En réponse à :
Max Brucman, tu es encore un des rares à croire dans la loi du marché. Si tu penses encore, et ça fait 30 ans que l’économie mondiale nous le prouve, que les salires se fixent selon la loi de l’offre et de la demande, tu te trompes. le bon vieux Fordisme a du plomb dans l’aile !
Je n’ai pas parlé de Fordisme. Ford voulait justement payer mieux que le marché afin de créer de l’offre. C’était au final assez proche du Keynesianisme : On transfert de l’argent des riches vers les pauvres pour que les pauvres le redonne aux riches sous forme de consommation.
J’assumes le fait que pour les salaires ce soit l’offre et la demande et c’est comme cela.
Et les nombreuses délocalisations d’entreprise bénéficiaires nous le montrent. Ou alors tu as raison mais cette loi ne peut que nous ’tirer" vers le bas selon une éternelle régression puisque la planète a des niveaux de développements différents, l’entreprise trouveront tjrs des salariés plus précaires enclin à accepter salaires et conditions de travail plus précaires (aujourd’hui l’europe de l’est et demain l’amérique du sud, l’afrique... ?).
Tu oublies quand même plusieurs choses :
Je n’ai pas parlé de Fordisme. Ford voulait justement payer mieux que le marché afin de créer de l’offre. C’était au final assez proche du Keynesianisme : On transfert de l’argent des riches vers les pauvres pour que les pauvres le redonne aux riches sous forme de consommation.
J’assumes le fait que pour les salaires ce soit l’offre et la demande et c’est comme cela.
Et les nombreuses délocalisations d’entreprise bénéficiaires nous le montrent. Ou alors tu as raison mais cette loi ne peut que nous ’tirer" vers le bas selon une éternelle régression puisque la planète a des niveaux de développements différents, l’entreprise trouveront tjrs des salariés plus précaires enclin à accepter salaires et conditions de travail plus précaires (aujourd’hui l’europe de l’est et demain l’amérique du sud, l’afrique... ?).
Tu oublies quand même plusieurs choses :
- L’europe de l’est, la Chine et tous les pays vers lesquels on délocalise voient leur niveau de vie ainsi que les salaires augmenter.
- Comme le montre le graphique suivant ( http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF04114®_id=0 ) aussi bien le salaire moyen que le salaire minimum français continuent à augmenter pendant ce temps.
Alors si à terme ce sont les affricains qui voient leur niveau de vie augmenter, je répondrais tant mieux ! Je préfére les savoirs en train de s’enrichir plutot que dépendents de l’aide alimentaire que nous envoyons.
De plus, plus de croissance n’a pas forcement été bénéfique pour les populations et les taux de pauvreté des USA et de la GB le montrent. Ou alors une grosse croissance permet aux riches de s’enrichir et aux pauvres de profiter des miettes que l’on (car je m’inclus dans les riches) leurs donnent.
Déja c’est bien de t’inclures dans les riches, il y a beaucoup de bobos "faux pauvres" sur agoravox.
Maintenant que l’on est d’accord sur ce point, les taux des USA et de la GB ne sont pas calculés de la même façon qu’en France. C’est donc très dur de comparer. Les stats officielles donnent entre 12 et 13% de pauvres (pour 2006) soit des chiffres équivalents à ceux de la France mais je ne sais pas trop quoi en penser du fait que la méthode de calcul est différent. La bas on est pauvre en dessous de 10210 $ de revenus annuels soit environ 850$ par mois pour une personne seule. Mais aux états unis, le seuil de pauvreté pour une famille représente 28,49 % du salaire médian seulement. Ce qui peut vouloir dire soit que la pauvreté y est effectivement très supérieure à la france (notre taux est à 60% du médian), soit que les gens qui sont au salaire médian des USA sont beaucoup plus riches que ceux qui sont au salaire médian français. Ce dernier point est sur ! Effectivement autant le médian français est à un niveau ridiculement bas (1500 € mensuels) alors qu’aux EU déja gagner le médian on a un niveau de vie sympa.
D’ailleurs je cite Wikipedia :
les profits du CAC 40 ne sont pas un fantasme... Il ne s’agit pas de parler de moral ("jalousie") mais plutôt de faire appliquer la loi. Ne trouves- tu pas révoltant qu’il existe des paradis fiscaux ? On cache de l’argent !Et l’on pleure que l’on a pas les moyens !
Non cela n’a rien de révoltant. Ce qui est révoltant c’est le niveau des impots et taxes en France. Bizarrement ces pays que tu nommes paradis fiscaux ont aussi un système d’impots et de taxes (sinon ils n’existeraient pas). C’est donc juste une affaire de concurrence. Si la France voulait elle pourrait réduire ses taxes et si c’était le cas, il n’y aurait plus de français dans ces paradis fiscaux. En plus cela nous approchera de l’état minimal souhaitable.
Tu ne veux plus de paradis fiscaux ? La solution est simple : Suppressions de la plupart des administrations inutiles ou privatisations quand elles sont utiles (afin de laisser faire le sale boulot à des gens qui savent le faire). Rationalisation des aides sociales, remboursement de la dette. Et hop en 20 ans on devrait pouvoir payer les errements du socialisme.
Rappel : Les intérêts de la dette (j’ai bien dit les intérêts pas le remboursement de la dette) couvre l’intégralité de l’impot sur le revenu. Le remboursement de la dette elle même engloutit tous les impots directs (imports sur le revenus + impots sur les sociétés + ISF). Or si tu supprimes ces impots directs, le paradis fiscal n’a plus aucun intérêt ! Donc remboursons la dette quitte à faire de grosses coupes sombres dans le budget de l’état et alors transformons la France en paradis fiscal !
Enfin quid de la croissance ? Dans quel but ? Celui d’éradiquer toute vie sur terre ?
Celui de pouvoir faire toujours plus gros et toujours plus beau ! La jouissance personelle si tu préféres. Pour le reste, c’est peut être le fait de bosser dans la high-tech mais je ne suis pas trop catastrophé au niveau de l’écologie. Les technologies arrivent et déployer ces technologies vertes va justement créer de la croissance.
Il me semnle que le libéralisme reproduit le schéma du régime soviétique des années 70 "ça ne marche pas ? c’est qu’on est pas aller assez loin ! Plus de libéralisme !". Aucun exemple ne nous montre que l’ultralibéralisme diminue la pauvreté, aucun exemple ne montre qu’avec des entreprises compétitives, on abaisse la pauvreté. Seulement dans des pays en voie de développement (la france il n’y a pas si longtemps que ça), où effectivement la croissance permet un enrichissement mutuel de la population.
cependant le capitalisme doit être "dépassé", au vue de ces limites (inégalités, pollution, violence...).
Ben la pauvreté si elle se réduit. En France elle a baissé de 60% en 30 ans (http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_France) (Attention les chiffres cités dans la page sont ceux de la stat 50% du revenu médian alors que la stat publiée il y a quelques jours dans les médias était 60% du médian).
La population s’enrichit c’est juste maintenant que tout le monde mange bien et vit dans des conditions décentes, certains se plaignent de ne pas justement avoir le dernier iPhone à la mode. Regardez les taux d’équipements en téléphones mobiles, en ordinateurs, en accès à internet. Toutes ces choses que nous n’avions pas dans les années 70 et que le gros de la population posséde maintenant.
La difficulté c’est que quand les moins bien lotis de la société devaient se battre pour avoir des conditions de vie décentes, ils le fesaient en silence et y sont d’ailleurs pour la plupart parvenus.
Maintenant le niveau de vie de ces moins bien lotis aurait fait réver un ouvrier des années 1950. Mais ils sont cette fois ci suffisamment bien nourris pour revendiquer leur pauvreté.
De plus, plus de croissance n’a pas forcement été bénéfique pour les populations et les taux de pauvreté des USA et de la GB le montrent. Ou alors une grosse croissance permet aux riches de s’enrichir et aux pauvres de profiter des miettes que l’on (car je m’inclus dans les riches) leurs donnent.
Déja c’est bien de t’inclures dans les riches, il y a beaucoup de bobos "faux pauvres" sur agoravox.
Maintenant que l’on est d’accord sur ce point, les taux des USA et de la GB ne sont pas calculés de la même façon qu’en France. C’est donc très dur de comparer. Les stats officielles donnent entre 12 et 13% de pauvres (pour 2006) soit des chiffres équivalents à ceux de la France mais je ne sais pas trop quoi en penser du fait que la méthode de calcul est différent. La bas on est pauvre en dessous de 10210 $ de revenus annuels soit environ 850$ par mois pour une personne seule. Mais aux états unis, le seuil de pauvreté pour une famille représente 28,49 % du salaire médian seulement. Ce qui peut vouloir dire soit que la pauvreté y est effectivement très supérieure à la france (notre taux est à 60% du médian), soit que les gens qui sont au salaire médian des USA sont beaucoup plus riches que ceux qui sont au salaire médian français. Ce dernier point est sur ! Effectivement autant le médian français est à un niveau ridiculement bas (1500 € mensuels) alors qu’aux EU déja gagner le médian on a un niveau de vie sympa.
D’ailleurs je cite Wikipedia :
La source principale de polémique sur le calcul du seuil de pauvreté relatif vient du fait qu’il est relatif pour un pays et relatif selon le revenu médian de ce pays. A titre d’illustration, selon les statistiques de 1995 sur les personnes vivant sous le « seuil de pauvreté » aux États-Unis[7] :
- 46 % de ceux qui sont considérés comme pauvres sont propriétaires d’une maison ;
- 76 % disposent de l’air conditionné ;
- 75 % d’entre eux bénéficient d’au moins deux chambres pour vivre ;
- le pauvre « moyen » américain est mieux logé que la moyenne des individus habitant Paris, Londres, Vienne ou Athènes ;
- 97 % des pauvres ont une télévision couleur ; 50 % en ont deux ;
- 75 % d’entre eux possèdent une voiture, 30 % en possèdent deux ;
- 73 % des pauvres possèdent un four à micro-ondes.
La famille pauvre américaine classique (comme d’ailleurs leur équivalent européen) est monoparentale, avec une mère (très) jeune et un enfant en bas âge.
les profits du CAC 40 ne sont pas un fantasme... Il ne s’agit pas de parler de moral ("jalousie") mais plutôt de faire appliquer la loi. Ne trouves- tu pas révoltant qu’il existe des paradis fiscaux ? On cache de l’argent !Et l’on pleure que l’on a pas les moyens !
Non cela n’a rien de révoltant. Ce qui est révoltant c’est le niveau des impots et taxes en France. Bizarrement ces pays que tu nommes paradis fiscaux ont aussi un système d’impots et de taxes (sinon ils n’existeraient pas). C’est donc juste une affaire de concurrence. Si la France voulait elle pourrait réduire ses taxes et si c’était le cas, il n’y aurait plus de français dans ces paradis fiscaux. En plus cela nous approchera de l’état minimal souhaitable.
Tu ne veux plus de paradis fiscaux ? La solution est simple : Suppressions de la plupart des administrations inutiles ou privatisations quand elles sont utiles (afin de laisser faire le sale boulot à des gens qui savent le faire). Rationalisation des aides sociales, remboursement de la dette. Et hop en 20 ans on devrait pouvoir payer les errements du socialisme.
Rappel : Les intérêts de la dette (j’ai bien dit les intérêts pas le remboursement de la dette) couvre l’intégralité de l’impot sur le revenu. Le remboursement de la dette elle même engloutit tous les impots directs (imports sur le revenus + impots sur les sociétés + ISF). Or si tu supprimes ces impots directs, le paradis fiscal n’a plus aucun intérêt ! Donc remboursons la dette quitte à faire de grosses coupes sombres dans le budget de l’état et alors transformons la France en paradis fiscal !
Enfin quid de la croissance ? Dans quel but ? Celui d’éradiquer toute vie sur terre ?
Celui de pouvoir faire toujours plus gros et toujours plus beau ! La jouissance personelle si tu préféres. Pour le reste, c’est peut être le fait de bosser dans la high-tech mais je ne suis pas trop catastrophé au niveau de l’écologie. Les technologies arrivent et déployer ces technologies vertes va justement créer de la croissance.
Il me semnle que le libéralisme reproduit le schéma du régime soviétique des années 70 "ça ne marche pas ? c’est qu’on est pas aller assez loin ! Plus de libéralisme !". Aucun exemple ne nous montre que l’ultralibéralisme diminue la pauvreté, aucun exemple ne montre qu’avec des entreprises compétitives, on abaisse la pauvreté. Seulement dans des pays en voie de développement (la france il n’y a pas si longtemps que ça), où effectivement la croissance permet un enrichissement mutuel de la population.
cependant le capitalisme doit être "dépassé", au vue de ces limites (inégalités, pollution, violence...).
Ben la pauvreté si elle se réduit. En France elle a baissé de 60% en 30 ans (http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_France) (Attention les chiffres cités dans la page sont ceux de la stat 50% du revenu médian alors que la stat publiée il y a quelques jours dans les médias était 60% du médian).
La population s’enrichit c’est juste maintenant que tout le monde mange bien et vit dans des conditions décentes, certains se plaignent de ne pas justement avoir le dernier iPhone à la mode. Regardez les taux d’équipements en téléphones mobiles, en ordinateurs, en accès à internet. Toutes ces choses que nous n’avions pas dans les années 70 et que le gros de la population posséde maintenant.
La difficulté c’est que quand les moins bien lotis de la société devaient se battre pour avoir des conditions de vie décentes, ils le fesaient en silence et y sont d’ailleurs pour la plupart parvenus.
Maintenant le niveau de vie de ces moins bien lotis aurait fait réver un ouvrier des années 1950. Mais ils sont cette fois ci suffisamment bien nourris pour revendiquer leur pauvreté.
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