Affaire Palmade : rebondissement ou détournement ?

@tashrin

je suppose que pour pouvoir juger du niveau tu dois être toi même un juriste professionnel.

Et dans ce cas là, être capable de m’expliquer la base argumentaire pour pouvoir mettre un présumé innocent en détention (même provisoire) sans que cela ne soit pas une présomption de culpabilité ?

Car mon niveau de café de comptoir me dit qu’on ne met pas en détention un présumé innocent, mais seulement coupable.

@tashrin

Pour commencer, sachez que je m’attendais à votre réponse qui de mon point de vu est du niveau de café de comptoir.

En effet, la définition de « présomption » est de faire une supposition, présumer de quelque chose, donc, c’est de la spéculation plus ou moins fondé sur des éléments à charges ou à décharge pour se faire une idée et décider de la suite à suivre.

Cela veut aussi dire que l’argument de l’orientation des débats est invalide, car si le but du tribunal est de juger sur la base des éléments mis à sa disposition, si dire que parler de présomption d’e culpabilité risque « sérieusement » d’orienter les débats, alors, cela veut aussi dire que parler de présomption d’innocence risque tout aussi sérieusement d’orienter les débats dans l’autre sens. Et revient à considérer que le juge d’instruction rend un premier jugement qui sera confirmé ou infirmé par le tribunal.

Bref, l’argument est absurde car il y a commutativité et non sens unique. Mais le fait est qu’une personne placé et maintenu en détention provisoire plaide mécaniquement sur l’idée de présomption de culpabilité et de le laisser libre l’inverse !

En réalité donc, la non détention provisoire tend mécaniquement vers la présomption d’innocence, le juge estimant de fait qu’il ne dispose pas d’éléments à charge suffisant, dans le cas contraire, c’est qu’il dispose d’éléments à charge motivant le placement en détention provisoire. Et c’est ce qui est écrit dans votre lien concernant l’information judiciaire.

Autrement dit, la logique voudrait que la détention provisoire fasse changer la présomption d’innocence vers celle de culpabilité. Mais ici la logique n’est pas ce qui décide des termes choisies.

Dans le cas ici présent, tant que Palmade n’est pas mis en détention provisoire, il bénéficie de la présomption d’innocence et il devrait être interdit d’en parler publiquement sous peine de poursuite pour dénonciation calomnieuse et complicité de la part des journaux relayant ces attaques tant quelles ne sont pas considérés comme recevable par les juges. Donc, seulement lorsque la personne change de statut !

Vous remarquerez donc que l’application de la présomption d’innocence est du pipi de chat, parce que pensé par des juristes adeptes du café de comptoir.

Entre parenthèse, la détention provisoire est souvent motivé en raison de la postméditation des suspects !!!

@tashrin

je crains que nous ne serons pas d’accord,

Par définition, la présomption n’est pas le procès, peu importe que vous penchez pour la culpabilité ou l’innocence.Et si, la détention provisoire est en lien direct avec le fond du dossier, sauf pour la raison que vous mentionnez, à savoir le risque de trouble à l’ordre public, que ce soit pour la détention ou le maintien en liberté. Or ce cas, c’est toujours le fond du dossier qui va déterminer la détention provisoire ,sans cela on est effectivement dans l’arbitraire le plus total ! Le plus souvent, comme vous le mentionnez, pour interdire au suspect de porter atteinte à l’enquête comme de soudoyer des témoins ou faire disparaître des éléments de preuves. Mais cela veut bel et bien dire que c’est la présomption de culpabilité qui prévaut et non d’innocence. Dire à un prévenu, « je pense que vous êtes innocent mais je vous met quand même en prison au cas où vous allez faire disparaître des preuves » n’a pas de sens !

En fait, mettre en avant la présomption d’innocence a été motivé pour pousser les juges d’instructions et les magistrats du parquet à ne pas oublier d’instruire à décharge autant qu’à charge, mais fondamentalement, cela reste un terme absurde.

Ainsi, un procès ne peut survenir que s’il y a présomption de culpabilité parce qu’il y aura suffisamment d’éléments à charges qui auront convaincus les magistrats. Sans cela c’est ce qu’on appelle un non lieu. Et c’est le rôle du tribunal de confirmer ou infirmer cette présomption ayant conduit au procès, mais leur dire que l’accusé bénéficie de la présomption d’innocence est totalement absurde, car alors il ne devrait pas être accusé.

Bref, cette histoire abracadabrantesque de présomption d’innocence jusqu’à procès est de la pure novlangue. Vous pouvez y adhérer, mais ne comptez pas sur moi !

Et vous pouvez m’envoyer n’importe quel juriste professionnel pour me convaincre du contraire, chez moi, blanc c’est blanc et noir c’est noir, sauf dans l’imaginaire, là, vous pouvez faire et ordonner tout ce que vous voulez, la causalité étant un ordre secondaire, elle obéit à votre imagination, mais pas dans la réalité, là, c’est impossible physiquement parlant.

Pour finir, nous somme quand même d’accord avec le fait que la présomption d’innocence devrait interdire aux journaleux d’en parler publiquement sous peine de condamnation pour complicité de dénonciation calomnieuse, mais uniquement jusqu’à ce que les faits soient reconnues par les magistrats ou bien s’il y a soupçons de collusion d’intérêts avec le ou les détenteurs de l’autorité publique sous couvert de détenir des preuves dissimulés, mais là, on change de registre !!!

Encore et encore, dans un pays qui affirme l’indépendance du système judiciaire afin de garantir la justice autant que faire se peut, on ne met pas en prison et encore moins on intente un procès à une personne présumé innocente, seulement soupçonné de culpabilité en raison des éléments à charges non expliqué et annulé par les éléments à décharges.

En tous les cas, merci pour l’échange courtois et constructif, sachant qu’une conversation dans un café de comptoir peut être d’un très haut niveau, tout dépend des protagonistes !

La ’’présomption d’innocence’’ est un principe juridique pour éviter l’arbitraire et les erreurs judiciaires, mais lorsqu’il n’y a doute ni sur l’identité du conducteur lors de l’accident, ni sur l’état d’imprégnation de substances illicites altérant les capacités, l’incertitude ne porte que sur la qualification juridique et la décision du tribunal.
Lorsqu’un suspect est ’’présenté au juge d’instruction en vue d’une mise en examen’’, c’est que le dossier est déjà étayé, parfois il s’agit de suspicion, mais parfois il y a certitude sur l’auteur et la nature des faits.

Les expressions s’emmêlent parfois les pinceaux, lorsqu’on utilise la précaution oratoire ’’auteur présumé des faits’’, c’est donc qu’il est présumé coupable.

@tashrin

disons que c’est un désaccord sur le terme employé qui pour moi est impropre.

 comme le fait remarquer JL, l’expression « auteur présumé des faits » veut bel et bien dire qu’il y a présomption de culpabilité.

Le fait est et nous sommes totalement d’accord sur ce point essentiel, que c’est seulement le tribunal qui décidera de la culpabilité ou de l’innocence du prévenu au regard de la société et décidera alors de la peine s’il y a lieu. La présomption d’innocence voulant dire qu’une personne ne peut être emprisonné avant d’avoir été jugé sauf les cas que vous citez ou encore s’il y a un risque avéré de fuite du prévenu pour échapper à son procès. Mais ce sont là des présomption de culpabilité et non d’innocence.

Mais en aucun cas laisser une personne en liberté alors qu’elle est poursuivie pour un crime, signifie qu’elle est présumé innocente ou coupable, mais que seul le tribunal peut en décider et donc qu’avant son procès elle bénéficie non pas de la présomption d’innocence, mais de l’attente du jugement. Ici, cela tient du principe que la loi n’est pas rétroactive dans le sens où on ne peut pas emprisonner une personne (car c’est la peine encouru), avant d’avoir été jugé coupable et défini sa peine.

Mais pour arriver à être présenté devant un tribunal pour juger de l’innocence ou de la culpabilité, on est dans la présomption où le juge d’instruction et le procureur pencheront pour la culpabilité tandis que si le prévenu clame son innocence, son avocat et tous ceux qui le croient pencheront pour la présomption d’innocence. Ici, la règle voudrait que l’opinion publique qui ne connaît pas le dossier ne prenne pas partie pour ne pas se laisser manipuler et influencer dans un sens ou dans l’autre les jurés, car ces derniers sont des citoyens lambda. 

Comme ici avec l’affaire Palmade quant aux accusations de pédocriminalité où le sage se déclare ignorant et où seul l’idiot (et/ou le con) prend partie.

Bref, ce n’est pas tant les juges et autres magistrats qui risquent le plus d’êtres influencés lorsque ces derniers font leur travail correctement, impartialement, mais l’opinion publique qui alors peut avoir un impact sur ces mêmes juges et magistrats, avec ou non la pression politique selon le cas.

Etc...

@Hervé Hum
Dans le cas Palmade, il y a plusieurs affaires sans rapport entre elles, l’accident où les faits sont établis, et l’affaire de mœurs sur dénonciation. Inévitablement les deux pèseront sur la décision éventuelle de remise en liberté, la seconde affaire n’est pas confirmée, mais il peut y avoir risque de pression sur témoin ou camouflage de preuve en cas de remise en liberté.

Une chose m’exaspère, c’est que dès lors qu’il y a mise en cause, on apprend que ’’tout le monde savait’’ (l’entourage, le milieu artistique, la presse...), mais auparavant il ne fallait pas écorner l’image (esprit de corps), ensuite chacun en rajoute (mouton noir).

PS : vous avez écrit ’’comme le fait remarquer JL’’, qui est JL ?

@Hervé Hum
 
’’Bref, cette loi sur la présomption d’innocence est une aberration qui n’est pas applicable dans la réalité, seulement dans l’imaginaire des législateurs.’’
— >
Une loi sur la présomption d’innocence ? Je ne connais pas. En revanche je connais l’expression présumé innocent, qui a probablement été inventée lorsqu’on a remplacé le concept d’inculpé par celui de mis en examen : inculpation vs mise en examen. J’ajoute que la présomption d’innocence est à géométrie variable, considérée proportionnellement à la notoriété et la fortune du prévenu, et vaut des nèfles pour les pékins de base.
 
« Seuls les pauvres enfreignent les lois – les riches les contournent. » écrivain anarchiste et activiste Wobbly T-Bone Slim. 

 
Francis alias JL

@Eric F

oups, désolé, JL est un autre agoravoxien. il y a eut confusion de ma part.

@Francis, agnotologue

le terme de mis en examen en remplacement d’inculpé est tout à fait approprié, car le terme d’inculpé veut dire présumé coupable, alors que le terme de mis en examen met effectivement en balance les éléments à charges et décharges.

@Eric F

savoir est une chose, pouvoir en apporter la preuve en est une autre et avoir la volonté de dénoncer la chose est le difficile.

 

@Hervé Hum
 
 1. ’’ JL est un autre agoravoxien.’’
— >
 ? Il y a bien JL ML mais d’autres JL je n’en vois point.
 
2. ’’ le terme de mis en examen en remplacement d’inculpé est tout à fait approprié, car le terme d’inculpé veut dire présumé coupable, alors que le terme de mis en examen met effectivement en balance les éléments à charges et décharges.

’’
 — >
Non. N’en déplaise aux esprits retors, l’expression ’’mise en examen’’ ne signifie pas la mise en balance des éléments à charge et à décharge : c’est le nom que l’on donne désormais en France à une inculpation.
 
 
« Une inculpation, appelée mise en examen en France depuis 1993, est l’accusation formelle par laquelle un magistrat notifie à une personne qu’elle est suspectée d’avoir commis un délit ou un crime. » (Mon Petit Larousse, Wikipédia)

@Hervé Hum
’’savoir est une chose, pouvoir en apporter la preuve en est une autre et avoir la volonté de dénoncer la chose est le difficile’’
effectivement, mais comme on le voit pour Palmade, dès qu’une célébrité est en difficulté, les langues se délient, elle n’avaient auparavant que des qualités et soudain c’est l’avalanche de turpitudes. Milieu pourri par la complaisance et la jalousie.

La ’’présomption d’innocence’’ est un principe ancien, puisqu’introduit dans la déclaration des droits de l’homme de 1789 (article 9) sans doute transcrit du droit anglais. C’est évidemment formel, en tout cas il ne peut être passible d’une peine avant son jugement, ni d’une allégation publique de sa culpabilité.

@Francis, agnotologue

Si je m’en réfère au site « service-public.fr », le changement de terminologie a été motivé pour introduire la présomption d’innocence, autrement dit, le droit à l’inculpé de pouvoir fournir des éléments à décharge et pour obliger autant que faire se peut les juges à instruire à charge ET décharge, alors que le terme d’inculpé incite à instruire à charge.

Et c’est en cela que l’expression « mis en examen » prend tout son sens, car examiner une chose sous entend regarder les faits tels qu’ils sont de manière impartiale et non orienté dans le sens de la culpabilité.

Cela dit, Le rédacteur du Petit Larousse aurait dû écrire "« Une inculpation, appelée mise en examen en France depuis 1993, est l’acte officiel par lequel un magistrat notifie à une personne qu’elle est  poursuivie d’avoir commis un délit ou un crime. »

@Eric F

La ’’présomption d’innocence’’ est un principe ancien, puisqu’introduit dans la déclaration des droits de l’homme de 1789 (article 9) sans doute transcrit du droit anglais.

D’accord avec vous et je peux même donner la référence sans risque de me tromper, c’est à dire, le fameux habeas corpus ad subjiciendum et ricipiendum, qui signa avec un siècle d’avance sur la révolution bourgeoise à la française, l’avènement de la bourgeoisie face à la royauté.

Révolution de palais en Angleterre contre révolution de pavés en France, la différence étant que chez les anglais la noblesse s’est associée à la bourgeoisie contre le pouvoir royal, tandis qu’en France elle s’est faites contre la noblesse resté fidèle au roi.