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Accueil du site > Tribune Libre > 7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x)

7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x)

  •  y en a plusieurs, de dieux : chaque religion a les siens, tellement différent de ceux des autres qu’aucun gouvernement n’a encore trouvé mieux comme prétexte foireux pour envoyer s’entretuer leurs citoyen-n-es pour quelques arpents de terrain ou quelque milliards de barils de pétrole !
  •  y a pas besoin de dieu(x) : ça chagrine les marchands des temples cléricaux, mais le philosophe et frère Franciscain Guillaume d’Ockham expliquait déjà en son temps, et Aristote avant lui, qu’il ne sert à rien d’ajouter des hypothèses aux raisonnements sans nécessité. On appelle ça le principe du rasoir d’Ockham. Les marchands de religions prétendent que l’hypothèse de(s) dieu(x) permet de "tout comprendre" en dépit d’un paradoxe essentiel : elle ne permet rien d’expliquer ! Pourtant, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, n’est-ce pas ? Les dieux sont superflus.
  • personne n’a jamais vu ni entendu de dieux, y’a pas de photos, y’a pas de films, y’a même pas un dessin ou une preuve indirecte : ça n’existe pas. Alors que si un ou des dieux existaient on devrait retrouver partout les mêmes témoignages. Sans avoir besoin de "syncrétismes" pour unifier le business clérical, non ?
  • les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs : par exemple, les ignares qui ont écrit la Bible ont écrit que la chauve souris est un oiseau, alors que c’est un mammifère (Lévitique 11:13), que les lapins et les lièvres sont des ruminants, alors que ce sont des rongeurs (deutéronome 14:7), que c’est le soleil qui tourne autour de la terre (Isaïe 38:8). C’est d’ailleurs au nom de ce dernier passage que l’inquisition voulut condamner Galilée à brûler vif. La bible prétend aussi que le genre humain est né au proche Orient près de l’Euphrate : comme par hasard là où ont vécu les rédacteurs ! Cette théorie égocentriste est battue en brèche par l’archéologie : on sait aujourd’hui que l’homo-sapiens est né en Afrique, sans doute dans l’est. Et que dire de la "Genèse" ? "Dieu" commence par créer la Terre, puis la lumière, puis les mers, puis les végétaux puis les étoiles et la Lune puis les animaux puis l’homme et la femme, dit la bible. Le moins que l’on puisse dire, c’est que les rédacteurs se sont trompés sur toute la ligne ! On sait aujourd’hui que les étoiles (dont le soleil) sont nées, puis la Terre, puis la Lune, puis les mers, puis les végétaux et les animaux, puis les humain-e-s, et enfin nous. Et tout ça a pris des milliards d’années, et pas six jours : la Genèse correspond aux vieux mythes sumériens de son époque de rédaction, mais n’a vraiment aucun rapport avec la réalité. Que la bible contiennent de pareilles erreurs prouve que ce sont des hommes qui l’ont écrite, et des hommes aussi ignorants que leur époque ...
  • l’omnipotence est physiquement impossible : pourtant, la plupart des religions ont inventé des dieux omnipotents : qui peuvent TOUT faire, dont la puissance est infinie. Ce n’est que bien longtemps après la rédaction de ces billevesées qu’Einstein a formulé la théorie de la relativité, et que l’on a compris l’équivalence entre masse et énergie. Une puissance infinie, c’est donc équivalent à une énergie ou à une masse infinie, ça revient au même. Mais c’est impossible : notre univers ne pourrait pas exister tel qu’il est, et nous non plus, si une masse-énergie infinie existait. Le "big-bang" n’aurait pas pu avoir lieu. De toute façon, même avec les théories alternatives au big-bang, les observations restent : l’univers est en expansion, et c’est un univers fini, qui contient environ 10 puissance 80 particules élémentaires. L’espace lui-même est en expansion et notre "horizon" depuis la naissance de notre univers s’éloigne de nous à la vitesse de la lumière, depuis environ une quinzaine de milliards d’années. Aucune matière, aucune énergie, ne peut aller plus vite que la lumière. Ce que nous pouvons connaître est à jamais limité à l’intérieur de notre univers : pour tout ce qui le compose, notre univers n’a pas "d’extérieur" ni de "bord". L’hypothèse d’une action "extérieure" est donc également impossible, parce qu’il n’y a PAS "d’extérieur" à l’univers : la notion "d’extérieur" n’a tout simplement pas de sens applicable à l’univers. Donc si un ou des dieux existaient, ils ne pourraient interagir avec nous qu’en faisant partie de l’univers. Mais l’existence de dieu(x) omnipotent(s) est tout simplement physiquement incompatible avec l’existence de l’univers lui-même ! On peut toujours douter de tout, et la science y encourage, mais on doutera à juste titre de l’existence de tels dieux plus facilement que de l’existence de l’univers incluant notre propre existence ...
  • les religions sont des dogmes alors que les sciences reposent sur des théories : chaque religion a ses dogmes aussi indiscutables et "sacrés" qu’ils sont indémontrables et surannés. Les dogmes sont immuables, contrairement aux théories. Une théorie est contestable, vérifiable, accessible à l’expérience reproductible. à l’inverse des dogmes religieux. Ainsi les théories évoluent au fil des expériences qui contredisent les théories antérieures. On peut mettre en doute toute théorie, alors que mettre en doute les dogmes théologiques est considéré comme un blasphème par les gardiens du temple de la foi. Les dogmes qui rejettent le doute, comme les dogmes religieux, sont des dogmes totalitaires, et sclérosants.
  • croire empêche de savoir : lorsque l’on croit avoir fermé le gaz, et qu’un doute subsiste, on aime bien vérifier, pour être sûr de savoir, des fois, non ? Les croyances religieuses sont d’une tout autre nature, puisque personne ne peut vérifier : les croyances religieuses s’opposent au savoir. A quoi bon vérifier, puisque les inquisiteurs "savaient" pour l’avoir lu dans la bible que "le soleil tourne autour de la terre" ? Le dogme de la foi empêche de chercher à savoir, à comprendre : les dealers de prières prétendent qu’il faut avoir la foi, c’est-à-dire croire leur truc invraisemblable sans le moindre semblant de preuve ! Ensuite, ils ont gagné : le pigeon qui croit à leurs fariboles sera prêt à gober à peu près n’importe quoi, sans discussion. Contre sa misère, il a la foi, et la promesse du "paradis" : "Les voies du seigneur sont impénétrables", "dieu donne, dieu reprend", "dieu l’a voulu", "mektoub" : après ça, pourquoi encore chercher à comprendre les choses ? C’est tellement plus facile de croire : au moins, y’a pas à réfléchir. Et si une fois, une seule fois, sur quelque chose d’aussi énorme que l’origine et la cosmogonie de l’univers, on gobe un dogme religieux, alors comment ne pas ensuite gober dans la foulée tous les dogmes du magasin ? Le seul "remède", est de ne jamais accepter de croire quoi que ce soit sans preuves ni vérifications expérimentales : on appelle ça le rationalisme, et c’est l’antonyme de toute croyance. Son opposé philosophique et sémantique. Avant même d’empêcher de savoir, croire empêche de penser à savoir, de chercher à comprendre, de faire l’effort de s’instruire. Le croyant qui croit savoir se condamne à ne jamais apprendre, et donc à ne jamais rien savoir : tous les dogmes religieux sont obscurantistes. C’est leur essence même et leur nature profonde : dites-le bien à celles et ceux qui n’auraient pas encore compris depuis quand, pourquoi, et pour qui les religions existent ... 

Ni dieux ni maîtres !!!

Minga , 2010

Voir aussi :
- Démocratie et séparation des pouvoirs : l’aliénation hiérarchiste
- dieu n’existe pas


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412 réactions à cet article    


  • Gabriel Gabriel 8 février 2010 10:35

    Attention à ne pas faire un amalgame entre foi et religions. La première est libre, les secondes sectaires. Quant à l’existence d’une entité supérieure, il y a autant de preuves à charges qu’à décharges. Méfiez vous à ne pas être trop catégorique ou formel sur ce sujet, on est jamais à l’abri d’une surprise.


    • Voris 8 février 2010 10:41

      Ouais ! Disons bien que Dieu n’existe pas mais ne nous brouillons pas avec Lui. On ne sait jamais...


    • anti-oligarchie anti-oligarchie 8 février 2010 12:45

      @L’auteur de l’article

      Ayant une âme de révolutionnaire, jamais je ne te suivrais dans ton mouvement ’revolte.net’ au vue de ton article.Non car je sais pas si tu es au courant mais les athées sont ultra minoritaire sur cette planète,donc la révolution tu risques de la faire tout seul bonhomme.
      Parfait idiot utile du système.


    • docdory docdory 8 février 2010 13:12

      @ Anti oligarchie 


      Les athées et indifférents religieux ne sont pas si minoritaires que ça :
      -En France, c’est la moitié de la population
      -en Chine , la proportion est encore plus grande !

    • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 13:31

      en Chine , la proportion est encore plus grande

      Ce n’est pas aussi simple que cela. En Chine, beaucoup de gens ne sont pas religieux au sens où nous l’entendons, mais ils ne sont pas à proprement athées. Les croyances chinoises sont le fruit d’un syncrétisme mêlant taoïsme, bouddhisme, confucianisme, sans dogme précisément défini et sans autorité religieuse supérieure. Ils sont généralement plus superstitieux que religieux.


    • Takuan Takuan 8 février 2010 16:02

      avoir la foi,c’est croire...et en quoi croire sinon en une croyance qu’on peut nommer...religion ou secte ou idéologie politique,ce qui en fait revient strictement au même vu que c’est le principe de base de la manipulation des masse en vue d’aquerrir le pouvoir.
      Quand à l’entité supérieure,ça relève du fantasme pathologique et mortifère parce qu’élitiste...les hérétiques des bûchers et autre morts du Goulag,entre autres, en sont une preuve édifiante...c’est toujours mieux dans sa propre église que dans celle des autres...et les « ceuss qui sont pas d’la paroisse ils arculent jusqu’à les arbres »...on la connait par cœur,c’est toujours la même rangaine et ça finit toujours en hécatombe.


    • Romain Desbois 8 février 2010 17:08

      Dieu existe puisque l’on parle de lui. Le problème est de savoir si il est réel.
      Mickey existe, tout le monde sait à quoi il ressemble, mais nous savons qu’il n’est pas réel.

      C’est vrai que si les religions monothéistes ne parlent pas du même dieu, Y en a qui se trompent.
      Si elles défendent le même dieu, c’est con de se foutre sur la gueule pour savoir qui qui est le meilleur croyant, et surtout c’est censé être interdit par leurs religions non, de se foutre sur le gueule.

      Moi j’aimerais que les croyants m’expliquent pourquoi dans la Bible, le Coran, la Torah on ne parle pas des dinosaures (démontrez-moi ou et comment. P’tet’que je me trompe) 

      Et pis j’ai pas compris tout le début.

      Adam et Eve ont deux fils qui vont perpétuer l’espèce humaine (il parait d’après des ignares de mécréants qu’il y a eu au moins six espèces humaines sur terre).

      La question est : AVEC QUI ????

      Ces femmes que Abel et Caïn vont féconder viennent d’où puisque c’est pas Dieu ni Adam et Eve qui les ont conçus ?

       Et pis la troisième génération, ils se sont reproduits entre cousins, entre frères et soeurs ? Non pas entre parents et enfants ? Po possib’ ! Pas beau l’inceste !!!!

      En tout cas si le dieu de la Bible existe réellement, il doit être traduit en justice pour être le premier criminel contre l’humanité de l’histoire de l’humanité, pour être responsable du plus grand génocide jamais connu !

      Car l’histoire du déluge est quand même un aveu écrit.

      A la barre Noé votre honneur ! Mais pour l’accusation ou pour la défense ?
      Tiens on recommence l’histoire de cousinage !

      Allez il est temps de dire adieu aux dieux

      PS : va falloir trouver un autre mot smiley


    • Minga Minga 8 février 2010 23:27

      à Gabriel :
      - « Attention à ne pas faire un amalgame entre foi et religions » : pour éviter cette confusion, on parle généralement de croyances dans le premier cas. La « foi » désigne précisément une croyance religieuse, c’est à dire dogmatique.
      - "quant à l’existence d’une entité supérieure, il y a autant de preuves à charges qu’à décharges«  : c’est FAUX !!! Il n’existe strictement aucune  »preuve«  d’existence d’une telle chose, qu’il conviendrait d’abord de définir plus rationnellement. Il existe par contre pléthore de preuves que les conceptions anciennes de ce genre de choses appellées dieu(x) étaient toutes des foutaises monumentales.
      -  »Méfiez vous à ne pas être trop catégorique ou formel sur ce sujet, on est jamais à l’abri d’une surprise" : je reste bien entendu tout à fait ouvert à une surprise, mais, même en cas de surprise(s), gageons que les plus surpris seraient encore les croyant-e-s empêtré-e-s dans leurs vieux dogmes séculaires et figés !


    • Gabriel Gabriel 9 février 2010 07:53

      Minga,

       La « foi »désigne précisément une croyance religieuse, c’est à dire dogmatique. 

      Une croyance ou une foi n’est pas nécessairement rattachée à un dogme, elle peut être issu d’expériences et de ressentis personnels et n’être représentée par aucun groupement ni aucune chapelle..

      Il n’existe strictement aucune « preuve » d’existence d’une telle chose, qu’il conviendrait d’abord de définir plus rationnellement. Il existe par contre pléthore de preuves que les conceptions anciennes de ce genre de choses appellées dieu(x) étaient toutes des foutaises monumentales.

      C’est un peu léger comme argument, j’attends vos preuves concrètes sur la non existence d’une intelligence supérieure… Je ne philosopherais pas sur qui de la poule ou de l’œuf a commencé.

      Je reste bien entendu tout à fait ouvert à une surprise, mais, même en cas de surprise(s), gageons que les plus surpris seraient encore les croyant-e-s empêtré-e-s dans leurs vieux dogmes séculaires et figés !

      Chacun à son heure aura la surprise, qui mourra verra. Maintenant vous faites encore l’amalgame entre foi, croyance et dogme. Une foi peut être évolutive et s’interrogée. Dans votre cas, la sûreté de vos propos font que vous devez détenir une vérité que nous tous ignorons. Le doute incite à la recherche et à la tolérance. La recherche et la tolérance nous conduisent à un début de connaissance.


    • Erkë 9 février 2010 12:42

      Il est triste de voir que l’auteur de l’article tombe dans le travers qu’il dénonce. En effet, son argumentaire ne démontre pas seulement qu’il ignore largement l’étude des textes qu’il condamne mais, de plus, il semble faire fi de la question essentielle : celle du traitement des textes dits sacrés par les Eglises elles-même.
      Je ne vais pas m’étaler ici, ce serait fastidieux et je crois sincèrement qu’il n’est pas utile de discuter avec quelqu’un qui fait de son athéisme une lutte et, partant, une œillère.
      Peut-être découvrira-t-il par lui-même que le terme rendu par « oiseaux » pour désigner les chauves-souris et la traduction baclée d’un mot hébreux signifiant plus exactement « créatures volantes ».
      Sur la question du lièvre ruminant ou non, fort intéressante, de récentes études montrent que lièvres et lapins se livrent à une « double digestion ». La nourriture passe deux fois par l’intestin et à l’animal un apport considérable en vitamines B élaborées par l’action des bactéries sur les aliments dans le gros intestin.
      La manipulation commence lorsque l’on parsème des faussetés dans le récit de faits avérés. Ainsi, dire que l’Eglise a brûlé des hommes pour leurs théories scientifiques est vrai. Le raccourcis dangereux est là : comme l’Eglise contredit la science, alors la Bible contredit la science et, donc, la Bible ne colle pas à la réalité.
      Mais l’auteur de l’article aurait pu citer JOB 26:7 où il est dit que Dieu « suspend la Terre sur rien ». Pourquoi ne le fait-il pas ?
      L’objet de l’auteur est de faire de son opinion une vérité et, dans ce but, il plie la réalité. C’est exactement ce que fît l’Eglise, pliant la Bible (ou luttant contre sa diffusion) à ses intérêt.

      La pratique est la même.


    • Minga Minga 10 février 2010 05:32

      à Gabriel : l’affirmation sans preuve de l’existence de « dieu » est la définition même d’un dogme. Toute croyance ne repose pas forcément sur un dogme, mais toute foi, si. Par définition du mot foi, selon ses créateurs.

      Ensuite, vous inverser la charge de la preuve : ce n’est pas aux non-croyants de prouver que ce soit, c’est aux cléricaux de prouver ce qu’ils racontent. C’est un argument éculé des religions, un peu court.

      En revanche, je ne peux que vous approuver lorsque vous dites que " Le doute incite à la recherche et à la tolérance. La recherche et la tolérance nous conduisent à un début de connaissance". C’est justement parce que je suis d’accord avec vous sur ce point que l’absence de doute et de tolérance inhérent aux dogmes religieux a fait l’objet de mon article, ce qui semble vous avoir échappé ?


    • aukauke aukauke 3 avril 2010 18:05

      ah , je vois que minga a reagi avant moi ^^ . Il n’y aura aucune surprise ^^ Dieux n’existe pas , c’est pas categorique de dire sa , c juste une verité que certain se refuse dentendre ( pour diferentes raisons , je rentre pas dans les details ) . En remarque je trouve toute cette discussion interessante , je sais pas si vous avez suivi les infos , l’histoire de zemmour qui a dit que « la plupart des trafiquants de drogue sont noire et arabes , zemmour c’est fait traité de raciste par la moitié de la france , seulement sa phrase n’est pas du tout rasciste , juste vrai . etre racisteest devenue la chose qu’il ne faut pas etre, et chacun accuse lautre de letre a la moindre petite ambiguité ( qui nen est pas une dans le cas de zemmour ) , c’est souvent les plus raciste qui crie au scandale dans se style d’histoire . Le rapport avec ce cette discussion houleuse sur la religions , est que , dire que dieux n’existe pas , meme si tout porte a croire que c’ »est vrai revient a passer pour quelqun sans spiritualité ou je ne sais quoi ....

      En sachant que je me suis assez mal exprimer , en sachant aussi que dieux malgres tout aide les gens dans la detresse a se racrocher a « quelque chose » , je vous dit aurevoir^^
      A+ minga


    • Musardin Musardin 8 février 2010 10:42

       une autre preuve de l’inexistence d’un dieu omnipotent c’est qu’il ne peut empêcher que ce qui a été ne soit pas,


      • volpa volpa 8 février 2010 10:43

        Aucune matière, aucune énergie, ne peut aller plus vite que la lumière. DITES VOUS ????

        Parait il qu’il y a l’ ultra lumière. ???

        http://savoir.blog.mongenie.com/index.php?idblogp=648819


        • pierrot123 8 février 2010 10:45

          Vous ne craignez pas les « sujets-bateaux », vous, au moins, Mr. Minga ....


          • Minga Minga 9 février 2010 05:49

            Non, pierrot123 : j’adore les bateaux, surtout à voile, c’est à la mode, et je me gondole en en voyant sortir les rames et galérer pour soustraire leurs dogmes religieux à leur « intelligence », au gré du vent ...


          • Georges Yang 8 février 2010 11:00

            la question a se poser est pourquoi sept raisons et non 4 ou 22712 !
            Quant a bonnes, tout est question d’appreciation


            • Minga Minga 9 février 2010 05:52

              Très bonne question ! La réponse est pourtant simple : la liste n’est pas exhaustive, et le nombre « 7 » est purement arbitraire. De plus, si au lieu de sept ou huit exemples on en listait 666, je ne suis pas sûr du tout que ce serait plus convaincant pour les gens crédules ...


            • marc 8 février 2010 11:04

              A L’auteur
              Ne vous occupez pas des pitoyables réactions qui à l’heure où j’écris sont remarquables de vacuité. Pauvres gens, bien à plaindre pour se vautrer ainsi dans leurs banalités et leur ignorance ( sans compter le fasciste, raciste de service qui profite de n’importe quel sujet pour étaler ses fèces nauséabondes)
              Continuez au contraire dans cette voie ; vous intéressez les gens qui cherchent à penser un peu ;
              Merci


              • Gasty Gasty 8 février 2010 11:16

                Hé ho ! dites donc... Voris n’a jamais prêché dans le vide.


              • Voris 8 février 2010 14:19

                Dieu merci, Voris ne croit pas en Dieu. smiley


              • Pyrathome pyralene 8 février 2010 14:52

                 Mon dieu , Voris , mais tu blasphèmes !!...


              • Romain Desbois 8 février 2010 17:16

                Bah,le dilemme de l’athée c’est :

                1 si il n’existe pas, on s’en fout de sa colère puisqu’elle n’existe pas
                2 si il existe, c’est lui qui a décidé qu’on serait athée.

                 smiley


              • Minga Minga 9 février 2010 00:34

                Merci beaucoup, Marc : ça fait plaisir de voir ici des gens qui ose encore avouer à la face des clergés et de leurs idiots « utiles » faire partie des gens qui cherchent à penser un peu. C’est grave comme ça devient subversif, ici-bas ...


              • marie81 8 février 2010 11:06

                N’oublions pas que le dogme scientiste est aussi dangeureux que le dogme religieux,cela ferme les portes à toute l’investigation.Un vrai esprit scientifique est ouvert à tout ,y compris le domaine religieux(ou plutôt spirituel),cela depend comment on l’aborde.On ne peut jamais dire que la science a dit son dernier mot,et les verités scientifiques d’aujourd’hui sont forcement incomplètes et seront peut-etre ridicules demain.Personne ne peut dire qu’on a tout compris à la vie ,peut etre que la vie est beaucoup plus vaste que les marerialistes purs et durs veulent nous faire croire .David Bohm p ex n’ a pas refusé à dialoguer avec Krishnamourti ,c’etait un scientifique ouvert à toutes les approches ; le but est de comprendre la vie dans sa globalité, n’est-ce pas ?


                • marie81 8 février 2010 11:09

                  correction : materialistes,sorry


                • cob 8 février 2010 11:39

                  Le jour où la Science décèlera dans la nature et dans l’esprit humain un phénomène intrinsèquement incompatible avec une vision matérialiste du monde, alors elle se penchera sur ces histoires de « spiritualité ».
                  En attendant, tout ceci reste un concept creux.


                • cob 8 février 2010 15:05

                  J’ai dit le contraire ?


                • marie81 8 février 2010 16:14

                  Dire : dieu n’ existe pas n’est pas mieux que de dire :dieu existe ; il y a mystère c’est tout, un peu de modestie s v p ; Il reste encore tellement des choses à découvrir,notament en ce qui concerne la conscience, le lien corps-mental,le fonctionnement du cerveau, la matière- energie,on ne sait rien sur la mort..Pourquoi avoir des conclusions hatives ? Il nous faut chercher ,ne pas avoir peur de s’interesser à des demaines pas trop bien vus par la pensée unique qui est finalement le pire des dogmes et des croyances


                • cob 8 février 2010 16:45

                  @Jean
                  Les débats autour de la nature corpusculaire/ondulatoire de la matière n’ont rien à voir avec le concept de matérialisme. Concept qui s’oppose, lui, au spiritualisme.


                • PhilVite PhilVite 8 février 2010 17:38

                  @ Marie81

                  Le mystère n’est absolument pas de savoir si dieu existe ou non.

                  Vous croyez —> dieu existe.

                  Vous ne croyez pas —> dieu n’existe pas.

                  (Vous ne savez pas trop —> c’est votre problème  smiley )

                  Quant au mystère de l’origine :

                  (définition de mystère : Ce qui est difficile à comprendre, à expliquer, mais qui n’est pas forcément impénétrable)

                  Pour le croyant, il n’y a pas de mystère puisque la réponse est « dieu ».

                  Pour le non-croyant, c’est juste une question à laquelle il n’a pas (encore) de réponse.


                • marie81 8 février 2010 18:39

                  Je n’ai pas dit croire ou ne pas croire
                   mais s’interroger


                • Minga Minga 9 février 2010 00:30

                  à marie81 : non, Marie, parce qu’il n’existe pas de « dogme scientiste » : si c’est de la science, ce n’est pas dogmatique. Si c’est dogmatique, c’est de la religion, et pas de la science. Et si le but est de comprendre la vie dans sa globalité, la science (observation, théories, expériences) et la philosophie sont bien utiles que n’importe quel dogme religieux, parce que justement la science et la philosophie ne sont pas des dogmes immuables et figés : elle évoluent. Comme nous.


                • marie81 9 février 2010 08:57

                  Ce que je voulais dire ce que tout comme dans chaque religion on trouve des integristes qui refusent toute contestation de l’exterieur et de l’interieur,
                  dans ce qu’on appelle souvent science( et qui n’est qu’un consensus du moment pour expliquer la vie et non pas la vérité absolue) on trouvera des gardiens du temple qui deviennent agressifs dès qu’on ose dire« ce n’est peut etre pas comme ça »
                  Essaye de parler à un medecin d’une autre façon de soigner p ex
                  ou à un pro-vaccin d’une autre approche de l’immunité ,il va t’assassiner !
                  Sans parler des études soit-disant scientifiques faussées à des fins commerciaux
                  tous ceux qui sont un peu observateurs ont du remarquer en 2009 comment le dogme vaccinal s’est fait aider par une vraie campagne publicitaire !
                  Ce que j’ai essayé d’exprimer dans mes messages,peut etre maladroitement( je suis pas française« de souche ») qu’il ne faut pas CROIRE non plus certaines « vérités scientifiques » qui sont des fois des mensonges repetés tellement de fois et qui ont finis par s’imposer,on n’y croit ,on ne se pose pas de questions,la messe est dite dans la science aussi


                • Minga Minga 10 février 2010 05:43

                  Dans ce sens-là, Marie, je suis totalement d’accord avec vous. Mais justement : on peut parce que c’est de la science dénoncer toutes les arnaques et magouilles justement parce qu’une magouille « scientiste » ne respecte pas la méthode scientifique. Si vous tombez sur les articles que j’avais écrit autour de la grippe « A », vous y verrez comment on peut « démonter » ce genre de magouilles, par le menu. C’est ce que je fait également ici avec les religions, et avec les mêmes méthodes. Pourquoi devrait-je être rationnel en toutes choses et cesser de l’être pour observer les religions ? Il n’existe aucune raison logique de cesser d’être logique quand on parle de « dieu(x) » ...


                • Pascain Pascain 8 février 2010 11:11

                  Il faut vérifier ses infos avant d’écrire n’importe quoi ...

                  lapin /la.pɛ̃/ masculin

                  (Zoologie) Petit mammifère lagomorphe
                  et non pas un rongeur (http://fr.wiktionary.org/wiki/lapin)


                  • docdory docdory 8 février 2010 13:53

                    @ Pascain 


                    les lagomorphes et les ex « rongeurs » sont des sous-ensembles de l’ensemble des glires .

                  • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 14:03

                    On s’en fout !!


                  • Minga Minga 9 février 2010 00:40

                    Nous avions vérifié, mais pas jugé nécessaire de parler des glires et des lagomorphes mais seulement d’employer le terme connu de tous « rongeurs » pour bien montrer ce que tout le monde sait de nos jours : les lapins ne sont pas des ruminants, ce qui les distingue plus des vaches que des rongeurs, qui sont de proches « cousins » des lagomorphes.


                  • Voris 8 février 2010 11:20

                    Comme Brassens, je préfère invoquer Zeus ou Apollon. Devenus inoffensifs parce que tombés dans l’oubli ou dans l’indifférence, ils sont les compagnons du poète. Les dieux encore acifs, je m’en méfie...


                    • Romain Desbois 8 février 2010 22:59

                      "Comme Brassens, je préfère invoquer Zeus ou Apollon. Devenus inoffensifs parce que tombés dans l’oubli ou dans l’indifférence, ils sont les compagnons du poète. Les dieux encore actifs, je m’en méfie..."

                      Je n’ai jamais tué, il ya longtemps que je ne vole plus
                      Je ne me comporte pas plus mal que si j’avais la foi a chanté Brassens (de mémoire).

                      il ya certainement beaucoup de mécréants qui feraient de bons chrétiens et ...inversement ! smiley


                    • Voris 8 février 2010 11:20

                      (version corrigée) Comme Brassens, je préfère invoquer Zeus ou Apollon. Devenus inoffensifs parce que tombés dans l’oubli ou dans l’indifférence, ils sont les compagnons du poète. Les dieux encore actifs, je m’en méfie...


                      • Minga Minga 9 février 2010 02:15

                        Moi aussi ! Car l’histoire nous a appris qu’il fallait s’en méfier terriblement, des dieux « en activité » ! C’est à dire avec leur clergé et surtout leurs intérêts bassement temporels !

                        Nom de Zeus ! Ils essaient encore de nous Poséïdon ?


                      • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 11:36

                        Que répondre à cet article qui atteint des points culminants dans la bêtise ? Visiblement, l’auteur n’a ouvert qu’un ou deux textes religieux, et encore, pour n’y voir que les erreurs ! Le mieux est de reprendre ses sophismes un par un :

                        y en a plusieurs, de dieux : chaque religion a les siens, tellement différent de ceux des autres qu’aucun gouvernement n’a encore trouvé mieux comme prétexte foireux pour envoyer s’entretuer leurs citoyen-n-es pour quelques arpents de terrain ou quelque milliards de barils de pétrole !

                        Déjà, on constate que l’auteur s’emmêle les pinceaux dès le début : il n’y a pas de Dieu(x), mais il y en a plusieurs. Donc c’est qu’il(s) n’existe(nt) pas. Pour une fois, je vais faire preuve de syncrétisme et attirer l’attention de l’auteur sur les ressemblances entre les religions plutôt que sur leurs différences. Même si l’examen approfondi des principales religion met en évidences des divergences théologiques insurmontables, on peut trouver des points communs troublants entre nos religions judéo-chrétiennes et le taoïsme, l’hindouisme, le bouddhisme.

                        y a pas besoin de dieu(x) : ça chagrine les marchands des temples cléricaux, mais le philosophe et frère Franciscain Guillaume d’Ockham expliquait déjà en son temps, et Aristote avant lui, qu’il ne sert à rien d’ajouter des hypothèses aux raisonnements sans nécessité. On appelle ça le principe du rasoir d’Ockham. Les marchands de religions prétendent que l’hypothèse de(s) dieu(x) permet de « tout comprendre » en dépit d’un paradoxe essentiel : elle ne permet rien d’expliquer ! Pourtant, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, n’est-ce pas ? Les dieux sont superflus.

                        Ainsi donc, l’hypothèse de Dieu ne permet rien d’expliquer. C’est pas faux. Les religions ne permettent rien d’expliquer sur le plan scientifique. Mais sans doute l’auteur ignore-t-il que les questions que se posent les hommes ne sont pas toutes scientifiques. Ainsi, la science et la religion n’ont rien à voir, puisqu’elles n’ont pas le même objet. Et il ignore sans doute aussi que la science n’explique pas les choses en soi, mais propose un modèle, toujours imparfait, pour prévoir les phénomènes. Le scientisme est une idée complétement dépassée.

                        personne n’a jamais vu ni entendu de dieux, y’a pas de photos, y’a pas de films, y’a même pas un dessin ou une preuve indirecte : ça n’existe pas. Alors que si un ou des dieux existaient on devrait retrouver partout les mêmes témoignages. Sans avoir besoin de « syncrétismes » pour unifier le business clérical, non ?

                        Si, justement. Il y a eu des apparitions. Après, libre à vous de penser que les enfants de la Salette étaient des menteurs, mais vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a pas de témoignage. Encore une preuve que vous parlez d’un sujet alors que vous en ignorez tout.

                        les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs :

                        Franchement, c’est ridicule de pointer du doigt la chauve-souris (« mammifère et pas oiseau, gnagnagna... ») ou d’autres imprécisions des textes sacrés. Ceux-ci ne sont pas à lire de cette manière.

                        l’omnipotence est physiquement impossible

                        Ca c’est vous qui le dites. Mais vous ne prouvez rien. On ne peut prouver qu’une chose est impossible, en vertu du fait que tout modèle scientifique est imparfait et que toute théorie est considérée comme juste jusqu’à preuve du contraire.

                        les religions sont des dogmes alors que les sciences reposent sur des théories

                        Même remarque que plus haut : science et religion n’ont rien à voir. Il faut peut-être se départir de cette maladie de vouloir tout comprendre, tout savoir, qui est une gageure qui nous détourne de choses plus essentielles.

                        croire empêche de savoir

                        Encore une fois, même remarque. Mais j’aimerais que vous me disiez les choses que vous savez. Il n’y en a pas des masses si on réfléchit bien. En somme, vous êtes dans l’illusion que vous savez plein de choses, alors qu’en réalité vous croyez que vous savez. L’arroseur arrosé.


                        • Gollum Gollum 8 février 2010 11:53

                          Bien d’accord avec vous.. Encore un énième texte primaire sur la question.

                          L’auteur ne connaît visiblement pas les apports de Mircea Eliade, René Guénon, CG Jung, et j’en oublie qui montrent la prodigieuse unité du phénomène religieux..

                          Sans compter tous les phénomènes soigneusement occultés par la science et qui n’entrent pas dans son paradigme matérialiste, à savoir : phénomènes parapsychologiques, expériences aux frontières de la mort (NDE) connues depuis la plus haute antiquité, d’une prodigieuse unité là aussi..

                        • Albator71 Albator71 8 février 2010 11:53

                          Quand les religions s’accepterons les unes les autres...

                          Que le choix de cette croyance sera lié à un age adulte...

                          Alors

                          On aura fait un reel progres pour la paix et la tolérance dans ce monde

                          En attendant, plutot que de s’attacher à des croyances dont les fondements meme sont scientifiquement faux (creation de la terre, de l’homme..etc)

                          Si l’on cherche une intelligence supérieur qui pourrait nous aider, il vaut mieux allez voir du coté de la science avec l’exobiologie, l’astrophysique et prier pour que nous ne soyons pas perçu par d’autres intelligence comme un parasite de la Terre


                        • Morpheus Morpheus 8 février 2010 14:43

                          @ Gollum

                          Vous confondez (j’ose croire, à votre corps défendant) religion et spiritualité. La confusion est fréquente et universelle. Les phénomènes de « croyance », de « spiritualité » et de « religion » sont volontairement confondus, et c’est ce qui contribue à semer doute et incompréhension.

                          Une démarche spirituelle peut éventuellement s’inscrire à travers une démarche religieuse, mais cela n’est jamais, jamais nécessaire. Une démarche religieuse peut se faire ans aucune spiritualité, c’est d’ailleurs fréquent. « On » dit que « croire sans voir », c’est cela la Foi. J’affirme que c’est une stupidité sans borne, un mensonge, une tromperie. La Foi - la véritable Foi, celle que l’on attribue aux personnages sacrés, aux saints, aux maîtres, aux prophètes - repose toujours sur l’expérience, et cette expérience repose toujours sur une connaissance acquise dans l’épreuve ? Et qu’est-ce que l’épreuve, si ce n’est affronter ce qui permet de dépasser les limites ? Il n’y a pas pire croyance que la croyance aveugle. La confusion entre Foi et croyance est un fléau.

                          La Foi, c’est la confiance. Confiance en quoi ? La confiance dans un processus : la vie. Confiance en qui ? En soi. Non pas dans le « moi » égotique« , mais bien le »soi" jungien.


                        • yang70 8 février 2010 15:14

                          http://www.dailymotion.com/playlist/x1065r_viiick_documentaires/video/xaqky 3_dieuexistetily_lifestyle?from_flash=1

                          Et pour compléter puisque l’auteur joue sur les mots, dans le lévitique 11:13 il est question de « créatures volantes » et pas d’oiseau, le lièvre est effectivement un ruminant (récent) et Isaie 38:8 n’affirme aucunement que le soleil tourne autour de la terre. Ce monsieur n’a manifestement pas vérifier ses sources.

                          De plus la science a elle aussi ses dogmes comme la théorie de l’évolution qui a 200 ans est qui s’appelle toujours « théorie » ?? Pourtant avec les progrès de la science les preuves irréfutables devraient être légion.

                          PS je n’est pas de religion mais je ne me permettrait pas d’avancer de tels arguments auto proclamés véridique dans un article aussi court alors que l’humanité se questionne depuis des siècles. Si l’auteur est si génial qu’on lui donne le prix nobel de la vérité ultime (encore un dogme tiens !!)


                        • Gollum Gollum 8 février 2010 16:23

                          @Morpheus : je ne confonds rien du tout dans mon post, il me semble..


                          Je cite d’ailleurs trois auteurs qui n’ont pas spécialement la réputation d’être des hommes de foi, Eliade est un universitaire mondialement connu pour ses études sur le religieux où il montre l’unité qui se cache derrière les diverses formes religieuses. Idem pour Guénon qui est un Traditionnaliste à l’intellect particulièrement exigeant et qui n’est en aucun cas un homme de foi.
                          Quant à Jung, c’est un empiriste obligé de constater la permanence du religieux dans l’inconscient de tout homme... 

                          Je suis d’accord avec vous sur la critique de la Foi, qui personnellement est une démarche qui me rebute. Mais je suis bien obligé de constater que peu de monde est capable de faire l’effort d’une recherche exigeante dans ce domaine. Et que donc la Foi est nécessaire pour certains, sinon c’est le vide qui prend la place..
                          D’accord avec vous que beaucoup d’hommes de « foi » sont souvent d’une spiritualité au ras des pâquerettes et pour tout dire d’un conformisme plat.. bref, ils sont chiants et m’indisposent..

                          d’accord aussi sur la distinction entre foi et croyance..

                          Personnellement, je ne me considère pas comme croyant...

                          Enfin, il faudrait faire la distinction entre le religieux, la religion et les organisations chargées de la chose.. Bien souvent ces organisations sont très insatisfaisantes et bien souvent régressives..
                          Mais leurs disparitions causent un vide que j’estime encore plus dommageable.. Il suffit de voir le vide du monde moderne.. La disparition de ces institutions, loin d’avoir fait progresser l’homme, l’on fait régresser. D’où une violence latente jamais vue jusqu’ici.

                          Le monde a clairement besoin d’une mutation spirituelle...



                        • Christian Delarue Christian Delarue 8 février 2010 18:57

                          La religion, la consolation et l’émancipation.

                          La religion tient un discours de consolation aux personnes en détresse. Tout un chacun peut à un moment de sa vie subir une période de doute voire de détresse. Une longue maladie peut surgir. Un athée recherchera de l’aide auprès d’amis, et en cas de besoin de professionnels donc des personnes compétentes ayant une longue expérience des défaillances similaires. L’athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l’existence de l’homme disait Karl Marx

                          La science accumule les expériences et les validations théoriques pour avancer alors que la religion ne fait que répéter la même chose. Elle n’a pas d’histoire, elle n’est que répétitions idéologique des mêmes dogmes . Pour ces personnes l’adjonction d’un discours fondé sur des citations et des extraits des textes sacrés ne sera d’aucun effet. Au lieu de proposer de compter sur soi, sur ses propres forces résiduelles la religion propose de s’en remettre à Dieu ou à un de ses porte-parole selon la religion.

                          Pourquoi a-t-elle du succès ? En période de faiblesse la religion a des chances de pouvoir imposer ses croyances et ses dogmes. La religion est plus forte pour consoler. Elle n’émancipe pas elle console. Et cela peut convenir aux victimes diverses. En fait, plus le parcours pour gagner de la puissance d’agir de façon autonome semble long et plus la tentative du chemin de traverse de la consolation pourra séduire. C’est un chemin qui ne mène nulle part mais pendant des siècles la plupart des individus soumis aux forces de la nature et de la pauvreté ne pouvaient qu’implorer la pitié divine. Pour se soigner vraiment, les humains ne peuvent compter que sur leur force et sur l’aide d’amis et de professionnels . Il reste aux athées à mieux développer leur sens de la solidarité.

                          Christian Delarue


                        • Morpheus Morpheus 8 février 2010 20:05

                          @ Gollum

                          [quote]Enfin, il faudrait faire la distinction entre le religieux, la religion et les organisations chargées de la chose.. Bien souvent ces organisations sont très insatisfaisantes et bien souvent régressives.. Mais leurs disparitions causent un vide que j’estime encore plus dommageable.. Il suffit de voir le vide du monde moderne.. La disparition de ces institutions, loin d’avoir fait progresser l’homme, l’on fait régresser. D’où une violence latente jamais vue jusqu’ici.[/quote]


                          Régressives et [b]répressives[/b], le plus souvent obscurantistes.

                          Mais je ne vois pas de disparition de ces institutions. L’Eglise existe toujours et a toujours une certaine influence, par le biais de son organisation, le clergé, mais également de certaines (dérives ?) sectaires, comme l’Opus Dei, par exemple. L’influence de l’Islam sur les sociétés civiles est encore déterminant dans beaucoup de région du globe. L’influence dans certains pays (ex. Pologne pour l’Eglise, Iran, Arabie, Emirats, Pakistan, Indonésie, ... pour l’Islam, USA pour les Eglises protestantes, la scientologie, etc.) est encore plus que présente : incontournable.

                          Ne pensez-vous pas avoir une fausse impression de « disparition » du fait que l’Eglise à moins d’influence en Europe de nos jours que durant le moyen âge ? Si c’est le cas, je pense que c’est une illusion d’optique. Certes, la laïcité a, heureusement, repris un peu de terrain sur les religions, mais on ne peut pas dire que celles-ci aient disparus, au contraire : on ne cesse d’en parler et de polémiquer à leur sujet.

                          Même s’il est vrai que les polémiques sont largement entretenues par le désir de créer un choc des civilisations dont je soupçonne de plus en plus Israël et le sionisme d’être, sinon à l’origine, de fortement l’encourager...

                          Ne pensez-vous pas, au contraire, que la violence que vous soulignez soit plutôt due au fait que les grandes institutions religieuses continuent de faire leur office ? Mobiliser et orienter les peuples ?

                          Je crois qu’au moment où l’humanité arrive à l’adolescence, il est bon qu’elle abandonne ses vieilles croyances, comme l’enfant abandonne ses croyances et cherche qui il est, et qui il veut être. Ce passage nécessite une remise en question, qui est bien évidemment délicat : perte d’identité, quête de sens, recherche de soi, ... L’humanité en est là, et ce « vide » que vous évoquez, me semble au contraire nécessaire. Délicat, certes, mais nécessaire : nous ne pouvons éternellement vivre dans la « maison de nos parents » :) Ce qu’à votre façon, vous exprimez très bien par ceci :


                          [quote]Le monde a clairement besoin d’une mutation spirituelle...[/quote]

                          Amicalement.


                        • Minga Minga 9 février 2010 00:16

                          Que répondre à Roungalashinga qui atteint des points culminants dans la bêtise ? (je cite son préambule) Visiblement, faute d’argument, il éprouve le besoin d’injurier. C’est un ressort psychologique classique, que l’on d’ailleurs retrouve dans tout sa logorrhée : à première vue, ça ressemble à des « réponses » à mes arguments ; Sauf qu’a chaque fois, « Rounga » ne présente aucun argument : il insulte, et décrète sans aucune preuve sa « vérité » théocratique « personnelle », au nom du dogme. Pourtant, l’article lui-même répondait déjà à chacune de ses pseudo-objections :
                          - plusieurs dieux : « Rounga » déforme mon propos. Y’a qu’à relire.
                          - pas besoins de dieux : Rounga veux me coller son étiquette « scientiste » et refiler au passage une énorme quenelle injustifiée : pour les questions non scientifiques, nul besoin des religions et de leurs foutaises bellicistes : une bonne philosophie est meilleure et moins instrumentalisable.
                          - les « apparitions » : là aussi, suffira de me relire. J’avais bien pris la peine de noter que si ces faux-témoignages n’en avaient pas étés, on aurait retrouvé le même genre de « miracles », « apparitions », et autres inversion de rotation « du soleil » partout, alors que les principaux trusts du business clérical ont un mal fou à limiter la conccurrence, même avec tous les syncrétismes du monde ...
                          - les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs, mais c’est pas grave : les textes ne sont pas à lire comme ça. En fait c’est logique : c’est justement parce que tout le monde ou presque sait désormais que les textes religieux sont bourrés d’erreurs que plus personne ou presque n’est encore « assez con » pour les prendre à la lettre ! Mais qu’est-ce qui bloque « Rounga » pour pouvoir penser que si les erreurs factuelles et logiques sont innombrables dans les textes « sacrés » des business cléricaux, alors il pourrait fort probablement s’y trouver encore de très nombreuses autres erreurs, absurdités, et mensonges ???
                          - l’omnipotence : « Rounga » n’a visiblement rien compris à la démonstration. Jean-Pierre présente dans son message une variante logique et non physique : « dieu » a crée l’univers. Qu’est-ce que l’univers : ? Réponse : l’univers c’est tout ce qui existe. De deux choses l’une : Ou bien « dieu » existe, il fait donc partie de l’univers et ne peut donc l’avoir créé, ou bien il ne fait pas partie de l’univers, et donc il n’existe pas. Il s’agit d’un raisonnement « par l’absurde » qui montre que le concept de « dieu » et celui « d’univers » sont logiquement incompatibles : l’hypothèse de l’existence de l’univers où nous sommes contredit la possibilité de l’hypothèse de « dieu(x) ». La physique et le caractère fini de l’univers ne font que confirmer ce que la logique montrait déjà : le concept de « dieu(x) » est intrinsèquement absurde. 
                          - différence entre théorie et dogme : pour me contredire, « rounga » me dit « Il faut peut-être se départir de cette maladie de vouloir tout comprendre ». J’avais développé le point de vue inverse : à mon humble avis, il faut se départir de cette maladie de ne vouloir rien comprendre que l’on appelle dogmes religieux. Il n’est pas idiot de commencer par comprendre la différence entre une théorie et un dogme.
                          - croire empêche de savoir : « Rounga » et quelques autres l’ont confirmé. Il n’est pas anodin de noter au passage que leurs « religions » qui parait-il prêcheraient l’amour de son prochain les aient souvent poussés à remplacer par les pires injures toute amorce d’argument rationnel ... N’est-ce pas un peu pitoyable ? On est au troisième millénaire, et dès qu’on ose questionner les dogmes religieux, on se fait agonir d’injures : heureusement que les bûchers de l’inquisition ont étés éteints ... Pour les religions, le doute, le questionnement, et a fortiori la contradiction sont « tabous », et le dogme est « sacré » : il convient aux « croyants » de s’interroger sérieusement sur la cause profonde de cette violence, car elle vient fort probablement des dogmes religieux qui les poussent à cette hystérie haineuse et irrationelle.


                        • Rounga Roungalashinga 9 février 2010 00:56

                          isiblement, faute d’argument, il éprouve le besoin d’injurier.

                          J’aime bien. J’ai développé 7 contre-arguments pour réfuter les 7 arguments de l’auteur, mais à part ça je n’ai pas d’argument.

                          plusieurs dieux : « Rounga » déforme mon propos. Y’a qu’à relire.

                          Relisons, alors :

                          " y en a plusieurs, de dieux : chaque religion a les siens, tellement différent de ceux des autres qu’aucun gouvernement n’a encore trouvé mieux comme prétexte foireux pour envoyer s’entretuer leurs citoyen-n-es pour quelques arpents de terrain ou quelque milliards de barils de pétrole !« 

                          Vous faites le raisonnement suivant :
                          -il »existe« plusieurs dieux dans les diverses croyances et mythologies
                          -ils n’ont rien à voir (ce que j’ai réfuté en partie)
                          -c’est donc qu’il n’y en a aucun de bon
                          Cet argument ne prend donc pas en compte l’argument mathématique selon lequel parmi tous ces dieux si différents il pourrait y en avoir un qui soit le vrai et le bon.
                          Donc c’est un argument triplement bidon.

                          pas besoins de dieux : Rounga veux me coller son étiquette »scientiste" et refiler au passage une énorme quenelle injustifiée : pour les questions non scientifiques, nul besoin des religions et de leurs foutaises bellicistes : une bonne philosophie est meilleure et moins instrumentalisable

                          Sauf que, au même titre que les sciences, les philosophies ne parviennent pas à expliquer le sens de la vie, les questions relatives à l’âme, à la mort. Ou alors si elles y répondent elles empruntent des éléments à des religions ou à des croyances, et donc on peut choisir une philosophie plutôt qu’une autre selon notre intuition, c’est-à-dire qu’il est question ici aussi de foi. On tourne donc en rond.

                          les « apparitions » : là aussi, suffira de me relire. J’avais bien pris la peine de noter que si ces faux-témoignages n’en avaient pas étés, on aurait retrouvé le même genre de « miracles », « apparitions », et autres inversion de rotation « du soleil » partout, alors que les principaux trusts du business clérical ont un mal fou à limiter la conccurrence, même avec tous les syncrétismes du monde ...

                          Vous n’êtes pas sans savoir (ou si : peut-être l’êtes-vous)que le Vatican procède à des enquêtes très sérieuses pour déterminer si les phénomènes miraculeux observés par certains sont bel et bien des miracles.

                          - les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs, mais c’est pas grave : les textes ne sont pas à lire comme ça. En fait c’est logique : c’est justement parce que tout le monde ou presque sait désormais que les textes religieux sont bourrés d’erreurs que plus personne ou presque n’est encore « assez con » pour les prendre à la lettre ! Mais qu’est-ce qui bloque « Rounga » pour pouvoir penser que si les erreurs factuelles et logiques sont innombrables dans les textes « sacrés » des business cléricaux, alors il pourrait fort probablement s’y trouver encore de très nombreuses autres erreurs, absurdités, et mensonges ???

                          Les passages « erronés » que vous présentez, c’est la terre plate dans Job et d’autre conneries comme ça. Évidemment, c’est facile de sortir la citation du contexte pour crier à l’erreur scientifique, sauf que quand on lit le texte dans son ensemble on se rend compte que ce sont surtout des formules littéraires qui sont joliment utilisées. Croyez-vous que l’intérêt des textes tiennent seulement dans ces passages « erronés », comme si leur seule fonction avait été de nous renseigner sur la géométrie terrestre ? Si certains l’ont cru au cours de l’histoire, ce sont eux qui se sont faits berner, mais leurs conneries ne sont pas à mettre sur le compte des textes, que je relis aujourd’hui avec grand plaisir.

                          l’omnipotence : « Rounga » n’a visiblement rien compris à la démonstration. Jean-Pierre présente dans son message une variante logique et non physique : « dieu » a crée l’univers. Qu’est-ce que l’univers : ? Réponse : l’univers c’est tout ce qui existe. De deux choses l’une : Ou bien « dieu » existe, il fait donc partie de l’univers et ne peut donc l’avoir créé, ou bien il ne fait pas partie de l’univers, et donc il n’existe pas. Il s’agit d’un raisonnement "par l’absurde« qui montre que le concept de »dieu« et celui »d’univers" sont logiquement incompatibles : l’hypothèse de l’existence de l’univers où nous sommes contredit la possibilité de l’hypothèse de « dieu(x) ». La physique et le caractère fini de l’univers ne font que confirmer ce que la logique montrait déjà : le concept de « dieu(x) » est intrinsèquement absurde.

                          Le sophisme que vous citez a pour principe de partir de la définition qui nous arrange pour arriver à la conclusion que l’on veut. Enfermer l’infini dans une si petite boîte c’est un tour de passe-passe.

                          - différence entre théorie et dogme : pour me contredire, « rounga » me dit « Il faut peut-être se départir de cette maladie de vouloir tout comprendre ». J’avais développé le point de vue inverse : à mon humble avis, il faut se départir de cette maladie de ne vouloir rien comprendre que l’on appelle dogmes religieux. Il n’est pas idiot de commencer par comprendre la différence entre une théorie et un dogme.

                          Je sais très bien faire cette différence. Les dogmes religieux n’ont pas pour propriété d’amener à « ne vouloir rien comprendre ». Simplement, admettre l’existence de dogmes, c’est admettre que notre raison n’est pas suffisante pour appréhender le divin.

                          Il n’est pas anodin de noter au passage que leurs « religions » qui parait-il prêcheraient l’amour de son prochain les aient souvent poussés à remplacer par les pires injures toute amorce d’argument rationnel ...

                          Je ne vous permets pas de dire ça, puisque j’ai démonté de manière rationnelle et construite vos arguments. J’ai donc fourni la preuve de votre ignorance en la matière, et par conséquent de votre imbécillité à écrire un article dessus. Et si pour vous la bêtise fait partie des « pires injures », alors vous n’êtes pas paré pour le monde réel !

                          On est au troisième millénaire, et dès qu’on ose questionner les dogmes religieux, on se fait agonir d’injures

                          Encore faut-il le faire intelligemment ! D’autres l’ont fait avant vous et avec plus de talent que vous. Vous n’avez pas travaillé sur votre article, vous avez visiblement lu très peu de choses sur cet immense sujet, vous avez énoncé les pires poncifs : les « injures » que vous avez reçues étaient méritées.


                        • Minga Minga 9 février 2010 02:49

                          à Rounga : non, vous n’avez développé aucun argument : vous pérorez.

                          1) vous me faites dire ce que je n’ai pas écrit : c’est un procédé peu reluisant. Effectivement, il est tout à fait possible que toutes les religions se trompent sauf une. Mais est-ce probable ? De toute façon, que faire dans cette hypothèse, à part attendre des preuves évidentes et incontestables ? Aucune raison d’aller embrasser tel dogme plutôt que tel autre ! Mieux vaut alors n’adopter aucun dogme, selon le principe du « rasoir d’Ockham ».

                          2) oui, vous tournez en rond : si c’est une philosophie, ce n’est pas une question de foi.

                          3) vous me permettrez de simplement en rire : « enquête sérieuse » et « vatican » sont deux mots qui ne vont tout simplement pas ensemble. Et ce, depuis fort longtemps ! Si vous voulez convaincre, publiez des preuves irréfutables dans une revue scientifique internationale avec comité de lecture.

                          4) encore une fois, vous ne comprenez rien ou faites mine de ne rien comprendre à l’argument : les passages misogynes, homophobes, racistes, ou antisémites de la bible sont plus faciles à contester dès lors que l’on sait que le reste contient pléthore de foutaises. Quand aux quelques allégories plaisantes que vous y trouvez, je conteste que les religions en soient la source originelle ou la seule source. Bien au contraire !

                          5) Vous inversez la charge de la preuve : c’est aux religions de prouver leur dires. En l’occurrence ce soi-disant « sophisme » (qui est loin d’en être un !) montre à quel point Einstein avait raison : « dites-moi ce que vous entendez par »dieu(x)« , et je vous dirais ensuite si j’y crois ».

                          6) vous dites : "Je sais très bien faire cette différence. Les dogmes religieux n’ont pas pour propriété d’amener à « ne vouloir rien comprendre ». Simplement, admettre l’existence de dogmes, c’est admettre que notre raison n’est pas suffisante pour appréhender le divin.«   : merci d’illustrer aussi bien mon propos, avec cette magnifique contradiction obscurantiste ! Car, en dehors du dogme, comment admettre que  »notre raison n’est pas suffisante«  avant d’avoir essayé ou compris par une démonstration logique que c’était impossible ? Alors qu’en se remettant aux dogmes, c’est présupposé : pas besoin de réfléchir sur les limites objectives et sur les limites religieuses à la raison. Pourtant, elles n’ont rien à voir !

                          7) vous n’avez rien démontré : vous radotez. Vous ne sauriez même pas répondre autrement que par un dogme à un enfant qui dit  »pourquoi«  ou  »fait voir !"


                        • Rounga Roungalashinga 9 février 2010 09:14

                          Effectivement, il est tout à fait possible que toutes les religions se trompent sauf une. Mais est-ce probable ?

                          Mais enfin ! On ne choisit pas une religion parce qu’elle est probable ! On « choisit » une religion parce qu’on a une intuition, une conviction profonde de la véracité du message. Il faut être humain, un petit peu ! C’est quoi cette logique comptable ?

                           oui, vous tournez en rond : si c’est une philosophie, ce n’est pas une question de foi.

                          Vous n’avez pas réfuté mon argument. Vous vous ridiculisez. Mais s’il n’est pas question de foi dans la philosophie, qu’est-ce qui fait qu’on choisit une philosophie plutôt qu’une autre ? Pourquoi préférer l’hédonisme au stoïcisme ?

                          les passages misogynes, homophobes, racistes, ou antisémites de la bible sont plus faciles à contester dès lors que l’on sait que le reste contient pléthore de foutaises.

                          Les passages « homophobes » et « misogynes » dans le Nouveau Testament : c’est St Paul qui préconise aux femmes de se couvrir la tête pour entrer dans l’Eglise et d’être soumise à leurs maris, et que les homosexuels n’iront pas au paradis. Rappel : c’était il y a 2000 ans. C’est fou comme les petits juges d’aujourd’hui arrivent à mépriser les textes sacrés qui de toute façon n’en auront jamais fait assez. Vous vous focalisez sur ces points si bien que vous ne voyez pas le reste. J’ai pitié de vous, je vous le dis. C’est comme si vous affirmiez que Victor Hugo ne sait pas écrire sous prétexte que vous avez trouvé une faute de grammaire dans son oeuvre. Réfléchissez à cela, je vous prie, car vous vous coupez volontairement de choses qui pourraient vous apporter plus que vous ne pensez.
                          Et le Nouveau Testament est antiraciste par essence, puisqu’il professe que Dieu aime tous les hommes.

                          Vous inversez la charge de la preuve : c’est aux religions de prouver leur dires.

                          Vous ne comprenez toujours pas. Vous considérez la religion au même titre qu’une théorie scientifique, qui aurait à prouver ses dires. Une simple remarque : quand un soi-disant prophète monte une secte bidon, en général ça ne dure pas plus que quelques dizaines d’années. Comment expliquer que le christianisme ait encore du succès après 2000 ans ? Les gens sont-ils stupides ?

                          Car, en dehors du dogme, comment admettre que
                          « notre raison n’est pas suffisante » avant d’avoir essayé ou compris par une démonstration logique que c’était impossible ?

                          Vous êtes un robot ou quoi ? Vous avez besoin de démontrer tout ce que vous vivez ? Vous êtes amoureux, vous avez besoin de vous le démontrer pour en être sûr ? Vous aimez la vanille, vous avez besoin de vous le démontrer ? Beethoven est l’un des plus grands musiciens de tous les temps, l’a-t-on démontré ? J’espère que ces exemples vous montrerons l’énormité de ce que vous dites. Il faut être humain.
                          Au fait, je vous ai dit que je suis scientifique de formation (en physique) ?

                          vous n’avez rien démontré : vous radotez. Vous ne sauriez même pas répondre autrement que par un dogme à un enfant qui dit « pourquoi » ou « fait voir ! »

                          Il faut que vous compreniez bien une chose : je n’essaie pas de démontrer de manière irréfutable ce que j’avance. Au contraire, j’ai conscience que dans ce domaine, il est inutile de vouloir démontrer quoi que ce soit. Essayez de me démontrer que vous existez, vous serez bien en peine ! Je tente de vous faire ressentir qu’avoir une approche scientifique des religions, c’est aussi absurde que d’avoir une approche religieuse des sciences. Ces deux domaines n’ont rien à voir, je le répète. Ils ne concernent pas la même chose.

                          Puis-je vous proposer quelque chose : dites-moi quelque chose que vous savez, et démontrez-le-moi.


                        • Rounga Roungalashinga 9 février 2010 09:27

                          Pour bien vous faire sentir ce que je dis, je vous donne un exemple :

                          on nous raconte une histoire drôle. Elle me fait marrer, pas vous. Vous ne comprenez pas pourquoi je ris alors que vous trouvez que l’histoire n’était pas drôle, et vous me demandez de prouver qu’elle est drôle. Je ne peux pas le faire, mais seulement témoigner que je ris, car même si je vous expliquais la blague, elle ne vous ferait pas plus rire une fois élucidée.

                          La religion c’est pareil. C’est un peu le rire de l’âme. Et j’ai de la peine pour ceux qui ne savent pas rire, car sans le savoir ils passent à côté de quelque chose.


                        • JL JL 9 février 2010 10:23

                          Roungalashinga, ce que vous dites m’interpelle, je cite : « La religion, c’est un peu le rire de l’âme. Et j’ai de la peine pour ceux qui ne savent pas rire, car sans le savoir ils passent à côté de quelque chose. »

                          Gardez votre peine : la recherche de la vérité est à la religion ce que la prose est la poésie. On peut vivre parfaitement sans être Victor Hugo, on vit très mal si on ne sait pas ce que parler veut dire. Rappellez-vous cette phrase de Marcel Camus : « mal nommer les choses c’est ajouter aux malheurs du monde ».

                          Quant à être un Victor Hugo de la foi, c’est réservé à peu de monde. Les saints ? La foi est peut-être belle pour eux, est-ce pour autant qu’il faille opprimer des millions, des milliards d’êtres qui n’en demandaient pas tant ?

                          « La religion, le rire de l’âme » ? Allez donc dire ça aux victimes de l’inquisition. A ceux qui sont interdits d’apostasie, et j’en passe.

                          Cordialement.


                        • Rounga Roungalashinga 9 février 2010 10:48

                          Qui parle d’opprimer des gens ? Certes l’Eglise n’a pas été super sympa tout le temps, mais maintenant, c’est fini ! Chez nous et à notre époque les chrétiens n’oppriment personne. On peut pratiquer sa religion, être chrétien, et ne faire chier personne. Ne me parlez donc pas d’opprimer qui que ce soit, c’est un raccourci trop facile et mensonger de me prêter de telles idées.

                          Les saints sont peut-être les « Victor Hugo de la foi », mais n’empêche que sans grand écrivain, pas de grande littérature. Sans saint, pas de grande spiritualité. Il est important qu’il y ait des gens qui donnent un exemple et qui tirent les autres vers le haut.

                          Quand je parle de rire de l’âme, regardez dans quel contexte je dis cela : je suis face à quelqu’un qui me demande des preuves là où ça n’a pas de sens. Pour lui expliquer ce propos, je mets en parallèle un homme qui rit, qui n’a pas à démontrer qu’une blague est drôle, et en face de qui l’homme qui ne rit pas ne rira pas plus si on lui démontre le comique de la chose. De la même manière, si celui qui ne rit pas parvient à démontrer l’absence d comique de la chose, celui qui rit ne va pas pour autant arrêter de la trouver drôle. C’était pour illustrer la vanité de l’échange que j’avais avec l’auteur.


                        • JL JL 9 février 2010 10:58

                          J’avais bien compris. Probablement aussi que cela vaut pour notre échange !? De fait, vous confirmez ce que disait ce (probablement) grand croyant : « Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain ». Bonne journée.


                        • Minga Minga 10 février 2010 06:14

                          à Rounga : si vous choisissez une religion « par intuition » (c’est ce que vous dites), vous confirmez mon propos : ce n’est pas un raisonnement, ce n’est pas rationnel. Et je ne vous ai pas parlé d’en choisir ainsi de manière arbitraire, mais plutôt de refuser d’en choisir une plutôt qu’une autre parce que justement c’est totalement arbitraire.

                          Qu’est-ce qui fait qu’on choisit une philosophie plutôt qu’une autre ? Là encore : le raisonnement. pas de place là-dedans pour je ne sais quel dogme clérical de la « foi ». Et si certains choisissent d’être hédonistes plutôt que stoïciens, c’est juste pour moins se faire chier.

                          Sur le fait que je n’ai pas à croire sans preuves, je comprends très bien votre argument. Mais il se trouve, ne vous en déplaise, que je le réfute : je n’ai pas à croire les marchands de dogmes sans preuves.

                          Vous avez besoin de démontrer tout ce que vous vivez ? Non, bien sûr. mais ça ne change rien au fait que je n’ai pas besoin de croire sans preuves à des foutaises religieuses.
                          Et au fait, je serait surpris que vous ayez la moindre notion avancée de physique, sinon je suis surpris de voir que n’avez pas discuté ces aspects. Un physicien aurait pu avancer quelques arguments plus intéressants que les vôtres.

                          - « Essayez de me démontrer que vous existez, vous serez bien en peine ! ». La preuve la plus évidente que j’existe, pour vous, c’est que vous « discutez » avec moi. Mais ça ne prouve pas que je suis ce que vous croyez que je suis : je pourrais être ... autre chose : vous ne savez sur moi que ce que j’ai publié. Ceci dit, que je vous prouve ou non mon existence n’a rien à voir avec le fait que les religions racontent des bobards sans jamais les prouver.

                          « Puis-je vous proposer quelque chose : dites-moi quelque chose que vous savez, et démontrez-le-moi. »  : oui, bien sûr, vous pouvez. Et moi ? Puis-je vous faire remarquer qu’il s’agit encore là du même procédé rhétorique éculé qui consiste à inverser la charge de la preuve ? Et si le but est de montrer l’importance du doute en philosophie, commencez par douter des dogmes religieux, avant de douter de mon existence ! smiley


                        • Rounga l’anonyme Roungalashinga 10 février 2010 09:29

                          si vous choisissez une religion « par intuition » (c’est ce que vous dites), vous confirmez mon propos : ce n’est pas un raisonnement, ce n’est pas rationnel.

                          C’est bien ce que je dis. Mais vous n’arrivez pas à vous rendre compte que quand vous tombez amoureux ce n’est pas rationnel, quand vous riez ce n’est pas rationnel, quand vous aimez la vanille ce n’est pas rationnel. Les meilleures choses qu’il nous arrive dans la vie ne sont pas rationnelles, et la foi repose sur le même principe. Comprenez déjà cela et vous aurez gravi un échelon d’intelligence humaine.

                          Qu’est-ce qui fait qu’on choisit une philosophie plutôt qu’une autre ? Là encore : le raisonnement. pas de place là-dedans pour je ne sais quel dogme clérical de la « foi ». Et si certains choisissent d’être hédonistes plutôt que stoïciens, c’est juste pour moins se faire chier.

                          Vous éludez la question, mais votre réponse est quand même révélatrice : s’ils choisissent « pour moins se faire chier », ce n’est donc pas rationnel. Comme la foi, donc.

                          Vous avez besoin de démontrer tout ce que vous vivez ? Non, bien sûr. mais ça ne change rien au fait que je n’ai pas besoin de croire sans preuves à des foutaises religieuses.

                          Grand bien vous fasse ! Mais alors comprenez que d’autres ont besoin d’avoir une vie spirituelle riche.

                          Et au fait, je serait surpris que vous ayez la moindre notion avancée de physique, sinon je suis surpris de voir que n’avez pas discuté ces aspects. Un physicien aurait pu avancer quelques arguments plus intéressants que les vôtres.

                          On parle de religions. Ce ne sont pas des théories scientifiques qui sont en cause. Et comme je l’ai expliqué, science et religion n’ont rien à voir puisqu’elles ne concernent pas la même chose.

                          La preuve la plus évidente que j’existe, pour vous, c’est que vous « discutez » avec moi.

                          Non. Je suis en train de rêver et vous faites partie de mon rêve. Vous êtes donc le pur fruit de mon imaginaire, vous n’existez pas réellement. A moins que vous n’ayez une autre preuve...Lisez Alice au pays des merveilles, il est traité de cette question, qui est une illustration du théorème de Goedel.

                          Ceci dit, que je vous prouve ou non mon existence n’a rien à voir avec le fait que les religions racontent des bobards sans jamais les prouver.

                          Mais bon sang, écoutez un peu ce que les gens disent ! Vous êtes incroyable ! Si je vous demande de prouver que vous existez, ce n’est pas parce que ça prouverait que les religions sont valides ou quoi que ce soit, mais c’est pour que vous preniez conscience qu’on peut en réalité prouver très peu de choses. Ca vous ouvrirait un peu l’esprit de vous en rendre compte, vous qui ne parlez que de démontrer sans cesse. Vous connaissez la célèbre formule : « Je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien. »

                          « Puis-je vous proposer quelque chose : dites-moi quelque chose que vous savez, et démontrez-le-moi. » : oui, bien sûr, vous pouvez. Et moi ? Puis-je vous faire remarquer qu’il s’agit encore là du même procédé rhétorique éculé qui consiste à inverser la charge de la preuve ? Et si le but est de montrer l’importance du doute en philosophie, commencez par douter des dogmes religieux, avant de douter de mon existence !

                          Décidément vous êtes gravement atteint. C’est moi qui suis en train de vous rappeler les bases du doute, et vous me sortez votre éternel « inversion de la charge de la preuve ». Vous ne comprenez même pas que ce que j’essaie de faire, c’est de vous faire ressentir que l’on ne sait rien de manière certaine. Vous ne comprenez pas que le croyant sait cela. Le croyant sait qu’il croit, il ne croit pas qu’il sait. Ici, c’est vous qui croyez savoir.


                        • Minga Minga 10 février 2010 23:12

                          à Rounga : vous êtes décidément complètement bouché !

                          1) vous mélangez deux notions : « meilleures choses » et « rationnelles », en affirmant bêtement que les meilleures choses « ne sont pas rationnelles ». Les pires choses non plus. En fait, les choses sont parfois rationnelles, parfois non, parfois « meilleures », et parfois « pires ». Vous mélangez tout, faute de raisonner.

                          2) « moins se faire chier » est un choix rationnel : encore une fois, vous n’avez rien compris.

                          3) le besoin de « réconfort » des gens ne justifiera jamais l’escroquerie religieuse ! Au contraire ! Quand vous avez besoin de manger, vous n’avez pas « besoin » qu’on vous vole votre repas !!!

                          4) vous n’avez visiblement rien compris au théorème de Gödel, que vous ne savez même pas orthographier.

                          5) Relisez ce que j’avais écrit : vous n’avez rien compris.

                          6) ce que vous racontez ne justifie en aucune façon la crédulité religieuse.

                          7) Tant que les religions ne prouvent pas leurs foutaises, elles n’ont pas plus de « légitimité » que n’importe quelle publicité mensongère !!!

                          Les crédules croient qu’ils savent, sans réaliser que leur crédulité les empêche d’apprendre et donc de savoir quoi que ce soit. C’est visiblement votre cas. Dommage.

                          En fait, vous avez beau vous noyer dans votre propre logorrhée, vous n’avez encore discuté aucun des arguments pourtant assez basiques de mon article. Vous parlez d’autres choses, vous faites des analogies absurdes, mais vous ne raisonnez toujours pas. Essayez de penser, un jour ...


                        • Rounga l’anonyme Roungalashinga 10 février 2010 23:59

                          1) vous mélangez deux notions : « meilleures choses » et « rationnelles », en affirmant bêtement que les meilleures choses « ne sont pas rationnelles ». Les pires choses non plus. En fait, les choses sont parfois rationnelles, parfois non, parfois « meilleures », et parfois « pires ». Vous mélangez tout, faute de raisonner.

                          Je parle de mon point de vue : les choses qui me donnent du plaisir dans la vie ne sont pas fondées sur la raison. Tous les gens que je connais sont comme ça, en tout cas...La raison, c’est quelque chose de pratique, ça sert à résoudre des problèmes d’ordre pratique : comment faire voler tel engin ? Comment faire entrer mes courses dans mon sac ? Comment prouver que a=b ? Comment faire en sorte de mener une vie équilibrée ?etc...La raison est un outil qui sert à résoudre principalement des question en « comment » (ou en « où » et « quand » aussi).
                          La religion intervient pour un autre genre de questionnements : pourquoi existons-nous ? Que se passe-t-il quand on meurt ? Le futur est-il écrit d’avance ou non ?...Des questions en « pourquoi » et ’quoi« .
                          Si vous n’arrivez pas à comprendre que ces deux genres de questionnements sont radicalement différents,et que jusqu’à présent les approches rationnelles n’ont jamais répondu à un seul »pourquoi« , alors je ne peux rien faire de plus pour vous, mon pauvre.

                           »moins se faire chier« est un choix rationnel : encore une fois, vous n’avez rien compris.

                          La question que je vous posais était : comment choisir entre deux philosophies, c’est-à-dire entre deux raisonnements. Si un raisonnement est meilleur qu’un autre, alors on le garde. Mais si c’était comme ça, les gens auraient fini par se mettre d’accord après tous ces siècles...Comment se fait-il que cela ne soit pas le cas ?

                          vous n’avez visiblement rien compris au théorème de Gödel

                           »le second théorème affirme qu’il existe un énoncé exprimant la cohérence de la théorie - le fait qu’elle ne permette pas de tout démontrer et donc n’importe quoi - et que cet énoncé ne peut pas être démontré dans la théorie elle-même"
                          Source wiki
                          Donc une théorie ne peut se démontrer elle-même. Alice ne parvenant pas à prouver sa propre existence en est pourtant une illustration connue...

                          vous n’avez encore discuté aucun des arguments pourtant assez basiques de mon article

                          Mon premier commentaire les démontait un par un !
                          Plusieurs personnes ont mis en évidence l’absurdité du premier.
                          Dans le deuxième vous faite référence à un principe d’un franciscain, c’est-à-dire à un homme qui avait consacré sa vie à Dieu, et vous vous en servez pour donner une raison de ne pas croire en Dieu. Il est donc probable que Ockham aurait désapprouvé cette utilisation de son principe.


                        • Minga Minga 11 février 2010 01:38

                          Vous vous empêtrez dans vos dogmes, mon pauvre Rounga : à l’inverse de ce que nous chantez, jusqu’à présent les approches religieuses n’ont jamais répondu à un seul « pourquoi » !!! Alors que les approches rationnelles, si ! Du genre « pourquoi la terre tourne t’elle autour du soleil ? », par exemple, n’en déplaise à l’Inquisition.

                          il ne suffit pas qu’un raisonnement soit meilleur qu’un autre pour que le garde : il faut avant tout commencer par l’avoir compris. Vous prouvez à chacun de vos messages que des siècles d’obscurantismes peuvent aujourd’hui encore empêcher des gens de raisonner.

                          Le théorème de Gödel démontre que dans un système axiomatique cohérent et « assez puissant » pour ça, il est démontrable qu’il y existe des propositions vraies mais indémontrables. En mathématique, on a ainsi pu montrer que « l’axiome du continu » était indépendant de la théorie des ensembles. C’est donc un indécidable, au sens de Gödel. je vous ai vu venir : « dieu(x) serait-il une proposition vraie mais indémontrable » ? Mais poser question aussi stupide relève d’une incompréhension fondamentale du théorème de Gödel : toute sa démonstration repose sur la théorie des ensembles, à partir des axiomes de Zermelo-Frankel. Aucune extrapolation en dehors de la théorie des ensembles basée sur ces axiomes-là n’est possible sans démonstration. Inutile donc que les églises cherchent chez Gödel des arguments « justifiant » que leurs fadaises soient indémontrables avant d’avoir démontré si elles étaient vraies ! il faut commencer par là, pas par Gôdel !

                          Non : VOUS N’AVEZ RIEN DEMONTRE !!! Vous injuriez, vous contestez, vous pérorez, mais vous ne démontrez rien ! C’en est même pénible. Dois-je vous l’apprendre ? Démontrer consiste à :
                          1) formuler très précisément vos hypothèses, à partir d’axiomes admis par les deux parties.
                          2) raisonner logiquement à partir de ces hypothèses, en présentant clairement chaque implication.
                          3) formuler la conclusion comme une implication logique des étapes du raisonnement.

                          Vous, vous confondez le raisonnement et l’analogie, et vous vous avérez incapable de chaîner deux arguments !


                        • Rounga l’anonyme Roungalashinga 11 février 2010 09:11

                          à l’inverse de ce que nous chantez, jusqu’à présent les approches religieuses n’ont jamais répondu à un seul « pourquoi » !!! Alors que les approches rationnelles, si ! Du genre « pourquoi la terre tourne t’elle autour du soleil ? »

                          Il faudrait que vous appreniez le sens des mots. « Pourquoi » signifie « dans quel but, pour quel motif » ; « comment » signifie « quel est le mécanisme qui permet de, de quelle manière se déroule telle chose ». A moins que vous ayez des informations que je n’ai pas, la science n’a jamais expliqué dans quel motif et pour quelle finalité la Terre tourne autour du Soleil. Elle propose un modèle qui permet d’expliquer de quelle manière elle tourne, les propriétés de la rotation, les forces qui entrent en jeu, etc. De la même manière, les approches rationnelles ne peuvent que nous expliquer le déroulement des choses (chute d’un objet par gravité, activité solaire, maladies, psychologie, etc.) mais elles ne nous permettent pas d’affirmer le pourquoi de ces choses, leur but, leur finalité. La religion propose une explication, qui serait un Dieu insufflateur de vie. Selon elles, nous existons parce qu’il a décidé de nous donner la vie, etc.
                          C’est fou que je sois obligé des choses aussi basiques que ça.

                          il ne suffit pas qu’un raisonnement soit meilleur qu’un autre pour que le garde : il faut avant tout commencer par l’avoir compris.

                          Mais alors si c’était aussi simple que ça, on aurait compris depuis longtemps qui avait raison entre les stoïciens et les épicuriens, par exemple, avec tous les gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies, ils auraient fini par écarter celles dont les raisonnements étaient les moins bons, et on aurait fini par avoir, comme en science, quelque chose de relativement unifié.

                          Inutile donc que les églises cherchent chez Gödel des arguments « justifiant » que leurs fadaises soient indémontrables avant d’avoir démontré si elles étaient vraies !

                          Quand vous êtes poussé dans vos retranchements, vous dites toujours la même chose : « ça ne prouve pas que les religions ont raison ». Malheureusement pour vous, je ne suis pas les religions, et si je faisais une digression sur Gödel, c’était pour vous expliquer que vous ne pouviez pas me prouver que vous existiez, de la même manière qu’une théorie ne peut se démontrer elle-même par ses propres éléments. Pourquoi disais-je cela ? Pour vous rappeler qu’il y a des choses qui semblent évidentes qui ne peuvent être démontrées, contrairement à ce que vous semblez dire quand vous faites la distinction entre « savoir » et « croire ». Le but de mon raisonnement était de vous amener à comprendre par vous-même qu’on ne peut rien savoir réellement. Ma question dans mon premier commentaire était de me citer une chose que vous saviez de manière certaine, afin que vous réfléchissiez au fait qu’on est obligé de tenir pour vraies certaines choses sans les avoir démontrées, et donc d’y croire. Donc mon but initial n’était pas de prouver quoi que ce soit sur la véracité ou non des dogmes religieux (vous n’avez même pas remarqué que je n’en parlait pas). Le fait que vous ne soyez pas capable de suivre le raisonnement confirme que vous n’avez pas le niveau.

                          Non : VOUS N’AVEZ RIEN DEMONTRE !

                          Idem. Je n’ai pas cherché à démontré que les religions disaient vrai, mais j’ai mis à mal vos arguments en soulevant des erreurs fondamentales. Cela, vous ne l’avez toujours pas compris.


                        • Minga Minga 11 février 2010 22:17

                          Rounga, vous êtes indécrottable !!! Même un mot aussi simple que pourquoi, vous ne « savez » (croyez) « l’expliquer » qu’en y rajoutant vos dogmes obscurantistes !!! Pourquoi interroge sur la cause. Le pourquoi de toute chose n’a pas nécessairement de but ! Mais il a des causes. Pourquoi la terre tourne autour du soleil ? La science y répond par les équations de la mécanique, qui permettent des prévisions précises. Il n’y a aucun but là dedans ! Aucune finalité avérée. L’outrecuidante prétention des religions à inventer leurs finalités à l’appui de leurs dogmes n’a décidément d’égale que votre incommensurable fatuité : les religions ne proposent aucune « explication » : elles exigent de remplacer toute tentative d’explication par le dogme ! Comme contre Galilée.

                          "avec tous les gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies, ils auraient fini par écarter celles dont les raisonnements étaient les moins bons«  : c’est probable. Mais il semble que le jour où l’intelligence est tombée sur la Terre, vous faisiez de la spéléo. Notez bien au passage que votre phrase contenait déjà la solution à ce faux paradoxe : le »ils« de la deuxième partie ne concerne que les  »gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies« . Restent donc les gens  »pas intelligents«  et ceux qui n’ont pas réfléchi à ces philosophies : les gens crédules.

                           »si je faisais une digression sur Gödel, c’était pour vous expliquer que vous ne pouviez pas me prouver que vous existiez«  : à ce jour, aucun mathématicien ni logicien n’a jamais publié la moindre démonstration d’une semblable extrapolation hasardeuse du théorème de Gödel !!! Vous utilisez ce théorème pour extrapoler abusivement et sans démonstration à des ensembles indéfinis non comparables à ceux définis par les axiomes de Zermelo-Frankel qui sont à la base du raisonnement de Kurt Gödel ! Votre  »compréhension«  du théorème de Gödel n’est même pas superficielle : elle est inexistante !

                           »Pourquoi disais-je cela ? Pour vous rappeler qu’il y a des choses qui semblent évidentes qui ne peuvent être démontrées«  : dans ce cas, vous vous livrez comme d’habitude à une analogie totalement infondée en lieu et place d’un raisonnement. Exactement comme je l’avais prédit ...

                          Vous me donnez ainsi raison : par exemple, vous avez vous-même écrit que le choix d’une religion n’était pas rationnel : c’était je vous le rappelle mon premier argument. Encore mieux, vous illustrez de manière caricaturale ce phénomène d’aliénation de la pensée par le dogme théocratique que je décrit : vous ne raisonnez jamais, vous prêchez. Jusqu’à vouloir changer la définition du mot  »pourquoi" du dictionnaire pour y coller vos vieux dogmes irrationnels !!!


                        • Rounga l’anonyme Roungalashinga 11 février 2010 23:30
                          Source : Larousse

                          Il n’y a aucun but là dedans ! Aucune finalité avérée.

                          Comment le savez-vous ? Peut-être que celui qui a décidé comment organiser l’Univers s’est dit que des formes elliptiques seraient plus jolies que des losanges, et il a fait les lois de la physique en fonction, qui sait...Peut être que c’est une raison qui dépasse l’imagination humaine...

                          "avec tous les gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies, ils auraient fini par écarter celles dont les raisonnements étaient les moins bons" : c’est probable. Mais il semble que le jour où l’intelligence est tombée sur la Terre, vous faisiez de la spéléo. Notez bien au passage que votre phrase contenait déjà la solution à ce faux paradoxe : le « ils » de la deuxième partie ne concerne que les « gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies ». Restent donc les gens « pas intelligents » et ceux qui n’ont pas réfléchi à ces philosophies : les gens crédules.

                          Vous ne m’expliquez pas pourquoi les philosophies ont échoué là où les sciences ont réussi.

                          à ce jour, aucun mathématicien ni logicien n’a jamais publié la moindre démonstration d’une semblable extrapolation hasardeuse du théorème de Gödel !

                          Incompleteness : The Proof and Paradox of Kurt Godel, de Rebecca Goldstein, p.170 et p.252

                          « Pourquoi disais-je cela ? Pour vous rappeler qu’il y a des choses qui semblent évidentes qui ne peuvent être démontrées » : dans ce cas, vous vous livrez comme d’habitude à une analogie totalement infondée en lieu et place d’un raisonnement.

                          Ce n’est aucunement un raisonnement par analogie. Je vous rappelais qu’il y a des choses qu’on ne peut démontrer, c’est ce que j’ai fait.


                        • Minga Minga 12 février 2010 01:14

                          « Comment le savez-vous ? » : nous le savons tous : personne ne connait de « but » ni de finalité avérée à l’univers, à la vie. Si quelqu’un prétend le contraire, à lui de prouver ses fariboles !

                          « Vous ne m’expliquez pas pourquoi les philosophies ont échoué là où les sciences ont réussi. » : non, effectivement : ce n’était pas du tout votre question, d’ailleurs. Vous auriez voulu qu’à votre instar je réponde toujours à côté du sujet ?

                          ce jour, aucun mathématicien ni logicien n’a jamais publié la moindre démonstration d’une semblable extrapolation hasardeuse du théorème de Gödel !«  : vous citez en  »contradiction«  l’un des plus mauvais livre jamais écrit à ce sujet. De plus, Rebecca Goldstein est prof de philo : elle n’est pas logicienne, encore moins mathématicienne, et n’a jamais publié de démonstration. Si vous le désirez, je peux vous recommander des ouvrages de vulgarisation tout à fait accessible pour vous donner un aperçu au moins élémentaire du théroème de Gôdel.

                           »Ce n’est aucunement un raisonnement par analogie. Je vous rappelais qu’il y a des choses qu’on ne peut démontrer, c’est ce que j’ai fait.«  : si ce n’est pas une analogie primaire (mais sans raisonnement) avec l’impossibilité de prouver l’existence du moindre  »dieu« , je me demande bien pourquoi vous avez parlé de Gödel ! smiley Si vous vouliez seulement  »me rappeller qu’il y a des choses qu’on ne peut démontrer« , vous vous donnez beaucoup de peine sans aucune nécessité, car je sais ça depuis fort longtemps. Mais si vous vouliez vous ridiculiser : bravo ! Là, c’est magistral :  »je suis une suite de deux phrases dont la première prétend que je ne suis aucunement un raisonnement par analogie et dont la seconde est une analogie, une analogie douteuse avec une extrapolation (absurde) du théorème de Gôdel".



                        • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 8 février 2010 11:39

                          L’auteur s’exclame allégrement en s’appuyant sur Astronomie Religions Philosophie Islam Science et techno Christianisme polémique :

                          Ni dieux ni maîtres !!! 

                          Soit : Alors vive le Petit chef de tous les CUL-tes ! Qu’on arrête les larmoiements ; l’Hexagone est le meilleur des mondes du meilleur du Monde !

                          Laissez la religion, l’idée de Dieu, la naïve foi et tout ce que ces choses véhiculent dans les consciences et dans les inconscients pour les esprits débiles !

                          Non, les « lumières françaises » françaises sont trop éblouissantes pour les indigènes du Monde qui croient encore ... Qui a dit que Dieu pouvait s’adresser aux fils de Marianne ?

                          Mohammed MADJOUR.


                          • Minga Minga 9 février 2010 00:56

                            Il y a sur Terre une majorité de terriens qui pensent effectivement qu’il faut "laisser la religion occidentale, l’idée de Dieu unique islamo-judéo-chrétien, la naïve foi et tout ce que ces choses véhiculent dans les consciences et dans les inconscients pour les esprits débiles !« 

                            Ce n’est pas une question hexagonale, c’est une question universelle. Si tant est, je vous l’accorde, qu’il ne s’agisse pas »d’universalisme hexagonal« ou »d’universalisme islamo-judéo-chrétien« qui qualifient abusivement de  »religions«  nombre de philosophies (notamment orientales, mais pas uniquement) par simple ethnocentrisme. Vous même, vous écrivez  »dieu«  au singulier, et en majuscules : c’est une preuve évidente d’ethnocentrisme judéo-catho-musulman.

                            A moins que vous n’y voyiez, vous, que la »preuve« que ce dieu-là  »ne pouvait pas s’adresser aux fils de Marianne" ? C’est probable, car ce dieu-là, on le connaït, on a souffert de ses sbires pendant des siècles (et pas qu’en France !), et on a mis des siècles à s’en débarasser, partiellement. On n’a pas envie de revenir en arrière !


                          • cob 8 février 2010 11:46

                            Dommage que l’article soit écrit à la truelle.
                            Les fous de Dieu/Allah/Yahvé qui infestent Agoravoxvont s’en donner à coeur joie...


                            • Minga Minga 17 février 2010 02:00

                              Mon père est maçon : merci pour le compliment ! smiley


                            • Philou017 Philou017 8 février 2010 12:24

                              Article stupide et obscurantiste qui n’apporte rien au débat.

                              « Les dogmes qui rejettent le doute, comme les dogmes religieux, sont des dogmes totalitaires, et sclérosants. »

                              On peut dire la même chose des dogmes scientifiques.
                              Ce qui pose problème, c’est l’approche humaine et sa tendance à vouloir établir des vérités définitives, pour des raisons d’accommodement bien humaines. Que ce soit en spiritualité ou en science, c’est la même chose.

                              Quelle prétention à dire « Je sais ». il y en a qui doutent de rien. Des mécréants....


                              • Morpheus Morpheus 8 février 2010 12:45

                                Ceux qui ne « doutent de rien » ne peuvent être des « mécréants », mais justement des croyants.

                                Celui qui doute, cherche et ne se contente pas de croire, car c’est dans l’expérience que la sagesse et la foi se trouve.

                                Certains cherchent à l’extérieur (exemple, la science), d’autres cherchent à l’intérieur (exemple, la spiritualité), et la plupart singent seulement leur entourage, sans chercher ni comprendre (exemple, la « tradition »).

                                Que ce soit sur un plan matériel (scientifique) ou spirituel, « croire » est toujours un acte insensé, car c’est l’expérience qui compte et qui forge la foi véritable, par la connaissance, non pas de ce qui est « vrai », mais par la connaissance du processus de ce qui est.


                              • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 12:59

                                Ceux qui ne « doutent de rien » ne peuvent être des « mécréants », mais justement des croyants.

                                Qu’il est tenace ce cliché du croyant qui ne connaît pas le doute dans sa foi !

                                Celui qui doute, cherche et ne se contente pas de croire, car c’est dans l’expérience que la sagesse et la foi se trouve.

                                Si on croît en ce que l’expérience a confirmé, alors ce n’est pas la foi. D’ailleurs je ne vois pas comment l’expérience pourrait confirmer quoi que ce soit concernant la foi, puisqu’on ne peut pas revenir de l’expérience de la mort (quoique...) et qu’on ne peut pas faire l’expérience de rencontrer Dieu (quoique...).

                                « croire » est toujours un acte insensé

                                OUI !! Croire est insensé. Il faut l’assumer. C’est justement ça l’intérêt.


                              • Minga Minga 9 février 2010 01:04

                                à Philou017 : message « stupide et obscurantiste qui n’apporte rien au débat ». Comme le fait remarquer Morpheus, ceux qui ne doutent de rien sont les croyants, par définition ! Un mécréant doute : c’est même parce qu’il doute que les crédules le qualifie de mécréant !

                                Je ne dis pas « je sais » : la prétention outrecuidante est du côté de toutes les religions qui disent « je sais, et vous devez me croire sans preuves, et sans réfléchir ». Vous devriez chercher à comprendre le sens du passage sur le « rasoir d’Ockham », plutôt qu’à vous vautrer dans l’injure sans réfléchir.


                              • toug toug 8 février 2010 12:26

                                Bravo excellent papier, je continue à penser par ailleurs que l’homme à besoin de croyance, d’un dieu, de fables, de spiritualité ( qui n’est pas opposé à l’athéisme d’ailleurs ), même si ca le mène a sa perte, l’homme à besoin d’un guide qui le transcende et tous les hommes ne peuvent pas vivre simplement avec la science et des questions sans réponse, c’est la séparation fondamentale entre un agnostique et un religieux, autre que de se rassurer de l’angoisse de la mort, certains ne peuvent vivre en se disant que certaines questions demeure et demeurons sans réponse...


                                • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 12:48

                                  même si ca le mène a sa perte, l’homme à besoin d’un guide qui le transcende

                                  Comment pouvez-vous dire que le besoin religieux mène l’homme à sa perte ? Si c’était vrai, alors il serait déjà arrivé à sa perte depuis longtemps, l’homme, depuis tous ces siècles de transcendance ! C’est au contraire à une époque nihiliste comme la nôtre qu’on peut craindre pour l’avenir de l’humanité. C’est fou ce contre-sens que vous faites !


                                • chria chria 8 février 2010 13:06

                                  @roug
                                  Effectivement, une bonne époque obscurantiste, intégriste et dictatoriale, rien de tel pour faire marcher les gens droit et assurer l’avenir de l’humanité.


                                • toug toug 8 février 2010 13:09

                                  Ca se défend je seras pas aussi catégorique que vous... Ne pas croire en Dieu n’est pas synonyme de nihilisme.. et si vous défendez que la croyance irréfléchie en un dogme quelconque ne peut en aucun cas amener l’homme a sa perte je ne vous suivrez probablement pas...


                                • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 13:13

                                  Effectivement, une bonne époque obscurantiste, intégriste et dictatoriale, rien de tel pour faire marcher les gens droit et assurer l’avenir de l’humanité.

                                  Tout de suite les clichés !

                                  Ne pas croire en Dieu n’est pas synonyme de nihilisme..

                                  Effectivement, mais nihilisme signifie absence de transcendance, et c’est ce dont vous parliez.

                                  et si vous défendez que la croyance irréfléchie en un dogme quelconque ne peut en aucun cas amener l’homme a sa perte je ne vous suivrez probablement pas...

                                  Pourquoi irréfléchie forcément ?


                                • Minga Minga 9 février 2010 01:13

                                  à toug : merci ! Mais je pense que l’idée que « l’homme à besoin de croyance, d’un dieu, de fables » est précisément un dogme religieux. En fait, c’est l’essence même de tout les dogmes religieux : le dogme hiérarchiste. Tout comme ce préjugé hiérarchiste absurde : « l’homme à besoin d’un guide ». Il faut bien noter que ce sont la plupart du temps les « guides » autoproclamés, les « chefs », les « furhers » et autres « duces » qui prétendent ça (Voir ici). Mais il est clair que le dogme hiérarchiste inhérent à la plupart des religions y est aussi pour quelque chose ! Et la plupart des clergés aussi.


                                • Emile Red Emile Red 8 février 2010 12:27

                                  L’antipari de Pascal

                                  Pesons le gain et la perte en prenant croix que Dieu n’est point. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez le temps et les heures, et si vous perdez, vous ne perdez rien car, il est conté que Dieu, s’il est, l’est de bonté, de pardon ; gagez donc qu’il n’est point sans hésiter.

                                  Or, quel mal vous arrivera-t-il en prenant ce parti ? Ne serez vous plus fidèle, honnête, humble, reconnaissant, bienfaisant, ami sincère, véritable ?


                                  • Morpheus Morpheus 8 février 2010 12:30

                                    8) Toutes les religions reposent sur un mythe. Qu’est-ce qu’un mythe ? Interrogeons le professeur de théologie et de philosophie des religions David Ray Griffin. « Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse. Dans un sens plus subtil – dans un sens religieux – un mythe est une histoire qui sert à orienter et à mobiliser le peuple. L’accent n’est pas mis sur le rapport entre l’histoire et la réalité, mais sur la fonction qu’est censé exercer le mythe. Une histoire ne peut fonctionner à moins d’être supposée vraie par la communauté ou la nation. Il n’y a pas de débat possible. Si certaines personnes ont le mauvais goût de mettre en doute l’authenticité de l’histoire sacrée, les gardiens de la foi et de l’orthodoxie refuseront de discuter avec elles. Ils les accuseront de blasphème ou, au mieux, les ignoreront. » Les religions n’ont donc pour fonction qu’orienter et mobiliser une population, ce qui n’a rien à voir avec une démarche spirituelle, mais bien politique.

                                    9) Soit Dieu est immuable, et alors il ne peut rien créer, soit il est dans le temps, mais alors il n’est pas immuable. Le sage ne demeure ni dans l’être ni dans le non-être.

                                    10) Ne crois ni aux paroles des maîtres, ni à celle des prêtres, mais donne foi à ce qui se conformera à ton expérience, si celle-ci te paraît cohérente et structurée.

                                    11) Le maître véritable n’est pas celui qui a le plus de disciples, mais celui qui forme le plus de maîtres. L’enseignant véritable n’est pas celui qui a le plus de connaissances mais celui qui amène le plus de gens à la connaissance. Et le dieu véritable n’est pas celui qui a le plus de serviteurs, mais celui sert le plus, faisant de tous des dieux. Car si Dieu il y a, ce ne peut-être que son seul but et sa seule gloire de faire que ses sujets ne soient plus des sujets, et que tous connaissent le divin qui demeure en eux.

                                    12) En l’absence de ce que tu n’es pas, ce que tu es n’est pas.

                                    13) C’est la religion qui a créé les agnostiques. Oubliez la religion. Retournez à la spiritualité.


                                    • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 12:53

                                      Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse.

                                      Non. C’est beaucoup plus subtil que cela. Un mythe est une histoire qui, même si elle est fausse, est vrai quand même. Que ceux qui peuvent comprendre comprennent.

                                      Soit Dieu est immuable, et alors il ne peut rien créer, soit il est dans le temps, mais alors il n’est pas immuable. Le sage ne demeure ni dans l’être ni dans le non-être.

                                      C’est un peu léger. C’est de Gorgias, non ?

                                      C’est la religion qui a créé les agnostiques. Oubliez la religion. Retournez à la spiritualité.

                                      C’est pas inintéressant. Cependant, est-ce un prétexte suffisant pour souhaiter la fin des religions ? Les gros rails des religions ne servent-ils pas de piste de décollage à ceux qui sont tentés par l’expérience mystique ?


                                    • Morpheus Morpheus 8 février 2010 14:22

                                      @ Roungalashinga

                                      Les religions sont comme des autoroutes encombrées, où la seule alternative est de suivre celui qui précède, prendre son mal en patience, croire que la voie va bientôt se dégager... ou sortir à la première trémie venue. Sur l’autoroute de la religion, on avance en terrain connu, et en terrain connu, on suit un chemin que l’on sait déjà et on apprend rien.

                                       

                                      La spiritualité invite à cheminer en terrain inconnu, à ouvrir une nouvelle voie, une voie personnelle et individuelle, qui est une voie intérieure. On appelle cette voie, la « voie de gauche », du fait de ce que révèle son étymologie : gauche = sinistra, qui veut aussi dire sinistre, inquiétant, funeste,… inconnu.

                                       

                                      L’inconnu fait peur, il inquiète et prête à la méfiance. Mais c’est en affrontant l’inconnu que l’on grandit. En affrontant l’inconnu que l’on apprend. En affrontant l’inconnu que l’on se découvre soi-même, que l’on révèle son potentiel, que l’on dépasse ses propres limites. C’est dans l’inconnu qu’il y a mystère. Tous les héros affrontent toujours l’inconnus. Le « héros éternel » (cf. Joseph Campbell) empruntent la « voie de gauche » au moment de s’engager dans l’aventure initiatique.

                                       

                                      La religion n’offre, n’enseigne et n’invite en rien à cela, c’est tout le contraire. La religion impose des lois, impose des interprétations dogmatiques, elle impose des façons de vivre, des rituels, des comportements, des façon de s’habiller, de parler, de penser,… La religion a horreur de ceux qui pensent par eux-mêmes, elle a horreur de ceux qui cherchent à interpréter « son » texte autrement qu’elle le fait, elle a horreur que l’on se comporte autrement que selon ses prescriptions. Elle a horreur que l’on suive un autre chemin que celui qu’elle impose.

                                       

                                      « (…) les braves gens n’aiment pas que l’on suive une autre route qu’eux. » (Georges Brassens)

                                       

                                      La religion se drape des vertus de la spiritualité, mais c’est une contrefaçon, un masque trompeur, un écran de fumée. La religion est ce qui éloigne le plus de la démarche spirituelle. Car la religion est un intrument de pouvoir, pas de connaissance. Et la religion peut prendre bien des formes, y compris celui de la science, car comme tout instrument de pouvoir, elle s’empare des préjugés et des passions populaires, elle affaiblit l’esprit du public, elle sature les peuples jusqu’à la lassitude, elle le frappe d’incertitude par d’étonnantes contradictions et, in fine, elle établit des institutions factices qui répondent à un langage et à des idées tout aussi factices.

                                       

                                      La religion trompe le monde !


                                    • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 15:48

                                      Eh bien non, je ne suis pas d’accord. Je pense que la spiritualité doit trouver ses racines dans une religion. On ne peut pas aller bien loin sans le concours des grands maîtres spirituels. Si on trouve en nous des résonances dans le message de Jésus, alors on est chrétien, si c’est Bouddha on est bouddhiste, etc. On peut ensuite adopter une pratique hétérodoxe, mais ne prendre pour base aucune religion, c’est pratiquer une spiritualité « à la carte », finalement très conformiste aujourd’hui. La pratique d’une religion oblige à accepter des dogmes, qui sont en fait bien utiles pour donner un petit croche-pied à la raison raisonnante et raisonnable qui nous rend impuissants à accéder à une certaine transcendance. Regarder les religions de loin sans en pratiquer une seule sous prétexte de se forger sa propre personnalité, c’est comme espérer maigrir en regardant des vidéos de fitness sans bouger de son canapé sous prétexte qu’on sait reproduire chacun des mouvements.


                                    • Morpheus Morpheus 8 février 2010 16:42

                                      Vous parlez de « pratiquer une spiritualité à la carte », faisant je suppose référence à la philosophie new age. Selon mon expérience, la spiritualité n’est pas tant une pratique qu’une démarche. S’inscrire dans un courant religieux c’est adopter le chemin « spirituel » d’un autre. C’est le chemin de l’autre. Suivre le chemin de l’autre, c’est renoncer au sein, à son chemin, ce dire « je vaux moins que Untel, je dois donc m’éloigner de moi, et allez vers Lui ». C’est se nier, et nier par là même le divin en soi.

                                      Vous parler de transcendance (s’élever au-dessus de, se situer au delà de, dépasser en étant supérieur, se porter vers l’extériorité), je parle d’immanence (qui réside dans, qui est impliqué dans, opération de l’esprit dont la caractéristique est de s’achever au sein du principe d’où elle émane).

                                      Le besoin de s’inscrire dans une mouvance collective n’est pas une démarche spirituelle, mais une réponse à un besoin d’être rassuré, par manque de foi, justement : cela rassure par l’appartenance au groupe, par la reconnaissance (du fait d’adhérer et perpétuer une tradition), et par l’idée - fausse - que si la collectivité adopte telle voie, c’est que c’est la bonne. Donc, la religion n’est PAS spiritualité.

                                      La tradition est-elle une bonne chose ? Oui, s’il s’agit de transmettre une connaissance qui permet à la descendance de devenir autonome et de trouver son propre chemin ; non s’il s’agit d’imposer à la descendance le chemin que l’on a suivit soi-même, et ce même si ce chemin fut bon pour soi-même, car l’univers étant en constante transformation, ce qui est adapté et juste en un temps, ne l’est plus dans un autre, et ce qui est bon pour soi ne le sera pas forcément pour autrui.

                                      De plus, qui peut dire ce qui est bon pour les autres, étant donné qu’il est déjà bien difficile de déterminer ce qui est bon pour soi ? Mais bien sûr, il est rassurant de voir que d’autres pensent et croient la même chose. C’est ainsi qu’on en vient à faire du prosélytisme et imposer sa foi, sa croyance, SA vérité aux autres.

                                      Votre vérité vous appartient, nul ne peut vous l’enlever, c’est votre liberté de choix, hautement respectable, dès l’instant où - de quelque manière que ce soit - vous ne l’imposez à quiconque.

                                      Les grands maîtres n’ont jamais imposés leur chemin aux autres, ils ont partagés leurs connaissances et proposés de suivre leur exemple, non dans la méthode, non dans la forme, mais dans l’esprit, dans la démarche. Ceux qui ont fait - ou font cela, ne sont pas des maîtres, ce sont des manipulateurs.


                                    • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 17:43

                                      Suivre le chemin de l’autre, c’est renoncer au sein, à son chemin, ce dire "je vaux moins que Untel, je dois donc m’éloigner de moi, et allez vers Lui". C’est se nier, et nier par là même le divin en soi.

                                      Si cette démarche, plutôt que de nier l’individu, contribue à diminuer l’égo, c’est une bonne chose. Si elle prive l’individu de son libre arbitre et de son jugement, c’est une mauvaise chose.

                                      Chacun est libre de choisir le chemin qu’il veut, quite à faire dans le syncrétisme, l’hétérodoxie, ou l’agnosticisme, mais je pense quand même que la religion est un terreau qui peut faire naître de jolies fleurs. Alors bien sûr c’est la fleur qui est importante et non le terreau, mais le terreau est indispensable. Selon moi.


                                    • Morpheus Morpheus 8 février 2010 20:28

                                      Vous avez raison de souligner la question pertinente de l’ego.

                                      Il y a d’ailleurs sur ce point de nombreuses inepties qui sont souvent formulées. Certains parlent de « tuer » l’ego, de l’effacer, de le combattre, ... A mon avis, c’est une tragique erreur. Je dis tragique, car cette question, il me semble, a été mal comprise.

                                      L’ego est une tendance que nous connaissons tous, et qui est sans doute le fondement de l’identité : l’ego distingue ce qui est « moi » de ce qui n’est pas « moi » ; soit « ce qui est extérieur » et « ce qui est intérieur ». Le « moi » est le point de départ, ou plus exactement le point de vue. En soi, il est indispensable à l’expérience de l’être dans le monde manifesté.

                                      Ce qui pose alors problème, n’est pas l’ego en soi, mais l’attitude que prend l’ego sous l’impulsion du mental, de l’intellect. Qu’est-ce que le mental, nous dit Gitta Mallascz dans son « Dialogue avec l’ange » ? « Non pas conducteur, mais conduit ; c’est un instrument entre les mains du maître. Tu portes la cuillère à sucre à la bouche et tu te dis : c’est doux : ce n’est pas la cuillère qui est douce ! Essaye de la mordre, tu t’y casseras les dents. »

                                      Or, tel est le mental, qu’il s’échine sans arrêt à vouloir régenter notre vie, et il nous trompe nous-même en nous faisant croire que le « soi » c’est lui, et que c’est (seulement) par lui que nous sommes « nous ». Au fond, nous savons que c’est faux, nous savons que nous sommes plus que cela. mais ce « plus », s’il éveille notre curiosité et notre intérêt, nous fait en même temps peur.

                                      C’est comme la question « qui suis-je » : c’est la question qui soit la plus digne d’être posée, mais aussi celle à laquelle nous ne voulons pas répondre, car elle enferme à la fois nos espoirs les plus fous et nos pires craintes... Ce qui revêt le paradoxe même de la démarche spirituelle - Jung, considérant son temps et son éducation (dans un milieu très religieux, son père était pasteur), appelait « religion ». En effet, si je répond à la question, je suis définit, donc ... finit ! Et je ne veut pas être finit. Il y a paradoxe.

                                      C’est ce que déclare Jung : « Le paradoxe, aussi étrange que cela paraisse, est un de nos biens spirituels suprêmes, alors que l’uniformité de signification est un signe de faiblesse. »

                                      Il ne faut donc ni lutter contre l’ego, ni contre le mental, mais rendre seulement à l’un et l’autre leur fonction première, qui n’est pas de commander, mais servir. Mais attention ! Car ce que je viens de dire va précisément être utilisé par les manipulateurs « gourous » (au sens péjoratif du termes) pour SE faire servir ; pour induire les autres en erreurs et les faire servir LEUR égo et LEURS intérêts, quitte à utiliser croyances, mythes, préjugés, et jouer de l’ignorance et des paradoxes. C’est par trop grandement là que se posent les religions, qui ne sont que des sectes nuisibles ayant réussit.

                                      L’ego et le mental doivent servir le « dieu », le « sacré », le « plus » intérieur, qui est ce qui unit l’univers tout entier, et non ce qui divise.


                                    • Rounga Roungalashinga 9 février 2010 00:04

                                      Morpheus,
                                      je tiens à vous faire savoir le plaisir que j’ai à discuter avec quelqu’un ici sans me quereller. Nous avons nos divergences, mais nous nous comprenons à peu près. C’est rare.
                                      Si vous ne l’avez déjà lu, puis-je vous conseiller le Siddharta de Herman Hesse ? Un ouvrage remarquable sur la quête spirituelle. La question de l’égo, plus complexe qu’il n’y paraît, y est entre autres abordée.

                                      Au plaisir de vous revoir.


                                    • Minga Minga 9 février 2010 01:30

                                      à Morphéus : bravo ! Et la liste est encore longue ...

                                      à Rounga : je ne suis pas d’accord avec vous, vous le savez, mais si vous avez apprécié « Siddharta », puis je vous recommander « Le jeu des perles de verres », également d’Hermann Hesse ?

                                      Quant à la spiritualité, je crois qu’il faut oser la dégager de sa gangue religieuse, pour poser la question de la quête du sens de la vie, en général, et aussi pour soi-même. Il ne s’agit pas de questions qui échappent à la pensée, à l’inverse de ce que les dogmes prétendent. Les seules questions qui n’auront jamais de réponses sont les questions mal posées, celles qui n’ont pas de sens, qui constituent de grossière erreurs de raisonnements dans les termes mêmes des questions. Pour toutes les autres questions, celles qui ont un sens : on ne sait pas ... mais c’est possible : on verra bien. Et on va chercher, si aucun dogme ne l’interdit ni ne prétend tout savoir ! smiley


                                    • Morpheus Morpheus 8 février 2010 12:56

                                      Peut-être que le gros problème des « bons croyants », c’est qu’ils ont fait le malheur de millions d’individus...

                                      Pour le soi-disant « bon croyant », il n’est pas tout de croire et se conformer aux dogmes, encore lui fait-il convaincre les autres de croire et se conformer eux aussi aux dogmes, et en la matière, l’Histoire à montré que la fin justifie toujours les moyens, n’est-ce pas ?

                                      Qu’en pensez-vous ?


                                    • PhilVite PhilVite 8 février 2010 12:59

                                      C’est quoi un paumé qui « religionne » ? SVP
                                      Je veux dire, qu’est-ce qui le caractérise ?


                                    • cob 8 février 2010 13:08

                                      Comparez une société ultra-chrétienne comme les USA à notre Europe où persiste une forte composante athée : laquelle s’est davantage vautrée dans le consumérisme à votre avis ?

                                      Les « théories rationalistes », comme vous dîtes, ne prétendent pas faire le bonheur de qui que ce soit, contrairement aux marchants de dogmes. Mais, ironiquement, elles y parviennent bien plus souvent que ces derniers : progrès techniques, médecine, partage de la connaissance, laïcité, démocratie, etc.


                                    • Emile Red Emile Red 8 février 2010 16:23

                                      Ah !
                                      Gelone qui n’est pas athée et par conséquent souhaite le bonheur de tout le monde, même à ceux peu dotés de ressources intellectuelles.

                                      Le même qui dit :

                                      « Je relis souvent »If« de Rudyard Kipling. Le mot »bonheur" n’y figure pas. Et « heureux » non plus... Peut-être..., sans doute, parce que ce ne sont pas des termes d’homme. « 

                                      ou :

                                       » Depuis que Cioran m’a confirmé dans mon idée que la tolérance est une tare de vieux, de malade et de moribond*, je me sens pleinement rassuré. « 

                                      Celui qi répondait à : »...l’ignorance d’antan qui considérait sur des bases scientifiques que la race blanche était supérieure."

                                      ceci :

                                      Non, non, pas sur des bases scientifiques, simplement sur l’observation, directe ou indirecte, des différents niveaux de développement, d’aptitudes et de capacités.

                                      Aucun besoin de voir la beauté humaniste qu’il y a dans la religion, Gelone sait nous en faire part.


                                    • Minga Minga 9 février 2010 05:59

                                      à Marc Gelone : le gros problème des athées, c’est les dogmes religieux qui font leur malheur depuis des siècles en « justifiant » toutes les oppressions. Une « théorie » n’a vocation à faire le bonheur de personne, alors que les dogmes religieux ayant cette prétention ont eux par contre fait le malheur de milliards de victimes.


                                    • Rounga Roungalashinga 9 février 2010 09:32

                                      Une « théorie » n’a vocation à faire le bonheur de personne, alors que les dogmes religieux ayant cette prétention ont eux par contre fait le malheur de milliards de victimes.

                                      Parce que les théories racistes du IIIème Reich n’ont fait de mal à personne ?


                                    • Minga Minga 10 février 2010 06:56

                                      Rounga me cite :

                                      « Une  »théorie" n’a vocation à faire le bonheur de personne, alors que les dogmes religieux ayant cette prétention ont eux par contre fait le malheur de milliards de victimes."

                                      puis écrit :« Parce que les théories racistes du IIIème Reich n’ont fait de mal à personne ? »

                                      C’est incroyable : je dit « Une  »théorie" n’a vocation à faire le bonheur de personne", et toi tu me sort une théorie qui a fait du mal à beaucoup de gens ??? Ce qui est vrai, mais vraiment : quel rapport ??? Aucun ! ça ne contredit pas ma phrase, ni d’ailleurs ne la confirme : ça n’a tout simplement aucun lien.


                                    • Rounga l’anonyme Roungalashinga 10 février 2010 09:48

                                      Bon alors le communisme est une théorie, ou plutôt une idéologie, qui avait vocation à faire le bonheur de plein de gens. On voit le résultat.

                                      Ceci, comme pour le IIIème Reich, prouve bien qu’on n’a pas besoin de religions pour faire les pires horreurs. Les hommes trouvent le premier prétexte sous la main, et il se trouve que pendant longtemps, c’étaient les religions. Ceci prouve donc que sans religions les hommes continueraient à se foutre sur la gueule, et donc que les religions ne sont pas à elles seules responsables des évènements dramatiques qui sont survenus en son nom.


                                    • Minga Minga 10 février 2010 23:27

                                      à rounga : vous ne savez hélas pas aligner deux arguments par un raisonnement logique :
                                      - « le communisme est une théorie, ou plutôt une idéologie, qui avait vocation à faire le bonheur de plein de gens » : complètement stupide : une théorie quelle quelle soit n’a pas « vocation à faire le bonheur des gens ». Pas même le « communisme ». Vous devriez apprendre afin de savoir de quoi vous parlez avant de dire de pareilles conneries.
                                      - « on voit le résultat » : le résultat de quoi ? du « communisme » ??? Où ça ? Dans des régimes capitalistes d’état ? Vous êtes bête ? Ou malhonnête ?

                                      - « Ceci, comme pour le IIIème Reich, prouve bien qu’on n’a pas besoin de religions pour faire les pires horreurs. » : il n’y a pas besoin de « prouver » ça : c’est évident ! Tout comme il est patent dans l’histoire que les dogmes hiérarchistes et cléricaux des religions sont à la base des pires horreurs. Les dictateurs certes n’ont pas toujours besoin des religions pour faire les pires horreurs, mais l’association constante des clergés aux pires horreurs est quand même très révélatrice, depuis le temps ! Enfin, les dogmes hiérachistes d’origine cléricale se retrouvent dans TOUTES les dictatures. Ce n’est pas un hasard : les religions ont toujours fourni l’idéologie fondamentale des dictatures. C’est leur rôle, et c’est pour ça qu’elles ont étés crées, essentiellement.

                                      - « les religions ne sont pas à elles seules responsables des évènements dramatiques qui sont survenus en son nom » : c’est vrai mais c’est quand même un argument stupide : si vous vous faites arrêter après un crime, que vous ne soyez pas seul responsable d’un crime ne vous rend pas innocent !


                                    • Rounga l’anonyme Roungalashinga 11 février 2010 00:12

                                      complètement stupide : une théorie quelle quelle soit n’a pas « vocation à faire le bonheur des gens ». Pas même le « communisme ».

                                      Une idéologie qui a pour vocation de créer une société où règne la justice sociale, ça sert à quoi si ce n’est pour faire le bonheur des gens ? A faire joli ?

                                      « on voit le résultat » : le résultat de quoi ? du « communisme » ??? Où ça ? Dans des régimes capitalistes d’état ? Vous êtes bête ? Ou malhonnête ?

                                      Vous n’arrêtez pas de dire « les religions ont fait ci, les religions ont fait ça », moi je pourrais très bien vous dire que les religions ont été mal appliquées, de la même manière que vous semblez dire que le communisme a été mal pratiqué. Ce n’est pas malhonnête, pourquoi les chrétiens devraient toujours être associés aux croisades et à l’Inquisistion ? Soit dit en passant le nombre de morts en quelques décennies de communisme mal appliqué laisse rêveur si l’on songe que ce soi-disant communisme avait duré mille ans !

                                      les religions ont toujours fourni l’idéologie fondamentale des dictatures. C’est leur rôle, et c’est pour ça qu’elles ont étés crées, essentiellement.

                                      Mais bien sûr ! Ce sont des gens qui se sont réunis et qui se sont dit « et si on inventait un truc pour dominer le monde ? ». Désolé, mais si vous n’étayez pas vos arguments, je ne peux pas croire à ce procès d’intention.


                                    • Minga Minga 11 février 2010 02:07

                                      à Rounga :
                                      - "Une idéologie qui a pour vocation de créer une société où règne la justice sociale, ça sert à quoi si ce n’est pour faire le bonheur des gens ? A faire joli ?«  : seules les idéologies totalitaires comme les dogmes religieux ont cette prétention ! Les idéologies non totalitaires n’ont pas cette prétention de savoir mieux que vous ou moi ce qui fait le bonheur de chacun : elles doivent se contentent de chercher à éviter de faire le malheur des gens. C’est déjà pas mal !

                                      - »christianisme versus communisme" : il est absurde de comparer une religion avec une utopie. La religion repose sur ses dogmes et l’utopie sur ses théories. Les dogmes sont immuables, alors que les théories évoluent. Il ne suffit pas que dogmes et théories aient en commun de pouvoir être trahis pour que ce soit comparable !!!

                                      - sur le troisième point je vous renvoit d’abord à cette page. Mais l’essentiel était déjà dans la phrase précédant celle que vous citez : les dogmes hiérarchistes d’origine cléricale se retrouvent dans TOUTES les dictatures.


                                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 8 février 2010 13:04

                                      Pour l’auteur, il semblerait que le postulat de base consiste à affirmer que les ( ou la ) divinté(s) sont soumises à la finitude ce qui me semble contradictoire par rapport aux théologies différentes religions....

                                      L’auteur mélange donc les pommes et les poires, ce qui me semble regrettable !




                                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 8 février 2010 17:46

                                        ... par contre, pour le coup d’Adam et Eve, j’ai bien ri !

                                        C’est un bon argument au plan génétique ... les réfutations les plus simples sont parfois les meilleures ...

                                        Pour le déluge, Paradisial vous dirait qu’il s’agissait seulement du débordement d’un petit canal en mésopotamie qui a affecté un village sauf un dénommé Noé qui avait mis tout son fourbi, son bétail et sa famille dans un grand rafiot ....


                                      • Minga Minga 9 février 2010 01:38

                                        Ah pardon, mais c’est vous qui mélangez ! smiley Ce sont les religions qui dealent des divinités « infinies » de partout, alors qu’il n’existe aucune grandeur physique infinie.


                                      • Rounga Roungalashinga 9 février 2010 09:34

                                        il n’existe aucune grandeur physique infinie.

                                        Prouvez-le.


                                      • Minga Minga 10 février 2010 23:30

                                        Vous inversez la charge de la preuve : ce sont les religions qui prétendent qu’il existen des « infinis » réels (et donc des grandeurs physiques infinies). C’est à elle de prouver leur fariboles !


                                      • Rounga l’anonyme Roungalashinga 11 février 2010 00:17

                                        Votre « inversion de la charge de preuve » n’est qu’un prétexte que vous avez trouvé pour pouvoir dire tout ce qui vous arrange sans avoir à prouver quoi que ce soit. Ainsi, vous dites qu’il n’existe aucune grandeur physique infinie, et cela vous ne pouvez le savoir car avant de prétendre que quelque chose n’existe pas il faut avoir regardé dans tous les coins et les recoins de l’Univers, chose dont je ne vous crois pas capable.
                                        Pure logique.


                                      • Minga Minga 11 février 2010 02:24

                                        Seule votre mauvaise foi s’approche de l’infini !!! Qui a parlé d’infini en premier ? Moi ? Ou les religions ?

                                        Si les religions veulent parler « d’infini », de dieu(x) « omnipotents », qu’elles prouvent ce qu’elles racontent !!! En premier. Sinon, c’est qu’elles tentent subrepticement d’inverser la charge de la preuve.

                                        Je précise pour les personnes qui n’ont pas étudié la physique (y compris la mécanique relativiste) que toute grandeur physique peut en théorie être ramenée à une équation (appelée « équation aux dimensions ») des temps, des distances, et des masses. A ce qu’on sait, en physique, dans un univers fini composé d’une quantité finie de matière et d’énergie, pendant un temps fini, il n’existe aucune grandeur physique infinie.

                                        Ces théories sont peut-être fausses ? Peut-être : et alors ? Quand bien même les théories actuelles seraient fausses, en attendant mieux, elles permettent déjà de faire des prévisions à partir des théories et de concevoir des expériences permettent de vérifier toute théorie à partir de ce qu’elle « prédit » (de ce qu’elles montrent par le calcul et/ou le raisonnement).

                                        Et je vous rappelle avant que ne nous ré-infligiez vos erreurs de logique que ce n’est pas parce qu’une théorie sur l’univers change que ça permettrait ipso-facto aux vieux dogmes faux de devenir vrais par miracle et sans la moindre démonstration !


                                      • Rounga l’anonyme Roungalashinga 11 février 2010 09:25

                                        Qui a parlé d’infini en premier ? Moi ? Ou les religions ?

                                        Vous ramenez Dieu à une grandeur physique !! Quand les religions ont-elles dit que Dieu était une grandeur physique ? Donc votre argument
                                        « 1)les religions disent que Dieu est infini.
                                        2)Il n’existe pas de grandeur physique infinie
                                        —>les religions se trompent »
                                        n’a aucune consistance, car vous partez d’une chose fausse, 1), pour ensuite la réfuter à partir de quelque chose que vous ne savez pas, 2).

                                        Si les religions veulent parler « d’infini », de dieu(x) « omnipotents », qu’elles prouvent ce qu’elles racontent !

                                        Pourquoi voulez-vous toujours que les religions prouvent ce qu’elles racontent. Elles demandent de croire, et si vous ne croyez pas, tant pis, vous passez vote chemin. Qu’est-ce qui vous gêne tant ?

                                        A ce qu’on sait, en physique, dans un univers fini composé d’une quantité finie de matière et d’énergie, pendant un temps fini, il n’existe aucune grandeur physique infinie.

                                        Oui, mais c’est « à ce qu’on sait », c’est-à-dire « dans l’état actuel de nos connaissances », « jusqu’à preuve du contraire ». Donc je me permets de douter et de ne pas partager votre certitude absolue.

                                        Ces théories sont peut-être fausses ? Peut-être : et alors ? Quand bien même les théories actuelles seraient fausses, en attendant mieux, elles permettent déjà de faire des prévisions à partir des théories et de concevoir des expériences permettent de vérifier toute théorie à partir de ce qu’elle « prédit »

                                        Et alors ? Vous n’avez toujours pas compris, après que je vous l’ai expliqué douze fois, que les religions n’avaient rien à voir avec les sciences. Les sciences permettent de prédire les phénomènes, ce qui n’a rien à voir avec le but des religions. Vous comparez une bête sans bras et une bête sans jambes, et vous décidez que la bête sans bras est supérieurs parce qu’elle peut courir ! Vous comparez sur le même plan deux choses qui ne sont pas comparables. Et ça vous ne l’avez toujours pas compris.

                                        Et je vous rappelle avant que ne nous ré-infligiez vos erreurs de logique que ce n’est pas parce qu’une théorie sur l’univers change que ça permettrait ipso-facto aux vieux dogmes faux de devenir vrais par miracle et sans la moindre démonstration !

                                        Quand ai-je dit ça ? Vous délirez, mon pauvre !


                                      • Minga Minga 11 février 2010 22:34

                                        à Rounga : je vous ré-explique encore une fois, puisque vous ne comprenez toujours pas :
                                        1) les religions disent que leur(x) dieu(x) est (sont) omnipotents : le terme « omnipotent » signifie qui peuvent tout faire, qui ont un pouvoir absolu.
                                        2) ceci correspond à une masse-énergie infinie.
                                        3) notre univers existe depuis un temps fini, et contient une quantité finie de masse-énergie.
                                        4) conclusion : l’hypothèse d’un (ou plusieurs) dieu(x) omnipotent(s) n’est compatible ni avec les théories actuelles décrivant l’univers ni avec leurs variantes conformes aux milliards de milliards d’observations accumulées.

                                        "Pourquoi voulez-vous toujours que les religions prouvent ce qu’elles racontent. Elles demandent de croire, et si vous ne croyez pas, tant pis, vous passez vote chemin. Qu’est-ce qui vous gêne tant ?« 
                                         : le mensonge et l’escroquerie religieuse. Un bon moyen de défendre les faibles et les opprimés contre le mensonge et l’escroquerie consiste à demander publiquement aux menteurs et aux escrocs de prouver leurs fariboles.

                                         »Vous n’avez toujours pas compris, après que je vous l’ai expliqué douze fois, que les religions n’avaient rien à voir avec les sciences.« 
                                         : je l’avais si bien compris avant vous que bien avant vos  »explications" emberlificotées de dogmes je le disais déjà dans mon article : en science, on raisonne, tandis que les religions ne font que prêcher leur dogme, en recommandant de ne surtout pas raisonner. C’est ce qui fait des dogmes religieux des contraires philosophiques et ontologiques de la raison.


                                      • Rounga l’anonyme Roungalashinga 11 février 2010 23:22

                                        1) les religions disent que leur(x) dieu(x) est (sont) omnipotents : le terme « omnipotent » signifie qui peuvent tout faire, qui ont un pouvoir absolu.
                                        2) ceci correspond à une masse-énergie infinie

                                        Pourquoi ? C’est hyper-simpliste comme raisonnement. Dieu peut se situer au-delà de la matière et de l’énergie, ça peut correspondre à une chose que la science n’a jamais appréhendé. Ou peut être est-ce plutôt un principe abstrait...On peut formuler des hypothèses qui empêchent de faire votre raisonnement de manière aussi assurée.

                                        Un bon moyen de défendre les faibles et les opprimés contre le mensonge et l’escroquerie consiste à demander publiquement aux menteurs et aux escrocs de prouver leurs fariboles.

                                        Et si jamais ce n’était ni mensonge ni escroquerie. Ca ne vous est jamais arrivé de vous demander, l’espace d’une seconde « et si c’était vrai ? » ?

                                        en science, on raisonne, tandis que les religions ne font que prêcher leur dogme, en recommandant de ne surtout pas raisonner.

                                        Déjà c’est faux qu’on recommande de ne pas raisonner en religion. On se rend simplement compte que certaines choses sont inaccessibles à la raison, ce qui est complétement différent. Ensuite, si les sciences et les religions n’ont rien à voir entre elles, ce n’est pas pour la raison que vous décrivez, mais PARCE QU’ELLES NE PARLENT PAS DE LA MÊME CHOSE.


                                      • Minga Minga 12 février 2010 01:34

                                        "Pourquoi ? C’est hyper-simpliste comme raisonnement. Dieu peut se situer au-delà de la matière et de l’énergie, ça peut correspondre à une chose que la science n’a jamais appréhendé. Ou peut être est-ce plutôt un principe abstrait...On peut formuler des hypothèses qui empêchent de faire votre raisonnement de manière aussi assurée.«  : oui, certes les religions peuvent redéfinir leur(s) dieu(x) pour les rendre possibles (c’est à dire compatibles avec les connaissances actuelles), mais il s’agit toujours d’hypothèses superflues. Le corpus scientifique se passe fort bien des dieu(x), et c’est même précisément grâce à celà qu’il s’agit de science et non de dogmes. Mais avant de rafistoler les dogmes branlants ainsi, prenez au moins la peine de préciser clairement ce que vous entendez par  »au delà de la matière et de l’énergie« , et quelles en sont les conséquences sur les cosmogonies rationnelles scientifiques actuelles. Et si »dieu« devient un »principe abstrait« ou incapable d’interagir avec la matière et l’énergie de cet univers, je vous fait remarquer que l’essentiel des dogmes cléricaux ne tient plus : plus de  »volonté divine«  et encore moins de  »rois de droit divin«  !
                                        De toute façon, cette exercice restera vain pour les dogmes religieux ayant décrétés leur propre  »infaillibilité« , puisque le dogme lui-même interdit alors ces redéfinitions du concept de »dieu(x)« . Pour ces dogmes figés, mon argument est pertinent. Et il le reste pour l’essentiel pour vos redéfinitions éthérées des  »dieu(x)«  comme principe abstrait.. Par exemple, un  »principe abstrait" n’est pas omnipotent, puisqu’il ne peut pas s’incarner tout en restant abstrait ...


                                      • Rounga l’anonyme Roungalashinga 12 février 2010 09:13

                                        Mais enfin, mais c’est dingue ! On peut vous répétez quinze mille fois les mêmes choses, vous direz toujours « j’ai très bien compris cela » puis vous en ferez fi dans la phrase suivante. Comment discuter avec vous ?

                                        Vous dites "Le corpus scientifique se passe fort bien des dieu(x), et c’est même précisément grâce à celà qu’il s’agit de science et non de dogmes« , mais cela est une lapalissade que personne ne conteste. Personne, pas même les religions, ne sont intéressées par le fait de prouver scientifiquement l’existence de leur dieu. C’est une idée qui a traversé les esprits pendant un moment, mais on a vite abandonné le scientisme.
                                        Vous ne comprenez toujours pas le sens de ce que je veux dire. Il y a certaines choses que je ne peux vous démontrer, et pour cela je ne peux utiliser que des analogies. L’homme qui connaît le sentiment formidable de l’amour aurait-il à prouver aux autres que ce qu’il ressent est authentique et profond ? Les gens qui lui demanderaient de prouver que ce qu’il ressent est vrai ne seraient-ils pas des crétins ? Vous trouvez cette analogie »douteuse« , mais c’est pourtant exactement ce qui se passe ici, puisque vous ignorez complétement ce qu’est la sensibilité religieuse, et moi qui en ai une je tente de vous l’expliquer et vous balayez tout cela d’un revers de la main en décrétant que ce sont des »foutaises« ou des absurdités. Il faut faire preuve d’humanité, un peu. Quand quelqu’un essaie si fort de vous transmettre quelque chose il faut au moins être ouvert et ne pas le prendre pour un connard.

                                        Mais avant de rafistoler les dogmes branlants ainsi, prenez au moins la peine de préciser clairement ce que vous entendez par
                                         »au delà de la matière et de l’énergie« 

                                        Mais ce n’est pas la question !! Vous êtes incapable de comprendre la moindre chose. Je ne posais pas une affirmation, j’émets un doute, en émettant l’hypothèse qu’il y a peut etre quelque chose qui existe que l’on n’a jamais observé, et que peut-être nous n’obsreverons jamais. C’est une pure attitude scientifique, qui tempère votre certitude non scientifique. Par exemple des scientifiques (je ne me souviens plus de leurs noms, désolé) avaient calculé l’âge de la Terre à partir de sa température. En appliquant les lois de la thermique qu’on utilise aujourd’hui ils lui avaient trouvé quelques milliers d’années. Leur erreur vient du fait qu’on ignorait à l’époque le phénomène de radioactivité, dont il n’avaient par conséquent pas tenu compte. Cet exemple nous montre que tout ce que nous affirmons scientifiquement peut toujours être remis en cause par la découverte de quelque chose que nous ne connaissons pas et que nous n’avons pas encore observé. A cette époque en l’occurrence, si quelqu’un avait émis un doute sur le calcul et avait dit »il y a peut être quelque chose d’autre dont nous ignorons tout, dont nous ignorons l’existence, et qui remetttrait en cause la validité de nos résultats« et que ses collègues lui avaient demandé de prouver son affirmation et de dire exactement ce dont il pensait, il aurait été bien malin s’il avait pu imaginer ex nihilo le phénomène de radioactivité. Pourtant il aurait eu raison de douter et de ne pas prendre le résultat du calcul comme une vérité avérée et définitive. C’est pourquoi quand je doute et que vous me demandez de préciser clairement ce que j’entends par cette chose qu’on n’a peut-être pas observé, il est évident que je n’ai pas l’imagination assez fertile pour imagine les secrets que l’univers nous réserve peut-être. J’ai droit au doute, mais visiblement vous n’aimez pas que les gens doutent de vos affirmations. Ce n’est pas la première fois que je remarque chez vous ce trait de caractère obscurantiste. De la même manière, vous essayez de prouver les doutes que vous avez quant à l’existence des dieux, mais personne ne vous demande de les prouver. Vous avez le droit de douter et de ne pas croire, c’est tout.

                                        Par exemple, un  »principe abstrait" n’est pas omnipotent, puisqu’il ne peut pas s’incarner tout en restant abstrait ...

                                        Supposons une seconde que Dieu soit un principe abstrait par lequel tout arrive. Alors par définition il est omnipotent puisque par définition tout ce qui est arrivé dans l’Univers est arrivé par lui. C’est une tautologie, mais pas une contradiction. Le passage de l’abstrait au concret est un problème philosophique intéressant. Par exemple, est-il juste d’expliquer le monde observable par des lois de physiques abstraites, régentant des phénomènes concrets ?


                                      • Minga Minga 12 février 2010 18:42

                                        Comment discuter avec vous ? Au lieu de répondre rationnellement aux objections que l’on vous fait, vous prêchez, et vous dénigrez. Encore une fois, j’ai très bien compris votre analogie entre crédulité et sentiment amoureux ; et je respecte vos « sentiments amoureux » pour le dogme chrétien, mais je pense pour ma part qu’il ne s’agit absolument pas de choses comparables. Et je vous ai dit pourquoi. Vous, vous confondez rationalisme et « scientisme » pour rejeter toute possibilité de dialogue rationnel, sans même essayer. C’est dommage de vous comportez comme si vous saviez « tout » et les autres « rien », car cet excès de fatuité vous empêche sans doute trop souvent d’apprendre d’autrui.

                                        Concernant vos reformulations éthérées du concept de « dieu(x) », par exemple, vous avez encore écrit 15 lignes pour répéter des banalités que je sais déjà, en commençant à votre habitude par une fatwa hautaine et prétentieuse : « Vous êtes incapable de comprendre la moindre chose ». Mais vous refusez de discuter des conséquences de vos hypothèses, en prétendant que « ce n’est pas la question ! » ... C’était pourtant clairement la question que vous introduisiez obligatoirement avec vos nouvelles définitions de « dieu(x) » !!! Et même si ça ne pourrait évidemment pas prouver que « des dieu(x) existe(nt) », songez que certaines (re-)définitions pourraient ne pas être réfutables aussi facilement que les vieux dogmes cléricaux simplement sur la base de leurs grossières contradictions internes ...

                                        - « Supposons une seconde que Dieu soit un principe abstrait par lequel tout arrive » : avant d’aller plus loin, vérifions déjà si cette définition définit réellement quelque chose, ou s’il s’agit d’une pseudo-définition (c’est à dire d’une « définition » auto-contradictoire prouvant par son simple énoncé l’impossibilité de l’existence de la chose pseudo-définie) :
                                        Qu’est-ce qu’un principe abstrait  ? « principe » est un terme peu précis, qui peut désigner une habitude, une règle, un raisonnement, ou un axiome. Et que veux dire « abstrait » ? Une chose abstraite est une représentation intellectuelle de la chose concrète. Une chose abstraite n’est pas la chose concrète, mais sa conceptualisation, sa représentation intellectuelle. Un principe abstrait n’existe donc par définition que dans l’esprit de celui qui le conçoit : c’est une pensée. Et (sauf pour les gens qui croient à la télékinésie) la pensée ne peut pas interragir directement avec des masses ou des énergies tierces. Etant donné que dans l’Univers des masses-énergies existent et interagissent, il existe donc au moins une chose, qui fait partie de « tout », et qui arrive de façon complètement indépendante de la pensée des esprits qui conçoivent des principes abstraits !!! Votre définition n’en était donc pas une : c’était une pseudo-définition, autocontradictoire. Donc fausse.
                                        Bien entendu, puisque vous avez pris comme hypothèse une pseudo-définition redéfinissant l’ensemble vide, la suite de votre tautologie ne tient pas. Comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir, vous avez en réalité démontré (par l’absurde) l’impossibilité d’un « principe abstrait par lequel tout arrive ».

                                        "Le passage de l’abstrait au concret est un problème philosophique intéressant. Par exemple, est-il juste d’expliquer le monde observable par des lois de physiques abstraites, régentant des phénomènes concrets ?«  : mon cher Rounga : nous sommes enfin d’accord sur une chose : c’est un problème philosophique intéressant ! smiley A condition de préciser les chose : avec votre formulation, je réponds »non« , sans hésiter. Car cette formulation est un tantinet orientée, et ne reflète pas la réalité humaine : en réalité personne (pas mêmes les physiciens les plus scientistes !) ne fait ce que vous dites. Très en amont des théories les plus ésotériques de la physique moderne, il y a le  »bon sens« , et les déductions qu’il permet. Les philosophes en ont fait la logique formelle et ont fait de celle-ci le socle de la philosophie puis des mathématiques. Or, à partir de notions extrêmements simples et admises par tout le monde (consciement ou non), les philosophes (puis les logiciens et les mathématiciens) ont montrés très tôt, au travers de différents paradoxes, que l’intuition pouvait parfois être mise en défaut par le raisonnement. Les mathématiques sont nées de ce travail abstrait, et leur  »puissance«  n’était absolument pas humainement prévisible au vu de la simplicité et de l’universalité des hypothèses fondamentales. Les sciences physiques, elles, ont pour objet de proposer des explications vérifiables de nos observations de l’univers. Il s’agit donc de théories qui se distinguent radicalement de théorèmes mathématiques ou logiques sur un point essentiel : les objets fondamentaux de la physique ne sont pas abstraits et définis arbitrairement, mais concrets. Par contre, leurs représentations théoriques sont abstraites. Mais ce ne sont pas les repréentations théoriques qui  »regentent des phénomènes concrets«  : les phénomènes concret se régentent tous seuls, et les physiciens essaient juste de formuler des représentations théoriques abstraites rendant compte de leurs observations. Quand à savoir si c’est  »juste«  ou pas, le (seul) moyen de le savoir est dans la méthode scientifique : lorsqu’une nouvelle observation remet en cause une représentation théorique de la réalité, les physiciens en concluent qu’il faut changer de théorie(s). J’espère que vous comprendrez qu’il s’agit là d’une méthode itérative et qu’il en découle donc que notre connaissance  »des phénomènes concrets«  est limitée à l’état d’avancement à l’instant »t« de nos représentations théoriques desdits  »phénomènes concrets«  d’une part, et qu’à tout instant, nous n’avons connaissance non des phénomènes concrets eux-même mais de la représentation théorique que nous en formulons. J’espère que vous comprendrez également la rationnalité et la portée de ce  »principe de rationnalité limitée«  suffisament pour ne pas retomber dans l’erreur cléricale en vous livrant à des analogies erronées : notre rationnalité est limitée par des raisons ultra-rationnelle (Nous ne pouvons pas savoir avant d’avoir appris, nous ne possédons pas assez de cellules dans le cerveau pour  »tout«  savoir, la méthode itérative implique qu’à l’instant  » t+t’ «  »nous«  en savons plus qu’à l’instant »t« , etc.)
                                        Notez, cependant, que ce  »principe de rationnalité limité«  est amplement suffisant pour relever des contradictions internes majeures dans certains dogmes religieux manifestement erronés, comme les notions d’omnipotence,  »d’immaculée conception« , de  »miracle« , de  »transubstantion«  ... En pure logique, ça ne signifie pas rigoureusement que l’hypothèse de »dieu(x)" est fausse : ça signifie que cette hypothèse (telle que formulée par le dogme) n’est compatible ni avec les observations ni avec les théories qui en découlent. Le dilemme cornélien posé aux religions est le suivant : soient elles renoncent à leurs dogmes, soient elles renoncent (au moins partiellement) au rationnalisme ! Cruel dilemme ...


                                      • Rounga l’anonyme Roungalashinga 13 février 2010 13:33

                                        Au lieu de répondre rationnellement aux objections que l’on vous fait, vous prêchez, et vous dénigrez.

                                        Vous trouvez ? J’apporte des réponses argumentées, que vous désignez sous le terme méprisant de « prêches ». Je développe un paragraphe sur mon droit à douter, si vous appelez ça un prêche, autant arrêter là.

                                        C’est dommage de vous comportez comme si vous saviez « tout » et les autres « rien », car cet excès de fatuité vous empêche sans doute trop souvent d’apprendre d’autrui.

                                        Dans la discussion c’est sans cesse vous qui affirmez vos vérités que vous croyez absolues parce que scientifiques. Émettre un doute, c’est une attitude saine, qui ne signifie pas qu’on sait tout, au contraire.

                                        Mais vous refusez de discuter des conséquences de vos hypothèses, en prétendant que « ce n’est pas la question ! » ...

                                        Vous voulez donc que j’invente par moi-même la prochaine découverte scientifique que l’avenir nous réserve ? Vous me prenez pour un prophète, ma parole ! Ce que je disais, c’est qu’on peut douter, et qu’il est toujours possible qu’une découverte inattendue et inimaginable aujourd’hui permette l’existence d’une entité quelconque qu’on pourrait appeler un dieu. J’utilise mon droit au doute.
                                        Mais si je réponds à votre question : quelle est la conséquence de mon hypothèse ? Mon hypothèse étant qu’il existe peut-être une chose se situant au-delà de la matière et de l’énergie. La conséquence de cette hypothèse est qu’elle laisse la place à tout un monde que nous ne connaissons pas, étant des êtres de matière et d’énergie vivant dans un monde de matière et d’énergie. Il est possible que l’Univers que nous sommes capables d’observer ne soit qu’un petite partie de l’Univers existant réellement (je ne parle pas simplement de la distance d’observation limitée, si vous me suivez bien). C’est une pure spéculation, certes, mais j’ai le droit de la faire et de m’en servir pour faire preuve de scepticisme.

                                        Comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir, vous avez en réalité démontré (par l’absurde) l’impossibilité d’un « principe abstrait par lequel tout arrive ».

                                        Faisons un raisonnement.
                                        -Les choses arrivent, elles se produisent. Je ne crois pas qu’on puisse le nier.
                                        -Par quoi se produisent-elles ? Existe-t-il un principe qui fait que les choses arrivent ?
                                        -Soit il existe un tel principe, soit non.
                                        -Dans l’hypothèse où un tel principe existe, alors pourquoi ne pas le nommer « Dieu » ?
                                        -Si un tel principe n’existe pas, alors pourquoi et par quoi les choses se produisent ? Par hasard ? Donc toute chose se produit selon un principe qui s’appelle le hasard. Car si les choses n’arrivent pas par hasard, c’est donc qu’elles arrivent en suivant un principe autre, une logique.
                                        Donc on a soit Dieu qui fait se produire tout ce qui s’est passé depuis que l’Univers existe, soit c’est le hasard. Donc il est possible qu’un principe agisse en tout lieu et à tout instant, car soit c’est Dieu, soit c’est le hasard.


                                      • Minga Minga 14 février 2010 02:15

                                        Au lieu de répondre rationnellement aux objections que l’on vous fait, vous prêchez, et vous dénigrez, disais-je. Vos messages ne sont jamais argumentés : ils reposent tous soit sur des tautologies, soit sur des analogies absurdes, soit des affirmations aussi fausses que péremptoires, soit, le plus souvent, sur des injures pures et simples. Relisez-vous : vous avez beau vous perdre à mille lieues des questions posées par mon article, vous n’en avez réellement discuté AUCUN ARGUMENT !!! Si vous avez oublié le sujet, je me permet de vous rappeler que vous êtes en train de « débattre » (si on peut appeler ça « débattre » !) d’un article qui propose au débat sept bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x).

                                        Vous n’avez même pas commencé à discuter mon premier argument, le plus simple :
                                        1) Il existe des milliers de religions, et il n’existe pas de raisons rationnelle d’en choisir une plutôt qu’une autre. Vous en avez d’ailleurs vous même convenu, en écrivant que le choix d’une croyance n’était pas un choix rationnel.
                                        2) Qu’il n’existe pas de raisons rationnelles d’être arbitrairement crédule d’un façon plutôt que d’une autre implique que le seul choix rationnel, c’est de ne pas être crédule !

                                        « Émettre un doute, c’est une attitude saine » : là encore, je ne vous le fait pas dire : en l’absence de preuves absolument incontestables (et même avec !), l’attitude saine est de douter, pas d’être crédule.

                                        « Mon hypothèse étant qu’il existe peut-être une chose se situant au-delà de la matière et de l’énergie » : puisque vous « bloquez », je vais vous aider à comprendre les conséquences de vos hypothèses : une « chose se situant au-delà de la matière et de l’énergie » peut-elle interagir avec de la matière et de l’énergie, sans laisser la moindre trace, et sans violer le « principe de conservation » ? NON !!! Ou alors, il faut encore préciser vos hypothèses, en fonction du type d’interactions avec matière et énergie que vous envisagez dans le cadre du dogme, pour voir quelles théories sont violées par votre hypothèse.

                                        « Il est possible que l’Univers que nous sommes capables d’observer ne soit qu’un petite partie de l’Univers existant réellement » : cette phrase montre juste que vous ne comprenez pas la théorie de la relativité. L’univers n’a pas « d’extérieur », car on peut dire (pour vous aider à comprendre) que « c’est la matière qui crée l’espace ». L’espace n’est pas euclidien, mais relativiste, « courbé » par la matière. Il s’agit là je le sais de notions peu évidentes, et que ne serez apte à comprendre pleinement qu’à partir du moment où vous maîtriserez les techniques de base de la mécanique relativiste. Sans celà, vous risquez d’avoir encore longtemps les pires difficultés pour comprendre pourquoi, appliquée à l’univeres, la notion « d’extérieur » n’a pas de sens physique.
                                        Vous pouvez bien sûr imaginer toutes sortes d’autres théories, avec des dimensions supplémentaires, des forces inconnues et jamais observées, ou des extra-terrestres en forme d’oeil planté dans une pyramide : les sciences se nourissent ainsi des hypothèses les plus folles, sans tabous, et imaginent des expériences permettant de savoir quelles théories semblent correspondre le mieux à la réalité. C’est précisément cette démarche rationnelle qui manque à vos propos.

                                        Enfin, vous avez visiblement un gros problème avec la logique : faute d’avoir compris mon argument, vous reformulez le vôtre. Sur le fond, je ne peux que vous renvoyez un message plus haut : Un principe abstrait n’existe donc par définition que dans l’esprit de celui qui le conçoit : c’est une pensée. N’hésitez pas à relire plus lentement ma démonstration.
                                        Sur la forme, je vais encore tenter de vous aider en vous signalant vos erreurs de raisonnement :
                                        - « Les choses arrivent, elles se produisent. Je ne crois pas qu’on puisse le nier. » : si, aisément, parce que « les choses », c’est trop vague ! Par exemple, l’éternité est une chose qui « n’arrive » pas, qui ne se « produit » pas. Par définition. Mais une chose plus abstraite, comme la formulation du concept d’éternité dans un cerveau peut « arriver », elle. C’est le b.a. ba de la philo : distinguer « la chose » elle-même du concept de « la chose ».
                                        - « Existe-t-il un principe qui fait que les choses arrivent ? » : pas dans le sens où vous l’entendez. Comme je l’ai démontré plus haut, vous utilisiez une pseudo-définition. Un « principe abstrait » est une pensée, et n’interagit pas directement avec la matière.
                                        - « Soit il existe un tel principe, soit non » : votre pseudo-définition implique qu’un tel principe n’existe pas : ce ne serait pas un « principe » au sens que vous lui avez donné.
                                        - « Dans l’hypothèse où un tel principe existe, alors pourquoi ne pas le nommer »Dieu«  ? » : l’hypothèse qu’une pseudo-définition définisse autre chose qu’un ensemble vide « explose » toute la logique, au niveau le plus élémentaire. Supposons un instant que ce soit le cas, et que les fondements les plus élémentaires de la logique formelle soient faux : nommer « ça » Dieu ne créerait-il pas de regrettables confusions avec les vieux dogmes, au profit du business clérical ? Et pourquoi au singulier ? Pour aller faire la guerre aux athées ou traiter les Chinois, les Indiens, et les trois quarts des Terriens « d’idôlatres » ? Non, décidément, ce ne serait pas le meilleur choix pour un nom ! Surtout au singulier !!!
                                        - "Si un tel principe n’existe pas, alors pourquoi et par quoi les choses se produisent ? Par hasard ?«  : c’est surtout que cette question n’a pas de sens en elle-même, puisqu’elle repose sur une pseudo-définition qui ne définit rien. Et non : toutes les choses ne se produisent pas  »par hasard«  : par exemple, un dé pipé ne tombe pas toujours sur la même face par hasard.
                                        -  »Donc toute chose se produit selon un principe qui s’appelle le hasard«  : sauf bien entendu pour les choses dont on sait qu’elles ne se produisent pas par hasard mais par une relation de cause à effet démontrable et reproductible évidente ! Vous avez en fait encore commis une erreur de raisonnement en utilisant un  »donc«  qui conduit à une absurdité : une implication fausse. Sachez également que des outils statistiques permettent de distinguer les choses qui se produisent par hasard des choses qui se produisent comme effets de causes inconnues. C’est d’ailleurs une définition scientifique (rigoureuse) du concept de  »hasard« .
                                        -  »Car si les choses n’arrivent pas par hasard, c’est donc qu’elles arrivent en suivant un principe autre, une logique«  : grossière erreur de raisonnement : un  »principe autre«  n’est pas nécessairement une  »logique« , a fortiori si vous avez »explosé« les bases de la logique formelle au préalable !!!
                                        -  »Donc on a soit Dieu qui fait se produire tout ce qui s’est passé depuis que l’Univers existe, soit c’est le hasard«  : nouvelle erreur de raisonnement dans le fait de mettre a priori et sans le justifier le mot  »dieu«  au singulier et avec une majuscule. Mais la principale erreur était en amont : vous aviez utilisé comme hypothèse une pseudo-définition d’un  »principe abstrait«  contraire à celle des dictionnaires et à la la logique la plus élémentaire. Une autre de vos erreurs consiste à vous restreindre à deux hypothèses : si vous ne voulez pas comprendre le sens profond du mot  »hasard« , vous devez logiquement envisagez toutes sortes d’autres hypothèses : plusieurs dieux, extra-terrestres, univers virtuel type »matrix« , etc ... Vous restreindre dans vos hypothèses à »Dieu« ou le hasard est une profonde erreur de logique.
                                        -  »Donc il est possible qu’un principe agisse en tout lieu et à tout instant, car soit c’est Dieu, soit c’est le hasard." : je vous ai déjà montré plus haut que votre façon de restreindre le raisonnement à deux hypothèses seulement parmi toutes les hypothèses possibles était une profonde erreur logique. De plus, comme je vous l’ai démontré, un « principe abstrait » n’agit pas : c’est une pensée, qui ne peut se former que dans le support matériel du cerveau d’un être pensant. Non seulement une pensée en général et un « principe abstrait » en particulier « n’agissent » pas, mais ils ne peuvent même pas non plus tout simplement exister «  en tout lieu et à tout instant » : aucun « principe abstrait » n’existe avant d’avoir été pensé pour la première fois, et aucune pensée n’est présente « en tous lieux » : un « principe abstrait » n’est présent qu’à des instants précis et dans des lieux très localisés qui s’appellent des cerveaux.



                                      • Rounga l’anonyme Roungalashinga 14 février 2010 17:47

                                        1) Il existe des milliers de religions, et il n’existe pas de raisons rationnelle d’en choisir une plutôt qu’une autre. Vous en avez d’ailleurs vous même convenu, en écrivant que le choix d’une croyance n’était pas un choix rationnel.
                                        2) Qu’il n’existe pas de raisons rationnelles d’être arbitrairement crédule d’un façon plutôt que d’une autre implique que le seul choix rationnel, c’est de ne pas être crédule !

                                        Sauf que vous avez oublié ce que j’ai dit dès le début à propos de votre argument :
                                        "Pour une fois, je vais faire preuve de syncrétisme et attirer l’attention de l’auteur sur les ressemblances entre les religions plutôt que sur leurs différences. Même si l’examen approfondi des principales religion met en évidences des divergences théologiques insurmontables, on peut trouver des points communs troublants entre nos religions judéo-chrétiennes et le taoïsme, l’hindouisme, le bouddhisme.« 

                                        Vous noterez donc que dès le début de ce débat je me prononce en faveur de la tolérance entre les différentes chapelles au nom des points communs qui existent entre elles. Pour moi peu importe quelle religion, quelle foi ou quelle mystique on choisit (même athée), ce qui importe c’est d’avoir la foi et que cela soit une force. Je suis donc radicalement opposé à vous : vous êtes intolérant envers tout les croyants que vous prenez pour des »gens crédules« ( »incrédules, les plus crédules« , disait Pascal), tandisque moi je suis tolérant envers tout le monde. Choisis ton camp, camarade.

                                         »Il est possible que l’Univers que nous sommes capables d’observer ne soit qu’un petite partie de l’Univers existant réellement«  : cette phrase montre juste que vous ne comprenez pas la théorie de la relativité. L’univers n’a pas  »d’extérieur« 

                                        Pas le moindre rapport. Je ne parlais absolument pas d’extérieur, mais d’Univers inobservable. Dans les modèles physiques à 8 ou 12 dimensions, on fait intervenir des dimensions inobservables, par exemple, de même que la matière noire est une chose qui demande encore à être comprise et observée. Il y a donc très probablement une part de l’Univers qui échappe à notre observation.

                                        L’espace n’est pas euclidien, mais relativiste, »courbé" par la matière. Il s’agit là je le sais de notions peu évidentes, et que ne serez apte à comprendre pleinement qu’à partir du moment où vous maîtriserez les techniques de base de la mécanique relativiste.

                                        J’adore votre condescendance, mais j’ai étudié en vrai ces matières à l’Université, pas dans Sciences & Vie. De plus, que l’Univers ne soit pas euclidien ne signifie pas qu’il n’ait pas d’extérieur (il suffit d’ajouter une dimension pour pouvoir créer un extérieur. L’univers de Pac Man n’a pas d’extérieur pour Pac Man qui est en 2D, mais si on se place en 3D il a la topologie d’un tore, qui a donc un extérieur). Mais comme je ne parlais de toute manière pas d’extérieur à l’Univers, ce propos est sans objet.

                                        une « chose se situant au-delà de la matière et de l’énergie » peut-elle interagir avec de la matière et de l’énergie, sans laisser la moindre trace, et sans violer le « principe de conservation » ? NON !

                                        Comment le savez-vous, puisque, si jamais une telle chose existe, on en ignore toutes les propriétés ?

                                        « Les choses arrivent, elles se produisent. Je ne crois pas qu’on puisse le nier. » : si, aisément, parce que « les choses », c’est trop vague !

                                        Vous avez raison de me reprendre. Disons « les évènements » à la place des « choses ». C’est-à-dire tous les phénomènes qui se sont produits jusqu’à maintenant dans l’Univers et qui arriveront dans le futur.

                                        l’hypothèse qu’une pseudo-définition définisse autre chose qu’un ensemble vide « explose » toute la logique, au niveau le plus élémentaire.

                                        Non, justement. Une définition de ce genre est effectivement une tautologie et ne prouve l’existence de rien, mais elle laisse tout de même le champ libre pour l’hypothèse de l’existence de l’objet. Un autre exemple : le Destin : ce qui nous arrive est-il écrit d’avance ou pas ? On ne peut pas faire d’expérience là-dessus, à moins de pouvoir voyager dans le temps, donc on ne peut pas savoir. Donc une fois qu’il nous est arrivé quelque chose, on peut toujours dire « cela devait arriver, il était écrit que je fasse tel choix, etc. ». La définition même du Destin laisse autant de place à son existence qu’à sa non-existence, étant donné la mince envergure de notre champ de perception et d’expérience. Donc il y a toujours une place pour le doute.


                                      • Minga Minga 15 février 2010 17:49

                                        « moi je suis tolérant envers tout le monde » : tes messages n’en ont pas fait la démonstration, et c’est un euphémisme ... smiley

                                        « ce qui importe c’est d’avoir la foi » : ta nouvelle redéfinition a ceci de marrant que tu inclut explicitement les athées, c’est à dire précisément les gens qui n’ont pas cette crédulité pour de vieux dogmes cléricaux nommée « foi » par ses adeptes ... Dommage que tu ne précises pas alors ce que tu entend par « foi », parce qu’avec cette nouvelle définition, tu verrais qu’il n’y a pas du tout besoin de « dieu(x) » ... smiley

                                        Pour le reste :
                                        1) Physique relativiste : tu dit tellement de conneries qu’il ne se trouvera personne pour croire que tu ait un jour étudié sérieusement les sciences ! smiley
                                        Par pure bonté, je vais t’en corriger deux, sur le lot  :
                                        1-1) « Je ne parlais absolument pas d’extérieur, mais d’Univers inobservable ( »dimensions inobservables« ) »  : si d’autres dimensions sont inobservables, c’est par définition qu’aucune interaction de ces fameuses « dimensions » avec notre univers n’est observable. Par rapport à la question de la crédulité religieuse envers la possibilité d’omnipotence, celà revient strictement au même. Des dieu(x) « omnipotents » ne peuvent pas se cacher dans des dimensions inobservables pour interagir avec notre univers observable, car celà contredirait l’hypothèse que ces dimensions sont inobservables.
                                        1-2) analogie avec un tore : cette analogie confirme hélas que tu n’a rien compris à la relativité et encore moins la notion d’espace-temps. Elle confirme également hélas une nouvelle fois ta déplorable propension à utiliser des analogies erronées à la place du raisonnement.

                                        2) Logique formelle : remplacer « choses » par « évènements » ne change strictement rien à l’ensemble du raisonnement. Tu devrais tenter de comprendre les bases de la logique formelle avant la Saint-Glinglin, qui est comme chacun sait un évènement qui n’arrive ni ne se produit jamais ... smiley


                                      • Rounga le chafouin Roungalashinga 15 février 2010 18:15

                                        ta nouvelle redéfinition a ceci de marrant que tu inclut explicitement les athées, c’est à dire précisément les gens qui n’ont pas cette crédulité pour de vieux dogmes cléricaux nommée « foi » par ses adeptes

                                        Avoir la foi, c’est avoir l’intime conviction de quelque chose. Ça peut être la foi en un dieu, la foi en l’Humanité, en la Justice, en l’avenir, foi en la capacité de la Science à expliquer l’Univers dans son ensemble, etc. Ces choses en lesquelles on place notre foi sont des choses qui n’ont pas été vérifiées ou démontrées, sinon cela ne s’appelle plus de la foi. Or les athées croient que Dieu n’existe pas. Cette inexistence de Dieu est une chose qui n’est ni démontrée, ni vérifiée. S’ils ont l’absolue certitude que Dieu n’existe pas, c’est donc qu’ils ont la foi.

                                        si d’autres dimensions sont inobservables, c’est par définition qu’aucune interaction de ces fameuses « dimensions » avec notre univers n’est observable.

                                        Justement dans les théories de la physique à 8 ou 12 dimensions on introduit des dimensions supplémentaires sans lesquelles des déperditions d’énergie sont inexplicables.

                                        Des dieu(x) « omnipotents » ne peuvent pas se cacher dans des dimensions inobservables pour interagir avec notre univers observable, car celà contredirait l’hypothèse que ces dimensions sont inobservables.

                                        Non. Là tu as confondu « inobservable » et « inexistant ».

                                        analogie avec un tore : cette analogie confirme hélas que tu n’a rien compris à la relativité et encore moins la notion d’espace-temps.

                                        C’est de la topologie de base. L’exemple de Pac Man n’est pas une analogie, c’est un cas de topologie à deux dimensions. Si jamais nous vivons dans un Univers 3D qui a la forme d’une d’hypertore ou d’hypersphère (géométries fermées), alors une telle forme est observable, mais seulement dans un monde qui contiendrait au moins une dimension d’espace supplémentaire. Mais je suppose que tu vas me donner un cours de topologie...

                                        « moi je suis tolérant envers tout le monde » : tes messages n’en ont pas fait la démonstration, et c’est un euphémisme ...

                                        Je ne vois qu’une chose : tu traites tous les croyants avec un mépris incroyable et tu te sens tellement supérieur à eux que c’en est puant. Moi je ne fais pas de même avec les athées. Mais peut être fais-tu partie de ces gens tolérants pour qui tout avis contraire au leur est une expression d’intolérance.


                                      • Minga Minga 15 février 2010 21:37

                                        Tu redéfinis le mot « foi » à ta convenance en passant sous silence ses connotations religieuses.

                                        « S’ils ont l’absolue certitude que Dieu n’existe pas, c’est donc qu’ils ont la foi. » : nouvelle erreur de raisonnement liée à un changement de définition du mot « foi » entre tes pseudo-arguments. Les contradictions internes des dogmes où « Dieu » s’écrit au singulier et avec une majuscules suffisent à affirmer que ce dieu-là n’est compatible ni avec la logique, ni avec la physique, ni avec les observations de chacun-e.

                                        "Justement dans les théories de la physique à 8 ou 12 dimensions on introduit des dimensions supplémentaires sans lesquelles des déperditions d’énergie sont inexplicables.« 
                                         : j’ai bien peur que tu n’ai pas mieux compris les théories des cordes ou de branes que la relativité et la logique, hélas : si dans la cadre d’une nouvelle théorie de nouvelles dimensions  »expliquent des déperditions d’énergie« , elles ne sont alors plus inobservables puisque ces déperditions d’énergie constitueraient une observation indirecte de l’existence réelle de ces dimensions supplémentaires.

                                         »Non. Là tu as confondu « inobservable » et « inexistant ».«  : tu as également visiblement de grosse lacunes en philosophie et tout particulièrement en épistémiologie : en sciences, c’est équivalent. Lorsqu’une hypothèse ne peut jamais être confirmée par aucun phénomène observable, elle finit par être considérée comme fausse. Ou, au minimum, totalement superflue.

                                         »Mais je suppose que tu vas me donner un cours de topologie«  : inutile : je me contenterais de te renvoyer à un manuel de relativité pour que tu commence enfin à comprendre la différence entre un espace géométrique abstrait et notre espace-temps physique réel et concret.

                                         »moi je suis tolérant envers tout le monde" : tes messages n’en ont pas fait la démonstration, et c’est un euphémisme : si tu ne te rend même pas compte de ton comportement, je te renvoit à ton premier message, qui était puant de suffisance bien que désespérément creux, vide, dénué d’arguments. Je le déplore, mais je n’en a pas moins tenté de dialoguer avec toi. Le problème, c’est que tu refuse un véritable dialogue. Lorsque lassé de tes prêches je te montre par a+b tes innombrables erreurs de raisonnement, tu fuit comme une anguille élevée chez des jésuites ! C’est un peu lassant car pas du tout enrichissant intellectuellement.


                                      • Rounga le chafouin Roungalashinga 15 février 2010 22:27

                                        J’utilise le mot « foi » tel qu’il est dans la langue française :

                                        foi
                                        nom féminin

                                        (latin fides)

                                        • Adhésion totale de l’homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.
                                        • Littéraire. Engagement que l’on prend d’être fidèle à une promesse : Violer la foi conjugale.
                                        • Toute adhésion ferme et fervente de l’esprit à quelque chose : Foi politique. Foi dans une idéologie.
                                        • Confiance absolue que l’on met en quelqu’un, quelque chose : J’ai une foi totale en lui, en ses capacités.
                                        • Féodalité
                                          Engagement pris par le vassal d’être fidèle à son seigneur, et confirmé par un serment prêté après l’hommage.
                                        • Religion
                                          Ensemble doctrinal d’un système religieux.
                                        • Théologie
                                          La première des trois vertus théologales, qui fait que le croyant adhère aux vérités révélées de Dieu et transmises par son Église.
                                        (source : Larousse)

                                        Le Dictionnaire me donne donc raison.

                                        Les contradictions internes des dogmes où « Dieu » s’écrit au singulier et avec une majuscules suffisent à affirmer que ce dieu-là n’est compatible ni avec la logique, ni avec la physique, ni avec les observations de chacun-e.

                                        Toujours ta litanie. Mais si c’était vrai, tu l’aurais prouvé depuis longtemps, de même que beaucoup d’autres avant toi. Personne ne sait si une entité supérieure correspondant à la notion de Dieu dans les religions existe ou non. Qu’on y croie ou qu’on n’y croie pas, c’est donc une conviction basée sur rien : c’est une foi.

                                        si dans la cadre d’une nouvelle théorie de nouvelles dimensions "expliquent des déperditions d’énergie", elles ne sont alors plus inobservables puisque ces déperditions d’énergie constitueraient une observation indirecte de l’existence réelle de ces dimensions supplémentaires.

                                        Sophisme. Ce n’est pas parce qu’on introduit des dimensions supplémentaires dans un modèle qu’elles deviennent observables directement. Ne va pas dire que la matière noire ou le boson de Higgs sont observables : les spécialistes te riraient au nez. On a posé leurs existences car elles permettent d’expliquer certaines observations, mais peut être n’existent-ils pas et ne seront jamais observés.

                                        je me contenterais de te renvoyer à un manuel de relativité pour que tu commence enfin à comprendre la différence entre un espace géométrique abstrait et notre espace-temps physique réel et concret.

                                        Examine les travaux de Jean Pierre Luminet sur la topologie spatiale et ses modèles d’Univers chiffonnés.

                                        Lorsque lassé de tes prêches je te montre par a+b tes innombrables erreurs de raisonnement, tu fuit comme une anguille élevée chez des jésuites !

                                        Jusqu’à maintenant j’ai répondu à toutes tes objections, et quand je développe des arguments, tu les écarte d’un revers de la main en déclarant que je « pérore » ou que je « prêche ». Et tu fais ça avec beaucoup de gens.


                                      • Minga Minga 16 février 2010 00:14

                                        Il était totalement superflu, sauf pour te faire passer pour un cuistre doublé d’un imbécile, de recopier les différents sens du mot « foi » depuis Larousse, car je ne t’avais contesté l’usage d’aucun des deux sens que tu emploie successivement : ce que j’ai contesté, c’est ta tricherie de parler d’abord de « foi » au sens figuré de « avoir foi en » pour étendre ensuite abusivement et subrepticement le concept aux athées en remplaçant en cours de route cette « foi » athée par son contraire, la crédulité religieuse !

                                        Bref, le dictionnaire ne te donne pas raison. Il aurait d’ailleurs été bien en peine de le faire quand pour tenter de comprendre enfin le sens du mot « athée » tu l’ouvre par erreur au mot « foi » !!! .Dans le même site Larousse, tu aurais trouvé : athée, adjectif et nom, (grec atheos, sans dieu) : se dit de quelqu’un qui nie l’existence de Dieu ; incroyant.
                                        Un athée n’a donc, par définition, pas « foi » en dieu(x). Et les choses auxquelles un athée fait foi se distinguent radicalement de la crédulité religieuse baptisée foi par le dogme, parce que justement un athée n’accorde rationnellement pas foi aux diverses crédulités des dogmes religieux.

                                        Et ton analogie avec le boson de Higgs est encore une analogie particulièrement stupide : l’hypothèse du boson de Higgs découle de théories permettant de mettre en place des expériences permettant de confirmer (ou d’infirmer) l’existence du boson de Higgs. A l’inverse, l’hypothèse de « dieu(x) » n’a jamais permis d’expliquer quoi que ce soit ni de concevoir des expériences permettant de confirmer l’hypothèse crédule initiale (« dieu(x) ») (et encore moins les différents dogmes cléricaux collatéraux !). Mieux : de nombreuses expériences aussi simples et évidentes que par exemple l’observation de l’ombre de la Terre sur la Lune permettent de montrer l’absurdité des dogmes qui faillirent pourtant conduire Galilée au bûcher.

                                        Les hypothèses sur la topologie de l’univers permettent de concevoir des expériences discriminantes. Certaines de celles-ci ont eu lieu, et contredisent l’hypothèse (intéressante) de Luminet. Et surtout, tu t’égare de plus en plus loin de la question initiale, car de telles dimensions supplémentaires ne seraient pas extérieures à notre univers si elles existaient, mais ferait partie de son espace-temps à n dimensions.

                                        « Jusqu’à maintenant j’ai répondu à toutes tes objections » : Looooool !!! Jusqu’à présent, « dieu(x) » désespère(nt) encore de te voir répondre enfin pour de vrai à un seul de mes arguments ! smiley


                                      • WatchTower WatchTower 8 février 2010 13:07

                                        Pas de preuves ?
                                        Pouvez vous prouver que vous avez rêvé ?
                                        D’ailleurs, avez vous vraiment révé ? était-ce « réel ? » S’est ce vraiment passé ?
                                        Pouvez vous prouver que vous avez eu telle hallucination en prenant tel produit ?
                                        Et l’hypnose alors ? Et la transe musicale ?
                                        Comment prouver quelque chose qui se passe au delà du monde physique ?

                                        Votre problème est que vous prenez l’utilisation des religions par les hommes pour generaliser et dire par le même coup qu’il n’y a pas de dieu. C’est bruler l’empereur et le palais !

                                        Comme à dit Marc Gelone, la religion, qu’elle soit organisée autour du fils de Dieu Jesus, ou de n’importe quel nom ou concept, existera toujours sous d’autres formes puisque la société de consommation représente dans les faits elle aussi une religion. Même votre « sans dieu ni maitre » est une religion.
                                        Il est certain que certaines religions ont été ré-écrite voir écrite dans l’optique d’organiser la société ( accepter une vie misérable sous prétexte de récompense future etc ). Par ce fait il y a obligatoirement mensonges et manipulations, mais il ne faut pas confondre la foi transcendantale et la religion, outil de gouvernance ( vatican...). C’est comme si on comparait la philosophie des grecques, base de la politique, à la politique d’aujourd’hui. Strictement rien à voir, autant dans la démarche intérieure que dans les faits extérieurs.

                                        Au sujet d’un dieu architecte, je suis mitigé mais il y a une très bonne anecdote à ce sujet là :
                                        Einstein invita un de ses amis se réclamant du courant de pensé matérialiste chez lui.
                                        Arrivé chez lui, sauta aux yeux de son ami une magnifique maquette du système solaire, automatisée, representant toutes les planètes tournant autour du Soleil. L’ami matérialiste questionna Einstein. « Qui donc à fait ça ? C’est vous Albert ? ». Le scientifique répondit que non, la maquette s’étant retrouvé sur son bureau par pur hasard, pouf, apparue d’un coup sans explication. Elle s’était auto formé à partir de divers matériaux et s’était organisé de manière à créer un systeme mécanique complexe mettant en relation chaque éléments de la maquette.
                                        Le materialiste répondit qu’il n’en croyait pas un mot, qu’il fallait bien un artisan, un maître de la Technique pour concevoir un tel objet.
                                        Einstein finit par lui avouer qu’il en était bien le concepteur, en ajoutant, pour la morale de l’histoire : « Vous voyez, vous admettez que pour cette miniscule maquette il faut quelqu’un, une conscience savante, pour la concevoir et la fabriquer. Et bien notre système solaire et bien plus grand et bien plus complexe que cette vulgaire maquette. Tout les éléments étant en interdépendance et même multi fonctionnel. Comment concevoir que tout ceci serait apparu d’un coup, sans maître doué de conscience ? »

                                        Voilà pour la petite histoire. Et puis la théorie de darwin est bien une théorie ( en ce qui concerne les hommes bien entendu ). Il y a ce fameux chainon manquant, ne pas occulter, merci.


                                        • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 13:18

                                          Pas de preuves ?
                                          Pouvez vous prouver que vous avez rêvé ?
                                          D’ailleurs, avez vous vraiment révé ? était-ce « réel ? » S’est ce vraiment passé ?
                                          Pouvez vous prouver que vous avez eu telle hallucination en prenant tel produit ?
                                          Et l’hypnose alors ? Et la transe musicale ?
                                          Comment prouver quelque chose qui se passe au delà du monde physique ?

                                          Et même encore plus évident que ça : pouvez-vous prouver aux autres que vous existez ? Non, vous ne le pouvez pas.


                                        • cob 8 février 2010 13:24

                                          Pas de preuves ?
                                          Pouvez vous prouver que vous avez rêvé ?
                                          D’ailleurs, avez vous vraiment révé ? était-ce « réel ? » S’est ce vraiment passé ?
                                          Pouvez vous prouver que vous avez eu telle hallucination en prenant tel produit ?
                                          Et l’hypnose alors ? Et la transe musicale ?
                                          Comment prouver quelque chose qui se passe au delà du monde physique ?

                                          Entreprendre d’étudier ces phénomènes par l’introspection ou une approche subjective est forcément voué à l’échec. De même que l’oeil ne peut pas se voir lui-même, l’esprit humain ne peut pas s’auto-analyser pour déduire son fonctionnement et ses limites. Ce rôle doit être évidemment dévolu à une personne extérieure, d’où l’intérêt des neuro-sciences et de l’ensemble des domaines scientifiques qui s’attachent à ces questions.


                                        • PhilVite PhilVite 8 février 2010 13:58

                                          « Comment concevoir que tout ceci serait apparu d’un coup, sans maître doué de conscience ? »

                                          Et ce « maître », qui l’a créé ?


                                        • cob 8 février 2010 15:34

                                          Si on est parti à enculer les mouches, Jean, on pourrait faire remarquer que l’acte de création lui-même ne se conçoit que dans un espace-temps où un état peut se succéder à un autre (l’existence d’un objet qui succède à sa non-existence). Il est donc illusoire de parler d’un acte de création extérieur à notre espace-temps, comme il est illusoire de parler d’un avant-BigBang.


                                        • cob 8 février 2010 15:53

                                          Je suggérais justement l’inverse : la création est un processus qui *fait parti* de notre espace-temps. En essayant de dissocier l’un de l’autre, vous tombez dans le travers de ceux qui parlent d’un avant-BigBang.

                                          @ WatchTower
                                          Pour cette histoire de chainon manquant : http://www.france24.com/fr/20090519-ida-fossile-lemurien-chainon-manquant-paleontologie-singe-homme-primate


                                        • WatchTower WatchTower 8 février 2010 16:28

                                          Bof Cob, ca reste une hypothèse, une trouvaille qui arrange bien les darwinistes.
                                          Il faut lire toutes les recherches qui tendent à démonter le darwinisme, et elles sont nombreuses ( autant scientifiques que archéologiques ).
                                          Et il n’y a pas que créationnisme et darwinisme : Lire Weston LaBarre...aïe !


                                        • PhilVite PhilVite 8 février 2010 16:54

                                          Bis :

                                          Et ce « maître », qui l’a créé ?


                                        • Minga Minga 9 février 2010 02:01

                                          à WatchTower : Einstein disait également : « dites-moi d’abord ce que vous appellez »dieu«  : je vous dirais ensuite si j’y crois ». Sur la distinction que vous faites entre foi et religion, je comprends bien la différence : la foi est personnelle comme toute croyance (ça ne regarde pas l’état), alors que les religions prétendent régenter nos vies selon leurs dogmes (et leurs intérêts bassement temporels). Mais il y a quand même un gros problème : c’est quand la « foi » de chacun-e n’est pas libre ni personnelle, à cause des religions. Il est bien difficile de voir alors où s’arrête la foi et où commence le lavage de cerveau, le conditionnement dogmatique, l’escroquerie, et l’abus de faiblesse, surtout quand ça remonte à l’enfance ...

                                          Quand à Darwin, on a fait beaucoup de progrès depuis, par exemple pour comprendre l’importance énorme de la solidarité en tant qu’avantage évolutif. L’évolution n’est pas une théorie, c’est un fait. L’évolution est une constatation expirimentale, valable aussi bien pour nous que pour les petits pois de Mendel ou les drosophylles. Il n’y a pas de théorie dogmatique de l’évolution, mais des théories, au pluriel, partielles mais complémentaires et cohérentes avec la géophysique, la physique des particules, la biologie, la zoologie, la cladistique, ..., qui permettent de comprendre assez bien les découvertes paléontologiques aussi bien que l’agronomie et pas mal d’autres choses. De nouvelles théories apparaitront, bien sûr, dont certaines remettront même en cause des résultats antérieurs. C’est ça, la science. La science évolue, comme nous. C’est l’opposé d’un dogme.


                                        • chria chria 8 février 2010 13:09

                                          La religion c’est une thérapie, qui fabrique son lot d’humanistes ou d’intégristes.
                                          Croire en dieu ou en autre chose, quel importance, le principal étant d’éviter de faire chier les autres avec.


                                          • Minga Minga 9 février 2010 04:54

                                            ça pourrait être une bonne définition de la laïcité, si les religions n’avaient pas précisément la prétention et la sale manie de vouloir faire chier tout le monde dès l’enfance avec leurs salades !


                                          • Zord Zord 8 février 2010 13:10

                                            Mouais, étant athé convaincu, je pense quand même que ce genre de démonstration ne fera que motivé encore plus les croyants.
                                            Ca finira toujours dans le débat : « J’ai pas de preuve qu’il/ils existe/nt, mais tu n’as pas de preuve du contraire... »
                                            Par contre quand bien même, les dieux existeraient, je ne vois toujours pas pourquoi on devrait être pratiquants.
                                            On nous impose déjà de venir au monde, pourquoi on devrait en plus nous imposer une conduite et des rituels.
                                            Ah oui pardon c’est vrai, sinon on sera punis !! (le chatiment et la punition, humm, moi je trouve que ça sonne pas trop divin, mais plutôt humain)


                                            • WatchTower WatchTower 8 février 2010 13:17

                                              Cà c’est une création de la religion pour contribuer à l’organisation de la société, à la cohésion sociale.
                                              Ne mélange pas tout.


                                            • Takuan Takuan 8 février 2010 16:42

                                              « On nous impose déjà de venir au monde »...ça aussi c’est peut-être une croyance...en fait,ON...n’en sait rien vu qu’« ON » est supposé être athée...
                                              mais en fait,on s’en fout car c’est plus important de vivre le peu de temps qu’on passe sur terre...les croyants croient qu’il existe un paradis,donc qu’on revivra après la mort,c’est pour ça qu’ils perdent leur vie à spéculer sur le sujet et prônent une morale qu’ils sont les premiers à transgresser (Dieu est amour,ne fait pas à ton prochain...,ne convoite pas le bien d’autrui,etc...) en trouvant toutes les excuses possibles et imaginables...les cons,si ils savaient...mais en fait personne ne sait et ce n’est pas plus mal...c’est juste chiant de les voir débiter des conneries et de les voir stigmatiser les autres parce qu’ils ne pensent pas pareil qu’eux...leurs croyance en un être supérieur me mène à penser au vide intersidéral qui doit garnir leur cerveau d’être serviles au point d’avoir besoin de substituer « autre chose » à un organe qui fonctionne parfaitement bien pourvu qu’on veuille bien s’en servir soi-même...
                                              Pratiquons la vie,c’est bien plus simple sans élucubrations,et c’est surtout moins dangereux pour soi-même et pour les autres...


                                            • Zord Zord 8 février 2010 18:42

                                              « Cà c’est une création de la religion pour contribuer à l’organisation de la société, à la cohésion sociale. »
                                              Certes ces rituels et modes de vie ont permis d’organiser la société voir même de l’éduquer (la bible est un amas de métaphore pour que l’homme sache vivre avec les autres hommes)
                                              Mais il sont aussi là pour créer une forme d’émulation au sein des adeptes, les conforter dans les croyances, et participer à l’endoctrinement. Sans ça, les dieux tomberaient vite dans l’oubli...
                                              Et la mort, quoi de mieux pour effrayer et justifier la continuation de ces rituels, imaginons un scénario de science fiction, l’homme trouve le gène de l’immortalité, vous croyez que les réligions survivraient à ca ?


                                            • Minga Minga 9 février 2010 06:25

                                              « J’ai pas de preuve qu’il/ils existe/nt, mais tu n’as pas de preuve du contraire... » ne relève pas du « débat », mais de l’arnaque dans le débat ! C’est au religions de prouver ce qu’elles racontent !!!! Sinon, c’est que les religions se livrent à de la publicité mensongère, de l’abus de faiblesse, et de l’escroquerie pure et simple, sur toute la ligne !


                                            • WatchTower WatchTower 8 février 2010 13:16

                                              Au fait, les scientifiques ont décelés dans notre cerveau une zone dédiée à la Foi.
                                              Ça démonte toute votre thèse n’est-ce pas ?

                                              Au passage, « sans dieu ni maitre », en plus d’être d’une stupidité aberrante, est typique de notre ère d’homme-dieu, où la liberté est ’ l’absence de toute entrave« ( dans ce cas là je t’invite à te plaindre au cosmos pour le fait que tu ne puisses pas voler de ton propre corps, c’est une entrave à ta liberté ). Quand tu seras sur le point de mourir, d’être emporté par la maladie, tu pleurera et comprendre que la Nature ( Dieu ) est plus fort que toi, et que, effectivement, nous avons des » maîtres". Tout comme lors de notre enfance il est indispensable d’avoir une Autorité supérieure. Ceci est naturel, nécessaire, logique et inéluctable.


                                              • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 13:21

                                                Au fait, les scientifiques ont décelés dans notre cerveau une zone dédiée à la Foi.
                                                Ça démonte toute votre thèse n’est-ce pas ?

                                                Cela peut être une preuve autant pour l’athée que pour le croyant. Le croyant dira, comme Descartes, que s’il y a une zone du cerveau correspondant à la foi, ce n’est pas par hasard. L’athée, lui, dira que si nous certaines personnes ont la foi, c’est parce qu’ils ont une saloperie dans le cerveau qui est là par erreur ou par hasard.


                                              • chria chria 8 février 2010 13:34

                                                Cette zone s’est crée en réponse à la conscience de vivre dans un monde incompréhensible. C’est un outil pour survivre, c’est tout.


                                              • PhilVite PhilVite 8 février 2010 13:45

                                                Une zone du cerveau dédiée à la foi ??

                                                Faut vite vous faire enlever cette saloperie, c’est dangereux !!


                                              • cob 8 février 2010 13:54

                                                Au fait, les scientifiques ont décelés dans notre cerveau une zone dédiée à la Foi.
                                                Ça démonte toute votre thèse n’est-ce pas ?

                                                Si ce que vous dîtes est vrai, ça voudrait simplement dire que l’évolution aurait privilégié les groupes humains les plus perméables à l’endoctrinement. Ce qui n’est complètement absurde, en y songeant. Après tout, les plus aptes à rejeter leur individualisme au profit d’une attitude plus grégaire (la foi aidant) favoriseraient certainement la survie de leur groupe, et donc de leurs gènes.

                                                Ça ne me semble pas incohérent vis-à-vis de la théorie de l’évolution, en fait.


                                              • Rounga Roungalashinga 8 février 2010 14:05

                                                Cette zone s’est crée en réponse à la conscience de vivre dans un monde incompréhensible. C’est un outil pour survivre, c’est tout.

                                                Une zone du cerveau dédiée à la foi ??

                                                Faut vite vous faire enlever cette saloperie, c’est dangereux !!

                                                Si ce que vous dîtes est vrai, ça voudrait simplement dire que l’évolution aurait privilégié les groupes humains les plus perméables à l’endoctrinement. Ce qui n’est complètement absurde, en y songeant. Après tout, les plus aptes à rejeter leur individualisme au profit d’une attitude plus grégaire (la foi aidant) favoriseraient certainement la survie de leur groupe, et donc de leurs gènes.

                                                Ça ne me semble pas incohérent vis-à-vis de la théorie de l’évolution, en fait.

                                                Qu’est-ce que je disais ?


                                              • WatchTower WatchTower 8 février 2010 16:30

                                                En fait, il ne s’agit pas d’une zone specifique, mais d’utilisation specifique d’une zone diffuse du cerveau.


                                              • Minga Minga 8 février 2010 21:43

                                                à Watchtower : Je vous met au défi de donner ici des liens vers plusieurs références (vous avez dit « les », au pluriel) d’études scientifiques convergentes publiées dans des revues scientifiques sérieuses sur ce que vous racontez.

                                                Le reste de ce que vous dites est un indigne ramassis d’injures où vous vous complaisez dans la non-compréhension, illustrant à merveille ce que j’exposais : puisque pour vous et au nom de votre dogme clérical : « Ceci est naturel, nécessaire, logique et inéluctable. », vous n’éprouvez même pas le besoin de vérifier ce qui est vraiment naturel, nécessaire, logique, et inéluctable. Votre dogme vous a empêché de discuter du fond, vous en restez à des tautologies, et ceci vous a conduit à remplacer l’échange d’arguments par l’injure. Ce faisant, vous avez au passage violé au moins l’un des commandements de votre dogme, relatif à l’amour de votre prochain.


                                              • WatchTower WatchTower 9 février 2010 00:08

                                                Tapez seulement dans le fameux Google neuroscience cerveau et Foi et vous verrez autant des articles scientifiques que des articles journalistiques parus dans les journaux officiels.

                                                Pour les injures, je ne vous suis pas.
                                                Pour ce qui est naturel et inéluctable, il est évident que la hiérarchie l’est ( et que donc la relation dominant/dominé, l’organisation plus ou moins verticale des rapports sociaux et de la société, la relation maitre/esclave - enseignant / éleve - parent / enfant etc etc ). C’est ce à quoi je faisais référence.


                                              • Minga Minga 9 février 2010 03:00

                                                à Watchtower : c’est vous qui affirmez, c’est à vous de prouver : je vous met au défi de donner ici des liens vers plusieurs références (vous avez dit « les », au pluriel) d’études scientifiques convergentes publiées dans des revues scientifiques sérieuses sur ce que vous racontez.

                                                Pour le reste, il est évident que le hiérarchisme n’est ni naturel ni inéluctable, mais tout au contraire l’origine historique des dogmes religieux, qui produisent une aliénation rendant ses victimes particulièrement vulnérables aux hiérarchismes très bassement temporels.

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