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Accueil du site > Tribune Libre > Après Tchernobyl et Fukushima, ...

Après Tchernobyl et Fukushima, ...

C'est devenu le mantra anti-nucléaire par excellence. Comparaison n'est pas raison dit-on, et c'est particulièrement vrai concernant ces deux événements. S'il est tout à fait légitime de s'inquiéter des effets sur la santé et l’environnement de l'industrie nucléaire, la pratique consistant à entretenir la confusion, trop répandue chez les militants anti-nucléaires, reste inacceptable. Tout comme celle consistant à mobiliser l'émotion, surtout la peur. La question du nucléaire est éminemment technique, et celle de l'énergie hautement stratégique, en ces temps de raréfaction de l'énergie fossile. Ainsi, il convient de rétablir les faits concernant les deux accidents emblématiques du nucléaire civil.

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L'accident de Tchernobyl est la pire catastrophe du nucléaire civil jamais survenue. Mais il faut se garder de jeter le bébé avec l'eau du bain. Si elle nous enseigne quelque chose, c'est avant tout l'état de dérive de la bureaucratie soviétique, qui a décidé la construction du type particulier de réacteur qui équipait la centrale. Il est rigoureusement impossible qu'un accident similaire se produise avec les réacteurs du parc électronucléaire mondial, hors de la Russie, qui continue à ce jour l'exploitation de ces infâmes réacteurs RBMK. Ces réacteurs, dits « à tubes de force » sont d'une technologie radicalement différente du reste du parc mondial, partagé entre réacteurs à eau pressurisée et à eau bouillante. Ils violent à peu près toutes les règles de sécurité fondamentales qui ont prévalu à la conception des réacteurs occidentaux.

 

Sans rentrer dans trop de détails, les tares du RBMK sont multiples. L'utilisation du graphite comme modérateur de neutrons, en lieu et place de l'eau dans nos centrales, a été un facteur majeur de la catastrophe, nous y reviendrons. Ces réacteurs sont fondamentalement instables, il est très difficile de les piloter. Ils ne disposent pas d'enceinte de confinement, et leur tuyauterie est d'une complexité délirante. Cerise sur le gâteau, ils ont ce qu'on appelle un « coefficient positif de température », c'est-à-dire que plus ils chauffent, plus les réactions nucléaires augmentent, et donc plus le réacteur chauffe : ils sont susceptibles d'emballement thermique. Les réacteurs occidentaux ont été conçus autour du principe inverse, un coefficient négatif de température. Enfin, tandis que leur concept même était une folie, ils ont été mal réalisés. Le principal instrument de sécurité d'un réacteur, les barres de contrôle, servant à stopper les réactions nucléaires, avaient sur les RBMK des défauts de conception majeurs. Paradoxalement, c'est ce dispositif de sécurité, mal conçu, qui entraînera la catastrophe de Tchernobyl.  

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Le RBMK soviétique, à comparer avec un réacteur standard à eau pressurisée, sur l'image suivante.

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Pourquoi les soviétiques ont-ils fabriqué ces horreurs ? C'est d'abord le produit des aberrations de leur système bureaucratique. Ensuite, le RBMK est un réacteur de pauvre. Sur le plan économique, il a de nombreux avantages. Quand bien même il est complexe, il n'utilise pas de pièces difficiles et coûteuses à fabriquer, il n'y a pas de cuve sous pression, pas d'enceinte de confinement. Le combustible qu'il utilise est plus faiblement enrichi que celui de nos réacteurs, c'est un facteur d'économie important dans l'exploitation d'une centrale, l'enrichissement étant une opération coûteuse. Il permet une exploitation sans interruption, l'absence de cuve pressurisée fait qu'on peut remplacer les barres de combustible individuellement, sans avoir à refroidir l'ensemble du réacteur, à le stopper. Enfin, ces réacteurs sont dits « plutonigènes », c'est-à-dire qu'on peut y produire industriellement du plutonium, à des fins d'armement nucléaire, en parallèle de la génération d'électricité.

L'accident lui-même a déjà été maintes fois décrit. Il est dû à l'intersection de plusieurs facteurs, dont le principal reste la technologie spécifique RBMK, ainsi que d'une série d'erreurs humaines. L'isolement et la politique de secret de l'URSS ont privé les opérateurs soviétiques de l'expérience de la communauté des techniciens du nucléaire, les défauts de conception ont fait le reste. Alors qu'il s'agissait de conduire un exercice de sécurité, les opérateurs de Tchernobyl ont accumulé les erreurs. Constatant une perte de puissance, due à ce qu'on appelle un empoisonnement au xénon, gaz à faible durée de vie issu de la fission, grand absorbeur de neutrons, ils ont rétracté toutes les barres de contrôles qui modèrent les réactions nucléaires pour tenter de redémarrer le réacteur. Le xénon absorbant se désintégrant, l'opérateur constatât une augmentation de puissance rapide, et décidât d'activer l'arrêt d'urgence du réacteur, c'est-à-dire l'abaissement de l'ensemble des barres de contrôle. Malheureusement, les défauts de conception de celles-ci firent que le réacteur s’emballât en une fraction de seconde.

Le bouton d'arrêt d'urgence du réacteur, dont l'activation a entraîné la catastrophe. 

 

C'est l'origine de l'explosion, unique en son genre. D'une puissance nominale de 1000 MW, le réacteur a produit, probablement, entre 100 et 300 fois plus de puissance en quelques millisecondes. Le graphite modérateur est le premier coupable de cette réaction. Le réacteur a explosé sous l'intense dégagement de chaleur et de gaz. La dalle de béton et d'acier de 1200 tonnes qui le recouvrait a été projetée en l'air à des dizaines de mètres, puis est retombée dessus. 

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Etat de la centrale après l'explosion.

 

Une quantité gigantesque de particules a été projetée dans l'atmosphère. Contrairement aux autres accidents où il y a eu relâchement de matière radioactive dans la nature, il ne s'agissait pas uniquement des produits de fission, majoritairement le césium et l'iode, mais de l'ensemble des éléments présents dans le réacteur, uranium, plutonium etc. Un violent incendie à suivi l'explosion, alimenté par le graphite du réacteur. Celui-ci a créé une deuxième vague de dissémination de particules, plus fines et volatiles. A proximité du site, les particules de plutonium retrouvées étaient de taille relativement importante, limitant leur pénétration dans les sols. A l'inverse, celles générées par l'incendie étaient très fines et ont parcouru des distances considérables.

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Carte de la dissémination de césium radioactif suite à l'explosion puis l'incendie de Tchernobyl. La Biélorussie a été le pays le plus touché.

Tchernobyl reste un accident unique, provoqué par une technologie dangereuse qui n'existe pas en dehors de la Russie. Contrairement à la croyance populaire, l'accident de Fukushima n'a rien de similaire, ni dans ses causes, ni dans ses conséquences, c'est ce que nous allons détailler maintenant.

 

Il convient tout d'abord de rappeler que l'accident a fait suite à un tremblement de terre majeur, suivi d'un raz-de-marée qui a ravagé toute la côte Nord-Est du Japon, causant plus de 18 000 morts, ainsi que des destructions considérables. C'est cet événement exceptionnel qui a entraîné l'accident de la centrale de Fukushima, ainsi que certaines négligences de la part des opérateurs de la centrale et du gouvernement.

Contrairement à la France, le parc nucléaire japonais est complexe, il y coexiste de nombreux types de réacteurs différents. D'autre part, ils sont opérés par des exploitants privés et distincts. Il n'existait pas d'autorité de sûreté indépendante. L'exploitant de Fukushima n'a pas jugé nécessaire de renforcer la protection de la centrale, contrairement à celui de la centrale d'Onagawa, qui, bien qu'elle fût plus proche de l'épicentre du séisme, n'a pas connu d'incident majeur. Et il n'existait aucune autorité pour l'y obliger.

Carte des centrales nucléaires japonaises.

 

La centrale elle-même avait les tares du parc japonais : plusieurs versions du même type de réacteur, avec des systèmes différents, ce qui complexifiera grandement les opérations de sauvetage. Lors du tremblement de terre, les systèmes de sécurité automatiques des réacteurs ont fonctionné correctement. Les barres de contrôle des réacteurs se sont abaissées pour les stopper. Cependant, même en position d'arrêt, les réacteurs dégagent toujours une chaleur considérable pendant plusieurs jours, c'est ce qu'on nomme la « puissance résiduelle », qui est de l'ordre de plusieurs dizaines de Mégas watts. Ceci nécessite de maintenir le refroidissement du réacteur par circulation d'eau, à l'aide de pompes.

 

L'accident a véritablement commencé avec la destruction du réseau électrique dûe au tsunami. Les générateurs de secours, qui devaient alimenter les pompes de refroidissement ont été noyés. Ils avaient été placés au fond des bâtiments, pour des raisons de normes anti-sismiques. Les réacteurs disposaient cependant de systèmes de refroidissement passifs, ne nécessitant pas d'alimentation électrique. Ces systèmes, bien qu'insuffisants, ont grandement limité les conséquences de l'accident, en offrant un précieux délai qui a permis d'évacuer les populations avant que les réacteurs deviennent incontrôlables. 

 

Les opérateurs japonais n'ont pas été en mesure d'éviter la fusion des cœurs, malgré un dévouement et une ingéniosité remarquables. Ils ont rencontré plusieurs problèmes : d'abord le manque de formation du personnel. La documentation technique des réacteurs avait été informatisée, et, en l'absence d'électricité, les techniciens ont été contraints de rechercher parmi les dizaines de milliers de pages des notices techniques papier pour retrouver les informations nécessaires à l'opération de sauvetage. Ensuite, ils n'ont pas eu accès au matériel nécessaire pour conduire ces opérations. Rien n'avait été prévu, en carburant, pompes auxiliaires, batteries, et autres systèmes de secours. La dévastation causée par le tsunami n'a pas permis de trouver ces matériels dans l'industrie locale.

 

En l'absence d'informations fiables des systèmes de contrôle, une série d'erreurs humaines ont été commises, bien excusables cependant. Les opérateurs ont mal évalué la condition des réacteurs, et n'ont pas priorisé les opérations de sauvetage correctement. Disons-le clairement, ils ont malgré tout eu beaucoup de chance. Il y a eu deux types de relâchements de matières radioactives dans l'environnement : des fuites modérées provoquées par la pression excessive dans les réacteurs, et des relâchements volontaires. Les vents ont été favorables, dans l'ensemble, les matières radioactives ont été dirigées vers la mer. D'autre part, ces relâchements ont été sporadiques et étalés dans le temps.

 

Ces émissions de matière radioactive ont été essentiellement des produits de fission, césium et iode. La durée de vie de l'iode est faible (période de 8 jours), et n'aura pas de conséquences : l'alimentation très iodée des japonais (algues en particulier) fait que leur thyroïde, l'organe qui fixe cet élément, est généralement saturée. Le césium est plus problématique, sa période radioactive (improprement appelée demi-vie) est de 30 ans. Cependant, il ne pénètre que très peu dans les sols, et n'est pas absorbé par les plantes, hormis les champignons. Les cultivateurs de riz de la région continuent de vendre leurs récoltes, et rassurent les consommateurs en disant : c'est le riz le plus contrôlé de la planète. Quant aux rejets en mer, le facteur de dilution de l'océan pourvoit. Les poissons ne sont pas touchés, le césium se déposant sur les fonds. Seuls les crustacés, dans un périmètre restreint, doivent être considérés avec prudence. Il est tout à fait possible de les tester pour s'assurer de leur innocuité, et le gouvernement japonais fournit le matériel nécessaire.

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Les rejets de matière radioactive ne dépassent pas quelques dizaines de kilomètres. 

Il n'y a aucune similitude entre les rejets de Fukushima et ceux de Tchernobyl. Ni en quantité, ni en qualité. Tout le monde a été choqué par les images des explosions survenues dans les bâtiments réacteurs de la centrale japonaise. En aucun cas, il ne s'agissait d'explosion des réacteurs, qui auraient eu des conséquences dramatiques. C'est un phénomène connu, lors de l'échauffement excessif des réacteurs : passé une certaine température, les gaines des barres de combustible, en zirconium, réagissent chimiquement avec l'eau et produisent de l'hydrogène. Il est extrêmement difficile de confiner cet élément, le plus petit de la nature. L'hydrogène s'est accumulé entre l'enceinte de confinement et les toitures légères des bâtiments. C'est un gaz explosif, et c'est lui qui a explosé à Fukushima. Malgré la violence des explosions, les enceintes de confinent des réacteurs n'ont pas été éventrés. Le toit du bâtiment du réacteur N°4, à l'arrêt complet, et sans combustible chargé, à lui aussi explosé. Une conduite de ventilation le reliait aux autres bâtiments, et l'hydrogène s'y est aussi accumulé, avant d'exploser. 

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C'est uniquement la structure légère du toit des bâtiments réacteurs qui a explosé, à cause de l'accumulation d'hydrogène.

 

Dix ans plus tard, le gouvernement japonais a décidé de redémarrer l'exploitation de ses centrales. 

Tout n'est pas rose pour autant dans l'industrie nucléaire. Omerta, rejets sauvages, et absence volontaire d'études épidémiologiques font que nous restons dans l'obscurité quant aux vraies conséquences de l'exploitation de cette énergie. Cependant, c'est le cas d'à peu près toutes les industries. Diesel, paraben, amiante, aluminium, titane et aujourd'hui graphène, la liste est longue... A suivre...


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149 réactions à cet article    


  • Sergio Sergio 17 décembre 2021 15:26

    Intéressant votre article mais pas rassurant quant aux différences de prises en compte de la sécurité

    J’imagine bien la terreur de l’opérateur quand il s’aperçoit que le monstre va sortir de sa boite et qu’il n’y a pas de retour en arrière possible. Reste-il encore de RBMK en fonction ? Je suppose que c’est une épée de Damoclès sur nos têtes. 


    • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 17 décembre 2021 15:30

      @Sergio

      Reste-il encore des RBMK en fonction ? 

      Oui, plus d’une dizaine. Ils ont cependant été modifiés suite à Tchernobyl. La fin de leur exploitation est prévue vers 2035. 


    • pierrot pierrot 17 décembre 2021 18:51

      @Opposition contrôlée
      C’est exact


    • Le421... Refuznik !! Le421... Refuznik !! 18 décembre 2021 10:03

      @Sergio
      Et personne, à part le Canard Enchaîné, pour parler des problèmes liés aux moteurs diesel des groupes de secours pour refroidir les réacteurs en cas d’urgence.
      Donc, c’est que tout va bien...  smiley


    • JohnLucket JohnLucket 19 décembre 2021 09:21

      @Le421... Refuznik !!

      Dans les grands médias en effet, mais le magazine IEEE spectrum a publié une analyse des problèmes de conception (et de mémoire il y en a d’autres comme l’absence de commandes manuelles) tellement graves que je suis convaincu que j’aurai fait mieux smiley


    • pemile pemile 17 décembre 2021 15:35

      Dommage de pas profiter de votre article pour parler de la « superbe » commande de DUS (Diesel d’Ultime Secours) foireux par EDF !


      • Le421... Refuznik !! Le421... Refuznik !! 18 décembre 2021 10:04

        @pemile
        De moteurs Westinghouse par exemple ??  smiley


      • pemile pemile 18 décembre 2021 10:34

        @Le421... Refuznik !! « De moteurs Westinghouse par exemple ? »

        Qui vont peut être plaire à Aita pea pea, des moteurs qui pissent encore plus d’huile que des motos anglaises !


      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 18 décembre 2021 11:14

        @pemile
        Salut

        Les groupes pissent de l’ huile sur béquille centrale ou latérale ?


      • Séraphin Lampion Schrek 17 décembre 2021 15:45

        Puisqu’on parle de l’Union Soviétique à propos de Tchernobyl, on pourrait peut-être faire le même raisonnement avec les systèmes politiques qu’avec les sources d’ ‘énergie et, comme le dit l’uateur, ne pas jeter le bébé avec l’au du bain. De même que le cas de Tchernobyl ne permet pas de condamner l’énergie nucléaire, le cas de l’URSS ne permet pasde condamner le communisme.


        • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 17 décembre 2021 15:49

          @Schrek
          Nous sommes bien d’accord. Le soviétisme russe était avant tout lié aux réalités russes. 


        • titi titi 18 décembre 2021 00:56

          @Opposition contrôlée

          Turlututu...
          La réalité cambodgienne n’est pas la réalité russe, et pourtant le naufrage du Kampuchéa est total.
          La réalité somalienne n’est pas la réalité russe, et pourtant le naufrage Siad Barré est total.

          La réalité éthiopienne n’est pas la réalité russe, et pourtant le naufrage Mengistu est total.

          Le seul point commun : le communisme.
          C’est quand même suspect.


        • SilentArrow 18 décembre 2021 07:11

          @Schrek

          On peut dire deux choses pour la défense de l’URSS :

          1 On y vivait mieux que dans le monde dit libre, si on inclut dans ce monde libre tous les pays du tiers-monde et qu’on fait la moyenne du niveau de vie.

          2 On ne sait pas ce que serait devenue l’URSS si elle n’avait pas dès le début été menacée et forcée de se militariser et de se transformer en un état policier.


        • Aristide Aristide 18 décembre 2021 10:14

          @SilentArrow

          J’aime bien cela :

          On y vivait mieux que dans le monde dit libre, si on inclut dans ce monde libre tous les pays du tiers-monde et qu’on fait la moyenne du niveau de vie.

          Il parait que l’on parlait de cela dans les queues interminables pour acheter quelques denrées alimentaires, quand il y en avait !!!


        • SilentArrow 18 décembre 2021 11:57

          @Schrek

          Une retombée de l’URSS, bienvenue en occident : du fait de la « menace communiste » le patronat a accordé beaucoup de « concessions » aux travailleurs.

          Depuis que cette menace n’existe plus, le patronat cherche par tous les moyens à revenir en arrière sur ces « concessions ». La part de bénéfices allant aux actionnaires augmente et celle allant aux salaires diminue.

          La chute de l’URSS fut un événement plus ou moins heureux pour ceux qui y avaient été soumis, mais une véritable malédiction pour les travailleurs occidentaux qui sont maintenant exploités par un capitalisme de casino.


        • SilentArrow 18 décembre 2021 11:59

          @Aristide

          Il parait que l’on parlait de cela dans les queues interminables pour acheter quelques denrées alimentaires, quand il y en avait !!!

          Non, c’est dans les pays où les gens crevaient de faim que l’on en parlait.

        • Eric F Eric F 19 décembre 2021 11:37

          @SilentArrow
          "Une retombée de l’URSS, bienvenue en occident : du fait de la « menace communiste » le patronat a accordé beaucoup de « concessions » aux travailleurs"
          Exact, et les gouvernement occidentaux avaient alors également un volontarisme économique et social, des grands projets d’infrastructure, davantage de progressivité de prélèvements sur les très hauts revenus et profits, et tout cela dans une dynamique de croissance que l’on n’a plus connu depuis.


        • pierrot pierrot 17 décembre 2021 18:49

          L’article est une bonne synthèse des documents disponibles, en particulier de l’IRSN


          • Patrick Samba Patrick Samba 17 décembre 2021 19:02

            Au moins avec son pseudo on ne pourra pas reprocher à l’auteur de ne pas afficher la couleur....


            • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 17 décembre 2021 20:26

              @Patrick Samba
              C’est par pure ironie que j’arbore ce pseudo. Soyez anti-nucléaire si ça vous chante, mais par pitié, faites-le bien. J’ai bien pris note de votre commentaire sur mon dernier article, et j’ai consulté le « blog de Fukushima ». Je n’y ai vu que l’entretien de la psychose. L’auteur ne veut plus manger de poisson, plus de champignons, et a peur de la pluie... C’est totalement irrationnel et en rajouter là-dessus ne fait qu’entretenir la dépression palpable de l’auteur. 


            • Thierry Gourvénec Thierry Gourvénec 17 décembre 2021 21:44

              @Opposition contrôlée
              euh... vous n’avez lu que le dernier article ? Je vous signale que c’est une japonaise vivant au Japon qui s’y exprime, pas l’auteur du blog !

              Si vous lisez comme ça, effectivement on comprend mieux votre article...


            • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 17 décembre 2021 22:04

              @Thierry Gourvénec

              Je vous signale que c’est une japonaise vivant au Japon qui s’y exprime, pas l’auteur du blog !

              J’ai bien compris, ça ne retire rien dans ce que je dis. Tu ne manges plus de poisson, plus de shiitakes ? Fait ce que tu veux, mais c’est idiot. Il faut arrêter de se croire moralement supérieur sous prétexte de dramatiser à outrance les accidents nucléaires. 


            • Thierry Gourvénec Thierry Gourvénec 17 décembre 2021 23:57

              @Opposition contrôlée
              « Il faut arrêter de se croire moralement supérieur sous prétexte de dramatiser à outrance les accidents nucléaires » : j’avoue ne pas comprendre cette curieuse assertion.
              « Tu ne manges plus de poisson, plus de shiitakes ? »
               Là non plus je ne comprends pas. Je n’habite pas au Japon. En revanche, oui, moi qui apprécie les moules, je n’en mange pas quand elles proviennent des abords de la Hague. Les moules sont de véritables filtres. Et j’en mange sans problème quand elles sont issues du sud de la Bretagne ou de Vendée.


            • itzi bitsy ㄈϤ尺Цら 18 décembre 2021 00:34

              @Thierry Gourvénec

              les shitake , c’ est des « oreille de rate » des champignon d’ arbre japonais smiley
              et a ta place je efrais gaffe sur tout ce qui vient de bretagne smiley


            • itzi bitsy ㄈϤ尺Цら 18 décembre 2021 00:36

              @Opposition contrôlée

              vu que je ne sui pas encore bannit j’ usqua l’ article suivant j’ en profite pour te saluer smiley


            • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 18 décembre 2021 10:27

              @ㄈϤ尺Цら
              Bisou.


            • Le421... Refuznik !! Le421... Refuznik !! 18 décembre 2021 17:16

              @Patrick Samba
              Tant que je vous tiens Patrick !!
              Samba, oui, mais Samba quoi ?  smiley


            • Patrick Samba Patrick Samba 18 décembre 2021 23:06

              Vous êtes d’une finesse exemplaire Le421... Refuznik...

              Mais ça me rappelle deux récents commentaires dont le second a été supprimé. Et comme je déteste la censure, je me refais ce petit plaisir :

              BERNIOLLES EST UNE LOPETTE !

              BERNIOLLES EST UNE LOPETTE !


              BERNIOLLES N’A PAS D’ROUPETTES !

              BERNIOLLES SANS ROUBIGNOLLES !


              (Pour celles et ceux qui n’auraient pas suivi, ils sont en rapport avec le silence de Berniolles sur le probable attentat sur Chooz A)


            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 18 décembre 2021 23:37

              @Patrick Samba
              Bah il va répondre sur tes supputations ... Bouffon .


            • alinea alinea 17 décembre 2021 20:43

              Il y avait juste Tchernobyl, faite sur ce modèle ; les autres non ?

              je n’ai pas tout lu votre verbiage impressionnant de génie scientifique ; peut-être le ferai-je, mais avant, dîtes-moi : que sont devenues les autres centrales soviétiques ?

              Et êtes vous sûr de bien connaitre les raisons de cet accident-ci ?

              Le Français serait-il surhumain, à l’instar de son actuel président ?

              Ceux pourtant qui habitent pas loin de Tricastin, ils aimeraient bien que ça s’arrête ! parce que la confiance, voyez-vous, en le Français génial, elle du plomb dans l’aile. Il y a pas mal de gens qui s’informent, surtout dans le coin !!


              • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 17 décembre 2021 21:27

                @alinea

                Il y avait juste Tchernobyl, faite sur ce modèle ; les autres non ?

                Oui. Merci de retirer le terme « verbiage ». 

                Et êtes vous sûr de bien connaitre les raisons de cet accident-ci ?

                Tout a fait. Ma première intension était d’intituler l’article « Après Tchernobyl et Fukushima, ils n’ont toujours pas ouvert un livre de physique ». 

                Quant aux français, moi qui suis un immigré de première génération, je ne leur tresserait certes pas des couronnes, mais quand quelque chose marche correctement, je ne cracherai pas dans la soupe.


              • alinea alinea 17 décembre 2021 22:09

                @Opposition contrôlée
                Non, je ne vais pas retirer « verbiage », parce que vous ne l’avez pas mis là vainement. Je ne vous dis pas que ce vous dîtes est faux, je vous dis que la Vie s’en fout de vos calculs qui tuent.
                regardez autour de vous les effets, les résultats de votre « science », qu’elle soit atomique ou chimique.
                Commencez par devenir intelligents, vous et vos semblables ; ensuite vous pourrez toucher aux sciences.
                L’empathie n’est pas une science, en revanche elle peut comprendre ce que souffre la victime de notre confort.


              • Trelawney 18 décembre 2021 08:31

                @Opposition contrôlée
                mais quand quelque chose marche correctement, je ne cracherai pas dans la soupe.
                Et vous en pensez quoi de Chooz et Civaux ?
                Et je ne parle pas de Flamanville où le « génie à la française » fait défaut


              • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 08:56

                @Opposition contrôlée
                 Quand on parle science il faut éviter les préjugés politiques ou idéologiques. Les RBMK ne sont pas pires que que les REB japonais.
                 Le principal défaut, des uns comme des autres, est l’absence d’enceinte de confinement qui avait, en 1979, avant la construction des réacteurs soviétiques et japonnais, totalement bloqué la dispersion de produits radioactifs dans l’environnement à TMI.
                 A Tchernobyl, la cata est le résultat d’une décision solitaire du responsable soviétique, particulièrement présomptueux, des centrales nucléaire, qui s’est cru, durant le weekend du 1° mai86, capable de résoudre un pb congénital de démarrage des RBMK. C’est lui qui a levé les sécurités, et qui a refusé de les abaisser lorsque le responsable de Tchernobyl, qu’il avait convoqué pour l’accompagner, le lui a demandé. Il s’est suicidé quelques jours après l’explosion. Ce fait démontre les pbs de management dans le nucléaire soviétique, et sans doute ailleurs.
                 La dalle béton de 5000 tonnes a été soulevée de quelques m (pas de dizaine m)par l’explosion et est retombée en déséquilibre sur son siège.
                L’explosion, comme à TMI ou Fukushima n’est pas une explosion nucléaire, mais une explosion d’hydrogène(H) suite à une décomposition par surchauffe d’eau légère (H2O).
                 Depuis Fukushima, des dispositions ont été appliquées pour réduire par recombination et/ou évacuer hors des enceintes les éventuelles poches d’hydrogène.
                 Ce n’est pas en comparant des shémas grand public, qu’on peut juger de la complexité d’un réacteur nucléaire. Quand au bouton rouge d’arrêt de Tchernobyl, il n’est pas plus indicatif que les étiquettes qui masquaient les témoins de marche/arrêt des pompes de TMI.....
                 
                 



              • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 18 décembre 2021 09:20

                @CN46400

                il faut éviter les préjugés politiques ou idéologiques.

                Ca marche dans les deux sens. Toi qui est un apologiste de tout ce qui est soviétique ou chinois... 

                 Les RBMK ne sont pas pires que que les REB japonais.

                Ouille. 

              • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 09:34

                @Trelawney
                Micro-fissures détectées par ultrasons sur un circuit utilisé seulement en cas d’incident grave...
                 Une preuve de plus démontrant une surveillance pointue, même des roues de secours, de nos réacteurs !


              • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 09:43

                @Opposition contrôlée
                « Toi qui est un apologiste de tout ce qui est soviétique ou chinois... »
                Qui a écrit  ?
                Ce fait démontre les pbs de management dans le nucléaire soviétique, et sans doute ailleurs.


              • pemile pemile 18 décembre 2021 09:48

                @Opposition contrôlée « mais quand quelque chose marche correctement, je ne cracherai pas dans la soupe. »

                Mais quand EDF commande des diesels de secours foireux, et indemnise les deux fournisseurs US (Westinghouse-FME), vous allez aussi en parler ?


              • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 18 décembre 2021 10:31

                @pemile
                Je parle de la situation japonaise comparé à la France, et seulement de ça : zoo technologique, exploitants privés en pagaille, absence d’une autorité de sûreté indépendante. 


              • pemile pemile 18 décembre 2021 10:35

                @Opposition contrôlée « Je parle de la situation japonaise comparé à la France »

                La commande et l’installation de ces DUS fait suite à l’accident de Fukushima, non ?


              • Trelawney 18 décembre 2021 13:04

                @CN46400
                Micro-fissures détectées par ultrasons sur un circuit utilisé seulement en cas d’incident grave...
                Ce ne sont pas des micro fissures, mais des fissures de corrosion détecter sur un circuit qui n’est plus en capacité d’être utilisé en cas d’incident grave. D’où la fermeture de ces 4 réacteurs au delà du printemps.
                En attendant, EDF retarde la fermeture des réacteur 1 et 2 Flamanville pour palier à la perte de production d’électricité. Elle va devoir importer plus que prévue, avec notamment de l’éolien anglais et danois (heureux de savoir que l’éolien produit de l’électricité l’hiver (là où on en a besoin). 
                L’action EDF a plongé de 16% à l’annonce qu’il y aurait d’autre réacteurs de la génération Chooz concernés (Catenon, Golfech, Penly soit les plus récent)


              • joletaxi 18 décembre 2021 13:16

                @Trelawney

                avec notamment de l’éolien anglais et danois (heureux de savoir que l’éolien produit de l’électricité l’hiver (là où on en a besoin). 

                bon.. pas le vendredi,
                mais sinon...

                https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2021/12/17/no-wind-friday/

                bah du moment que l’on a des vaccins...


              • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 13:41

                @Trelawney
                « heureux de savoir que l’éolien produit de l’électricité l’hiver (là où on en a besoin). »
                En ce moment (18/12-13h)l’éolien français (8000 machines) produit 5% contre 65% pour le nucléaire de l’électricité française


              • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 18 décembre 2021 13:50

                @CN46400
                Salaud d’anticyclone !


              • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 15:09

                @Aita Pea Pea
                Et une solution : faire appel à Bernadette Soubirou....


              • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 18 décembre 2021 15:21

                @CN46400
                Ou la danse de la pluie qui attire la dépression comme chacun le sait ...


              • amiaplacidus amiaplacidus 18 décembre 2021 15:47

                @Opposition contrôlée qui dit : « ...mais quand quelque chose marche correctement, je ne cracherai pas dans la soupe.... ».

                Si vous nous parliez du démantèlement de la centrale de Brenilis, commencé il y a plus de 36 ans, pas encore terminé, le cœur n’est démantelé, un rapport est à l’étude, il prévoit 17 ans pour le démanteler, qui s’ajoute aux 36 ans déjà écoulé.
                53 ans pour démanteler une petite centrale de 75 MW (en admettant que le délai de 17 ans puisse être respecté).
                Combien de temps pour démanteler une centrale actuelle de 1250 MW ?????

                Sans parler du coût, prévu initialement, en 1985 à l’équivalent de 25 millions d’€.
                Maintenant, il est estimé à 850 millions d’€ (article du Figaro du 15/7/2021*).
                Plus de 34 fois le coût prévu initialement (et les provisions pour démantèlement des centrales actuelles partent de l’hypothèse de 1985).

                Inévitablement, les coût de démantèlement vont être répercutées sur les consommateurs, et ce jour là, ceux-ci verront que le nucléaire est une énergie chère, très chère, très très chère.

                Le nucléaire est une technique, une erreur, du passé, du vingtième siècle. Mais les ingénieurs du nuke n’ont aucun souci à avoir pour leur emploi : les démantèlements vont procurer de nombreux emplois. Les consommateurs payeront.

                Allez, je vous fais grâce de l’EPR pour aujourd’hui.
                .
                .
                * Vous voyez, j’ai de saines lectures. smiley


              • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 16:26

                @amiaplacidus
                Il en est du démantèlement des réacteurs comme de tout processus industriel, le temps dépend du nombre de pièces, et des matériaux utilisés (graphite dans ce cas). Brennilis était un prototype qui n’a quasiment pas eu de descendance. Et puis l’enceinte de confinement reste efficace, donc rien n’est vraiment urgent. on peut y essayer des méthodes, des robots, etc...


              • amiaplacidus amiaplacidus 18 décembre 2021 17:25

                @CN46400 qui dit : « le temps dépend du nombre de pièces, et des matériaux utilisés (graphite dans ce cas) ».
                Allez, une estimation à la louche (sans doute estimation basse) : une centrale de 2550 MW est 3 fois plus complexe et contient 3 fois plus de pièces qu’une de 75 MW, il faut donc s’attendre à une facture de plus de 2,5 milliards d’€ pour la démanteler.

                @CN46400 qui dit : « on peut y essayer des méthodes, des robots, etc... ».
                En 36 ans on en est encore à essayer ? Cela démontre bien l’irresponsabilité totale du lobby nuke.


              • Trelawney 18 décembre 2021 18:31

                @joletaxi
                Vous savez ce que j’en pense des sites qui pensent que le bouleversement climatique est une ânerie ? La même chose que les gents qui pensait que rouler à 60km/h allait nous décoller les cheveux de la tête.
                Je pense d’ailleurs la même chose des anti vaccins.

                Une journée de calme en mer du nord et ca y est, l’éolien ne produit pas. En ce moment, l’éolien produit autant qu’à Chooz ou Civaux. Mais durant le mois de décembre l’éolien a produit beaucoup plus.


              • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 18:36

                @amiaplacidus
                La complexité d’une centrale nucléaire ne dépend pas de sa puissance mais plutôt de son année de fabrication....Dans le nuc comme partout la technicité évolue toujours vers la simplicité...


              • rhea 1481971 18 décembre 2021 19:34

                @CN46400
                Ces micro fissures sont dans la soudure qui relie le circuit primaire au
                circuit de secours et c’est plus grave que vous l’écrivez.


              • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 19:53

                @rhea 1481971
                Je m’en tiens au communiqué de EdF....


              • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 20:06

                @amiaplacidus

                Pour avoir vue des vidéos concernant cette centrale, j’ai l’impression que l’activité y est relativement cool, ne justifiant apparemment pas votre chiffrage....


              • amiaplacidus amiaplacidus 19 décembre 2021 11:08

                @CN46400
                Ce n’est pas mon chiffrage, c’est celui de la cour des comptes.


              • alinea alinea 17 décembre 2021 21:22

                D’être venue ici, ça m’a foutu les boules, alors, j’ai envie de partager.

                Je vais vous dire ce que c’est, que le génie humain ; le génie humain, c’est de dire : bof, on ne sait pas quoi faire des déchets, mais il n’y a pas urgence, on trouvera bien ; une piscine, deux piscines, trois piscines, etc etc etc.

                Et puis au fil du temps, le génie humain s’est dit, merde et si on profitait : les centrales, ça rapporte, on va passer quelques années peinards, hein ; et puis l’UE, et puis la privatisation, et puis Lauvergeon.

                Entre temps, plus de recherche, plus d’instruction, plus d’études et plus de formation. Les déchets, ben, on les fout dans la mer ; ces pêcheurs tanzaniens qui pêchent des poissons à deux têtes avec en fond de décor des fûts métalliques ouverts ; comme ceux qu’on utilise pour mettre du pétrole, on fait comme si ça n’existait pas ; les négros qu’est-ce qu’ils peuvent contre nous, hein ?.

                Toutes ces leucémies en pays de Galles ? la faute au génie humain.

                L’humain est dégueulasse, il ne cache pas sa merde quand il chie, il la disperse, dans les mers, dans les fossés, dans les coins reculés, en massif central, les restes des mines d’uranium. Je ne vous parle pas du Niger.

                Tout ça pour vous éclairer parce que vous avez peur la nuit ; pour vous chauffer, petit citadin sans muscle, pour vous rafraîchir...

                alors l’humain, c’est un communiste, deux communistes, qui donnent des ordres contradictoires ; c’est un japonais, deux japonais qui tablent qu’il n’y aura pas de séismes en zones sismiques... mais, derrière le nucléaire japonais, qui ? Les mêmes que Hiroshima Nagasaki !!!

                Alors, je vous donne un conseil : allez vivre en Biélorussie ; il y a là des gens formidables qui n’ont pas profité de la bienheureuse énergie de Tchernobyl, mais en revanche ont reçu en cadeau éternel ses restes, et qui pèsent et soupèsent chaque repas ce qu’ils ont de radioactivité dans leurs navets.. Je vous fais grâce de l’aide qu’ils ont reçue de la part de géniaux gentils Français qui leur ont montré comment faire, pour ne plus vivre, tout en survivant quand même.

                Vous dîtes que Pierre Fetet est un névrosé pessimiste !! Qu’êtes-vous vous, capable de zapper, gommer ce qui gêne... vous avez des intérêts financiers ? Ou vous êtes juste larbin du régime ?

                Je ne suis pas vraiment calmée, mais je vais m’arrêter là, en espérant que l’humanité comprendra que ce qui sort de son cerveau n’est pas vérité et que sa « science » n’aurait d’utilité que s’il était intelligent.


                • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 10:01

                  @alinea
                  En Bielorussie il y a aussi des gens qui viennent de loin pour essayer de profiter de l’électricité, serait-elle nucléaire.....


                • alinea alinea 18 décembre 2021 13:16

                  @CN46400
                  Pas du tout !! Ils veulent passer en Pologne.
                  Il serait bon qu’avant de parler on sache. Je vous la souhaite, tiens, la vie des gens dans cette contrée biélorusse dont on ne parle jamais... demandez vous pourquoi, dans une société qui adore pleurer sur une pépette qui se serait fait violer par un méchant producteur, à un rendez-vous donné vers 22 heures dans sa chambre d’hôtel, trente après, drame qui change toutes nos lois, on dit encore : pas de mort du nucléaire à déclarer ; pas de victime... rien à voir circulez.


                • Le421... Refuznik !! Le421... Refuznik !! 18 décembre 2021 10:07

                  Le gros avantage qu’a la France sur les autres pays c’est que nous maîtrisons parfaitement l’éternité de nos réalisations.

                  Tenez, la Tour Eiffel par exemple, dans cent siècles, elle sera toujours là !!

                  Croyez-moi !!  smiley


                  • Trelawney 18 décembre 2021 13:05

                    @Le421... Refuznik !!
                    Ce n’est pas grâce à Eiffel, mais à Ripolin !


                  • Le421... Refuznik !! Le421... Refuznik !! 18 décembre 2021 17:17

                    @Trelawney
                    Et la peinture, ça ne marche pas sur les centrales ??  smiley


                  • pierrot pierrot 18 décembre 2021 12:13

                    L’accident de Tchernobyl résulte d’une succession d’erreurs, mais l’installation avait été équipé de recombinaiseurs catalytique d’hydrogène, l’accident grave aurait été évité. 

                    Idem à Fukushima


                    • Ben Schott 18 décembre 2021 12:19

                      @pierrot
                       
                      « équipé de recombinaiseurs catalytique d’hydrogène »
                       
                      Pemile ne nous avait pas menti, tu es vraiment un expert de haut niveau !!!
                       
                      Et l’araignée que tu as au plafond, elle recombinaise bien ?...  smiley
                       


                    • pierrot pierrot 18 décembre 2021 12:29

                      @pierrot
                      lire : si l’installation ...


                    • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 12:47

                      @pierrot
                      « l’accident grave aurait été évité.  »
                      Possible, mais contrairement a l’enceinte de confinement (TMI), on n’a pas, encore, la preuve, en réel, de l’efficacité de ces appareils, ni des sas d’évacuation des poches d’hydrogène. On table sur une probabilité raisonnable....


                    • pierrot pierrot 18 décembre 2021 15:11

                      @CN46400
                      L’hydrogène se combine avec l’oxygène (dès 4 %) en présence d’un catalyseur de Pt ou de Pd.
                      Il n’existe aucune exception nulle part dans le monde.
                      Ainsi l’explosion détonante d’H2 provenant de l’action de H2O sur le zirconium des gaines aurait été évitée.


                    • amiaplacidus amiaplacidus 18 décembre 2021 15:50

                      @pierrot
                      Si, si, si, si ....

                      Que ne mettrait-on pas en bouteille avec des si.


                    • CN46400 CN46400 18 décembre 2021 16:41

                      @pierrot
                      Ok, pour dire qu’il reste toujours, comme partout, des marges de sécurité à combler


                    • CN46400 CN46400 20 décembre 2021 07:00

                      @pierrot
                      C’est vrai que sans les explosions d’hydrogène, Tchernobyl et Fukushima, c’est autre chose. Fusion du coeur, point et il aura fallu attendre 2011 pour penser à utiliser la pile à combustible pour sécuriser les réacteurs nucléaire...


                    • TonyMalt 18 décembre 2021 14:29

                      Les dangers ce sont les habitudes qui démobilisent l’attention et endorment le sentiments du risque.

                      c’est le ronron des années qui peu à peu élimine, fait oublier, de petites sécurités qui deviennent anodines et non importantes.

                      Ce sont les compétences qui se perdent par des départs d’employés, par une sous-traitance moins qualifiée.

                      Ce sont des budgets redistribués, diminués.

                      Le danger, c’est l’humain qui n’est plus au niveau de la machine.

                      Donc, plus le temps passe, plus les risques augmentent.


                      • Le421... Refuznik !! Le421... Refuznik !! 18 décembre 2021 17:20

                        @TonyMalt
                        Sas compter les malfaçons sur un hypothétique EPR de Flamanville qui ne démarrera probablement jamais tout en ayant coûté dix bras...
                        Mais c’est pas grave, du moment que Bouygues a touché le gros lot en faisant bosser des ouvriers polonais ou roumains...
                        Soi-disant qu’en France, il n’y a plus de bons soudeurs !!


                      • LeMerou 18 décembre 2021 16:58

                        @Opposition contrôlée.

                        Très bon article qui relate les faits.

                        Auteur évidemment à classer comme « Pro-Nucléaire »  smiley Je plaisante.

                        A voir/écouter l’intervention de M. JANCOVICI à Rodez devant des agriculteurs, notamment sa réponse à propos du nucléaire. 

                        Evidemment que le nucléaire n’est pas sans danger, nous avons l’avantage encore d’avoir une entité « d’état » qui à construit, géré le parc Français depuis sa création créant ainsi une sorte homogénéité, plus facile à surveiller, à entretenir.

                        Espérant que la production ne tombe jamais aux mains du privé, cela serait une catastrophe annoncée d’avance.

                        Bien sûr, qu’il y a des incidents ; comme dans toute « usine ». Si l’ont fait abstraction de la peur irraisonnée que procure le nucléaire, ce ne sont que des incidents, qui ont l’avantage de déclencher des opérations de contrôle sur l’ensemble du parc grâce à sa standardisation.


                        • pemile pemile 18 décembre 2021 17:07

                          @LeMerou « A voir/écouter l’intervention de M. JANCOVICI à Rodez devant des agriculteurs, notamment sa réponse à propos du nucléaire. »

                          Et à lire et à offrir, la BD « le monde sans fin », Jancovici et Blain, chez Dargaud.


                        • pemile pemile 18 décembre 2021 17:10

                          PS : et pour les curieux, la vidéo citée par @LeMerou, « +2°, les vaches sous les cocotiers ? »


                        • Lole 18 décembre 2021 21:32

                          @LeMerou
                          Ah oui effectivement si on brulait un cierge (non radioactif) à St Jancovici...


                        • Matlemat Matlemat 19 décembre 2021 02:14

                           Le Japon a redémarré une dizaine de réacteurs sur la quarantaine que le pays possède , il a fallut plus de dix ans après la catastrophe pour que les activités de production d’électricité nucléaire reprenne péniblement.

                           Cela a prouvé qu’une sortie rapide du nucléaire est possible dans un des pays les plus nucléarisé de la planète.

                           


                          • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 08:03

                            @Matlemat
                            Puissance installée dans le monde selon AIEA
                            2020=393GWe
                            2050=790GWe


                          • amiaplacidus amiaplacidus 19 décembre 2021 11:12

                            @CN46400
                            Ces prévisions, aussi fiables que les délais de construction d’un EPR ?


                          • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 17:21

                            @amiaplacidus
                            Les chinois ont construit 2 EPR en 5 ans....


                          • Matlemat Matlemat 19 décembre 2021 17:38

                            @CN46400
                            La part du nucléaire dans la consommation d’énergie mondiale baisse fortement depuis 10 ans, elle stagne voire baisse légèrement en valeur absolue. 

                            https://commons.wikimedia.org/wiki/File:World_energy_consumption.svg ?uselang=fr


                          • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 19 décembre 2021 17:44

                            @Matlemat
                            Attention, je pense que c’est la consommation totale, transports compris, pas la production d’électricité. https://www.agoravox.fr/IMG/png/Fuel-shares-of-global-electricity-generation-in-2009-adapted-from-International-Energy.png


                          • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 17:45

                            @Matlemat
                            Oui plus de charbon, de pétrole et de gaz, donc de CO2, dans les pays émergents....


                          • amiaplacidus amiaplacidus 19 décembre 2021 18:54

                            @CN46400 qui dit : «  Les chinois ont construit 2 EPR en 5 ans.... ».

                            Mais l’un de ces EPR est à l’arrêt depuis le 30 juillet dernier, à la suite d’un « incident » qualifié de peu grave par les Chinois, mais peu grave et arrêt pendant plus de 4 mois et demi, cela me semble antinomique.
                            Et pour que le Chinois l’admettent, il faut croire que c’est sérieux. Certaines sources (le Parisien) disent qu’il s’agit d’un arrêt définitif, la cuve aurait un défaut essentiel :
                            ----
                            Dans son courrier, dont l’AFP a obtenu copie, la CRIIRAD écrit, sur la foi d’informations transmises par ce lanceur d’alerte, que ces « dégradations constatés sur les assemblages de combustible nucléaire (…) sont dues principalement à des vibrations anormales » de ces assemblages. Ces vibrations « seraient liées à un défaut de la conception de la cuve de la filière EPR ».

                            Y-a pas à dire, quand ça veut pas, ça veut pas.


                          • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 19:36

                            @amiaplacidus
                            Sur préconisation de EdF (30% des parts), les chinois ont accepté d’intervenir plus vite que d’habitude sur ce genre d’incident déjà connu dans les REP, où l’on attend la fin d’un cycle du combustible pour intervenir puisqu’il n’y a aucun rejet hors de la cuve primaire. Mais on a sans doute envisagé des conséquences qui pourraient concerner d’autres EPR, suivez mon regard...


                          • Matlemat Matlemat 19 décembre 2021 20:03

                            @CN46400

                            Vous le constatez donc vous même, la façon de produire de l’électricité est de peu d’impact sur les émissions mondiales de CO2.


                          • Matlemat Matlemat 19 décembre 2021 20:05

                            @amiaplacidus
                            La cuve de l’EPR de Flamanville est identique et a donc le même défaut de conception.


                          • pemile pemile 19 décembre 2021 20:14

                            @Matlemat Si c’est un problème de conception lié à la volonté de faire le plus gros réacteur du monde, EDF a-t-il accès au deuxième EPR chinois qui reste en production ?


                          • pemile pemile 19 décembre 2021 20:15

                            Si ces vibrations viennent d’un problème de conception ..


                          • Matlemat Matlemat 19 décembre 2021 20:19

                            @Opposition contrôlée
                             Même si on nucléarisait à la fission tout ce qu’on peut dans les pays ou c’est possible avec un niveau de sécurité « acceptable » on n’arriverait jamais à 50% de la production mondiale d’électricité.

                             Donc le nucléaire ne peut en aucun cas avoir un impact significatif sur le climat.


                          • Matlemat Matlemat 19 décembre 2021 20:24

                            @pemile
                            Je ne sais pas exactement, je dirais qu’ils n’ont plus accès malgré le fait qu’Ourano à encore une part du capital de ces EPR Chinois.

                             Faire plus gros ça ne pouvait pas être plus sûr mais ils ont certainement pariés que ça pouvait offrir un meilleur rendement financier, pari perdu.


                          • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 20:32

                            @ Pemile
                            Les communiqués officiels ne parlent pas de vibrations mais de fuite dans des « crayons » de combustibles...


                          • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 19 décembre 2021 20:38

                            @CN46400
                            Le nouveau produit de gaine des crayons, « M5 », probablement. Les histoires de vibrations sont de la fiction, jusqu’a preuve du contraire.


                          • Matlemat Matlemat 20 décembre 2021 13:54

                            @Opposition contrôlée
                            On pourra faire confiance à EDF pour communiquer sur ce problème...^^


                          • Old Dan 19 décembre 2021 07:02

                            Géniales, les centrales refroidies par les fleuves...

                            ... sauf si les fleuves s’assèchent !

                            .

                            [ Alors, on fait quoi ? ]


                            • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 07:40

                              @Old Dan
                              L’eau du fleuve ou de la mer, ne refroidi pas directement le réacteur, elle sert de source froide pour faire tourner la/les turbines. Transformée en vapeur, elle retombe, à l’état liquide, dans les environs.


                            • Old Dan 19 décembre 2021 08:01

                              @CN46400
                              Bien d’accord avec vous,
                              mais si la « source froide » est tarie ?...
                              .
                              [Invite-t-on les riverains à venir faire pipi ds la centrale ? ]


                            • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 08:18

                              @Old Dan
                              Vous avez déjà vu un fleuve vaporisé par un réacteur ?.......


                            • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 08:22

                              @CN46400
                              La Loire arrose 14 réacteurs et coule toujours dans la traversée de Nantes...


                            • nono le simplet nono le simplet 19 décembre 2021 08:39

                              @CN46400
                              tu piges pas bien ce que dit Dan ... il faut un débit minimum pour refroidir les centrales ... et de plus quand le débit diminue la température de l’eau augmente et il en faut encore plus ... il y a eu des situations tendues dans le passé récent en période estivale sèche ...


                            • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 09:02

                              @nono

                              Vous avez raison, les situations tendues peuvent aussi concerner les centrales gaz ou charbon...


                            • Old Dan 19 décembre 2021 10:20

                              @CN46400
                              ouais, même pb. avec gaz et charbon, mais moins risqué..
                              ... et avec le chng. climatique, les fleuves presque à sec pdt 3 mois, c’est pas rare (Californie, Af. du Sud, Australie, Pakistan...)
                              .
                              [ Ouf, sauvés !... Pas par nos cerveaux, par nos vessies... ]]


                            • Matlemat Matlemat 19 décembre 2021 17:44

                              @Old Dan
                               Ce qu’on fait déjà c’est qu’on stocke de grande quantité d’eau dans les barrages en amont des centrales pour au cas ou assurer un minimum de débit.

                               C’est de l’eau en moins pour l’agriculture.

                               Et l’eau de votre robinet a toutes les chances selon ou vous vivez d’être passée par un circuit de refroidissement d’une centrale nucléaire.


                            • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 18:08

                              @Matlemat
                              Y compris celle qui tombe sur votre parapluie....


                            • Matlemat Matlemat 19 décembre 2021 20:08

                              @CN46400
                              L’eau qui tombe sur votre parapluie contient moins de tritium que l’eau en aval des réacteurs nucléaires.


                            • CN46400 CN46400 20 décembre 2021 06:48

                              @Matlemat
                              C’est pour cela que je met deux doigts de Ricard dans l’eau avant de la boire....


                            • Jean Keim Jean Keim 19 décembre 2021 07:55

                              On peut bien mettre en avant tous les arguments à décharge du nucléaire que l’on voudra, en cas d’accident avec émission de matières radioactives, les conséquences sont ingérables, et ceci pour des générations.

                              Le problème est à prendre bien plus en amont que les arguments généralement exposés, il s’agit du moteur de toute notre civilisation : le profit sous toutes ses faces plus sordides les unes que les autres, le nucléaire est à classer avec les autres tares telles la guerre, la santé, la drogue, le saccage, la prostitution..., derrière chacune d’entre elles se cache une économie florissante d’autant plus qu’elle échappe à toute ingérence, les états ne sont plus que des émetteurs de mots vides de sens.

                              La folie est tellement prégnante que les principaux acteurs, avec notre tacite accord, oublient qu’avec leur famille ils habitent le monde qu’ils ravagent, ils vivent dans le luxe, dans des demeures somptueuses se dressant orgueilleusement au milieu de jardins magnifiques, mais en fait ils sont déjà morts, pour eux la beauté est une abstraction, la Vie les vomit.


                              • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 19 décembre 2021 09:26

                                @Jean Keim

                                les conséquences sont ingérables, et ceci pour des générations.

                                Elles sont très bien gérés au Japon.

                                le nucléaire est à classer avec les autres tares telles la guerre, la santé, la drogue

                                Faudrait peut-être pas oublier que sa produit de l’électricité quand même ! 



                              • Jean Keim Jean Keim 19 décembre 2021 11:51

                                @Opposition contrôlée

                                Vous n’êtes pas sérieux... et la drogue produit du plaisir, on peut tout justifier, tout excuser.


                              • Effondré remonté Effondré remonté 20 décembre 2021 10:26

                                @Opposition contrôlée
                                Réponse incontrôlée et même mensongère.
                                Je connais très bien le Japon (j’y vis depuis longtemps), les conséquences ne sont ABSOLUMENT PAS gérées convenablement :
                                 centaines de milliers de réfugiés nucléaires partis (et heureusement ! ) de leur propre initiative donc remboursés de rien !
                                 dizaines de milliers d’autres partis sur ordres officiels et dont les maigres installations et indemnisations sont désormais arrêtées car on estime qu’ils peuvent revenir dans leurs maisons (dévastées depuis des années) où la radioactivité est redevenu acceptable (au moins 100 ms par an, soit la dose maximale pour un jeune ou plutôt vieux travailleur du nucléaire et pas tous les ans encore !) à des doses locales où vous ne voudriez pas mettre votre salamandre ou cafard favoris, pourtant résistants à la radio-activité. Seuls de pauvres vieux pauvres reviennent, sans commerces ni compagnie alentour avec interdiction de cultiver quoi que ce soit dans leur jardinet.
                                 la moindre pluie  et ne parlons pas des énormes typhons d’octobre  relessive les sols (des forêts notamment) et remanie et reconcentre la radioactivité un peu partout, là où on a déjà scrapé les sols ou ailleurs encore !
                                 des collines de sacs de terre radioactifs s’entassent partout dans la région.
                                 on va (si ce n’est déjà fait... écoeuré, je ne me tiens plus au courant, faute de mes services !) relâcher les millions de tonnes d’eau des containers fragiles qui tapissent la colline de la centrale ... dans la mer ! .... ah, ce n’est que du tritium, et la mer dilue, s’pas... et allez !
                                 8% du territoire national dans ce pays exigu et surpeuplé est contaminé pour des générations. Avant la catastrophe, à Fukushima, on faisait de l’agriculture biologique...
                                 toute la radioactivité étant diluée, le risque est stochastique mais ...certain ! ...on aura bien une augmentation des cancers, on l’a déjà, doucement, mais c’est la faute des Japonais, n’est-ce pas, qui mangent désormais trop de hamburgers, ne font pas assez d’exercice, etc. Qu’est-ce que c’est deux millions de morts supplémentaires sur 50 ans, à peine 40 000 morts par an, ou même 1 million de morts en excès, à peine 20 000, un point de plus sur la courbe, aucune causalité démontrable ; ce crime énorme passera crème...
                                 vous avez ingénûment livré le pot-aux-roses : la catastrophe, sur le moment, a été limitée de manière absolument miraculeuse ; certainement la déesse du Japon Amaterasu-o-mi-Kami est intervenue pour sauver ce pays : vents constants de mars vers la mer (sauf 2, 3 jours mais pas les jours des explosions) où l’énorme radioactivité induite s’est déversée dans la mer, bonne fille... si ce n’avait pas été en mars mais par exemple, en octobre, avec, tiens, un typhon là-dessus brassant le tout, 1/3 du Japon aurait été perdu, dont le Grand Tokyo (30 M d’habitants !), ce n’est pas moi qui le dis, c’est le premier Ministre de l’époque, Naoto KAN !!
                                 et quid des centaines de tonnes de corium ? ... dont on connait à peine la localisation (progrès sur les robots qui arrivent désormais à tenir quelques secondes, quelques minutes plus près des « pattes d’éléphant » et autres draperies diaboliques mais sans pouvoir tout cartographier avant d’être détruits par une radio-activité démentielle...
                                 ON NE SAIT PAS en l’état actuel de la technologie (qui stagne voire régresse grâce aux vertus du néolibéralisme financier) enlever, disposer et retraiter des CENTAINES DE TONNES DE CORIUM aux taux de radioactivité invraisemblables...
                                 un artiste japonais propose déjà de coiffer les réacteurs d’immenses structures en forme de « torii », les « pylones-portes » rouges de l’antique religion shintô, pour avertir nos lointains descendants (dans 1000, 10 000, 20 000 ans) de ne rien toucher sous ces sanctuaires...
                                 comment pourra-t-on laisser des instructions détaillées à nos descendants dans 1000, 5000, 10 000, 20 000 ans ?... on n’arrive toujours pas à décrypter la 1ère civilisation de l’Indus (5000 avt. J..-C.)
                                ...cher Monsieur, vous êtes un rigolo, un rigolo savant, qui va certainement trouver à redire à mes données, mais un rigolo...
                                ...notez que les nucléocrates nous avaient promis un risque majeur tous les quelques 150 000 ans (risque identique à un météorite sérieux), c’est en vérité tous les 15-20 ans, et à chaque fois, POUR DES CAUSES DIFFERENTES ET IMPRÉVUES !
                                ...les rigolos sérieux-savants dans votre genre ne me font pas rire... je les considèrerais même complices, avec tout le respect que je vous dois...


                              • LeMerou 19 décembre 2021 08:06

                                @ Opposition contrôlée

                                Le Nucléaire c’est presque 450 réacteurs dans le monde au service de milliards d’individus depuis environ 70 ans.

                                Ce qui est lassant dans les propos « anti-nucléaire », c’est d’entendre le traditionnel refrain « TchernoFuku » qui se doit à lui seul de résumer plus d’un demi siècle de nucléaire civil.

                                Si l’on répond en leur demandant un simple bilan portant sur la différence de morts, de dégâts, d’atteinte irréversible à la population, ou à l’environnement entre le nucléaire et les autres énergies qui sont à la base de l’émergence du monde industriel dans lequel on vit, c’est le vide intersidéral.

                                Démontrant ainsi l’irrationalité de leur raisonnement, démontrant aussi que tout est basé sur des convictions, une peur de l’atome, leur méconnaissance profonde du sujet.

                                J’attends toujours de leur part, une démonstration scientifique, structurée, prouvant que le nucléaire civil est en tête des « nuisances et dégâts ».

                                Ne parler QUE du nucléaire civil, QUE de ses inconvénients, SANS le comparer aux autres énergies est stérile.

                                Comparer aussi le nucléaire civil aux E.N.R l’est tout autant, l’un est pilotable, asservi à nos besoins, l’autre l’est à la grâce de Dieu.

                                Le nucléaire civil est un des moyens de produire de l’énergie en quantité suffisante dans l’attente d’une diminution drastique de notre mode de vie et de consommation.

                                Ils le seront encore plus grâce aux E.N.R.

                                Quand à bout d’arguments, c’est la gestion des déchets nucléaire qui arrive sur le tapis, dernier justificatif de leur combat héroïque, utile et vital pour la société, la race humaine même tant que nous y sommes.

                                Je réponds toujours étonné, qu’aucun combat n’est été mené par eux sur les atteintes à la planète par « l’extraction charbonnière », par les mines, les excavations à ciel ouvert, comme celle des Allemands, qui défigures le paysage, etc..

                                Quand aux exploitations ailleurs dans le monde......................................................... ite missa est..


                                • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 08:42

                                  @LeMerou
                                  Et pour vous suivre, que penser de quelqu’un qui croie qu’un réacteur nucléaire peut assécher un fleuve alors que les chaudières gaz ou charbon ont besoin, par kw, d’autant d’eau que le nuc.....


                                • Jean Keim Jean Keim 19 décembre 2021 09:25

                                  @CN46400

                                  Si une centrale classique s’arrête, explose, échappe à tout contrôle pour quelque raison que ce soit, même s’il y a des morts, même s’il y a des gros dégâts tout autour dans un large rayon, on saura gérer l’après accident ; on ne peut pas en dire autant avec une centrale nucléaire, voilà c’est tout simple à comprendre, tout le reste est fallacieux.

                                  Les 2 ou 3 générations nucléaires en ont bien bénéficié (néanmoins moins que les profiteurs), cependant les suivantes se retrouveront avec un problème à gérer pire qu’un champ de mines.



                                • Jean Keim Jean Keim 19 décembre 2021 11:46

                                  @CN46400

                                  Le problème du démantèlement se posera même sans accidents graves.


                                • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 17:25

                                  @Jean Keim
                                  18000 morts à Fukushima, aucun par irradiation....


                                • Jean Keim Jean Keim 19 décembre 2021 19:28

                                  @CN46400

                                  Qui le dit ? Comment croire cette affirmation ? Réellement vous y croyez ?

                                  Le mensonge est devenu un art de vivre.



                                • LeMerou 20 décembre 2021 04:00

                                  @CN46400

                                  Bonjour,

                                  Tout à fait, vous avez raison et vos propos démontre une chose.
                                   
                                  La méconnaissance

                                  Le sujet du nucléaire est très technique qui nécessite à minima des connaissances sur la physique, et ses applications dans le domaine lié à la construction.
                                  Si son principe peut être perceptible par le plus grand nombre, l’imaginaire collectif lui ne voit ou ne retient dans le nucléaire que l’action du militaire, mis en oeuvre au Japon avec les conséquences qu’ont lui connaît.

                                  Pour résumer Nucléaire = Mort.

                                  A partir de ce concept, va se développer de l’irrationnel.


                                • LeMerou 20 décembre 2021 04:24

                                  @Jean Keim

                                  Bonjour,

                                  « Si une centrale classique s’arrête, explose, échappe à tout contrôle pour quelque raison que ce soit, même s’il y a des morts, même s’il y a des gros dégâts tout autour dans un large rayon, on saura gérer l’après accident ; on ne peut pas en dire autant avec une centrale nucléaire »

                                  C’est incontestable, que les effets à long terme sont plus importants.

                                  Ont peut vouloir mettre un terme au nucléaire, seulement il y a un problème à résoudre, et pas des moindres. (Dans cette action d’arrêt, bien sûr il faut faire abstraction de son remplacement par les E.N.R.)

                                  Notre société, notre modèle de vie, de consommations, etc à un besoin extraordinaire d’énergie pour vivre, une partie de cette énergie est issue du pétrole et dont une partie produit de l’électricité, élément maintenant indispensable dans notre vie quotidienne.
                                  Le pétrole décroit, je ne l’invente pas cet un fait reconnu par cette industrie, qui cherche toujours à savoir quand la dernière goutte va arriver. 

                                  S’offre alors à nous que deux choix . (en fait un seul)

                                   Une décroissance rapide et incontrôlée, menant au chaos civilisationnel !
                                   Une décroissance plus lente mais « contrôlée » par la mise en place d’un substitutif de production d’électricité par le nucléaire en attendant une restructuration globale, permettant de réduire drastiquement le consumérisme actuel. Cela ne se fera pas sans mal de toute façon. 

                                  Dans le 2°, le nucléaire est un « moindre mal », si l’on se base uniquement sur son aspect de « dangerosité » depuis environ 70 ans.

                                  Vous écrivez ceci ;
                                  « Les 2 ou 3 générations nucléaires en ont bien bénéficié (néanmoins moins que les profiteurs), cependant les suivantes se retrouveront avec un problème à gérer pire qu’un champ de mines ».

                                  Soit. Alors que proposez vous à la place ?


                                • Jean Keim Jean Keim 20 décembre 2021 08:12

                                  @LeMerou

                                  Dans un premier temps une consommation plus raisonnée, la chasse au gaspillage est ouverte, tels les gros véhicules, les bateaux de loisirs, les vitrines et autres enseignes illuminées toute la nuit, une certaine forme de tourisme, dans ma ville une piscine publique extérieure chauffée est fréquentée le soir en hiver par 2 ou 3 baigneurs, je crois également beaucoup à un autre art de vivre, se sentir bien là où l’on se trouve sans pour autant se fuir soi-même en allant chercher ailleurs ce qui n’y sera jamais.

                                  Depuis plus d’un siècle, contrairement à ce que nous serinent la science et la technologie, les modes de production d’énergie n’ont pas évolué ou très peu, comme dans les locomotives à vapeur, c’est toujours cette même vapeur qui fait tourner un moteur qui entraîne un alternateur, le profit recherché est un blocage absolu, l’idée de départ (Edison et Westinghouse) est de faire du profit grâce à une production centralisée monnayable.

                                  Il y a sans aucun doute, pour le moment sur le plan théorique, d’autres voies, seulement permettre à chaque être humain d’être autonome dans sa tête et dans son environnement n’est pas économiquement intéressant, c’est même extrêmement dangereux pour les puissants, l’actualité sanitaire nous le prouve quotidiennement, nous ne savons pas de quoi un nouveau demain sera fait, ce n’est pas dans nos bases de données, alors demain sera comme aujourd’hui avec les mêmes recettes éculées et les mêmes modes de pensée.


                                • Jean Keim Jean Keim 20 décembre 2021 08:39

                                  @CN46400

                                  Vous pouvez coller autant de vidéos que vous voudrez, elles ne sont que le résultat d’une démarche particulière ; tant en Russie qu’au Japon ainsi qu’en France d’ailleurs, jamais la vérité ne sera étalée au grand jour, pour le Japon il faudra 1 ou 2 générations avant de pouvoir faire un bilan, et combien des volontaires japonais de la première heure envoyés sue le site de Fukushima sont décédés, seulement ils ne comptent pas, ils sont des pertes collatérales comme on dit chez les militaires ; nous français nous avons une chance extraordinaire, notre frontière est étanche à toute intrusion radioactive.

                                  Des gens s’inquiètent de la pollution de l’océan Pacifique par les rejets radioactifs japonais, comme d’autres s’inquiètent des conséquences des vaccinations à répétition, mais ce ne sont que de pauvres abrutis, et ne me dites pas que c’est sans rapport, tout se ramène à des modes de pensées similaires malsains.


                                • CN46400 CN46400 20 décembre 2021 10:02

                                  @Jean Keim
                                  Désolé, je ne suis pas parfait, d’ailleurs j’ai les 3 doses....


                                • Effondré remonté Effondré remonté 20 décembre 2021 11:14

                                  @CN46400
                                  ...ça, c’est la fable officielle ! Dans cette fable, il y a quand même déjà 1 ou 2 morts officiels, flemme de chercher, faites donc votre « homework », la charge de la preuve d’innocuité est du côté des pro-nucléaires, bon sang !
                                  En vérité, des dizaines de morts suspectes ont déjà eu lieu à commencer par celle du directeur de la centrale, resté sur place au milieu des explosions, avec « les 50 braves de Fukushima »...sinon, vous savez qu’on a largement dépassé les 10 000 travailleurs temporaires sur la centrale ? ...ces « hi-yatoi », quasi-clochards recrutés par la pègre, ultime échelon du bas des cascades de sous-traitants, pour travailler quelques jours sur le site (et s’irradier rapidement jusqu’à 100ms) pour quelques centaines d’euros puis rendus à leur triste condition sans naturellement aucun suivi médical ni même suivi nominal : « qui a travaillé pendant combien de temps et pour/sur quoi sur le site ? », on ne peut déjà pas répondre à cela pour des milliers de travailleurs ! ...et ça arrange tout le monde...
                                   ...le risque stochastique d’un surcroît de mortalité dans les 50 ans à venir est certain mais  comme son nom l’indique  indémontrable car on ne pourra jamais relier tel cancer à telle cause lointaine (10 à 40 ans pour développer un cancer) mais pourtant certaine en biologie. Certains (Busby, oui, il est controversé, gnagna...) estiment qu’il y aura de 500 000 à 2M de morts supplémentaires au Japon sur 40-50 ans, soit un « blip » en plus dans la mortalité annuelle de 10 000 à 40 000... crime énorme aisément camouflable sur le long terme : les Japonais mangent trop de viande et de cochonneries US, ne font plus d’exercices, vieillissent (il faut bien mourir de quelques chose), tsétéra...
                                   enfin  et ce n’est pas le moindre  la catastrophe de Fukushima est DIRECTEMENT responsable de 10 à 20 000 morts : centaines de suicides (notamment de personnes âgées isolées ayant tout perdu), pertes de chances hospitalières à cause des évacuations et du chaos pendant des mois, maladies de stress et de compensation (pneumonies les 1ers jours dans le froid, diabètes, crises cardiaques, AVC, etc.) affectant les 300 000 réfugiés nucléaires (sur ordre ou « volontaires », ceux qui, avec jeunes enfants notamment, ne veulent plus vivre dans des villes comme Fukushima ou Kôriyama, durablement affectées par la radioactivité).
                                  ...votre « aucun par irradiation » ignare n’est pas loin de constituer une insulte, mon cher, à des milliers et des milliers de victimes...


                                • Jean Keim Jean Keim 20 décembre 2021 11:47

                                  @CN46400

                                  Ok ! vous avez reçu les 3 doses, mais... des doses de quoi ?


                                • vercingetorix 19 décembre 2021 09:34

                                  Très intéressant, je me demande pourquoi la technologie des centrales au thorium bien moins dangereuse n’est pas pas développée aujourd’hui. Je comprends qu’à la suite du nucléaire militaire on maîtrisait mieux cette technologie mais depuis on aurait dû changer pour des réacteurs à sels fondus plus faciles à gérer.

                                  Il me semble que seul les Japonnais expérimentent ce type de réacteurs.


                                  • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 10:11

                                    @vercingetorix
                                    Au départ les centrales nuc servaient à obtenir du plutonium pour la bombe que ne pouvait offrir le thorium. Mais maintenant on peut obtenir du plutonium via le thorium et le son dérivé U233. Reste à mettre au point la centrale ad oc, sels fondus, pas de pression (1bar contre 75 REP ou EPR), mais la température de 5 ou 600° contre 300°(REP ou EPR) avec les pbs de corrosion à résoudre.
                                     La France avec Astrid était sur cette piste (G4) avec les japonnais, Macron, pour faire plaisir aux écolos (Pompili...) a tiré le rideau, les chinois qui ont lancé une centrale expérimentale en octobre, les russes et les américains sont évidemment dans la course.
                                     En 1998, le gouvernement Jospin, en abandonnant à Mme Voynet, Superphénix qui venait de terminer une année (1997) sans faute, à pleine puissance, a tiré un trait sur l’avance que les français avaient acquise dans le domaine des centrales G4 (RNR) au sodium, capable de consommer le plutonium, déchet principal des REP et EPR. Super phénix était français à 51%, allemand à 30% et italien à 19%.


                                  • vercingetorix 19 décembre 2021 11:03

                                    Ben on sera encore à la traîne dans ce domaine là, comme pour les énergies renouvelables en voulant rester dans notre zone de confort. Comme on n’a rien prévu pour remplacer nos vieilles centrales nucléaires hors d’âge, on va en catastrophe en construire d’autres. Nous avons les pires hommes politiques d’Europe, ils ont une vision à court terme, celui d’une mandature.
                                    Vous allez me dire que j’ai plus de chance de gagner au loto que de vivre un accident nucléaire majeur mais imaginez les conséquences à l’échelle de la France si cela se produit par ex en vallée du Rhône, vous videz tout le sud pour des dizaines d’années.


                                  • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 19 décembre 2021 10:34
                                    « Après Tchernobyl et Fukushima, .. »

                                    Ben ce sera n’importe où, là où on installera le soleil sur Terre par la fusion nucléaire. 


                                    • CATAPULTE CATAPULTE 19 décembre 2021 11:08

                                      un « coefficient positif de température »

                                      .

                                      Remarque intéressante car elle résume à elle seule le « risque nucléaire ». Un risque qui disparaît avec la technologie du réacteur à sels fondus, un réacteur qui fonctionne au Thorium ( après conversion en Uranium), ressource quasi-inépuisable, répandue à profusion dans la nature et dont la France possède déjà un stock inutilisé de 60000 tonnes, stock issu de l’exploitation des terres rares !

                                      Le réacteur à sels fondus ralentit en chauffant et , ainsi, s’auto-régule pour se stabiliser aux alentours des 800° c. Un réacteur qui fonctionne, qui plus est, à pression atmosphérique, sans surpression, ce qui évacue le risque d’explosion des circuits de conduite calorique.

                                      Mais encore, le fluide calotransporteur, issu du chauffage à 800° c des sels contenant le thorium transformé, se refroidit automatique et durcit en cas de fuite... et, vertu au dessus de toutes les autres, ces sels durcis perdraient tout rayonnement radioactif au bout de 3,7 secondes !


                                      • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 11:26

                                        @CATAPULTE
                                         Reste à mettre au point un contenant capable de contenir un contenu de 800° (sans doute un peu moins, mais l’acier classique commence à ramollir vers ces températures...). Avantage aussi ; la combustion des divers actinides, déchets radioactifs produits par les REP et EPR . Autre pb, le transport de l’énergie de la cuve primaire vers les turbines....


                                      • CATAPULTE CATAPULTE 19 décembre 2021 11:48

                                        @CN46400

                                        Ce « contenant » et les conduites afférentes existent depuis longtemps...
                                        Le réacteur à sels fondus tourne tranquillement à titre expérimental depuis les années 50...
                                        La Chine s’y intéresse à nouveau depuis une dizaine d’année avec des développements probants...
                                        Il ne reste qu’à passer à l’application à l’échelon industriel.


                                      • CATAPULTE CATAPULTE 19 décembre 2021 11:18

                                        L’hypothèse à l’origine de l’accident de Tchernobyl retenue ici est encore la plus raisonnable. La plus raisonnable car elle n’évoque encore que l’erreur humaine et l’incompétence.

                                        On ne peut pas pour autant évacuer l’hypothèse de la manoeuvre coupable, celle d’un chef qui, péchant par excès de soviétisme, aurait « appuyé sur l’accélérateur » du réacteur, à titre de test, comme ça, juste pour voir et pour montrer de quoi était capable la « bête russe »... Une accélération au-delà de la capacité de freinage, jusqu’à la fatale sortie de route...


                                        • CATAPULTE CATAPULTE 19 décembre 2021 11:43

                                          Un article utile et nécessaire.

                                          Il était indispensable de faire le distingo, qui est de taille, entre la gravité de l’accident de Tchernobyl et celle de l’accident de Fukushima. Fukushima qui se révèle être un accident mineur, sans conséquences graves à long terme...

                                          .

                                          Entre l’explosion du réacteur et celle des conduites périphériques au réacteur, la différence est de taille.

                                          .

                                          De même, cet article est l’occasion de faire la distinction entre deux phénomènes nucléaires très différents. On compare trop souvent l’explosion d’un réacteur comme celui de tchernobyl à l’événement d’Hiroshima !

                                          L’explosion d’un réacteur du nucléaire civil n’est qu’une explosion thermique. Une explosion par excès de chaleur en raison de l’emballement d’un processus de réaction nucléaire préexistant. Il s’agit d’une explosion destructrice de grande gravité qui libère les particules d’Uranium hautement radioactif dans l’atmosphère.

                                          Une explosion nucléaire proprement dite est celle née directement d’une réaction nucléaire. Plus grave encore que la précédente et plus destructrice notamment en raison de la déflagration issue d’une réaction atomique instantanée et de forte puissante. C’est le principe de l’arme nucléaire telle que déployée à Hiroshima.


                                          • Matlemat Matlemat 19 décembre 2021 17:53

                                            @CATAPULTE
                                            « Fukushima qui se révèle être un accident mineur, sans conséquences graves à long terme... »

                                            Comment peut on écrire une énormité pareille ? 


                                          • alinea alinea 19 décembre 2021 18:46

                                            @Matlemat
                                            des conséquences... pour lui ! Tchernobyl, même en Camargue ils n’ont plus eu le droit de vendre leur production pendant plusieurs mois...dans la Drôme, le thym est encore limite, mais pour Fukushima, non !


                                          • Matlemat Matlemat 19 décembre 2021 20:10

                                            @alinea
                                            Même les vignerons proche de Tricastin ont du changer l’appellation de leurs vins.


                                          • Eric F Eric F 19 décembre 2021 11:51

                                            Article instructif, écrit de manière compréhensible, merci à l’auteur.


                                            • Naëlle Markham Naëlle Markham 19 décembre 2021 12:27

                                              Dramatiser ???? Quelles que soient les variables, les comparaisons, le blabla autour du nucléaire, je suis sûre d’une seule chose. Les êtres humains, avec la technologie en général, et celle-là en particulier, ont depuis longtemps dépassé leur seuil de compétence. Ils se gargarisent de leur intelligence, de leurs techniques de pointe, mais refusent de voir les limites et les conséquences de cette attitude. Même aidés par des IA ou des humains « augmentés » (à venir, vu ce qui se passe), ils ne restent que de petits apprentis sorciers faillibles au cerveau limité face à l’infinie complexité des forces de la nature, de l’énergie et de la vie en général. Beaucoup aiment ces temps-ci parler de la balance bénéfice-risque. Moi je parle de fuite en avant direction le mur, car mur il y aura. Ce n’est pas « si », c’est juste « quand ». Et cela dure depuis ... 50 ? 60 ? ans. Tous les signaux passent au rouge sang ces dernières années mais personne ne lève les yeux pour les voir, le nez fourré dans son porte-monnaie, terrifié de perdre son petit confort. Oui, vous l’aurez compris, je suis en rogne.


                                              • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 12:34

                                                @Naëlle Markham
                                                C’est pourtant simple, il suffit d’arrêter d’utiliser l’électricité.....Pas la peine de se mettre en « rogne » !!!


                                              • alinea alinea 19 décembre 2021 18:48

                                                @CN46400
                                                Se passer d’énergie ne change pas la mentalité de gens comme vous !! Hélas.


                                              • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 19:07

                                                @alinea
                                                Sur la planète des milliards d’individus utilisent chichement l’énergie, notamment l’électricité, leur mentalité n’y est pour rien.....


                                              • amiaplacidus amiaplacidus 19 décembre 2021 19:24

                                                @CN46400

                                                Vous êtes vraiment simpliste.

                                                Grâce à mes 30 m² de panneaux photovoltaïques, en moyenne annuelle sur 7 ans, je produis environ 8000 kWh alors que je consomme 5000 kWh en étant tout électrique : chauffage par PAC (dans le climat du 74), cuisson des aliments, 3 ordis dont un 24/24, télé, etc.
                                                L’excédent de 3000 kWh est revendu, mais j’envisage une voiture électrique, avec ces 3000 kWh et une voiture de puissance moyenne, je pourrais faire 12000 km par année, ce qui est trop pour moi, j’aurai encore un excédent.

                                                Et ne venez pas me parler de l’énergie grise pour les fabriquer, en 2 ans de fonctionnement ils l’ont restituée alors que leur durée de vie est de l’ordre de 30 ans (l’extraction minière de l’uranium et la production des m³ de béton pour les centrales, cela génère pas de CO² ?).
                                                Ne me parlez pas non plus de la fin de vie des PV , ils sont recyclables à pratiquement 100 % : de l’alu, du silicium (on peut en faire du verre), quant aux terres rares éventuellement employées (les nouvelles techniques n’en ont plus besoin), on est trop heureux de les extraire à partir d’un substrat où elles sont plus concentrées que dans la nature.
                                                De toute façon, le recyclage des PV est une obligation légale en Europe.

                                                Alors, vous voyez, inutile d’arrêter d’utiliser l’électricité, il faut simplement ne plus rester bloqué sur des techniques dépassées et voir vers l’avenir.

                                                Et pour moi, l’avenir, c’est la fusion, peu de déchets et de toute façon ils sont à faible périodes minutes, heures, au pire mois (à comparer avec les centaines de milliers d’années des déchets de fission). La réaction ne peut pas s’emballer, au contraire, l’un des problèmes, c’est qu’elle dure suffisamment longtemps.

                                                Mais, comme la recherche sur la fusion n’est pas très vigoureuse (enfin cela semble démarrer) les premières solutions pratiques ne devraient pas voir le jour avant, au minimum, une trentaine d’années.
                                                Il faut donc une étape intermédiaire, le photovoltaïque peut très bien être l’un des composant de cette étape.


                                              • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 19 décembre 2021 19:39

                                                @amiaplacidus
                                                Vous faites comment la nuit ? On peut faire rouler les métros et les RER avec vos panneaux ? Vous savez ce que c’est « l’intermittence » ? Comment je fait dans mon immeuble, pour être vertueux comme vous ?


                                              • CN46400 CN46400 19 décembre 2021 20:02

                                                @amiaplacidus

                                                Dommage, les PV contiennent surtout de l’aluminium et de la silice, deux produits très gourmands en électricité pour fondre. Et il faut les fondre deux fois, pour les fabriquer et pour les recycler. Et il ne produisent que s’il y a du soleil. Aujourd’hui, ils n’ont produit qu’entre 8h30 et 16h30 avec un max de 3% de la consommation française à12h30...


                                              • LeMerou 20 décembre 2021 04:29

                                                @Naëlle Markham

                                                « Je suis sûre d’une seule chose. Les êtres humains, avec la technologie en général, et celle-là en particulier, ont depuis longtemps dépassé leur seuil de compétence »

                                                Je ne pense pas, que nous ayons pour l’instant atteint le seuil de notre compétence oui. je pense plutôt comme certains que croire à ce que la technologie nous sauvera dans un avenir proche est pure hérésie, même en faisant abstraction de la finance.




                                              • CN46400 CN46400 20 décembre 2021 07:33

                                                @LeMerou
                                                C’est vrai que pas mal d’anti-nucs ont crevé, depuis longtemps, le mur de la compétence humaine....


                                              • amiaplacidus amiaplacidus 20 décembre 2021 11:08

                                                @Opposition contrôlée qui dit : « Vous faites comment la nuit ? ».

                                                Vous devriez vous tenir au courant des avancées techniques plutôt que de rester sur une technique de 70 ans d’âge.

                                                Il existe bien des moyens pour stocker de l’énergie.

                                                1/ Le plus courant c’est le pompage-turbinage, c’est une technique actuelle qui fonctionne depuis bien des années. On utilise l’excédent de jour pour pomper de l’eau en altitude, eau que l’on turbine la nuit.
                                                Les Suisses se sont fait d’ailleurs des couilles en or avec cette technique. Ils achètent du courant de nuit à la France à très bas prix (l’énergie nuke ne se module pratiquement pas) et la journée, ils le revendent à haut prix à la France, c’est les consommateurs français qui payent la facture. Les Suisses, qui ont décidé de sortir du nuke, ont d’ailleurs parfaitement bien compris l’intérêt du pompage-turbinage : ils ont en projet la construction d’une dizaine de nouveaux barrages et le rehaussement de plusieurs barrages actuels. En plus, ils expérimentent la pose de PV sur les lacs d’accumulation.

                                                2/ Batterie, dans mon cas personnel, il me suffirait d’une batterie de 10 kWh pour être totalement indépendant, jour/nuit et été/hiver. Pour l’instant ce n’est pas financièrement rentable (retour sur investissement 20 ans). Mais, à horizon de 5-6 ans, il sera possible d’utiliser des batteries de véhicules électriques arrivée en fin de vie pour leur usage de mobilité, mais qui, après reconditionnement, pourront parfaitement suffire pour un usage domestique, les prix vont alors chuter.

                                                3/ Électrolyse de l’eau pour produire de l’hydrogène.

                                                4/ Stockage sous forme cinétique, un tambour sous vide est mis en rotation par un moteur électrique, l’énergie cinétique accumulée peut ensuite être utilisée pour entraîner un générateur ( https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/volant-dinertie )

                                                5/ On fait monter la pression d’un gaz (la chaleur due à la compression peut être accumulée, mais c’est accesssoire), la décompression permet d’entraîner un générateur ( https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/caes-stockage-par-air-comprime )

                                                6/ Etc.
                                                .
                                                .
                                                @ CN46400 qui dit : « Dommage, les PV contiennent surtout de l’aluminium et de la silice, deux produits très gourmands en électricité pour fondre.  ».
                                                Savez-vous lire ce que j’ai écrit : "Et ne venez pas me parler de l’énergie grise pour les fabriquer, en 2 ans de fonctionnement ils l’ont restituée alors que leur durée de vie est de l’ordre de 30 ans " ?
                                                Voir :
                                                https://hypersolaire.ch/info-pratiques/recyclage-et-energie-grise/
                                                https://imeon-energy.com/infos-solaires/energie-grise-module-photovoltaique-pollue/
                                                https://www.actu-environnement.com/ae/pdt/panneaux-solaires-impact-environnement-edf-enr-667.php4
                                                Etc


                                              • Delphus Delphus 21 décembre 2021 16:27

                                                S’il n’y avait pas de centrales nucléaires, il n’y aurait pas d’accidents nucléaires...simple à comprendre non ?...opposition mal contrôlée...

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