun précédent. Ca peut arriver, mais c’est pas ce que j’appelle un bon argument.

le desequilibre structurel existera tjrs demain, avec en plus une economie encore plus degradée qu’aujourd’hui.

Si tu pars du principe que le monde de demain sera un monde de pauvres*, ça clot immédiatement tout le débat : les retraités seront pauvres aussi, quel que soit le système de retraites en place.
* et là encore, je suis en désaccord. Le monde est de plus en plus riche, la preuve : il y a plus en plus de gens qui ont le temps et la force de se plaindre ^^

Là encore, on retombe sur la problématique « peut-on réformer les retraites sans réformer toute la société, et si on n’arrive pas à réformer toute la société d’un coup, est-ce que ça rend le système de retraites intouchable ? »

Bon, j’ai fait le tour de mes arguments. Toujours pas convaincu que le système de retraite proposé est mauvais, mais ravi de cet échange :)

@tashrin
On est d’accord sur la plupart des points finalement.

Je ne vois qu’un seul désaccord : pour moi, l’impossibilité actuelle de faire une réforme d’ampleur dans un cadre acceptable (à savoir : réfléchi, démocratique et accepté) ne dois pas empêcher les réformes de se faire.
L’alternative ? attendre que le système casse entièrement. Et, quelque part, il est déjà cassé, puisqu’en théorie, on est dans un système : les cotisations vont aux allocations.
(source insee sur 2016, si tu trouves plus récent, je suis preneur) 78 millards de cotisations, pour 125 milliards de dépense. Le delta étant couvert par des rustines « hors système »
Bref, à mes yeux, le système est déjà cassé, on fait juste semblant de ne pas le voir.

Au lire de ta réponse :

1. tu admets implicitement qu’il y a des gagnants à la réforme, puisqu’il y a une baisse des cotisations. Tout le monde ne peux pas y perdre, c’est mathématique. Visiblement, tu restreint ton « monde » aux retraités, alors que j’y intègre aussi les cotisants.
2. Tu reproches visiblement à la réforme des retraites le cadre général des réformes générales de notre pays : une république où les dirigeants une fois élus ne rendent de compte à personne. Bref, on ne vis pas dans une démocratie directe. Certes, c’est un problème, mais c’est pas neuf, c’est pas lié à la réforme des retraites actuelle, et c’est pas lié au gouvernement actuel. Dans le même registre, ou pourrait reprendre chacun des arguments et voir qu’ils marchaient aussi quand on a (par exemple) bombardé la Libye. Si cet exemple te conviens pas, prenons un autre : le montant du SMIC.

Déjà, on pourrait répondre « collectivement » à la question suivante : a quoi servent les retraites ?

1. a faire en sorte que les retraités ne meurent pas de faim
2. a faire en sorte que les retraités n’aient aucune perte de pouvoir d’achat par rapport à « avant »
   

Mais bon, c’est purement gratuit vu qu’une réponse sur Avox entre toi et moi n’aura absolument aucun impact.

Alors, comment on la met en place cette démocratie directe qui nous libère des diktats des dirigeants ?

@tashrin
Bonjour

Le seul fait de vouloir faire passer en force et contre la majorité de la population

Majorité, ça reste à prouver. Les opposants se pensent majoritaires, les partisans se pensent majoritaires. Chacun des camps essaie de me rallier avec cet argument et il y a forcément un camp qui se trompe...

Sur l’absence de débat, je suis d’accord. Mettre cette absence de débat sur le dos du gouvernement, alors que les grèves massives ont commencées avant même que les éléments-clés de la réforme soient connus, ça peut être vu comme de la mauvaise foi.

Que ce soit avec comme unique prisme la reduction du poids des finances publiques au detriment de la population et de la realité economique et sociale n’a aucun sens.

Je conteste beaucoup ce « au détriment de la population ». La retraite n’est qu’un système de partage, si les règles changent et que quelqu’un y perd, alors quelqu’un y gagne. Celui qui y perd essaie de me persuader que j’y perd aussi. Je veux bien le croire, mais je veux une preuve, et pas un simple « on est nombreux à en être convaincu, rejoins-nous ».

Autant remplacer directement les retraites par un RSA ca revient au meme

Dans la mesure où le but 1er des retraites est d’empêcher les gens (les vieux) de crever de faim, il y a plus de sagesse dans ton propos que tu ne le penses...
Si le RSA avait existé en 1900, il est probable que l’objet « retraite » n’aurait jamais vu le jour.

Quand on veut demander des sacrifices à la population, le minimum est qu’elle soit d’accord.

Oui dans le texte, mais là tu pars du présupposé que « tout le monde y perd », ce que je conteste

La comm autour de tout le truc a été effectivement désastreuse, mais le coté « on manifeste, on grève et on bloque avant même de voir de quoi ça parle » a bien participé à ce désastre.
Ce qui est sùr maintenant, c’est que quelle que soit la façon dont tout ça se termine, ça aura été un gros gâchis. Que personne ne voudra assumer et tout le monde se renverra la balle.