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Minga Minga 14 février 2010 02:15

Au lieu de répondre rationnellement aux objections que l’on vous fait, vous prêchez, et vous dénigrez, disais-je. Vos messages ne sont jamais argumentés : ils reposent tous soit sur des tautologies, soit sur des analogies absurdes, soit des affirmations aussi fausses que péremptoires, soit, le plus souvent, sur des injures pures et simples. Relisez-vous : vous avez beau vous perdre à mille lieues des questions posées par mon article, vous n’en avez réellement discuté AUCUN ARGUMENT !!! Si vous avez oublié le sujet, je me permet de vous rappeler que vous êtes en train de « débattre » (si on peut appeler ça « débattre » !) d’un article qui propose au débat sept bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x).

Vous n’avez même pas commencé à discuter mon premier argument, le plus simple :
1) Il existe des milliers de religions, et il n’existe pas de raisons rationnelle d’en choisir une plutôt qu’une autre. Vous en avez d’ailleurs vous même convenu, en écrivant que le choix d’une croyance n’était pas un choix rationnel.
2) Qu’il n’existe pas de raisons rationnelles d’être arbitrairement crédule d’un façon plutôt que d’une autre implique que le seul choix rationnel, c’est de ne pas être crédule !

« Émettre un doute, c’est une attitude saine » : là encore, je ne vous le fait pas dire : en l’absence de preuves absolument incontestables (et même avec !), l’attitude saine est de douter, pas d’être crédule.

« Mon hypothèse étant qu’il existe peut-être une chose se situant au-delà de la matière et de l’énergie » : puisque vous « bloquez », je vais vous aider à comprendre les conséquences de vos hypothèses : une « chose se situant au-delà de la matière et de l’énergie » peut-elle interagir avec de la matière et de l’énergie, sans laisser la moindre trace, et sans violer le « principe de conservation » ? NON !!! Ou alors, il faut encore préciser vos hypothèses, en fonction du type d’interactions avec matière et énergie que vous envisagez dans le cadre du dogme, pour voir quelles théories sont violées par votre hypothèse.

« Il est possible que l’Univers que nous sommes capables d’observer ne soit qu’un petite partie de l’Univers existant réellement » : cette phrase montre juste que vous ne comprenez pas la théorie de la relativité. L’univers n’a pas « d’extérieur », car on peut dire (pour vous aider à comprendre) que « c’est la matière qui crée l’espace ». L’espace n’est pas euclidien, mais relativiste, « courbé » par la matière. Il s’agit là je le sais de notions peu évidentes, et que ne serez apte à comprendre pleinement qu’à partir du moment où vous maîtriserez les techniques de base de la mécanique relativiste. Sans celà, vous risquez d’avoir encore longtemps les pires difficultés pour comprendre pourquoi, appliquée à l’univeres, la notion « d’extérieur » n’a pas de sens physique.
Vous pouvez bien sûr imaginer toutes sortes d’autres théories, avec des dimensions supplémentaires, des forces inconnues et jamais observées, ou des extra-terrestres en forme d’oeil planté dans une pyramide : les sciences se nourissent ainsi des hypothèses les plus folles, sans tabous, et imaginent des expériences permettant de savoir quelles théories semblent correspondre le mieux à la réalité. C’est précisément cette démarche rationnelle qui manque à vos propos.

Enfin, vous avez visiblement un gros problème avec la logique : faute d’avoir compris mon argument, vous reformulez le vôtre. Sur le fond, je ne peux que vous renvoyez un message plus haut : Un principe abstrait n’existe donc par définition que dans l’esprit de celui qui le conçoit : c’est une pensée. N’hésitez pas à relire plus lentement ma démonstration.
Sur la forme, je vais encore tenter de vous aider en vous signalant vos erreurs de raisonnement :
- « Les choses arrivent, elles se produisent. Je ne crois pas qu’on puisse le nier. » : si, aisément, parce que « les choses », c’est trop vague ! Par exemple, l’éternité est une chose qui « n’arrive » pas, qui ne se « produit » pas. Par définition. Mais une chose plus abstraite, comme la formulation du concept d’éternité dans un cerveau peut « arriver », elle. C’est le b.a. ba de la philo : distinguer « la chose » elle-même du concept de « la chose ».
- « Existe-t-il un principe qui fait que les choses arrivent ? » : pas dans le sens où vous l’entendez. Comme je l’ai démontré plus haut, vous utilisiez une pseudo-définition. Un « principe abstrait » est une pensée, et n’interagit pas directement avec la matière.
- « Soit il existe un tel principe, soit non » : votre pseudo-définition implique qu’un tel principe n’existe pas : ce ne serait pas un « principe » au sens que vous lui avez donné.
- « Dans l’hypothèse où un tel principe existe, alors pourquoi ne pas le nommer »Dieu«  ? » : l’hypothèse qu’une pseudo-définition définisse autre chose qu’un ensemble vide « explose » toute la logique, au niveau le plus élémentaire. Supposons un instant que ce soit le cas, et que les fondements les plus élémentaires de la logique formelle soient faux : nommer « ça » Dieu ne créerait-il pas de regrettables confusions avec les vieux dogmes, au profit du business clérical ? Et pourquoi au singulier ? Pour aller faire la guerre aux athées ou traiter les Chinois, les Indiens, et les trois quarts des Terriens « d’idôlatres » ? Non, décidément, ce ne serait pas le meilleur choix pour un nom ! Surtout au singulier !!!
- "Si un tel principe n’existe pas, alors pourquoi et par quoi les choses se produisent ? Par hasard ?«  : c’est surtout que cette question n’a pas de sens en elle-même, puisqu’elle repose sur une pseudo-définition qui ne définit rien. Et non : toutes les choses ne se produisent pas  »par hasard«  : par exemple, un dé pipé ne tombe pas toujours sur la même face par hasard.
-  »Donc toute chose se produit selon un principe qui s’appelle le hasard«  : sauf bien entendu pour les choses dont on sait qu’elles ne se produisent pas par hasard mais par une relation de cause à effet démontrable et reproductible évidente ! Vous avez en fait encore commis une erreur de raisonnement en utilisant un  »donc«  qui conduit à une absurdité : une implication fausse. Sachez également que des outils statistiques permettent de distinguer les choses qui se produisent par hasard des choses qui se produisent comme effets de causes inconnues. C’est d’ailleurs une définition scientifique (rigoureuse) du concept de  »hasard« .
-  »Car si les choses n’arrivent pas par hasard, c’est donc qu’elles arrivent en suivant un principe autre, une logique«  : grossière erreur de raisonnement : un  »principe autre«  n’est pas nécessairement une  »logique« , a fortiori si vous avez »explosé« les bases de la logique formelle au préalable !!!
-  »Donc on a soit Dieu qui fait se produire tout ce qui s’est passé depuis que l’Univers existe, soit c’est le hasard«  : nouvelle erreur de raisonnement dans le fait de mettre a priori et sans le justifier le mot  »dieu«  au singulier et avec une majuscule. Mais la principale erreur était en amont : vous aviez utilisé comme hypothèse une pseudo-définition d’un  »principe abstrait«  contraire à celle des dictionnaires et à la la logique la plus élémentaire. Une autre de vos erreurs consiste à vous restreindre à deux hypothèses : si vous ne voulez pas comprendre le sens profond du mot  »hasard« , vous devez logiquement envisagez toutes sortes d’autres hypothèses : plusieurs dieux, extra-terrestres, univers virtuel type »matrix« , etc ... Vous restreindre dans vos hypothèses à »Dieu« ou le hasard est une profonde erreur de logique.
-  »Donc il est possible qu’un principe agisse en tout lieu et à tout instant, car soit c’est Dieu, soit c’est le hasard." : je vous ai déjà montré plus haut que votre façon de restreindre le raisonnement à deux hypothèses seulement parmi toutes les hypothèses possibles était une profonde erreur logique. De plus, comme je vous l’ai démontré, un « principe abstrait » n’agit pas : c’est une pensée, qui ne peut se former que dans le support matériel du cerveau d’un être pensant. Non seulement une pensée en général et un « principe abstrait » en particulier « n’agissent » pas, mais ils ne peuvent même pas non plus tout simplement exister «  en tout lieu et à tout instant » : aucun « principe abstrait » n’existe avant d’avoir été pensé pour la première fois, et aucune pensée n’est présente « en tous lieux » : un « principe abstrait » n’est présent qu’à des instants précis et dans des lieux très localisés qui s’appellent des cerveaux.



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