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Accueil du site > Tribune Libre > Anne Bert : le choix de la mort dans la liberté et la dignité

Anne Bert : le choix de la mort dans la liberté et la dignité

La romancière charentaise Anne Bert, atteinte de la maladie de Charcot et exposée à une inéluctable déchéance physique jusqu’à ce que mort s’ensuive, est décédée en femme libre et digne. Elle s’est éteinte le 2 octobre en Belgique, pays où elle avait demandé et obtenu de recourir à une euthanasie lorsqu’elle jugerait le moment venu. Euthanasie et suicide assisté, des pratiques interdites en France où la loi Claeys-Léonetti fixe des limites d’une choquante hypocrisie...

Avant toute chose, c’est avec une grande tristesse et une compassion sincère pour les membres de sa famille que nous avons appris au début du mois d’octobre le décès d’Anne Bert. En rupture avec les tabous, cette femme courageuse a fait de sa fin de vie un combat dédié à tous ceux et toutes celles qui, comme la romancière, sont atteint(e)s d’une pathologie incurable n’offrant comme seule perspective que la certitude de la mort au terme d’un parcours caractérisé par une insoutenable déchéance corporelle et intellectuelle. Anne Bert se battait pour que soit dépassé le cadre hypocrite de la loi Claeys-Léonetti en instaurant enfin dans notre pays le droit à une fin de vie abrégée à la demande des malades. Un droit à la liberté et à la dignité dans la mort qu’elle a défendu post-mortem dans son dernier livre « Le tout dernier été » paru deux jours après qu’elle ait reçu en Belgique une piqûre létale. 

C’est un fait qui surprend et qui est même ressenti par beaucoup de nos compatriotes comme une révoltante injustice : contrairement à ce qui se passe en Belgique, au Luxembourg, aux Pays-Bas ou en Suisse, il est interdit en France de pratiquer des euthanasies ou d’apporter une assistance au suicide à des personnes gravement atteintes d’une maladie incurable. Et cela même si les phases terminales de ces maladies sont caractérisées par d’indicibles souffrances physiques et psychologiques, aggravées par la conscience d’une déchéance irréversible.

La terrible « maladie de Charcot » dont souffrait Anne Bert fait partie de ces pathologies incurables. Dénommée par les scientifiques « sclérose latérale amyotrophique », cette maladie neurodégénérative entraîne progressivement une paralysie du corps et de l’encéphale qui débouche en phase avancée sur une dépendance partielle puis totale. Une perspective insupportable pour tous les malades – et plus particulièrement pour les personnes dynamiques, tant au plan physique qu’au plan intellectuel – dont les capacités s’atrophient inexorablement tandis qu’apparaissent de nouvelles souffrances au fur et à mesure de la progression de la maladie vers la mort.

Sur une question d’une telle gravité, il convient d’être au clair sur la nature de la démarche entreprise par Anne Bert : la Belgique, où s’est rendue l’écrivaine pour organiser sa fin de vie, n’est pas un « supermarché de la mort » comme tentent de le faire croire ici et là les plus excessifs parmi ceux qui s’opposent à l’euthanasie et au suicide assisté, le plus souvent pour des motifs religieux. Il faut en effet, pour que la demande aboutisse, que deux médecins au moins aient constaté le caractère incurable de la maladie et la réalité des souffrances physiques et/ou psychologiques endurées par la personne requérante. Il faut en outre que ces praticiens s’assurent de la pleine liberté des malades et de la constance de cette demande d’euthanasie par des formulations réitérées. En pratique, le parcours nécessite plusieurs mois entre la demande initiale et la piqûre létale.

Un processus monstrueux

Ces précautions légitimes sont également en vigueur dans les autres pays européens qui ont autorisé, de manière plus ou moins permissive et sous contrôle médical, des procédures d’aide à la mort. En France, l’euthanasie est illégale et passible de poursuites judiciaires, qu’il s’agisse d’euthanasie active ou passive, la première étant assimilée à un homicide dans le Code pénal, et la seconde (le défaut ou l’arrêt des soins) à de la non-assistance à personne en danger.

Des poursuites que ne remet pas en cause la loi Claeys-Léonetti, définitivement adoptée le 2 février 2016 et entrée en vigueur le 5 août de la même année après parution des décrets d’application au Journal Officiel. Un texte législatif qui, à l’évidence, n’a pas contribué à apaiser les tensions autour de cette douloureuse question. Certes, cette loi introduit le droit des malades incurables à voir leur vie de souffrance abrégée, mais en restant arc-boutée sur l’illégalité de l’euthanasie et du suicide assisté. C’est donc sous la forme d’une « sédation profonde et continue » que les médecins peuvent, après une décision collégiale ou à la demande des malades, mettre en œuvre un processus accéléré de fin de vie pour rompre avec ce qui pouvait relever d’une forme d’« acharnement thérapeutique ».

Malgré son apparence humanitaire – et vantée comme telle par les promoteurs de la loi –, la sédation profonde et continue n’en est pas moins la manifestation d’une choquante hypocrisie. Elle consiste en effet à administrer un double traitement sédatif et analgésique, visant pour le premier à provoquer une altération irréversible de la conscience du malade, et pour le second à supprimer les douleurs. En pratique, ce processus, accompagné de l’arrêt de la nutrition et de l’hydratation, revient de facto à faire mourir le malade à petit feu. Bref, il s’agit là, quoi qu’en disent les défenseurs du texte, d’une euthanasie lente dont on refuse de prononcer le nom ! Une pratique moralement insupportable pour les proches, confrontés à la torture d’un parent livré à une lente et inconsciente agonie. En quoi ce processus monstrueux, issu d’un « consensus mou » et qualifié de « pratique abracadabrantesque de l’euthanasie » par le sociologue Philippe Bataille, est-il moins choquant qu’une euthanasie rapide administrée par une piqûre létale ? Poser la question, c’est y répondre.

La seule véritable avancée constructive de la loi de 2016 est la création d’un « fichier national des directives anticipées* » destiné à mettre fin aux pratiques d’acharnement thérapeutique trop souvent constatées dans le passé. Ce fichier, « révisable et révocable à tout moment », permet à chacun d’exprimer clairement les limites des traitements thérapeutiques qu’il accepte de subir dans le cas d’une maladie grave et incurable. Ce droit à l’affirmation d’une volonté n’est toutefois pas opposable aux médecins : ceux-ci restent en effet maîtres de leur décision.

À l’évidence, la loi Claeys-Léonetti n’est pas satisfaisante aux yeux de tous ceux qui, comme Anne Bert, sont confrontés – ou craignent de l’être – à la perspective inéluctable de la mort, au terme d’une longue et atroce période de lente déchéance. Seule l’introduction sans hypocrisie de l’euthanasie encadrée ou du suicide assisté dans la loi française permettra aux malades incurables qui le souhaitent de s’en aller dans la liberté et la dignité. « J’aime trop la vie pour me laisser mourir », nous a dit Anne Bert sur la couverture de son livre témoignage. Tout est dit dans ces quelques mots ! 

Pour en savoir plus sur le Fichier national des directives anticipées, le mieux est de contacter l’ADMD (Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité)


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145 réactions à cet article    


  • Jelena Jelena 10 octobre 2017 08:34

    Loi ou pas loi, il ne manque de médocs qui à forte dose font que l’on peut se suicider assez rapidement.


    • Fergus Fergus 10 octobre 2017 09:14

      Bonjour, Jelena

      Certes ! Chacun peut en effet choisir de se suicider. Mais ce n’est pas si simple, et une erreur de dosage peut aboutir à un acte manqué pouvant déboucher sur une situation encore pire, tant au plan physique qu’au plan psychologique.

      Mais surtout, vous oubliez que nombre de malades incurables gravement atteints sont dans l’incapacité physique d’organiser ce suicide. Dès lors, il ne peut se faire que sous la forme d’une euthanasie prodiguée par un tiers compatissant ou d’un suicide assisté qui implique là aussi un tiers. Dans les deux cas, et en l’état actuel de la loi, ce tiers tombe sous le coup de la loi et peut être exposé à des poursuites judiciaires. 


    • Christian Labrune Christian Labrune 10 octobre 2017 14:02

      . Dès lors, il ne peut se faire que sous la forme d’une euthanasie prodiguée par un tiers compatissant

      @Fergus

      Drôle de compassion que celle qui consiste à TUER son semblable ! Le philosophe Althusser qui ne pouvait plus supporter le spectacle de sa femme malade avait fini par l’étrangler. On avait parlé d’un « meurtre altruiste » résultant d’une pathologie mentale dont on avait déjà rencontré plusieurs exemples, et envoyé illico le bonhomme à Sainte-Anne où il aura fini ses jours. S’il ne s’était pas agi d’un « philosophe » fort connu, on aurait pris moins de précautions, on l’aurait envoyé directement en cabane, et c’eût été plus conforme à la justice.
       


    • Fergus Fergus 10 octobre 2017 14:19

      @ Christian Labrune

      « Drôle de compassion que celle qui consiste à TUER son semblable »

      Ne regardez pas la vie avec des œillères ! Je vous invite à lire le formidable livre de Bernard Clavel « Le tambour du bief ». 


    • Alren Alren 10 octobre 2017 15:44

      @Christian Labrune
      "
      Drôle de compassion que celle qui consiste à tuer son semblable !"

      Il est des circonstances où les gens préfèrent le néant à la vie de souffrance et de désespoir que leur réserve la maladie. (Ce fut aussi le cas d’individus torturés qui échappèrent à leurs bourreaux par le suicide). Mais bien sûr personne n’est obligé de faire ce choix. Il est du droit de chacun de souffrir jusqu’au bout. Car avec certaines maladies aucun antalgique ne soulage la douleur.

      De toute façon, cela ne vous regarde pas : vous être maître de votre vie et de votre mort, pas de celle des autres au nom de vos convictions religieuses qui sont loin d’être universelles !

      Décider à la place des autres ce qui est bon ou mauvais pour eux, c’est nier leur liberté, c’est nier l’égalité entre citoyens et au final c’est nier la fraternité qui devrait régner entre humains.


    • Christian Labrune Christian Labrune 10 octobre 2017 15:52

      @Fergus
      La « littérature » sur cette question - et je prends ce mot en son sens le plus péjoratif- ne m’intéresse nullement. Des psychopathes ou des coeurs trop sensibles qui préfèrent tuer l’autre pour ne pas souffrir eux-mêmes par empathie, je ne me soucie nullement, et leurs « témoignages » d’assassins remplis de bons sentiments sont odieux. Je n’ai pas une très grande admiration pour le style de Houellebecq, mais s’il ne m’apparaît pas comme un grand faiseur de littérature, en revanche, comme penseur, il tient le coup très solidement. Dans « La carte et le territoire », vous trouverez sur la question de l’euthanasie des pages d’une lucidité et d’une rigueur philosophique remarquables.

      Que chacun commence par se démerder avec la perspective de sa propre mort sans s’occuper de celle des autres, laquelle ne le regarde aucunement. Si on ne supporte pas l’idée de voir mourir autrui et encore moins celle de mourir soi-même « dans l’indignité », on n’a qu’à se tirer une balle dans la tête pendant qu’on est encore jeune et en très bonne santé, et qu’on foute la paix à son entourage.

      J’ai vu mourir bien des gens. La mort a toujours quelque chose d’un peu obscène : les râles de l’agonie, ça ne se contrôle guère, mais ça ne me semble pas pire que de mourir « dans la dignité », c’est-à-dire comme un vieux chien chez le vétérinaire, dont on a résolu de se débarrasser parce qu’on a autre chose à faire.

      Si vous avez encore de vieux parents et qu’ils vous lisent, je les plains sincèrement, comme je plains sincèrement tous les vieux parents à qui, dans maintes familles en France, on est en train d’imposer tardivement des principes de bonne éducation qu’on ne leur avait pas inculqués dans leur jeunesse et dans un tout autre monde. Il faudra désormais qu’ils sachent qu’on doit débarrasser le plancher vite et bien, et sans bavures.


    • Fergus Fergus 10 octobre 2017 15:55

      Bonjour, Alren

      « De toute façon, cela ne vous regarde pas : vous être maître de votre vie et de votre mort, pas de celle des autres au nom de vos convictions religieuses qui sont loin d’être universelles ! »

      Excellente réponse !


    • Fergus Fergus 10 octobre 2017 20:15

      @ oncle archibald

      Mauvaise interprétation : il ne s’agit pas de « tuer », mais comme je l’ai écrit plus loin d’abréger des souffrances !


    • foufouille foufouille 10 octobre 2017 20:49

      @Fergus
      si on t’injecte un produit qui va te tuer, c’est tuer. point.


    • Mowgli 10 octobre 2017 21:04

      @foufouille
      Si on te met au monde on te tue car un jour tu mourras.


    • Mowgli 10 octobre 2017 21:29

      @Jelena
      Oui, ça ne manque pas : whisky, vodka, calva etc. Siffles-en une bouteille cul-sec et tu es a peu près sûr de passer l’arme à gauche illico presto. Au pire (dosage insuffisant) tu te retrouves légume vert et tu fais la joie des « tu ne tueras point »


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 octobre 2017 22:55

      @Jelena

      J« éprouve une mépris qui confine a la haine pour quiconque veut s’opposer au droit sacré de chaque individu adulte et sain d’esprit de mettre fin a ses jours quand il l’entend et ddobtenir pour le faire toute l’assistance que peut lui fournir la société.
      /nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/10/036-visa-de-sortie/« >
      /nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/10/036-visa-de-sortie/">https://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/10/036-visa-de-sortie/


      Pierre JC Allard


    • Fergus Fergus 11 octobre 2017 09:19


      Bonjour, Pierre

      Un grand merci à vous pour le lien sur ce remarquable article. J’en cite ici deux extraits particulièrement importants à mes yeux :

      « Je ne crois pas que le médecin ait d’autres questions d’éthique à se poser, avant d’aider un patient à mettre fin à ces jours, que de s’assurer que son patient sait ce qu’il fait et ne subit l’influence de personne. »

      C’est évidemment ce qui se passe dans les pays qui ont légalisé l’euthanasie.

      « Pour celui qui voit venir une mort lente et douloureuse après des jours ou des années d’une vie dont toute joie sera exclue, choisir de mourir n’est pas une preuve d’insanité : c’est une décision peut-être discutable, mais qu’il faut respecter. Ceux qui s’y opposent pour des raisons religieuses s’arrogent le droit de transformer en lois leurs croyances, ce qui est inadmissible. Le principe sacré qu’il faudrait établir, c’est que mourir est bien une décision personnelle. »

      En effet, et c’est en cela que la loi française n’est pas au clair, loin s’en faut !

      En résumé, votre conclusion est parfaite :

      « Si [en ayant mis en place des garde-fous drastiques*] l’État prenait ainsi une position claire, on rassurerait les handicapés et les autres qui se sentent menacés, tout en allégeant le poids sur les épaules de ceux pour qui la vie est devenue un fardeau et en exonérant ceux qui les aident à accomplir leur dernière volonté. »

      Un grand merci à vous pour cette contribution.

      Cordialement.

      * Note Fergus


    • Christian Labrune Christian Labrune 11 octobre 2017 10:29

      De toute façon, cela ne vous regarde pas : vous être maître de votre vie et de votre mort, pas de celle des autres au nom de vos convictions religieuses qui sont loin d’être universelles !

      @Alren
      C’est très exactement ce que j’expliquais : le débat n’a pas lieu d’être et je ne vois pas ce que vient faire sur AgoraVox un article qui fait de la propagande pour un groupe de pression (ADMD) particulièrement nocif en France, et crimonogène. Qu’on préfère souffrir dans ses derniers jours ou se tuer, à moi qui suis athée, c’est strictement indifférent, mais qu’on ne vienne pas cracher sur ceux qui auront préféré vivre et n’auront pas lâchement supplié qu’on les tue sous prétexte qu’ils risqueraient de mourir salement salement et dans l’indignité. Tuer son semblable, de quelque manière que ce soit en temps de paix, c’est-à-dire lorsqu’on n’est pas directement menacé par un tiers, c’est assassiner. Crever comme un chien dont les maîtres se débarrassent parce qu’il est malade et embarrassant, en le faisant piquer chez le vétérinaire, cela n’a rien à voir avec aucune sorte de dignité. C’est l’abjection même. 


    • Fergus Fergus 11 octobre 2017 11:22

      Bonjour, Christian Labrune

      Je m’exprime en mon nom personnel, certainement pas en relais de l’ADMD ! Et si j’ai mis un lien sur cette association, c’est en raison des explications qu’elle donne sur le fichier des directives anticipées.

      Ce qui est « nocif » à mes yeux, c’est le lobbyisme des intégristes religieux qui en sont restés à une vision médiévale de la société (et cela vaut qui pour les athées qui épousent leurs thèses). Ce n’est pas trop grave avec les cathos, eu égard au fort recul de leur influence sur les populations, mais on voit les dégâts que l’obscurantisme peut donner avec les intégristes musulmans.

      « qu’on ne vienne pas cracher sur ceux qui auront préféré vivre et n’auront pas lâchement supplié qu’on les tue sous prétexte qu’ils risqueraient de mourir salement et dans l’indignité. »¨

      Personne, et surtout pas moi, ne crache sur les malades qui choisissent d’aller au bout de leur maladie, quelle qu’en soient les conséquences. Ces gens-là doivent être respectés tout autant que ceux qui désirent mettre fin à leurs jours pour abréger leurs souffrances. Ni plus ni moins ! En l’occurrence, votre propos est inadmissible !!! smiley 

      A mes yeux, l’abjection, c’est d’« assasssiner » (pour reprendre votre mot) les personnes en les faisant mourir de faim et de soif ! Difficile de faire plus « abject » pour reprendre un autre de vos mots.


    • Christian Labrune Christian Labrune 11 octobre 2017 11:34

      Mauvaise interprétation : il ne s’agit pas de « tuer », mais comme je l’ai écrit plus loin d’abréger des souffrances !
      ===========================================
      @Fergus

      Vous avez raison : il s’agit ’d’abréger les souffrances’ , ce qui est fort bien, mais EN TUANT, ce qui l’est beaucoup moins, ce qui est même exécrable ! Exact ou inexact ?

      Voilà que, comme les casuistes jésuites évoqués par Pascal dans les « Provinciales », vous en êtes arrivé à la « grande méthode de diriger l’intention ». C’est-à-dire faire ce qu’on a à faire, mais en privilégiant une INTENTION acceptable et en détournant son ATTENTION de ce qu’il pourrait y avoir de calamiteux dans ce qu’on entreprend. Mais le chemin de l’enfer, comme dit la sagesse des nations, est souvent « pavé de bonnes intentions ». Pour vous rafraîchir la mémoire, je vous recopie ce fragment bien connu des « Provinciales », en y ajoutant deux notes.

      PASCAL :
      Mais je veux maintenant vous faire voir cette grande méthode [c’est le jésuite qui parle] dans tout son lustre sur le sujet de lhomicide(1), quelle justifie en mille rencontres, afin que vous jugiez par un tel effet tout ce quelle est capable de produire. Je vois déjà, lui dis-je, que par tout sera permis, rien nen échappera. Vous allez toujours dune extrémité à lautre, répondit le Père : corrigez-vous de cela ; car, pour vous témoigner que nous ne permettons pas tout, sachez que, par exemple, nous ne souffrons jamais davoir lintention formelle de pécher pour le seul dessein de pécher ; et que quiconque sobstine à navoir point dautre fin dans le mal que le mal même, nous rompons avec lui ; cela est diabolique : voilà qui est sans exception dâge, de sexe, de qualité. Mais quand on nest pas dans cette malheureuse disposition, alors nous essayons de mettre en pratique notre méthode de diriger lintention, qui consiste à se proposer pour fin de ses actions un objet permis(2). Ce nest pas quautant quil est en notre pouvoir nous ne détournions les hommes des choses défendues ; mais, quand nous ne pouvons pas empêcher laction, nous purifions au moins lintention ; et ainsi nous corrigeons le vice du moyen par la pureté de la fin.
      (1) homicide : l’euthanasie est bien un homicide, non ?
      (2)objet permis : « abréger les souffrances »


    • Fergus Fergus 11 octobre 2017 12:56

      Bonjour, oncle archibald

      « la société par le biais des codes qui régissent ses lois dit »tu ne tueras pas » alors que vous voulez l’obliger à tuer. Une culture de mort à la place d’une culture de vie, règlementée par des lois ! Là c’est moi qui ai envie de gerber !« 

      Faux ! Archi-faux !!!

      La société dit, par sa loi :  »tu peux assassiner à petit feu un malade en le privant de nourriture et d’eau jusqu’à ce que mort s’ensuive ".

      C’est cela que permet en effet la loi Claeys-Léonetti, et c’est cette hypocrisie qui est insupportable. L’euthanasie existe donc de facto dans la loi française, mais uniquement sous la forme d’une torture infligée à un malade plongé dans une inconscience irréversible et à ses proches, spectateurs impuissants de cette mise à morte lente !!!

      Mais cette réalité, vous refusez de la voir !


    • Fergus Fergus 11 octobre 2017 13:37

      @ oncle archibald

      Je n’ai jamais dit que les malades sous sédation profonde souffrent. J’ai même précisé dans l’article qu’il leur est administré des analgésiques, précisément pour supprimer toute douleur.

      Je n’en maintiens pas moins le mot de « torture » que j’ai employé ci-dessus. Car même si le malade ne s’en rend pas compte du fait de l’inconscience dans laquelle il est plongé par le sédatif, son corps n’en est pas moins soumis à ce qui relève de la « torture » : la privation de nutrition et d’hydratation jusqu’à ce que mort s’ensuive ! Car c’est cela, la fin de vie qu’inflige la loi Claeys-Léonetti !


    • Fergus Fergus 11 octobre 2017 15:18

      @ oncle archibald

      « celui qui veut absolument avoir raison »

      « Tel on est on croit les autres ! » smiley

      Vous n’avez manifestement toujours pas compris que l’hypocrisie est du côté de ceux qui pratiquent l’euthanasie lente dans un pays où l’euthanasie est pourtant illégale.

      La « sédation profonde et continue » étant une euthanasie de fait, je demande que l’euthanasie rapide soit reconnue pour faire cesser cette tartufferie grotesque et pitoyable qui se différencie uniquement par la durée du processus.


    • Fergus Fergus 11 octobre 2017 16:37

      @ oncle archibald

      OK, vous avez dit ce que vous vouliez dire. Il en va de même pour moi. Je propose que nous en restions là, chacun campant sur ses positions.


    • Furax Furax 11 octobre 2017 16:52

      @Fergus
      "C’est évidemment ce qui se passe dans les pays qui ont légalisé l’euthanasie.« 
      Soyons un peu sérieux ;
      https://www.agoravox.tv/actualites/sante/article/l-euthanasie-jusqu-ou-74669
      http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/06/18/31003-20150618ARTFIG00150-l-euthanasie-sans-demander-votre-avis-bienvenue-en-belgique.php
      On euthanasie (pardon on »met un terme aux souffrances"... ) dans ce pays des gens atteints de problèmes mentaux :
      http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/euthanasie.htm
      (En ce qui concerne ce dernier document, relever que seuls quelques évêques chrétiens rétrogrades avaient protesté ! Heureusement, ils sont en totale perte de vitesse dans notre belle Europe !)


    • Fergus Fergus 11 octobre 2017 17:24

      Bonjour, Furax

      Merci pour ces liens qui viennent contredire les documents que j’ai lus jusque-là. Je vais creuser la question car c’est effectivement alarmant, c’est le moins que l’on puisse dire.


    • Alren Alren 11 octobre 2017 19:38

      @oncle archibald

      « Il s’agit de légiférer sur le droit d’exiger qu’un médecin soit autorisé voire obligé de vous donner la mort à votre demande. »

      On n’obligera jamais un médecin à faire une intraveineuse létale à un patient !!!
      Pas plus que l’on n’oblige un médecin à pratiquer une IVG si ses convictions religieuses s’y opposent.
      Cependant je pense qu’un médecin d’hôpital public qui refuse d’effectuer les actes de sa fonction devrait être licencié pour faute grave.


    • Christian Labrune Christian Labrune 11 octobre 2017 21:22

      ADDENDUM
      http://www.invivomagazine.com/fr/mens_sana/interview/article/2/luc-ferry-je-revendique-un-droit-a-la-faiblesse

      On trouvera à cette page un texte extrêmement intéressant et argumenté du philosophe Luc-Ferry à propos de l’euthanasie et du concept particulièrement insane et pervers de « dignité » qui sert de slogan publicitaire aux excités de l’ADMD.
      Il a écrit tout un bouquin sur la question, que je n’ai pas encore lu parce que la question de la mort ne me passionne ni ne m’inquiète et que j’ai des choses plus urgentes à lire, mais cela intéressera tous ceux qui paraissent vouloir faire abstraction, par un coup de seringue magique, d’un ars moriendi sans lequel il n’y aurait jamais eu le moindre commencement de civilisation.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 11 octobre 2017 23:07

      @oncle archibald

      Cher Oncle Archibald

      Merci pour cette lueur d’espoir ! Puis-je penser qu’en disant ici PUBLIQUEMENT que je suis en faveur de la diffusion à certaines conditions de « publicité, quel qu’en soit le mode, en faveur de produits, d’objets ou de méthodes préconisés comme moyens de se donner la mort » je contreviens aux dispositions de l’article 223-14 du code pénal et qu’il suffit que l’un lecteur me dénonce pour que l’on m’intente des poursuites ?

      Si on voulait bien le faire, je vous jure que je serais encore plus content que ne le fus Zola en lisant son « J’accuse » dans l’Aurore, car ce serait pour moi l’occasion de faire oeuvre pie en payant de ma personne pour contribuer à mettre en vue sur la place publique la bêtise, l’hypocrisie et l’ignominie de cette maudite engeance de débiles religieux, catholicailleurs et autres, qui nous ont donné les croisaides, l’inquisition, et toutes ces absurdités bondieuseries dont on nous abreuve depuis des millénaires.

      Pierre JC Allard





    • Furax Furax 12 octobre 2017 00:17

      @Pierre JC Allard
      "mettre en vue sur la place publique la bêtise, l’hypocrisie et l’ignominie de cette maudite engeance de débiles religieux, catholicailleurs et autres, qui nous ont donné les croisaides, l’inquisition, et toutes ces absurdités bondieuseries dont on nous abreuve depuis des millénaires"
      Tabernacle ! C’est exactement ce que se disait le petit moustachu dans le document cité plus haut !
      http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/euthanasie.htm
       Heureusement que plus personne n’écoute les évêques dans notre lumineux monde de progrès !
      .


    • Francis, agnotologue JL 10 octobre 2017 08:34

      Bonjour Fergus,
       
      ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain : quelle que soit l’évolution de la loi, je pense que la sédation profonde et continue dont vous dites qu’ ’’il s’agit là, quoi qu’en disent les défenseurs du texte, d’une euthanasie lente dont on refuse de prononcer le nom ! Une pratique moralement insupportable pour les proches, confrontés à la torture d’un parent livré à une lente et inconsciente agonie. ’’, doit demeurer une option aussi longtemps que la science n’en saura pas plus sur ces choses de l’au-delà.
       
      Question : le confort de la famille serait-il selon vous un paramètre pertinent dans cette affaire ? J’ai l’impression que vous vous tirez là une balle dans le pied !
       
      Ps. plutôt que suicide assisté ou euthanasie, deux expressions très négativement connotées, je propose ici : IVV pour Interruption volontaire de sa vie.
       


      • Fergus Fergus 10 octobre 2017 09:26

        Bonjour, JL

        Je ne comprends rien à votre premier paragraphe ! La « sédation profonde et continue » est la mise en œuvre d’une morte lente dans un état de plongée dans l’inconscience irréversible ! Mais peut-être votre référence à « l’au-delà » est-elle humoristique...

        Je ne vois pas où se situe le confort de la famille. Pour celle-ci, il est évident que le départ volontaire d’un malade avant que la déchéance n’ait encore trop agi sur son état est infiniment préférable. Sauf évidemment dans les familles religieuses marquées par un aveuglement qui confine à un obscurantisme médiéval (cf. les parents de Vincent Lambert). 

        IVV ? Pourquoi pas ? Cette dénomination aurait l’avantage de mêler les deux pratiques. Mais dans le détail, cela n’empêcherait pas de différencier l’euthanasie du suicide assisté.


      • Francis, agnotologue JL 10 octobre 2017 09:44

        @Fergus
         
         Try again !


      • chantecler chantecler 10 octobre 2017 09:05

        Oui, c’est un scandale dans notre pays que cet acharnement à vouloir « maintenir en vie » des gens qui n’en peuvent plus , largement appareillés par des machines de réanimation ou non .
        Aux USA il existe une contrainte , signée par le patient : « ne pas réanimer » qui se doit d’être respectée sous peine de poursuite pénale .
        En France peut être sous l’effet d’un catholicisme qui se moque de la souffrance « rédemptrice », ça n’avance pas .
        Et comme le vieillissement apporte son lot de maladie incurable le malaise et la demande ne fait que croître .
        D’autant que tout le monde ne vit pas à côté d’un CHU cad d’un service de soins palliatifs .
        Tout le monde n’est pas un Montherlant qui décide d’en finir en se tirant une balle dans la tête devant sa déchéance .
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_de_Montherlant
        Il faut déjà posséder une arme .
        Le choix est où ?
        Se jeter dans le vide ?
        Sous en train ?
        Se pendre ?
        Et effectivement la question est faussée dès le départ par la terminologie :
        l’euthanasie historiquement est une pratique infligée par des régimes totalitaires qui décide de se débarrasser des « inutiles » .
        Donc bien évidemment inacceptable.
        NB : d’accord pour l’IVV .


        • Fergus Fergus 10 octobre 2017 09:32

          Bonjour, chantecler

          Entièrement d’accord avec votre commentaire. Les longs débats qui ont conduit à la loi Claeys-Léonetti n’ont abouti qu’à un texte bancal visant probablement à ménager les sensibilités religieuses. Une consternante hypocrisie !

          Le fait est que le nombre des personnes concernées par une dégénérescence irréversible va aller en augmentant. Tôt ou tard, la loi devra encore évoluer. Le débat dépasse d’ailleurs largement nos frontières.


        • Christian Labrune Christian Labrune 10 octobre 2017 14:12

          Et effectivement la question est faussée dès le départ par la terminologie :
          =========================================
          @chantecler

          Le terme « euthanasie » devrait en effet rappeler l’Allemagne nazie, mais il semble qu’on ait déjà oublié ces horreurs et qu’on utilise plutôt ce mot, désormais, comme un euphémisme.

          Euthanasier, n’ayons pas peur des mots, c’est TUER. Le verbe TUER est celui qui décrit le mieux l’opération, et de la manière la plus neutre.

          Je propose à ceux qui ont un minimum d’esprit critique de compter dans cette page les occurrences du verbe « tuer ». Il y doit bien y en avoir trois ou quatre, mais pas plus, et cela correspond sans doute au nombre de mes interventions.

           On se raconte bien des histoires d’une incommensurable niaiserie, mais on aurait honte, quand même, de regarder la réalité en face.


        • Fergus Fergus 10 octobre 2017 14:21

          @ Christian Labrune

          Vous confondez « tuer » et abréger d’insupportables souffrances !!!


        • foufouille foufouille 10 octobre 2017 14:45

          @Fergus
          des tas d’anti douleur existent sauf le médecin est incompétent. le cas est courant dans les petites villes et chez les culs terreux.


        • Christian Labrune Christian Labrune 10 octobre 2017 14:50

          @Fergus
          « Abréger d’insupportables souffrances », c’est de la littérature : on se met à la place de l’autre, on croit se voir dans le même état, mais on n’y est pas. C’est donc purement imaginaire, cela fait partie des histoires qu’on se raconte pour supporter l’insupportable.

          Et que fait-on pour « abréger d’insupportables souffrances », quand il est 14h 44 et qu’on veut qu’à 14heures 45 le malade ne souffre plus du tout, ne souffre plus jamais ?

          On fait en sorte qu’il passe en moins d’une minute de vie à trépas. Et quel verbe, en français, permet de définir sans périphrases le processus par lequel on fait passer artificiellement un vivant à l’état de cadavre par un acte prémédité dont on sera l’auteur et dont on connaît d’avance l’efficacité ?


        • Fergus Fergus 10 octobre 2017 15:58

          @ Christian Labrune

          « que fait-on pour « abréger d’insupportables souffrances », quand il est 14h 44 et qu’on veut qu’à 14heures 45 le malade ne souffre plus du tout, ne souffre plus jamais ? »

          A trop vouloir démontrer, on raconte n’importe quoi. Ce type de commentaire vous disqualifie !


        • Christian Labrune Christian Labrune 10 octobre 2017 16:31

          A trop vouloir démontrer, on raconte n’importe quoi. Ce type de commentaire vous disqualifie !
          =============================================
          @Fergus

          Je voudrais bien que vous me disiez ce qu’il y aurait d’inexact dans ce que j’ai écrit.

          « que fait-on pour « abréger d’insupportables souffrances », quand il est 14h 44 et qu’on veut qu’à 14heures 45 le malade ne souffre plus du tout, ne souffre plus jamais ? »

          Quand vous enfoncez une aiguille dans une veine du bras de quelqu’un qui est peut-être mal en point, peut-être à l’agonie, mais qui respire, dont le coeur bat encore plus ou moins bien, et qu’après avoir retiré l’aiguille la respiration s’arrête, que le coeur est déjà entré dans une phase de fibrillation qui ne risque de guère durer bien longtemps, qu’est-ce que vous venez de faire ?

          Ah, évidemment, vous ne vous voyez pas plus que moi en train de faire ça, mais il faut bien qu’il y ait des gens qui le fassent et qui, du reste, seront payés pour ça.


        • aimable 10 octobre 2017 18:28

          @foufouille
          il est vrai que les médecins ont des difficultés a vous prescrire la dose d’ antalgique correspondant a votre douleur , contrairement a ce qu’ils disent je pense qu’ils n’ont reçue aucune formation a ce sujet , pour preuve , je souffre d’arthrose sur les vertèbres lombaires, et elle est très près du canal et même qu’elle le touche , j’ai eu de la chance récemment de tomber sur une jeune remplaçante qui elle , ma prescrit la dose nécessaire ce qui me permet de vivre presque normalement !


        • foufouille foufouille 10 octobre 2017 18:39

          @aimable
          ils ont reçue une formation mais ont oubliés où sont sadiques.
          il existe une tonne d’antalgiques efficaces mais certaines fois, il faut en prendre plusieurs en mêm temps. d’autres sont compliqués à donner car il faut les doser en fonction et juste en hospitalisation à cause des junkies.


        • foufouille foufouille 10 octobre 2017 18:40

          @foufouille
          « car il faut les doser en fonction du poids du patient »


        • Fergus Fergus 10 octobre 2017 20:45

          Bonsoir, aimable

          J’ajoute, et c’est important, qu’il n’y a pas que la douleur physique, mais également la souffrance psychologique.


        • Christian Labrune Christian Labrune 11 octobre 2017 10:43

          J’ajoute, et c’est important, qu’il n’y a pas que la douleur physique, mais également la souffrance psychologique.
          =========================================
          @Fergus
          Très juste, et la souffrance psychologique est surtout celle des proches qui voudraient bien que soit arrivé l’instant fatal pour enfin être un peu plus tranquilles.
          Tous ceux qui auront subi quelque intervention chirurgicale même très ordinaire s’en faisaient une montagne avant d’entrer à l’hôpital. Mais la pharmacopée actuelle est très au point, et la perspective de devoir être charcuté le lendemain ne vous empêche même pas de dormir : les tranquillisants font disparaître l’inquiétude et la morphine au réveil vous fait planer. On préfèrerait être ailleurs évidemment, mais cela reste très supportable.
          L’euthanasie est très pratique surtout pour l’entourage. Il reste qu’au lieu de se laisser emmerder par des impatients autour du lit d’un patient rendu très patient par les neuroleptiques, il vaudrait mieux distribuer des tranquillisants et des calmants aux impatients qui sont autour.


        • Fergus Fergus 11 octobre 2017 11:29

          @ Christian Labrune

          « L’euthanasie est très pratique surtout pour l’entourage. »

          N’importe quoi !!!

          Mon article a pour objet principal de remplacer l’euthanasie par mise à mort lente qu’est la « sédation profonde et continue » par une piqûre létale à effet immédiat.

          Que la mort intervienne en 5 minutes ou en 8 jours ne change rien aux yeux de l’entourage sur le plan temporel. Elle évite en revanche à cet entourage la torture psychologique qu’engendre le fait de savoir que le parent va mourir de faim et de soif. Je suis effaré que vous puissiez défendre cette 2e option relativement à la 1ere, les deux ayant la même conséquence !


        • Christian Labrune Christian Labrune 11 octobre 2017 13:50

          @Fergus
          Vous vous payez de mots. La sédation profonde serait une MISE A MORT lente, et quand vous parlez de l’euthanasie, il est question de piqûre « létale ». Pourquoi ce changement de registre, et pourquoi ne pas dire tout simplement « MISE A MORT RAPIDE » ?

          De surcroît, quand on LAISSE MOURIR, il n’y a pas de MISE A MORT, on se contente de ne rien faire ou d’atténuer la souffrance. Ca peut durer deux jours ou trois semaines, la mort sera la conséquence d’un processus d’épuisement naturel interne. C’est toute la différence entre LAISSER mourir et FAIRE mourir.

          Dans le passé, on ne connaissait pas les neuroleptiques et la mort était bien plus abominable qu’aujourd’hui. Louis XIV est mort le 1er septembre 1715, mais sa gangrène s’était déclarée plusieurs semaines plus tôt. Tout le monde, et lui-même, savait qu’il allait y passer. La chambre était empuantie par l’odeur de la jambe en décomposition. Personne n’aurait pourtant songé à le tuer pour « abréger ses souffrances », pas même lui qui, deux ou trois jours avant sa mort voyait défiler toute la cour venue lui faire ses adieux.
          La mort de Louis XIII fut horrible. Souffrant d’une maladie intestinale, peut-être une tuberculose, il se vidait en permanence. On avait fait un trou au milieu du matelas pour y installer un bassin. Le roi de France baignait dans sa merde. Personne, cependant, ne se fût offusqué d’une situation « indigne » ou n’eût songé à « abréger ses souffrances ». On savait à l’époque ce que c’est que la vie et ce que c’est que la mort. Dans une aristocratie qui cultivait les valeurs militaires, on savait très bien aussi ce que c’est que la lâcheté et ce que c’est que le courage.
          Dans le cas de Louis XIII ou de Louis XIV, le respect et l’admiration qu’on avait pour le courage d’un type qui sait mourir l’emportaient, et de loin sur l’odeur de la pourriture ou de la merde.


        • Fergus Fergus 11 octobre 2017 14:01

          @ Christian Labrune

          En matière de mots, c’est vous qui ratiocinez !

          « quand on LAISSE MOURIR, il n’y a pas de MISE A MORT, on se contente de ne rien faire ou d’atténuer la souffrance. »

          Bel exemple de tartufferie érigée au plus haut niveau ! Rendre un malade inconscient, c’est l’enfermer dans son corps comme s’il était à l’isolement dans une cellule. Une cellule virtuelle où l’on va le laisser croupir sans le nourrir ni l’hydrater !!! smiley

          Vous avez décidément une curieuse conception de l’humanité !


        • Fergus Fergus 11 octobre 2017 14:05

          @ Christian Labrune

          Vous ratiocinez d’autant plus que, concernant l’euthanasie, j’ai parlé dans différents commentaires de « mort rapide ».


        • njama njama 10 octobre 2017 09:16

          y a aussi l’option du suicide ... qui revient un peu au même non ? puisque c’est un choix personnel ...

          Aide au suicide aux Pays-Bas.La fondation l’Horizon conseille, légalement, les désespérés.
          Amsterdam, de notre correspondante

          « Si vous désirez des informations écrites sur l’accompagnement d’un individu qui souhaite mourir, écrivez à« Si vous désirez un entretien avec un conseiller qui respectera votre autonomie, composez l’un des numéros suivants » » Les personnes qui appellent ce répondeur songent à se suicider. Le message est celui de la Fondation « De Einder », un mot néerlandais qui signifie aussi bien l’horizon que la fin.

          Depuis cinq ans, l’Horizon aide les personnes qui le souhaitent à mettre fin à leurs jours. Fondée par quatre personnes, elle a, de fil en aiguille, acquis une telle réputation qu’elle fait travailler aujourd’hui onze agents répartis dans tous les Pays-Bas. Plusieurs de ces conseillers ont suivi les cours de l’Alliance humaniste, une importante mouvance athée aux Pays-Bas. Ils ont des parcours variés : infirmière, philosophe, assistant psychosocial, diplômé de l’Institut pour la médecine naturelle ou de l’Institut néerlandais pour l’accompagnement des mourants. Presque tous sont mariés et ont des enfants.
          lire la suite :

          http://www.liberation.fr/planete/1999/10/18/aide-au-suicide-aux-pays-basla-fondation-l-horizon-conseille-legalement-les-desesperes_286553


          • Fergus Fergus 10 octobre 2017 09:43

            Bonjour, njama

            Concernant le suicide, je vous renvoie ci-dessus à ma réponse à Jelena. Merci pour le lien.


          • Buzzcocks 10 octobre 2017 10:02

            @njama
            Une voisine avait une tumeur au cerveau, ça formait une boule qui faisait pression sur des zones du cerveau, lui défigurant la tête et lui causant des douleurs insupportables.
            Elle s’est suicidée en se jetant sous un train.

            C’est un choix personnel comme vous dites, mais elle a surement bouleversé la vie du conducteur du train, des pompiers qui ont ramassé des morceaux de cadavre sur des centaines de mètres, et perturbé le voyage de centaines d’usagers (les fameux accidents graves de voyageur).

            Donc non, le suicide ne revient pas au même.

            Après, je pense qu’hélas, avec la Manif pour tous, il se passera quelques mandats avant qu’un gouvernement ne tente de passer des lois sociétales. Rien que pour le mariage, ce fut un drame d’état pour nos réacs qui mine de rien représentent une force non négligeable.


          • njama njama 10 octobre 2017 10:20

            @Buzzcocks

            Je ne pense pas que dans le lien que j’ai donné vous trouviez une méthode qui nuirait aux autres pour mettre fin à vos jours
            Le point commun avec votre exemple, est que des personnes déterminées (encore valides) ne veulent pas se rater


          • njama njama 10 octobre 2017 10:34

            @Buzzcocks

            dans le cas du juge Lambert le début de son dernier voyage se fit par l’entremise d’une bouteille de whisky retrouvée vide au pied du fauteuil, et d’un sac plastique sur la tête ... un suicide minimaliste
            peut-être avait-il pris aussi des médocs ?


          • Fergus Fergus 10 octobre 2017 11:11

            Bonjour, Buzzcocks

            Le suicide ferroviaire est effectivement traumatisant pour les conducteurs de train ou de métro, et certains ne s’en remettent jamais. Traumatisant également pour les pompiers ou les secouristes, comme vous l’avez souligné. Cela dit sans compter les graves perturbations de trafic qui, ici et là, entraînent des conséquences pénalisantes pour une partie des voyageurs.

            Quant au suicide au gaz, malheureusement pratiqué de loin en loin, il peut également provoquer de gros dégâts en provoquant des décès ou des blessures graves dans le voisinage.

            A noter que, dans ces deux cas, il s’agit rarement d’un suicide planifié, mais d’un suicide impulsif provoqué par un état de grande dépression.

            Pour ce qui est des « recettes », si j’ose dire, préconisées par le site néerlandais évoqué dans le lien de Njama, il faut savoir qu’un site analogue en France tomberait immédiatement sous le coup de la loi.


          • njama njama 10 octobre 2017 12:02

            @Fergus

            Ce site néerlandais n’est pas conçu pour encourager au suicide ... pareil les coffee-shops ne sont pas là pour encourager à se droguer
            Je crois que les néerlandais ont une toute autre approche du problème social que l’on gagnerait certainement à connaître. Par exemple, depuis très longtemps des cours systématique de néerlandais sont proposés d’office aux immigrés dès leur arrivée, à leurs conjoints compris. En France c’est et c’était l’inverse. Les algériens, et marocains qui étaient recrutés au bled pour faire de la main d’œuvre, les « recruteurs » (employés en ressources humaines ?) pour le compte d’entreprises françaises éliminaient d’office les candidats qui parlaient français (faut comprendre, ils auraient pu se syndiquer en arrivant en France) ... et aucun cours de français ne leur était donné. Après ça me fait marrer ceux qui parlent d’intégration sans savoir que ça se passait comme ça avant que les industries soient délocalisées.

            En France il y a aussi des cellules d’écoute téléphonique dans un premier temps pour les gens au bout du roule https://sos-suicide-phenix.org/

            Faut nuancer et faire le tri entre ceux qui pensent au suicide... ce qui est souvent un appel au secours, et ceux vraiment déterminés au bout du roule qui sont beaucoup plus rares. Entre les velléitaires et les intrépides faut faire le tri déjà ...


          • njama njama 10 octobre 2017 17:40

            @sarcastelle

            c’est juste un peu dangereux pour les voisins ...

            sinon vous avez l’option au gaz non explosif, en mettant votre voiture dans votre garage (ou vous en louez un si vous n’en avez pas), en calfatant bien les portes (très important), puis vous vous installez confortablement dans votre chariote (prenez votre temps car après c’est l’éternité), vous ouvrez les vitres, vous démarrez le moteur, et il suffit d’attendre ... asphyxie garantie,
            Inconvénient c’est que ça pue un peu les gaz d’échappement mais c’est pas le moment de faire le difficile, faut savoir ce qu’on veut ! un petit verre de calva pour vous donner du courage si ça peut aider, brancher votre radio, ou mettre un CD pour adoucir votre départ, avec une symphonie de Beethoven ou plus cool, sur des gymnopédies de Éric Sati


          • ZenZoe ZenZoe 10 octobre 2017 09:33

            Bonjour Fergus,
            Face à une douleur immense sans possibilité d’amélioration, quel serait mon choix ? Personnellement, j’aimerais partir accompagnée et de manière sûre, et je n’apprécierais pas que d’autres choissisent pour moi. C’est une question très personnelle, comment les opposants à l’IVV (excellente trouvaille) ne peuvent-ils comprendre cela ?


            • Fergus Fergus 10 octobre 2017 09:48

              Bonjour, ZenZoe

              Bien d’accord avec vous. A cet égard, mon épouse et moi sommes sur la même ligne et prêts à recourir, le cas échéant, aux possibilités offertes en Belgique ou en Suisse si la France ne prend pas en compte une attente qui deviendra au fil du temps de plus en plus pressante.


            • Francis, agnotologue JL 10 octobre 2017 13:25

              @ZenZoe et chantecler,

               merci pour cet avis positif concernant cette « excellente trouvaille ».
               

               smiley


            • gruni gruni 10 octobre 2017 10:26

              Bonjour Fergus


              Le titre de ton article résume bien mon choix de fin de vie. Pour ce qui concerne mon au-delà, je suis sûr que l’autre là-haut, dans sa grande miséricorde, me pardonnera de l’avoir rejoint un peu plus tôt que prévu.





              • Fergus Fergus 10 octobre 2017 10:54

                Bonjour, gruni

                Même chose pour moi, et tant pos si je ne trouve personne à l’accueil ! smiley

                Merci pour ton commentaire.


              • foufouille foufouille 10 octobre 2017 10:40

                "en phase avancée sur une dépendance partielle puis totale. Une perspective insupportable pour tous les malades – et plus particulièrement pour les personnes dynamiques, tant au plan physique qu’au plan intellectuel –"
                stephen hawking a cette maladie depuis longtemps et toujours pas suicidé.
                donc pas tous.


                • Fergus Fergus 10 octobre 2017 10:59

                  Bonjour, foufouille

                  Cette perspective de déchéance n’en est pas moins insupportable.

                  Et pourtant tu as raison, certains ne veulent pas franchir le pas en abrégeant leur vie de souffrance. C’est évidemment un choix respectable, comme est respectable le choix de ceux qui veulent mourir avant de ne plus pouvoir maîtriser ce qui leur reste de vie.


                • foufouille foufouille 10 octobre 2017 11:04

                  @Fergus
                  cest uniquement ton opinion que c’est insupportable pas celle de tous les malades.


                • foufouille foufouille 10 octobre 2017 11:07

                  @Fergus
                  est ce que tu as déjà été sous anesthésie générale ?


                • Fergus Fergus 10 octobre 2017 11:19

                  @ foufouille

                  Ce n’est pas mon opinion que je relaie, mais celle qui ressort des prises de parole relayées par la presse ou par les militants de l’ADMD.

                  A minima, tous les malades incurables, exposés de surcroît à des souffrances physiques, même intermittentes, connaissent des moments de dépression que l’irréversibilité de leur déchéance rend de plus en plus rapprochés.

                  Pour répondre à ta question : oui, j’ai déjà subi des anesthésies générales à l’âge de 14 et 16 ans ; et j’en subirai une autre dans... 48 heures. Pourquoi cette question ?


                • foufouille foufouille 10 octobre 2017 11:26

                  @Fergus
                  donc c’est uniquement l’avis des admd pas celle de tous les malades.
                  si tu es anesthésié, tu ne sent rien et ne t’en souvient pas ?
                  ben, c’est pareil une sédation profonde.


                • Fergus Fergus 10 octobre 2017 11:48

                  @ foufouille

                  Ben oui, un malade exposé à une « sédation profonde et continue » ne sent rien, c’est une évidence, et je ne prétends pas le contraire.

                  Je souligne simplement que, dans un pays où l’euthanasie reste interdite, cette sédation n’est rien d’autre qu’une euthanasie ! Une euthanasie monstrueuse et sale sur un plan éthique car elle détruit le malade progressivement - le plus souvent en quelques jours - là où une euthanasie « normale », si je puis dire, l’emporterait en quelques minutes.

                  Lorsque j’étais jeune, l’une de mes grand-mères a, eu égard à la dégradation de son état et à ses souffrances, été euthanasiée sur proposition du médecin et avec l’accord de la famille à l’hôpital d’Aurillac. Cela s’est passé en présence de quelques-uns de ses enfants et c’est très bien ainsi. Aucun de mes oncles et tantes n’aurait supporté de savoir que cette pauvre femme vivrait, même de manière inconsciente, une lente agonie là où une piqûre aboutissait au même résultat. 


                • foufouille foufouille 10 octobre 2017 12:01

                  @Fergus
                  dans ce cas tu comprendras que la plupart des médecins ne pourront aller plus loin que la sédation.
                  ce n’est pas leur fonction sauf pour des fous comme bonnemaison.
                  ce qui est important est que le malade ne sente rien, c’est l’entourage que ça dérange..


                • Fergus Fergus 10 octobre 2017 12:53

                  @ oncle Archibald

                  Voilà un extrait de commentaire que je viens d’adresser plus haut à Sarcastelle :

                  « ce qui me choque, c’est que la France, persiste à pénaliser l’euthanasie rapide par piqûre létale (ou tout autre moyen rapide), mais reconnaît l’euthanasie lente dans le cadre de la « sédation profonde et continue ». Il y a là une absurdité juridique doublée d’une grande hypocrisie ».

                  Pour ce qui est d’euthanasie vs eugénisme, c’est hors-sujet. D’une part, dans les pays où l’euthanasie existe, elle est très encadrée et nécessite plusieurs avis médicaux convergents et une investigation pour s’assurer de la volonté du malade. D’autre part, un régime de type nazi ne s’embarrasserait pas d’une loi existante pour mettre en œuvre son monstrueux projet.


                • Fergus Fergus 10 octobre 2017 12:56

                  @ foufouille

                  « ce n’est pas leur fonction sauf pour des fous comme bonnemaison »

                  En Belgique, tous les médecins ne pratiquent pas l’euthanasie, mais ceux qui le font n’ont rien à voir avec Bonnemaison. Ton propos est insultant à l’égard de ces praticiens qui au contraire agissent sur la base de critères éthiques et moraux, et jamais sans un accord collégial !


                • foufouille foufouille 10 octobre 2017 13:09

                  @Fergus
                  l’euthanasie est accepté pour n’importe quel motif, ce ne sont plus des médecins.


                • Fergus Fergus 10 octobre 2017 16:18

                  @ oncle archibald

                  Les conditions dans lesquelles sont acceptées les demandes d’euthanasie sont très strictes.

                  Dans le cas de la Belgique, les demandes doivent faire l’objet d’une approbation par au moins 2 médecins qui, par ailleurs, écoutent - à plusieurs reprises ! - les malades de manière confidentielle. Sachez qu’en Belgique, de nombreuses demandes sont refusées par les médecins, pour différentes raisons tenant notamment à l’état des malades, mais aussi au sentiment que ceux-ci ont pu être influencés. Bref, vos craintes sont infondées.

                  « une loi qui supprime les derniers remparts et autorise à tuer « si le malade le demande gentiment » »

                  Vous savez très bien que cela n’arrivera pas ! Si la France doit faire évoluer sa loi, ce sera sur des bases aussi strictes que dans les pays européens où l’euthanasie existe, voire plus drastiques encore.

                  « puis par devoir civique lorsque les finances publiques ne permettront plus de soigner des vieux qui de toute façon vont bientôt mourir.... »

                  Pure science-fiction ! Qui plus est, si les pouvoirs publics devaient en arriver là, ils auraient vite fait de promulguer une loi de circonstance !

                  Pour sourire un peu, on est d’autant plus loin de dérives de ce genre en France que l’Etat dépense pas mal de fric pour faire vacciner un maximum de personnes âgées contre la grippe. Une bonne mortalité permettrait pourtant de diminuer de manière significative la charge des retraites. smiley


                • cevennevive cevennevive 10 octobre 2017 17:33

                  @oncle archibald, bonjour,


                  Oui, oui et oui !



                • cevennevive cevennevive 10 octobre 2017 18:09

                  La Loi sur l’IVG a été la bienvenue, très bien faite et consciencieusement élaborée. Merci à Madame Veil.


                  Mais elle a été dévoyée au fil des ans...



                • Fergus Fergus 11 octobre 2017 09:34

                  Bonjour, Cevennevive et Oncle Archibald

                  Vous commettez, à mon avis, une grosse erreur d’interprétation.

                  Oui, la loi sur l’IVG a évolué dans un sens qui peut être qualifié de « dévoyé ». Mais elle concerne un embryon. Or, aux yeux d’une très large majorité de nos concitoyens, un embryon n’est pas une personne ! Ce qui n’est évidemment pas le cas d’un malade !!!

                  C’est pourquoi le dévoiement d’une loi sur la fin de vie, plus conforme aux attentes des malades incurables en demande d’euthanasie, ne pourrait pas se faire aussi facilement vers des IVV abusives que vous le semblez le craindre. Il est même probable que de très fortes oppositions se manifesteraient.

                  Qui plus est, je répète ici qu’un pouvoir qui voudrait permettre ce genre de dérive n’aurait pas besoin de dévoyer une loi existante, il lui suffirait de faire voter et promulguer un texte sur mesure en s’appuyant sur ses élus (les même qui pourraient amender une loi existante !). 


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 octobre 2017 11:08

                  S’il vous plaît, ne tombez pas dans le piège consistant à mettre toute les personnes de la « Manif pour tous » dans le même sac. Personnellement, je suis pour le Droit de quitter un corps qui ne peut plus nous porter dignement.


                  • Fergus Fergus 10 octobre 2017 11:21

                    Bonjour, Mélusine

                    Vous avez raison, s’opposer au « mariage pour tous » n’est pas incompatible avec la demande d’un droit à une mort dans la dignité.


                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 octobre 2017 11:35

                    @Fergus


                    Je regrette seulement que la gauche a été dépossédée de ce combat. Contre le « mariage pour tous à gauche » : LA DECROISSANCE, LES POISSONS ROSES.

                  • Pauline pas Bismutée 10 octobre 2017 12:20

                    Bonjour, (ah, la boite de Pandore..)

                    Énorme hypocrisie : comment une société digne de ce nom peut-elle autoriser l’avortement et interdire l’euthanasie (je suis en faveur de la légalisation des deux, liberté de choix) ?

                    Un zygote/fœtus a un potentiel humain inconnu (du pire au meilleur, d’Hitler à Mozart, en général entre les deux) et ne peut participer à la décision de sa propre fin.

                    Un (en général) adulte a (pratiquement) achevé son potentiel humain quand irrévocablement malade et en souffrance, et peut demander et décider de sa propre fin.

                    Ne pas confondre :

                    Arrêt des soins : par exemple on arrête la dialyse ou les antibiotiques, et on laisse la maladie « suivre son cours ». Médicaments de confort. La mort arrive généralement vite.

                    Arrêt de la nutrition et de l’hydratation, le pire (avis personnel) car le patient meurt de faim et de soif. Médicaments de confort. Le processus peut être long.

                    Pour avoir bossé en réa/soins intensifs pendant des années, je peux vous assurer qu’aucun(e) de mes collègues ne veut finir comme ça, ou avoir un membre de sa famille finir comme ça. La « blague » : « si c’est moi, trébuche sur la corde du respirateur ! »

                    L’ultime tabou car l’ultime liberté (choisir/décider de sa propre mort) dans une société qui nous limite de plus en plus (pour notre bien, évidemment !) ?

                     


                    • Fergus Fergus 10 octobre 2017 13:13

                      Bonjour, Pauline pas Bismutée

                      Je vous remercie pour votre témoignage que je partage en totalité, même si je n’ai pas votre expérience en milieu médical.


                    • Taverne Taverne 10 octobre 2017 12:38

                      Du point de vue juridique (récent) : Selon le Conseil d’État, le droit du patient d’accepter ou de refuser un traitement n’emporte pas celui de choisir son traitement et de l’imposer au corps médical. A fortiori, le patient ne peut donc pas exiger des médecins un traitement létal. (Voir ordonnance du Conseil d’Etat)

                      Du point de vue de la morale : « A chacun son juste dû » est un principe antique qui dit notamment que chacun est libre de disposer de lui-même. Puisque tout ce qui est à vous, qui vous appartient, vous est naturellement dû. C’est votre juste dû (juste a le sens de « légitime ») mais la morale chrétienne a introduit pour ses fidèles l’interdiction du suicide.

                      De mon point de vue, le précepte antique me paraît plus juste que le commandement religieux. Le principe antique ne crée cependant aucun devoir à l’égard de la société sauf loi permettant l’euthanasie. En l’absence d’une loi claire, la société n’est pas tenue d’appliquer la volonté d’un individu. Notre loi est effectivement très hypocrite et n’apporte pas de garantie sérieuse aux personnes qui ont signé une autorisation de fin de vie médicalement assistée.


                      • Fergus Fergus 10 octobre 2017 13:15

                        Bonjour, Taverne

                        Merci pour tes éclaircissements. Il va de soi que je partage complètement ton point de vue.


                      • Christian Labrune Christian Labrune 10 octobre 2017 13:45

                        il est interdit en France de pratiquer des euthanasies ou d’apporter une assistance au suicide à des personnes gravement atteintes d’une maladie incurable.
                        ===========================================
                        @Fergus

                        Je ne comprends pas très bien ces circonlocutions qui allongent bien inutilement votre phrase.
                        Il aurait été quand même beaucoup plus simple et beaucoup plus clair d’écrire :

                        "IL EST INTERDIT EN FRANCE DE TUER DES PERSONNES GRAVEMENT ATTEINTES D’UNE MALADIE INCURABLE.

                        Moi, je préfère toujours appeler un chat un chat.
                         


                        • Fergus Fergus 10 octobre 2017 13:52

                          Bonjour, Christian Labrune

                          Désolé, mais votre formulation n’est pas la bonne car si l’euthanasie revient à tuer, tel n’est pas le cas du suicide assisté : l’« assistant » apporte le cocktail létal, mais ne l’administre pas lui-même au malade.


                        • Christian Labrune Christian Labrune 10 octobre 2017 14:38

                          @Fergus
                          Arrêtez donc de dire des sottises : si le « suicidaire » est un vieux ou une vieille qui connaît la préférence de la famille pour les AGV ( Agonies à Grande Vitesse) il / elle se fera une sorte d’obligation morale de ne pas déplaire à la famille. Il y a beaucoup de vieux, actuellement, à qui on est en train, un peu partout en France, d’inculquer l’idée qu’il faut mieux « mourir dans la dignité » et qui seront bien forcés de s’en souvenir quand ce sera leur tour d’y passer. Ils ne penseront même plus qu’à ça.

                          Qu’il y ait une volonté « libre » de finir de cette manière et donc de crever comme un chien, j’en doute fort. A ce compte-là, imaginez que je m’inquiète de voir ouverte la porte de mon voisin : je sonne, pas de réponse. Je pousse la porte. Je le vois pendu, tirant la langue, avec à côté sur la table un mot signé qui commence par « J’ai résolu de me suicider ». Que faire ? Il bouge encore, je pourrais couper la corde, mais celui-là a d’autant plus « choisi » que j’en ai la preuve sous les yeux.
                          Que dois-je faire ? Selon votre logique : le tirer par les pieds vers le bas pour accentuer la strangulation et l’achever.
                          Et celle ou celui qui enjambe devant moi le garde-fou du Pont-Neuf, je dois le retenir ou l’aider à passer l’obstacle ?
                          Le délit d’entrave au suicide en remplacement de celui de non-assistance à personne en danger, dans le droit français, c’est pour quand ?


                        • Christian Labrune Christian Labrune 10 octobre 2017 16:14

                          @Fergus
                          Dans les locomotives de la SNCF, aujourd’hui, il n’y a plus qu’une seule personne. On a donc mis au point, pour éviter les catastrophes en cas de malaise ou de mort subite du conducteur un dispositif qu’on appelle celui « de l’homme mort ». Périodiquement, un petit signal retentit auquel le conduteur doit répondre en appuyant sur un bouton. S’il ne le fait pas (s’il est mort !) le train s’arrête automatiquement.
                          On pourrait très bien, pour ceux qui veulent crever dans la dignité, mettre au point un dispositif électronique : tous les soirs, il y aurait un petit signal électrique auquel il faudrait répondre en appuyant sur un interrupteur sous-cutané. En cas d’absence de réaction, le système répandrait automatiquement dans l’organisme un poison létal. On sait déjà faire des pompes à insuline qu’on installe sous la peau, ou des pace-makers ; tout cela n’est pas bien difficile. De la sorte, si vous vous retrouvez tétraplégique après un accident, ou plongé dans un coma qui risque de vous transformer définitivement en plante verte, il n’y aurait rien à vouloir et rien à faire : dans un délai de moins de 24 heures on serai mort et bien mort.
                          J’imagine que bien des accidentés entièrement paralysés demanderaient quand même qu’on voulût bien, immédiatement, par une petite intervention, désactiver le système. Lisez donc la fable de La Fontaine :« La mort et le bûcheron ». Je vous la recopie en bas de page.

                          Un pauvre Bûcheron tout couvert de ramée,
                          Sous le faix du fagot aussi bien que des ans
                          Gémissant et courbé marchait à pas pesants,
                          Et tâchait de gagner sa chaumine enfumée.
                          Enfin, n’en pouvant plus d’effort et de douleur,
                          Il met bas son fagot, il songe à son malheur.
                          Quel plaisir a-t-il eu depuis qu’il est au monde ?
                          En est-il un plus pauvre en la machine ronde ?
                          Point de pain quelquefois, et jamais de repos.
                          Sa femme, ses enfants, les soldats, les impôts,
                          Le créancier, et la corvée
                          Lui font d’un malheureux la peinture achevée.
                          Il appelle la mort, elle vient sans tarder,
                          Lui demande ce qu’il faut faire
                          C’est, dit-il, afin de m’aider
                          A recharger ce bois ; tu ne tarderas guère.
                          Le trépas vient tout guérir ;
                          Mais ne bougeons d’où nous sommes.
                          Plutôt souffrir que mourir,
                          C’est la devise des hommes.
                           


                        • alinea alinea 10 octobre 2017 15:58

                          La maladie de Charcot est une épouvante ! entre le diagnostique et la mort, un an, un an et demi. Selon qui, on a largement le temps avant la dépendance de se suicider, comme ont pu le faire Gorz ( pour d’autres raisons) ou Debord.
                          Aussi quand on se laisse glisser dans la dépendance pourquoi à un moment décréter que l’on veut maîtriser la situation ? En réalité on ne maîtrise rien, on dépend encore du bon vouloir d’un quidam qui fera la piqûre !
                          On fait en fonction de son tempérament et de sa vie ; pour ma part c’est clair que si Charcot (ou autre) m’échoit, j’aurai bien quelques semaines pour intégrer le fait, ranger un peu mon bazar pour ne pas encombrer mes survivants, et partir dans la montagne !
                          Ainsi, c’est aux civilisés d’organiser leurs conditions de fin de vie. Mieux vaut effectivement que cela se passe en toute légalité !
                          Anne Bert a fait il y a un mois ou deux une émission où elle annonçait son choix.


                          • Fergus Fergus 10 octobre 2017 16:27

                            Bonjour, alinea

                            Merci de rappeler que la maladie de Charcot est une horreur, la paralysie progressive entraînant entre autres conséquences un dysfonctionnement des poumons qui induit de terribles sensations d’étouffement. Comment certains peuvent-ils contester le droit de tels malades à vouloir abréger leur calvaire ? Cela dépasse mon entendement !

                            « c’est aux civilisés d’organiser leurs conditions de fin de vie. Mieux vaut effectivement que cela se passe en toute légalité ! »

                            En effet. D’où la nécessité de faire évoluer encore la loi pour prendre toute la dimension de ce drame qu’est la dégénérescence irréversible accompagnée de souffrance toujours plus aigues.


                          • foufouille foufouille 10 octobre 2017 16:43

                            @Fergus
                            personne n’est vraiment contre dans ce genre de cas si vraiment en phase terminale et surtout sans bourrage de crâne ADMD.


                          • Fergus Fergus 10 octobre 2017 16:49

                            @ foufouille

                            « personne n’est vraiment contre dans ce genre de cas »

                            Si : ceux qui ont fixé à la loi Claeys-Léonetti des limites aberrantes et hypocrites. Dès lors qu’un collège de médecins reconnaît que l’état du malade le justifie, pourquoi cette euthanasie sous forme de lente agonie en lieu et place d’une euthanasie normale ? C’est toute la question que pose mon article.


                          • foufouille foufouille 10 octobre 2017 17:15

                            @Fergus
                            non désolé car tu demande aux médecins de tuer et ce n’est pas leur rôle, tu n’as pas besoin de regarder.
                            sinon ce seras pareil en réa chir avec une faible chance de survie, branché sur des machines pour survivre.
                            tu demanderas l’euthanasie d’une personne dans ce genre de cas.


                          • Christian Labrune Christian Labrune 10 octobre 2017 16:17

                            pour ma part c’est clair que si Charcot (ou autre) m’échoit, j’aurai bien quelques semaines pour intégrer le fait, ranger un peu mon bazar pour ne pas encombrer mes survivants, et partir dans la montagne !

                            @Alinea
                            Le cas est vraiment rarissime, mais pour cette fois, je suis totalement en accord avec ce que vous venez d’écrire !


                            • alinea alinea 10 octobre 2017 17:56

                              @Christian Labrune
                              J’en suis ravie car, au fond, depuis le temps que nous pouvons communiquer, d’un bord à l’autre opposés, c’est qu’il y avait bien cette petite brindille qui nous relie.


                            • cevennevive cevennevive 10 octobre 2017 16:49

                              Christian Labrune, oncle archibald, (désolée Fergus) je suis d’accord avec vos arguments.


                              l’IVV (bon terme) est une chose trop privée, trop intime pour en faire une loi qui, nécessairement sera polluée un jour ou l’autre.

                              Je ne ferai connaître à quiconque ma décision si un jour je suis confrontée à ce problème. Ce sera une affaire entre moi et ma conscience.

                              Il m’est insupportable de penser que cette « tragédie » personnelle puisse dépendre d’une loi faite froidement par des parlementaires...


                              • Fergus Fergus 10 octobre 2017 16:58

                                @ cevennevive

                                Euh... désolé, ma réponse est ci-dessous.


                              • alinea alinea 10 octobre 2017 17:37

                                @cevennevive
                                Je suis d’accord avec toi, côté humain, mais le fait est que le médecin ou l’infirmière qui t’a comprise et, en conscience, te pique, elle risque la prison ! non seulement tout le monde n’en est pas capable, mais c’est une aberration absolue !
                                Toi, le ferais-tu ? Je me suis posée la question mille fois,- certes hors contexte c’est biaisé-, mais je ne suis sûre de rien, sauf que je penche pour mon incapacité à le faire !


                              • Christian Labrune Christian Labrune 10 octobre 2017 17:50

                                sauf que je penche pour mon incapacité à le faire !

                                @alinea

                                Evidemment ! Et je ne dirais pas autre chose. J’ai beau être athée, le « Tu ne tueras pas » du m’apparaît quand même comme l’un des premiers principes nécessaires de toute civilisation digne de ce nom.
                                Transformer autrui en assassin et l’nduire à faire ce qu’on ne ferait pour rien au monde, c’est aussi criminel que de tuer.


                              • Rotsen 10 octobre 2017 18:20

                                Salut Alinea !

                                Il y quelques années il y a eu une histoire comme ça pas trés loin de chez moi ...

                                Une généraliste a demandé à une infirmière de pratiquer une injection létale de 7 grammes de chlorure de potassium afin d’aider à mourir une femme de 65 ans atteinte d’un cancer du pancréas en phase terminale ...

                                La personne souffrante était la mère du beau frère de la généraliste, elle la connaissait depuis toute jeune et la voyait agoniser de jours en jours ...

                                Ça n’a pas du être facile pour elle en tant que généraliste de prendre cette décision ... En tout cas tout les gens des alentours l’ont soutenu et soutenu son acte ...

                                Au procès, l’infirmière a été acquittée ... La généraliste a été condamnée à un an de prison avec sursis ...


                              • alinea alinea 10 octobre 2017 18:32

                                @Rotsen
                                Ben oui ! pourquoi ne l’a-t-elle pas fait elle-même ? c’est un cas de lâcheté avérée ! jamais il ne me viendrait à l’idée de déléguer une décision ! si je ne suis pas capable de le faire, j’assume ; pareil si j’en suis capable !
                                beurk, sauf que pour une fois la Justice est de bon sens ; (dommage que je ne l’aie pas rencontrée sous ce jour !!)


                              • Rotsen 10 octobre 2017 18:48

                                Alinea ... Pas facile peut-être pour elle de trouver la force nécessaire vu le contexte ... Tout le monde n’a pas la même force !

                                Si je prends un cas extrême ...

                                Beaucoup de mères auraient du mal à injecter le sérum fatal à leur propres enfants ... ells demanderaient à d’autres de le faire à leur place ...


                              • alinea alinea 10 octobre 2017 20:00

                                @Rotsen
                                Je comprends la cause de la lâcheté, mais il y a dans ce cas, quelque chose comme un abus de pouvoir ou d’autorité : imaginez le cas inverse, l’infirmière déléguant au médecin !


                              • Nestor 10 octobre 2017 21:17

                                alinea ... Elle en ont peut-être parlé avant ... Elle se sont peut-être concertées ?

                                Mais dans des cas comme celui-là, tu ne peux pas voir les choses au niveau national comme tu les vois au niveau local ...

                                Au niveau local tu connais les familles, tu connais leur histoire comme dans tous les petits villages d’ailleurs ... Le niveau national lui n’a pas tout ces éléments ... La même histoire ne peut donc être vue pareil localement/nationalement ... La justice a peut-être aussi vue et compris tout ça ...


                              • Fergus Fergus 10 octobre 2017 16:57

                                Bonjour, Cevennevive

                                « l’IVV (bon terme) est une chose trop privée, trop intime pour en faire une loi qui, nécessairement sera polluée un jour ou l’autre. »

                                Pas d’accord, évidemment ! Car en l’absence d’une loi lucide sur l’état de la société et la nature de le demande des malades, à quoi aboutit-on ? Soit à des euthanasies pratiquées à l’étranger, soit à des euthanasies clandestines comme il s’en produit encore sans le moindre doute ici et là dans notre pays.

                                « Il m’est insupportable de penser que cette « tragédie » personnelle puisse dépendre d’une loi faite froidement par des parlementaires... »

                                Je ne comprends pas cette phrase. En quoi un droit élargi peut-il être une contrainte ???

                                Cordialement.


                                • cevennevive cevennevive 10 octobre 2017 17:20

                                  @Fergus, bonjour,


                                  Non ! Pas une contrainte, simplement ne pas vouloir que des parlementaires s’occupent de mon corps, de mon âme et de mon intégrité. Et n’interfèrent pas dans mes rapports avec ceux que j’aime, qui souffrent et dont je dois être la seule à décider de leur fin de vie.

                                  Ce n’est pas aux médecins ni aux parlementaires de décider d’injecter une solution létale ou de doubler ou tripler une ration de morphine pour abréger les jours d’un être que l’on aime et qui est dans les derniers jours de sa vie.

                                  J’ai travaillé de longues années dans une clinique. Je sais que les lois peuvent être détournées au profit de gens vénaux et intéressés. Et je sais aussi qu’une telle loi peut être appliquée avec une désinvolture ignoble (par exemple l’IVG...)

                                  Une loi sur un code civil est inapte à entrer dans les dédales de l’âme, du sexe et du coeur.

                                  Mais nous ne serons sans doute jamais d’accord vous et moi sur ce problème.

                                  Bien à vous.



                                • troletbuse troletbuse 10 octobre 2017 21:03

                                  @cevennevive
                                  Oui, j’aime quand les gens bien portants décident pour les autres. Je l’ai dit à le fin de ce fil. Ca va se transformer en usines qui rapportent de l’argent. ET qui va se le mettre dans les poches ? On connaît la réponse. Il faut avoir vécu ces cas-là pour pouvoir avoir une idée dessus.


                                • Fergus Fergus 10 octobre 2017 22:52

                                  @ troletbuse

                                  N’importe quoi ! iI ne s’agit pas de laisser décider les gens bien portants, mais d’offrir aux malades incurables qui souffrent le choix entre continuer à subir leur déchéance inéluctable ou mettre fin à leur vie par le biais d’une euthanasie réclamée ou par celui d’un suicide assisté. Vous déformez sciemment le propos !


                                • troletbuse troletbuse 11 octobre 2017 21:48

                                  @Fergus
                                  Non, c’est vous qui êtes déformé.


                                • scylax 10 octobre 2017 16:57

                                  quand on a envie de mourir, on se suicide. O ne fait pas appel lâchement à un tiers et surtout pas à la médecine où le serment d’Hippocrate interdit formellement à un médecin de tuer. Mais c’ette pauvre illuminée ne connaissait pas Hippocrate. Elle est morte et c’est très bien comme ça. Une pitre de moins


                                  • Fergus Fergus 10 octobre 2017 17:02

                                    Bonjour, scylax

                                    Voilà un commentaire qui ne brille ni par sa compassion ni par sa courtoisie. Dommage !

                                    Pour ce qui est du suicide, je vous renvoie en début de fil à ma réponse à Jelena. Il y est notamment question des personnes tellement diminuées qu’elles sont dans l’incapacité de se suicider.


                                  • foufouille foufouille 10 octobre 2017 17:18

                                    @Fergus
                                    est ce que c’était son cas ?
                                    tu lui donnes le bouton pour s’injecter un produit. anésthésique puis bulle d’air.


                                  • Christian Labrune Christian Labrune 10 octobre 2017 17:20

                                    @scylax
                                    Vous pointez un aspect qui est très important mais qui n’est généralement pas vu : si je demande à autrui de me tuer, je le transforme ipso facto en assassin.
                                    L’espèce de demeuré(e) qui, pour vivre, acceptera de refroidir en série des malades, il viendra fatalement un moment où il/elle prendra conscience que de telles actions sont abominables. et ça l’empêchera de dormir. Induire autrui, par convenance personnelle ou par lâcheté, à entrer dans une voie aussi criminelle, c’est bien, sur le plan éthique, le comble de l’abjection. C’est abdiquer toute humanité. Quant à ceux qui demanderaient qu’on refroidît grand-Papa ou grand-Maman, je pense qu’il n’y a pas de termes assez forts pour les stigmatiser. 


                                  • Xenozoid 10 octobre 2017 17:46

                                    au pays bas c’est une question de choix,avec des rêgles,

                                    en quoi le choix d’une persone de ne plus vouloir vivre pose un problême ?



                                    • foufouille foufouille 10 octobre 2017 17:51

                                      @Xenozoid
                                      elle peut se faire manipulée.
                                      à chaque fois, tu lui diras c’est mieux de crever dans la dignité que de devenir indigne.
                                      ce seras horrible de te voir crever lentement.
                                      pour le futur, ce cera ça coûte cher à la sécu.


                                    • Xenozoid 10 octobre 2017 17:54

                                      @foufouille

                                      pas pour les miracles tu veux dire ?

                                    • foufouille foufouille 10 octobre 2017 17:58

                                      @Xenozoid
                                      no conprendo.


                                    • Xenozoid 10 octobre 2017 18:05

                                      @foufouille

                                      que tu est un miraculé et que donc tu es content qu’il n’y est pas eu l’euthanasie légale,c’est pour cela que tu fais ton chemin contre les végétaryen(tes vieux),
                                       et tous ce que tu n’as pas eu(les vaccins),tu es frustré et toujour plein de haine contre ceux qui ne se vaccine pas ne mange pas de viande, car tu était fragile tu n’avais pas le choix,et tes vieux étaient con...
                                      C’est ça ?

                                    • foufouille foufouille 10 octobre 2017 18:20

                                      @Xenozoid
                                      ben non
                                      presque râteau sauf pour l’euthanasie mais j’ai refusé la seconde piqouze suspecte de morphine trop forte.
                                       


                                    • Xenozoid 10 octobre 2017 19:08

                                      @foufouille
                                      ouai ,revoit ta mythologie


                                    • foufouille foufouille 10 octobre 2017 20:40

                                      @Xenozoid
                                      je suis pas croyant.


                                    • Xenozoid 11 octobre 2017 16:22

                                      @foufouille

                                      tu crois etre miraculé, c’est pareil,et ne me dit pas que tu ne l’a pas dis

                                    • troletbuse troletbuse 10 octobre 2017 17:56

                                      Fergus
                                      Je vois que vous seul posséder la vérité. MOI, j’ai vécu le cas, pas pour moi naturellement et ce n’était pas la maladie de Charcot. Je peux dire que la personne malade veut vivre.Et ne venez pas dire que la sédation profonde est une mort à petit feu. La personne s’endort. Elle est dans un coma et peut-être entend-t-elle ses proches. Mais elle ne souffre plus. C’est le principal. Faites voter l’euthanasie qui naturellement sera payante et qui ne pourra profiter qu’à des gens aisés. On en fera un nouveau marché et ensuite, on pourra l’étendre à tous les malades, surtout ceux qui touchent une retraite si la famille décomposée ne veut plus se charger des vieux. :-’’


                                      • troletbuse troletbuse 10 octobre 2017 18:30

                                        @troletbuse
                                        Je pense à un nouveau marché qui engraissera encore les grands groupes. Il y a déjà l’assurance décès qu’on essaie de vous fourger par tous les moyens. L’euthanasie coûte chère-peut-être 5 ou 10000 euros- vous verrez fleurir les assurances euthanasie. On ne va pas quand même laisser crever les gens sans que ça nous rapporte  smiley


                                      • troletbuse troletbuse 10 octobre 2017 19:15

                                        @troletbuse
                                        Et dans vos boîte à lettres vous trouverez des pubs comme celle-ci  :
                                        Du 15 au 31 octobre, bon de réduction de 30% sur une euthanasie. Profitez en avant la Toussaint  smiley


                                      • troletbuse troletbuse 10 octobre 2017 19:34

                                        @troletbuse
                                        Et nous vous offrons une rose pour la Toussaint. Une seule rose par famille dans la limite des quantités disponibles


                                      • Fergus Fergus 10 octobre 2017 20:57

                                        Bonsoir, troletbuse

                                        « j’ai vécu le cas, pas pour moi naturellement et ce n’était pas la maladie de Charcot. Je peux dire que la personne malade veut vivre. »

                                        Dommage que vous ne puissiez affirmer cela devant ma grand-mère maternelle qui souffrait terriblement, au physique et au moral, au point d’appeler une mort rapide. Elle a été euthanasiée par un médecin en milieu hospitalier.

                                        Cela dit, je sais parfaitement qu’il est des malades qui veulent vivre, y compris en subissant une terrible déchéance. Mais contrairement à ce que vous dites, ce n’est pas le cas de tous, et ma « vérité », c’est qu’il faut permettre à ceux qui en font la demande d’abréger leurs souffrances. Merci de ne pas déformer - une fois de plus - mes propos !!!

                                        Quant à la personne qui subit la sédation, on lui fait subir une euthanasie lente parfaitement hypocrite car au lieu d’abréger sa vie en quelques minutes, on la fait périr de faim et de soif. Même si elle ne s’en rend pas compte, c’est parfaitement répugnant !


                                      • foufouille foufouille 10 octobre 2017 21:17

                                        @Fergus
                                        dans ce cas, tu trouveras répugnant les soins intensifs, surtout la réa chir.
                                        ça peut durer des semaines, ce genre de mort ou de vie.


                                      • Fergus Fergus 10 octobre 2017 22:47

                                        @ foufouille

                                        Tant qu’il y a un espoir au bout, ce n’est pas de même nature.


                                      • foufouille foufouille 11 octobre 2017 10:55

                                        @Fergus
                                        1% n’est pas vraiment de l’espoir et tu seras en piteux état ensuite, non guérissable cette fois.
                                        tu as de nombreux cas où le taux de survie est passé de 1% à 20 ou 50% de nos jours mais toujours avec des séquelles importantes.


                                      • foufouille foufouille 11 octobre 2017 11:00

                                        @Fergus
                                        bon en fait, c’est aussi ce que tu appelles de l’acharnement thérapeutique puisque à une époque, le patient souffrait et le taux de survie était faible au bout de quelques jours.
                                        certains testent la mise en hypoglycémie le plus bas possible pour éviter ce genre de problèmes.
                                         


                                      • Christian Labrune Christian Labrune 11 octobre 2017 11:07

                                        @troletbuse
                                        Je ne pense pas que l’euthanasie coûte aussi cher que vous le dites : on peut utiliser n’importe quelle seringue, même celles qu’on aura ramassées près des poubelles d’un quartier fréquenté par les toxicos. Quand à la la substance létale, elle n’a pas besoin d’être particulièrement contrôlée : il n’y a aucun effet « secondaire » à craindre.

                                        Cela dit, j’avais vu un documentaire absolument insoutenable sur la peine de mort en Amérique. Ce qu’on injectait au condamné, ce n’est pas un seul produit, mais plusieurs, dans trois ou quatre seringues différentes télécommandées. Et chacun sait que le résultat n’est pas immédiat, qu’il y a même eu des cas où le processus a pu prendre plus d’une demi-heure. C’est un aspect des choses dont les partisans de l’euthanasie ne parlent évidemment jamais et sur lequel devraient bien se pencher les journalistes qui, sur d’autres sujets, sont souvent si curieux.

                                        Vous parlez par ailleurs des assurances. On sait qu’en France, l’un des moyens les plus courants de placer ses économies, après la Caisse d’épargne, c’est l’assurance-vie. Ce sont des sommes dont le grabataire sur son lit d’hôpital n’aura plus guère besoin et qui pourraient en revanche mettre un peu de beurre, immédiatement, dans les épinards des ayants droits. Cet aspect des choses mériterait bien aussi d’être étudié.


                                      • Fergus Fergus 11 octobre 2017 11:35

                                        Bonjour, foufouille

                                        Pour moi, la notion d’« acharnement thérapeutique » vaut surtout pour les personnes privées de leur conscience. A mes yeux, c’est la conscience qui fait l’humanité !


                                      • foufouille foufouille 11 octobre 2017 13:36

                                        @Fergus
                                        l’inconscience est largement mieux surtout en rase campagne avec un algologue sadique ou incompétent.
                                        j’ai lu pas mal de cas où soit un tuyau soit une nouvelle douleur violente se manifeste en pleine ce qui fait que la douleur est peu facile à diminuer rapidement.
                                        d’ailleurs dans un demi coma en hypoglycémie, tu as 20% à 50% de chance de survie en plus suivant certains tests.


                                      • troletbuse troletbuse 11 octobre 2017 21:11

                                        @Christian Labrune
                                        J’ai trouvé un ordre de prix sur cet article : 8000€
                                        http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/08/21/01016-20140821ARTFIG00276-les-francais-trois-fois-plus-nombreux-a-partir-en-suisse-pour-mourir.php
                                        Mais non, on va piquer le malade avec des aiguille stériles afin qu’il n’attrape pas une maladie mortelle, voyuns  smiley Ca coûte très cher.
                                        Finalement, ce que j’ai écrit est vrai : on va faire un marché avec celà. Les pauvres pourront souffrir si ils n’ont pas l’argent pour se payer leur mort.. Et ca dérivera de plus en plus.


                                      • troletbuse troletbuse 12 octobre 2017 20:08

                                        @Fergus
                                        Votre grand-mère ? Ca s’est passé quand ? Avant la guerre ?


                                      • Fergus Fergus 12 octobre 2017 20:39

                                        Bonsoir, troletbuse

                                        Avant la guerre d’Irak, c’est certain ! En fait dans les années 60. Mais je connais deux autres cas avérés, nettement plus récents, l’un dans la famille de ma femme, et l’autre dans celle d’un ami. Et je ne doute pas qu’un certain nombre d’intervenants d’AgoraVox ont eu, eux aussi, connaissance de faits identiques dans leur entourage familial ou professionnel.


                                      • Pie 3,14 10 octobre 2017 21:08

                                        Je suis d’accord avec l’auteur.


                                        Si certains veulent finir dignement leur vie il faut les aider et ne pas les obliger à faire n’importe quoi.

                                        • Fergus Fergus 10 octobre 2017 22:43

                                          Bonsoir, Pie 3,14

                                          Merci pour votre soutien à ces personnes dans la détresse.


                                        • alain_àààé 11 octobre 2017 13:32

                                          j ai une question pour ceux et d autres qui font des commantaires.si on belgique on reconnait que cela peut étre une mort naturelle.comment en france cela pourrait correspondre vis a vis de asurances lorsque l on a éncore des crédits a payé.


                                          • foufouille foufouille 11 octobre 2017 13:37

                                            @alain_àààé
                                            ça marches pas si c’est dans le contrat. l’assurance vie non plus, heureusement.


                                          • foufouille foufouille 11 octobre 2017 13:39

                                            @alain_àààé
                                            oubli : en cas de cosignataire, le survivant payent la totalité du crédit.


                                          • Christian Labrune Christian Labrune 11 octobre 2017 20:59

                                            Après un article de cette sorte et les approbations qui vont avec, il me semble qu’il n’y a qu’une conclusion possible :

                                            VIVA LA MUERTE ! VIVA LA MUERTE ! VIVA LA MUERTE !


                                            • Lanla 12 octobre 2017 16:24

                                              On a besoin de lits. C’est devenu l’obsession des hôpitaux car on manque de place, de personnel, etc... la personne la plus encombrante est âgée et dépendante. Pour peu que des vautours tournent autour en attendant l’héritage, il est très facile de la pousser un peu à demander l’euthanasie. J’ai déjà vu des médecins négliger, voire pousser un peu plus vite à la mort des patients « peu intéressants », peu « gratifiants ». IL ne faut pas se leurrer, une fois l’euthanasie autorisée, le verrou aura sauté. Ce sont ensuite les suicidaires, après tout, pourquoi se battre contre la souffrance, les médicaments ne résolvent pas tout puis les sdf alcooliques qui braillent, pas très difficiles à pousser de l’autre côté, etc... Et en tant que médecin, on ne vous demandera pas vraiment votre avis pour pratiquer l’euthanasie, manque de personnel, de temps, les faux arguments sont nombreux... C’est déjà le cas lorsque vous êtes interne pour l’IVG. Je pense que si l’autorisation est donnée, il y aura certainement une liste d’hôpitaux où il ne fera pas bon séjourner...c’est presque logique. Il paraît qu’il y a trop de monde sur cette planète...


                                              • Fergus Fergus 12 octobre 2017 20:33

                                                Bonsoir, Lanla

                                                « On a besoin de lits ».

                                                Certes, mais plus encore de personnel hospitalier : il existe, semble-t-il, des établissements où des lits ne sont pas occupés par manque de praticiens !

                                                Qui plus est, la médecine et la chirurgie ambulatoires sont en plein développement, et cela fonctionne très bien. J’en ai d’ailleurs fait l’expérience aujourd’hui même avec l’opération d’une hernie inguinale effectuée sous anesthésie générale : entré le matin, je suis ressorti en fin d’après-midi en pleine forme ; je suis même tranquillement rentrés chez moi à pieds, à 1 km de l’hôpital. smiley

                                                Si l’euthanasie doit être autorisée en France, ce sera évidemment dans des conditions drastiques portant notamment sur l’incurabilité avérée de la maladie, sur le degré de souffrance du souffrance (physique ou psychologique), et bien entendu sur une décision collégiale d’au moins 2 médecins.

                                                Enfin, je le répète pour la énième fois, la « sédation profonde et continue » permise par la loi Claeys-Léonetti est d’ores et déjà une euthanasie qui provoque le décès en quelques jours (au pire 2 semaines) d’absence de nutrition et d’hydratation !

                                                « c’est presque logique. Il paraît qu’il y a trop de monde sur cette planète »

                                                Une logique aux antipodes de l’action des pouvoirs publics ! Ceux-ci enchaînent tous les hivers de larges et coûteuses campagnes en faveur de la vaccination, et notamment de celle des personnes âgées qui bénéficient d’ailleurs d’une gratuité totale de cette mesure préventive. Bref, on protège les vieux, à l’image de cette parente qui, à 92 ans, est atteinte d’un cancer pour laquelle elle est soignée par traitement chimio.


                                              • jmdest62 jmdest62 13 octobre 2017 13:50

                                                @Fergus
                                                Salut
                                                "Si l’euthanasie doit être autorisée en France, ce sera évidemment dans des conditions drastiques portant notamment sur l’incurabilité avérée de la maladie, sur le degré de souffrance du souffrance (physique ou psychologique), et bien entendu sur une décision collégiale d’au moins 2 médecins.« 
                                                Vous êtes naif en évoquant les  »conditions drastiques« et/ou vous avez la mémoire courte.
                                                Rappelez vous les débuts de la PMA ..des conditions drastiques avaient été mises en place pour pouvoir bénéficier de cette technique .....à peine une génération plus tard et les conditions drastiques sont remises en cause .
                                                °

                                                 »Enfin, je le répète pour la énième fois, la « sédation profonde et continue » permise par la loi Claeys-Léonetti est d’ores et déjà une euthanasie"
                                                Alors , expliquez nous ce qui change , pour le malade inconscient , de mourir en 1mn ou 15 jours.
                                                Je pense que vous plaidez surtout pour la souffrance des familles Non ?
                                                @+


                                              • Fergus Fergus 13 octobre 2017 15:51

                                                Bonjour, jmdest62

                                                Pour ce qui est de la PMA, rien ne dit que l’exécutif pourra aller au-delà de ce qui existe actuellement. La refonte de la loi espérée par les lesbiennes est d’ores et déjà remise aux calendes grecques pour éviter une résurgence de la « manif pour tous ».

                                                Mais surtout on parle avec la PME de vie et non de mort. Or, cette dernière est porteuse de tabous encore plus puissants qui contrarieraient sans nul doute un projet de loi par trop libéral en la matière.

                                                « Je pense que vous plaidez surtout pour la souffrance des familles »

                                                En effet, mais pas seulement : autoriser l’une en interdisant l’autre me semble tout à fait immoral tant cette démarche de « sédation profonde et continue » est faux-cul. La loi interdit de tuer par euthanasie, sauf dans le cas d’une euthanasie permise par la loi ! Telle est l’ubuesque situation actuelle. Si le sujet n’était grave, il prêterait à rire.

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