@LLS : retour »rapide" sur le reste de votre message 09:30/3 Août : pas sur les points qui grosso modo n’apporterait rien au débat (quoiqu’à nouveau, mes critiques de G ou de son modèle ne relèvent pas de l’ad hominem…)

 

L’exemple de Petit Glaçon Suave avait comme principal propos qu’en pratique l’essentiel des pratiques sacrificielles sont a) à dimension/fonction/participation individuelle et b) thérapeutique (d’où ma référence à l’effet placebo : réponse évolutive qu’on peut parfaitement envisagé comme prédisposant aux pratiques sacrificielles par la capacité antérieure à attribuer arbitrairement un pouvoir guérisseur à tel objet : vous rejetez d’un revers de la main cette hypothèse – qui en soi n’a rien de cognitivo-finaliste : simple constat comme avec la chasse chez les primates ou par la fâcheuse et avérée tendance de l’Humain a projeté/étendre ses réalités intérieures (pensées, intuitions, raisonnement, expériences subjectives, etc…) dans le Réel extérieur et a modelé/modifié ce dernier de même que lui-même en conséquence- c’est votre droit mais je trouve cela un tantinet facile) puisque selon vous le modèle girardien serait « validé » (ou défendable si vous préférez) en invoquant l’universalité supposée du sacrifice : ici « supposée » sert à rappeler que pour l’ESSENTIEL de l’Histoire de l’Humanité ou des périodes couvrant le processus d’hominisation : AUCUNE trace d’activité sacrificielle n’a été constatée sur le TERRAIN : essentiel = 99% d’une période d’app. 2.5 millions d’années…

 

Les x mythes assimilables par le modèle girardien eux se retrouvent donc dans le 1% restant, et datent des périodes les plus récentes (app. 5000 ans) donc OUI effectivement j’ai quelque peine à envisager que l’étude sélective et orientée de mythes relatifs à des cultures HISTORIQUES puissent permettre de conclure définitivement sur les origines supposément sacrificielles de l’Humain, quelque 2 voir 3 millions d’années auparavant…

 

 

 La justification de la réduction au sacrificiel girardien tient, je crois, à la présence de ce dernier dans une très grande variété de religions et de mythes de par le monde.
Si on se place dans une logique de pensée évolutionnaire (comme explicitée par Lorenz qui voulait repérer les caractères ancestraux à partir des espèces actuelles de canards), si on veut trouver le caractère le plus ancien, le plus fondamental, on cherche celui qui est le plus commun.
Et ce qu’il y a de plus commun aux religions et aux mythes fondateurs de par le monde, c’est le sacrifice, ne vous en déplaise.

Disons que –pour l’intérêt de la discussion- j’accepte la supposée universalité du sacrifice dans les mythes fondateurs : considérant que le sacrifice dès lors n’est pas limité au sacrifice girardien (ergo fonction/participation de nature collective) mais est –je me répète- principalement à dimension individuelle –le sacrifice collectif est propre avant tout aux sociétés agraires et urbaines : assez souvent guerrières : élément à ne pas ignorer quant comparaison avec les sociétés de chasseurs-cueilleurs où le sacrifice (principalement du fait des shamans) est principalement individuel : considérant l’antériorité des sociétés chasseurs-cueilleurs : en suivant votre logique : plutôt que de voir la pratique sacrificielle originelle comme à fonction/participation collective : je peux considérer cette fonction collective comme dérivant de la manifestation première du sacrifice : à savoir magique/thérapeutique et à dimension individuelle (sans fonction sociale a priori), et initialement animal et non humain.

 

Et pour le coup, la mise à l’épreuve sur le terrain va plus dans ce sens : puisque jusqu’à aujourd’hui : a) les pratiques sacrificielles les plus anciennes impliquent des victimes animales et b) sont toujours associés à des pratiques shamanistes/animistes (ou apparentées) tandis que les pratiques sacrificielles collectives et sacrifices humains  apparaissent progressivement avec a) le basculement vers des sociétés agro-pastorales, b) complexification/élaboration des structures sociales et enfin c) explosion démographique ainsi que d) déclin physique des proto-agriculteurs comparativement aux chasseurs-cueilleurs (en meilleure santé, de plus grande taille, diète plus riche, etc…)

 

Enfin, depuis une perspective anthropologique : il est parfaitement entendable que des sociétés « individualistes » – au sens anthropo ergo égalitaires, non hiérarchiques, ne performent pas de sacrifices à vertu collective : ce qui est par contre entendable pour des sociétés « altruistes » – au sens antrhopo hiérarchiques, division du travail, leadership/héroïsme (= sacrifice individuel dans l’intérêt du groupe), notion de collectif…

 

Vous refusez de l’entendre : c’est votre choix…

 

Pour rappel : a) je n’ai accepté la supposée universalité du sacrifice dans les mythes fondateurs que pour l’intérêt de la discussion et b) concernant les mythes/religions d’Homo Sapiens (soit app. 200000 ans d’histoire) ceux dont nous disposons ne couvre qu’app. 2.5%-3% de cette histoire…donc affirmer une universalité du sacrifice ou statut originel du sacrifice que ce soit en pratique que dans les x corpus mythiques de H. Sapiens : quand bien même plus de 95% de son histoire est inconnue en termes de croyances, mythes, religions, etc… me semble quelque peu périlleux, encore plus lorsqu’on s’autorise à ignorer les données de terrain.

 

Le fait que toutes les religions actuelles ou sub-actuelles ne présentent pas tel ou tel caractère ne permet aucunement de nier son statut ancestral ou « original » (au sens de présent aux origines)

 

Le seul moyen d’affirmer ce statut ancestral ou original est de faire l’impasse sur le nombre encore plus important de mythes ne se fondant pas sur quelque idée de sacrifice, et bien entendu de considérer que la seule étude des mythes puisse permettre de conclure sur une telle question…retour au terrain : si comme vous le répétez le sacrifice est autant universel qu’originel : cela ne devrait pas être difficile à confirmer via une mise à l’épreuve des faits : i.e. : les recherches sur le terrain : en toute logique : n’importe quel site préhistorique devrait présenter une forte probabilité de retrouver des évidences de pratiques sacrificielles : étrangement ce n’est pas le cas : les sites sacrificiels faisant toujours la une quand découverts…et jusqu’à aujourd’hui on remonte rarement au-delà du Néolithique (sacrifices humains) : quelques sites du Paléolithique tardif permettant de spéculer sans conclure à de possibles pratiques sacrificielles…

 

 

Franchement, là, je me régale. Le champ de réflexion est beaucoup plus clair présenté ainsi. Donc d’abord, grand merci pour cet aperçu synthétique extrêmement intéressant.
J’aurais juste besoin que vous puissiez le situer dans le temps.
Je suppose que vous nous parlez là du paléolithique car, bien évidemment l’absence d’interaction entre groupe fait que nous avons là un tableau susceptible d’expliquer la warlessness que vous nous avez signalée. 

 

C’est le profil-type de toute band-society soit donc ce qui est constaté (au niveau paléo) pour les groupes préhistoriques chasseurs-cueilleurs et les groupes du même type contemporain : donc en effet : c’est le profil des groupes proto-humains ou humains au Paléolithique.

 

Vous rappelez mon évocation de la warlessness paléolithique : et bien entendu l’expliquer par l’isolation ou l’absence d’interactions : c’est en effet une des explications : une autre serait celle de la dissuasion : les armes de chasse étant principalement des armes de jet ou à propulsion, particulièrement efficaces : la destruction mutuelle à distance assurée : les relations étaient paisibles ; néanmoins même en situation d’interactions entre groupes de chasseurs-cueilleurs préhistoriques (exemple groupes occupant un même espace : domaines tels que le M.O ou l’Europe pré-Néolithique) on observe la même warlessness doublée d’évidences répétées d’échanges autant culturels que « commerciaux » et bien entendu « génétiques » : à nouveau l’approche du Néolithique et les mutations conséquentes voit l’apparition de la guerre comme nouvelle composante de l’Histoire et des cultures humaines…un scénario probable étant l’élimination des groupes de chasseurs-cueilleurs (plutôt pacifistes) par les groupes d’agriculteurs/pasteurs : une des raisons des conceptions radicalement différentes de concepts tels que Territoire, ressources naturelles par exemple…en cela, la pratique guerrière des groupes chasseurs-cueilleurs post-néolithiques ne renvoie donc aucunement à ce qui était la norme avant le Néolithique : c’est une adaptation engendrée par l’apparition de groupes guerriers…avec pour choix : l’extermination (rappel : les groupes chasseurs-cueilleurs sont « individualistes » pas de leadership, ni de héroïsme), ou la fuite avec pour conséquence généralement de migrer vers des régions isolées avec environnement hostile.

 

Par contre, ici je remarque que malgré ce profil-type vous ne réagissez pas à un de mes propos où j’évoquais l’absence jusqu’à une période récente (Néolithique again) d’armes à fonction homicide : si comme vous le défendez ces groupes primitifs vivaient en état pré-crise ou violence mimétique constante : en toute logique, à côté des armes destinées à la chasse, des armes homicides ou a minima défensives auraient du être développées : ici, je parle bien de violences intra-groupes : étrangement ce sont dans les groupes d’agriculteurs ou pasteurs que nous trouvons des armes traditionnelles dont la fonction est clairement homicide (généralement des poignards) et non pas chez les chasseurs-cueilleurs (préhistoriques ou contemporains) où les armes présentes sont destinées à la chasse…

 

A nouveau, cela me semble un élément ne supportant pas l’idée de groupes primitifs minés par les violences internes…car dans une telle situation, le premier réflexe serait de développer des armes efficaces pour soit se protéger, soit attaquer…nous ne parlons pas ici des primates et de leur puissante musculature mais du genre Homo.

 

Autre point : et ici différence notable entre une approche pluridisciplinaire ou multiple et l’approche de G ou la vôtre (i.e. : tout est interprété selon une unique perspective) : en faisant ce constat de a) absence d’armes homicides, b) groupe connaissant l’abondance en termes de nourriture et c) en intégrant par exemple Rocco Siffredi –soit donc une évolution possible uniquement si la compétition (ergo rivalité) ne concerne pas l’accès aux femelles/femmes mais ce qui se produit a posteriori : j’ai un profil de groupe (assez proche d’ailleurs à celui des chasseurs-cueilleurs « modernes ») où les possibles causes de conflit (mimétique ou autre) se voient singulièrement réduite :

 

a) l’objet « femelle/femme » étant accessible à tous : il ne peut produire de rivalité et conflit conséquent

b) la chasse : les proies « prestigieuses » (c.à.d dépassant la taille d’un gros rat) nécessite la coopération, ergo prestige partagé pas de rivalité à nouveau, même dans le cas de proies moins prestigieuses, où le nombre de proies pourrait servir d’indicateur de prestige, soit la coopération est aussi requise (compliqué d’attraper de petites proies) : bref prestige partagé donc absence de prestige

c) autres objets genre outils, armes, etc… les sites préhistoriques nous informent d’une production et quasi industrielle et coopérative/collective : à savoir donc que tout le groupe participait, et que si effectivement il y avait imitation (i.e. outils, pointes, harpons, etc… montrant essais ratés ou approximatifs donc processus d’apprentissage) elle était nécessaire du fait de l’urgence : à savoir espérance de vie réduite impliquant une transmission rapide des techniques

 

bref, un profil de groupes qui à l’évidence ne correspondent pas au profil girardien de la horde primitive, empêtrée dans ses cycles de violence mimétique : ou si vous préférez forte probabilité que le profil de ces groupes archaïques ne soit pas girardien. 

  Et à nouveau, sur les points sus-cités, il faut attendre le Néolithique pour voir apparaitre mutations, changements et groupes pour lesquels un profil girardien pourrait s’appliquer...