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En réponse à :


Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mars 09:18

@Gollum

Nous voilà repartis dans une discussion copieuse.
Je vous propose qu’on simplifie le cadre.
Cad qu’en dépit de ce que croyez à partir du fait que je me déclare croyant, je vous demande d’entendre que je ne corresponds à AUCUN des stéréotypes du croyant que vous entretenez, je vous demanderais donc de mettre en suspens vos inférences basés sur cette (mauvaise) expérience initiale du monde des croyants que vous avez eue et avec laquelle vous souhaitez encore régler des comptes serait-ce seulement pour vous amuser.
Par exemple, vous me dites que je ne veux surtout pas échapper au point de vue moral alors que j’y suis étranger à un point que vous ne pouvez pas imaginer et qui exige de moi des efforts conscients pour qu’à un moment donné je vienne l’adopter quand la situation l’exige.
Bref, pour aller vite, j’ai écouté l’émission sur Maître Eckart, c’est sympathique mais je n’ai rien appris car j’avais déjà adopté ce mode de pensée non duelle depuis plus de quarante ans.
Si vous voulez une métaphore, je suis quantien smiley au sens de quantique dans la mesure où je n’ai aucun problème à tenir deux choses contradictoires pour vraies en même temps comme dans l’expérience du chat de Shrödinger. Tant qu’on est pas allé observé de près, les deux choses sont vraies en même temps. C’est donc une question de précision de la pensée et de « faire le boulot » de la réflexion qui construit en quelque sorte un outil d’observation de la « réalité » à partir duquel, dès que l’observateur est présent, il opère la fameuse « réduction du paquet d’onde » qui fait que les choses cessent d’être tous les possibles et sont seulement telles qu’on les voit (les croit) (cf. aussi le théâtre de Pirandello).

Bref, cessez de me faire rentrer dans une boîte, je n’y suis pas smiley
Pour revenir à ce que j’ai entendu de Leloup, ça se réduit à une promenade dans les arcanes de la logique discursive, autour de ce que permet le Logos et ce à quoi il fait obstacle. Point barre. Cad que tout cela ne constitue EN RIEN une argumentation opposable à ceux qui tentent de penser la genèse du divin sur le mode girardien ou sur un autre d’ailleurs. C’est complètement orthogonal. Légitime en soi mais sans connexion avec une pensée savante ou scientifique sur la question causale en particulier (au-delà du fait très juste qu’Heidegger avait amplement souligné que cette pensée n’est souvent plus capable de se penser elle-même smiley).
Un corollaire évident est que vous voudrez bien ne pas me reprocher le fait que je ne corresponde pas à ce que vous considérez comme les critères incontournables de l’orthodoxie auquel celui qui se déclare croyant devrait, selon vous, se tenir.
Bref, si vous le permettez, contentons nous de penser, cad, de présenter des formes plus ou moins précises et discutons de leur plausibilité et/ou de leur cohérence.

Ceci étant dit, venons-en aux points que vous soulevez :

  1. La Genèse : Lisez Biglino et vous saurez qu’à aucun moment la Bible ne prétend raconter une création ex nihilo. Donc l’épisode baptisé Genèse est au mieux le commencement d’un épisode, celui de l’aventure de (la finalisation ou engendrement de ?) l’humain moderne sous la houlette des Elohims mortels comme le leur rappelait le dieu El. Projeter de la perveristé sur tout ça, c’est faire du psychologisme. Nul besoin de cela.
  2. Delumeau, je le lirai, mais je sais déjà qu’il ne raconte que l’histoire de l’Eglise, il ne dit pas ce qu’est le message christique, seulement la manière dont il a été mal reçu par certains qui y ont trouvé le moyen d’établir une emprise sur leur coreligionnaires sans voir en quoi l’ensemble était réellement salvateur (selon moi, croyant smiley).
  3. Désolé, l’ignorance est une faute. La règle est : « à Rome fait comme les romains ». Le migrant qui viole une occidentale le jour de l’an parce qu’il (prétend qu’il) ne savait pas que c’était interdit doit reconnaître sa culpabilité sans discuter. La liberté de l’un commence là où s’arrête celle de l’autre, cette règle c’est le b-a ba du rapport humain. Partant, il doit se battre sa coulpe sincèrement, reconnaître qu’il a abusé en espérant s’en tirer à bon compte et reconnaître que c’était mal. A partir de là, s’il demande sincèrement pardon, il sera pardonné car... Dieu est amour smiley (ça va ? vous n’avez pas explosé ? smiley Bref, il vous faut un autre exemple...
  4. Merci, je comprends avec vos explications que la notion de péché mortel est issue de l’habitude mortifère de la philosophie et de la scholastique qui consiste à considérer qu’une chose peut être complètement sortie de son contexte et mise dans une petite boîte supposée la rendre éternellement invariante. Je ne pense pas en ces termes. Pour moi l’ontologie est processuelle, constamment en mouvement, en devenir et rien ne peut être sortie du cours des choses sans perdre sa signification. Autrement dit, la notion de péché mortel correspond à la forme de pensée que, j’imagine Delumeau critique et nous n’avons pas à nous y attacher plus que cela dès lors que nous voulons aller au fond des choses. Nous pouvons remplacer faute par erreur et poursuivre notre chemin.
  5. L’indifférence entre erreur et faute que vous entretenez en discutant de Spinoza laisse soupçonner que c’est vous qui laissez échapper des significations. Et c’est particulièrement vrai concernant le repentir. Je soupçonne que, comme le Spinoza que vous citez (que je n’ai pas lu pour vérifier, je le confesse smiley), vous évoquez un repentir à la verticale dont vous ne voyez pas l’utilité dans le contexte d’un monde parfait, sauf que le monde est parfait dans son imperfection et qu’il nous appartient de travailler celle-ci par notre quête de perfection qui passe par le repentir à l’égard de ceux à qui nous avons fait violence de quelque manière. Dans la relation à l’autre, le repentir a une signification puissante dont on ne peut faire l’économie avec des philosophades sur les mondes parfaits.
  6. Pour finir, je vous dirais que oui, Dieu est amour parce que... il n’y a que ça en ce bas monde, le reste est illusion mais, même si, pour ma part, j’aurais bien envie d’en discuter ici, je n’en ai pas le temps. smiley

Bonne journée à vous !


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