parce que tu es perméable à leurs arguments

Euh excuse-moi mais je t’arrête là. Avant d’être d’accord avec des arguments, je me demande d’abord s’ils sont vrais, pas de qui ils émanent. Donc si je me retrouve d’accord avec certains sur un point, ce n’est pas de ma faute, c’est la faute de la vérité. Enfin quoi ? C’est dingue de devoir rappeler ça.

Et je ne renie pas ce que j’ai dit sur la rhétorique anti-complotiste classique : le sophisme que je dénonce est bel et bien employé. Et ce n’est pas parce qu’on attaque les anti-complotistes qu’on est forcément complotiste (on peut très bien attaquer les anti-lepénistes et les anti-racistes sans être pour autant lepeniste et raciste, la vie n’est pas une ligne droite).

tombent en poussière dès lors qu’on se rends compte que ces faits ne correspondent pas à la réalité

Tu crois qu’ils tombent en poussière uniquement parce que tu as vu une faille. Un mur qui a une faille peut quand même tenir debout. Je ne prétends pas que mes murs sont exempts de failles, mais je crois au moins qu’ils tiennent debout.
Bref, tu me dis quoi : que Giscard a stoppé l’immigration, et donc cela prouve que l’immigration ne sert pas à faire baisser les salaires, puisque Giscard veut faire baisser les salaires et donc selon moi il devrait forcément favoriser l’immigration. C’est me prêter là un raisonnement bien linéaire, encore une fois. L’immigration de travail a été stoppée à un moment donné, mais je ne sais pas s’il y avait des raisons de « realpolitik » derrière. Ce serait intéressant d’examiner ça à la loupe, oui.
Pour le reste je ne nie pas que l’immigration peut servir quand il y a un manque de main d’oeuvre, ou qu’elle palie partiellement le vieillissement de la population. Ce n’est pas la peine de me sortir ça, genre « ah !ah ! », pour me montrer que ma théorie ne tient pas debout. Car à cela on peut répondre qu’aujourd’hui la main d’oeuvre ne manque pas et donc que ce n’est pas pour combler un manque qu’on a « besoin » d’immigration aujourd’hui. Pour finir, tu ne me feras pas croire que les politiques migratoires mises en place ont eu pour effet de juguler l’immigration. Ou en tout cas si elles en ont eu l’intention elles ont vraiment été molles du genou (en France il y a 3 millions d’étrangers nés à l’étranger) !

Bon, OK, j’ai peut-être tort de te rudoyer ainsi dans la mesure où tu est probablement plus victime de leurs entourloupes que coupable.

Un peu de paternalisme...Mais c’est de bonne guerre.

Si tu te laisses impressionner par le ton viriloïde de leurs discours, il n’y a pas de raisons pour que j’en fasse l’économie de mon coté.

Le ton m’importe peu.

Chochotte, va ! On dirait Miller face à qui tu sais...

Je n’ai pas relevé ton racisme (la prétérition, c’est mon truc, t’as remarqué ?), mais simplement il faut jouer à égalité : si tu me soupçonnes d’être raciste à cause de mes propos, alors j’ai aussi le droit de te soupçonner pour les tiens. Après, je m’en fous que tu sois raciste ou pas, c’était juste pour te montrer que si tu joues cette carte alors moi aussi je peux la jouer comme ça me chante. Donc autant laisser le racisme de côté, ça n’apporte rien au débat.

Où ais-je dit que TU voulais virer les étrangers ? J’ai parlé d’une rhétorique à laquelle tu étais sensible, nuance.

Donc tu considères que si j’admets certains prémisses sur l’immigration qui sont énoncés par le FN, alors j’en partage également les conclusions. Dois-je y voir un monodéterminisme de ta part que tu projettes sur moi (ça commence à bien faire !), ou bien considères-tu que le FN a un programme parfaitement cohérent avec ses axiomes ?

Je prends systématiquement le temps de répondre à tous tes arguments et toi, tu me réponds « flemme » ? Pas très sérieux tout ça...

Oui, pour Attali, c’est une seule phrase qu’il a lâchée dans une entrevue de plus de 30 minutes, et comme je ne sais plus laquelle c’est je n’ai pas envie de me taper toutes les vidéos de Attali pour retrouver cette petite phrase. Mais il paraît qu’il dit aussi ça dans un de ses livres, que je n’ai pas lu, mais une amie m’avait parlé de ça sidérée après la lecture dudit bouquin "il dit que les pauvres et les immigrés sont nécessaires à faire marcher le capitalisme !-ben oui, lui ai-je répondu, désabusé.

Si telle était ta pensée, il devrait en découler logiquement que du cherches à les dissuader de venir...

Ben l’idéal, c’est de les dissuader de venir en faisant en sorte que leur pays d’origine leur offre des conditions de vie agréables, comme je l’ai dit. Pour le reste, je trouve assez immoral de vouloir les dissuader par des mesures répressives alors que ce sont des victimes dans l’affaire. Je trouve également immoral de militer pour la régularisation des sans-papiers car c’est au fond encourager l’immigration clandestine qui fait chaque année des centaines de morts par noyade. Au fond, je suis assez bisounoursien et je veux que tout le monde soit heureux, donc j’aurais plutôt tendance à préférer la solution du co-développement, ou tout du moins l’arrêt de l’exploitation occidentale par dictateurs interposés.

Sauf que là encore, ta rhétorique est floue. « Les pays » en général, ça ne veut rien dire.

Ma rhétorique est floue parce que « les pays » en général ça ne veut rien dire ? Sauf que j’expliquais une mécanique générale, qui explique l’existence de flux migratoires. C’est de la simple mécanique des fluides. Je parlais effectivement du cas général, un peu comme si je disais que le vent se déplaçait vers les zones de dépression. En gros, tu me reproches d’énoncer la loi générale sans citer de cas particulier. C’est un reproche qu’on peut faire en effet, mais ça ne rend pas ma rhétorique « floue » : au contraire, tu prends n’importe quel pays pauvre, si tu trouves un pays riche remplissant certaines conditions (proximité géographique, histoire coloniales, il y a plusieurs facteurs : non-linéarité, n’oublie pas !), eh bien tu as de bonnes chances de trouver qu’il y a un flux migratoire entre les deux. C’est cela que ma phrase signifiait.

Les « nationaux » se font peut-être baiser par nos dirigeants (et ils sont nombreux à aimer ça), mais les immigrés se font carrément ENCULER par eux, et ce, bien avant d’avoir seulement pensé à emigrer.

Ouais, la rhétorique de l’immigré qui souffre forcément plus que le national, il faut peut-être arrêter avec ça. Je ne suis pas pour la hiérarchisation des souffrances, ça a des relents d’anti-racisme, tout ça, et au final ça mène à négation de souffrance contre négation de souffrance. Et je ne suis pas spécialement négationiste. Mais bon, si l’histoire de l’immigration se réduit à des enculés qui veulent devenir des baisés, le mieux est de couper les couilles des enculeurs.

Et si tu veux savoir le fond de ma pensée, quand bien même l’immigration ne serait pas une chance pour la France, ce serait tout à l’honneur des immigrés que de contribuer à la foutre à genoux, ainsi que tout l’Occident.

Ouais, ça aussi ça me fait marrer comme posture. Enfin, je ne sais pas, je ne te connais pas très bien et je ne sais pas exactement quel sens tu donnes à « France » et « Occident », donc il y a une chance que je me retrouve d’accord avec toi, mais tel que tu l’énonces, ta phrase me fait simplement hausser les épaules.

Bien malin celui qui pourra déterminer globalement (et pas seulement en termes de calculs économiques) le solde définitif d’un tel phénomène, que ce soit pour la France ou pour le reste du monde.

Ben oui, forcément, on ne sait pas, peut-être que dans 200 ans, la France, et même le reste du monde, sera un endroit génial grâce à l’immigration. Mais quand on relativise temporellement les phénomènes, on perd de vue qu’à l’échelle des vies humaines il y a de la souffrance et de l’angoisse. Peut-être que la souffrance des pauvres d’aujourd’hui est un passage obligé vers un monde qui sera super dans 5 générations, mais va leur dire ça, ça leur fera une belle jambe. Donc spéculer sur un bilan global à très long terme, c’est stérile et ce n’est pas de la politique. La politique consiste certes à construire pour l’avenir, mais pas au prix de la souffrance présente. Par conséquent, s’il est avéré que l’immigration pose certains problèmes, il est du devoir des politiques d’en parler. Je ne dis pas que la façon FN de résoudre le problème soit la bonne (je me fais peu d’illusions sur le FN), mais par contre il est certain qu’un politique qui nie totalement que l’immigration puisse poser des problèmes et injurie ceux qui disent le contraire est irresponsable.

Pour finir, je te fais remarquer une seconde fois que le commentaire sur lequel tu t’es greffé n’affirmait pas que l’immigration jouait à la baisse sur les salaires, mais montrait que l’auteur de l’article confirmait ce point de vue malgré lui (car qui dit concurrence dit baisse, des salaires ou des prix). Pour appuyer l’affirmation selon laquelle l’immigration enrichit les salariés nationaux, tu me cites l’exemple de l’ouvrier qui devient contremaître, mais je me demande si tu y crois sérieusement, car pour un ouvrier qui devient contremaître, combien restent ouvriers ?