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Accueil du site > Tribune Libre > Barbarossa par Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri

Barbarossa par Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri

Jean Lopez, directeur de la rédaction de Guerres & Histoire, et Lasha Otkhmezuri, docteur en histoire, ont commis une étude magistrale intitulée Barbarossa et sous-titrée « 1941, la guerre absolue  ». Nous avons en toute vérité énormément apprécié cette somme de 960 pages qui fourmille d’anecdotes, d’explications et d’analyses des plus éclairantes. Cette campagne peut en effet, de prime abord, sembler difficile à saisir dans son ensemble, car elle cumule les fronts, les attaques, les contre-attaques, les sièges, les retournements de situation les plus exceptionnels et improbables. Elle engloutit les soldats et ravage les terres. Des milliers de chars et d’avions entrent en service pour détruire l’ennemi. L’opération Barbarossa reste à ce jour la plus grande invasion de l’histoire militaire en termes d’effectifs engagés et de pertes cumulées.

Lancée le 22 juin 1941, un an jour pour jour après la signature de l’armistice avec la République française, Barbarossa fixe à quatre mois le délai nécessaire à l’anéantissement militaire de l’Union Soviétique. Pour l’anecdote, il faut savoir que Napoléon inaugura sa campagne de Russie le 24 juin 1812 avec la réussite que chacun connaît. De fait, les Allemands, conscients malgré tout du potentiel militaire russe à venir, veulent détruire rapidement les forces armées soviétiques, avant que celles-ci ne puissent déployer leurs forces dans toute leur étendue, et en exprimer toutes les dimensions.

Dès les premières lignes, nous lisons : « la Wehrmacht entame une guerre d’extermination et de colonisation ; l’Armée rouge et la population soviétique se vident de leur sang, prises entre les feux d’un ennemi sans pitié et les assauts de la terreur stalinienne ». Même au plus fort du conflit, Staline et les siens craignent des complots de l’intérieur alors que la majorité de la population russe ne pense qu’à une seule chose : survivre. Ainsi, les commissaires politiques soviétiques emprisonnent de nombreux russes, ce qui renforce leur défiance à l’endroit du régime. Des millions de prisonniers, politiques ou non, tentent de survivre au Goulag, tandis que la police politique - présente partout - est haïe. Sous le régime des soviets, la délation demeure une règle de savoir-survivre pour être bien considéré par les autorités.

Comme l’expriment très bien les deux auteurs, « l’opération Barbarossa cumule les particularités. A ce titre, elle occupe une place à part sans l’histoire militaire. Jamais, depuis les guerres de religion, un conflit militaire n’a été idéologisé à ce point. Des deux côtés des troupes politiques — SS/SD et NKVD – poursuivent des objectifs propres, dont de nombreux éléments sont néanmoins intériorisés par l’encadrement et la troupe. Les Allemands tentent de présenter leur aventure comme une croisade paneuropéenne, en appelant à eux armées de l’Axe et contingents venus des pays occupés ; les Soviétiques font donner partout les partis communistes, leur cinquième colonne. »

Lopez et Otkhmezuri relèvent également les caractéristiques propres des belligérants : « Les Allemands apportent dans leurs bagages une tradition de violence contre les civils ennemis, l’obsession des francs-tireurs et des partisans, la primauté donnée au combat sur toute autre forme d’engagement militaire. L’Armée rouge est la créature d’un parti politique, dont elle intègre les organes et les méthodes de surveillance et de répression ; elle est indifférente au sang versé par ses soldats ou aux souffrances de ses propres citoyens. »

Les nationaux-socialistes et les soviétiques s’appuient d’une même façon sur une vision politique qui se revendique absolue, totale, et seule légitime, juste et même bonne. Les auteurs estiment que « les deux adversaires se nourrissent de mythes puissants - judéo-bolchevisme et complot capitaliste - qui marquent les opérations, la diplomatie, les buts de guerre. » Cependant, avant d’en arriver à se combattre jusqu’à la mort, les deux blocs entretiennent des échanges cordiaux, qu’ils soient diplomatiques, politiques et économiques. Les auteurs démontrent avec des arguments et des preuves irréfutables que les deux gouvernements ont cherché à trouver des terrains d’entente. Prenons le temps de mentionner la signature du Pacte germano-soviétique, officiellement traité de non-agression entre l'Allemagne et l'Union soviétique, qui regroupe un ensemble d'accords diplomatiques et militaires signés le 23 août 1939 à Moscou, par les ministres des Affaires étrangères allemand, Joachim von Ribbentrop, et soviétique, Viatcheslav Molotov, en présence de Staline. Jusqu’à la fin de l’année 40, les diplomates allemands et russes discutent pour que les deux « empires » soient alliés.

Dans le même ordre d’idée, et ce n’est malheureusement pas enseigné par oubli volontaire ou par méconnaissance historique, les soviétiques dans le cadre des accords commerciaux signés avec les nationaux-socialistes, leur ont livré du pétrole, des céréales et des matières premières. Les chiffres donnent le tournis : 900 000 tonnes de pétrole, 1,6 million de tonnes de céréales et 140 000 tonnes de minerai de manganèse. Paradoxalement, les Russes ont donc participé à l’effort de guerre contre leur pays. Ces captivantes péripéties sont parfaitement décryptées dans l’ouvrage. Elles permettent de saisir tous les enjeux diplomatiques des années 30, trop souvent réduites dans l’enseignement officiel à un affrontement du bien contre le mal.

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Toutefois, l’antagonisme pesait trop lourd entre le Reich et l’URSS pour qu’ils n’entrassent pas en conflit tôt ou tard. Lors de la montée des tensions débouchant sur la guerre totale, nous notons que «  des deux côtés on se berce d’illusions : de soi-disant fragilité, d’origine raciale, du système soviétique, ou de solidarité attendue des ouvriers sous uniforme allemand ; l’on sous-estime l’adversaire et l’on surestime ses propres forces à un point qui défie tout bon sens militaire ; l’on croit à une guerre courte et peu sanglante pour soi-même ; l’on applique des plans d’opérations ineptes, comme conçus par des dilettantes œuvrant dans un monde de purs concepts ; l’on croit détenir la formule magique de la victoire, qu’on la nomme Blitzkrieg allemande ou pensée opérative soviétique ». Il existe souvent un monde d’écart entre les discussions dans les bureaux confortables de l’état-major et la réalité du terrain comme l’apprennent à leurs dépens des millions de soldats. Un des nombreux points qui a également retenu notre attention : la volonté des auteurs de détailler les erreurs stratégiques et tactiques commises par les différents acteurs de ce drame.

Lopez et Otkhmezuri rappellent que « le résultat de cette moisson de superlatifs est la création d’un brasier de proportions monstrueuses. Combats, exécutions, famines délibérées tuent en deux cents jours plus de 5 millions d’hommes, femmes et enfants, soldats et civils. Mille morts à chaque heure, nuit et jour. C’est, sur un seul front, le semestre le plus létal de la Seconde Guerre mondiale, et, sans doute, dans toute l’histoire humaine. »

Les auteurs usent d’une métaphore pour montrer la réalité de cette guerre : « l’enfer de Dante est une tiède géhenne comparé aux grands mouroirs à ciel ouvert qui s’égrènent le long de la ligne de front, dans Leningrad assiégé, dans les 200 camps de prisonniers de guerre soviétiques, dans les villes occupées, ravagées par la faim. Le nazisme et son armée donnent la pleine mesure de leur potentiel de destruction, de nature centrifuge : on tue l’autre. Pour survivre à l’assaut, le bolchevisme stalinien radicalise sa violence, de nature paranoïaque et centripète : on tue d’abord parmi les siens. Il utilise les armes avec lesquelles il a édifié une industrie, collectivisé l’agriculture, éliminé des classes sociales entières. Contrairement à ce que certains intellectuels soviétiques ont ressenti pour eux-mêmes, la guerre ne change pas le stalinisme : elle l’exalte. »

Pour rédiger ce passionnant ouvrage les auteurs ont pu s’appuyer sur des authentiques sources d’informations. Ils nous disent que « les matériaux abondent. Archives militaires et diplomatiques, mémoires, journaux d’unités et écrits personnels, rapports, enquêtes, interviews de vétérans menés par nous-mêmes, sont mis à profit, qu’ils aient été écrits en russe, en ukrainien, en allemand, en anglais, en géorgien, en italien ou en espagnol. » Lopez et Otkhmezuri prennent le temps de décrypter leurs méthodes de travail. C’est vraiment intéressant de savoir que leurs recherches reposent sur l’étude de nombreux et différents types de documents, de surcroît écrits en plusieurs langues. Ils ajoutent que « les journaux intimes constituent aussi des sources précieuses, notamment pour saisir les mouvements de l’opinion et ce produit phare de la société soviétique, la rumeur. »

Ce livre répond à de nombreuses questions. Nous en reproduisons certaines : « Comment l’Armée rouge, monstre pataud, dominée de la tête et des épaules, détruite deux fois, reconstruite deux fois, a-t-elle pu se sauver d’un désastre qui semblait au monde entier inévitable ? Comment la Wehrmacht a-t-elle pu pousser son effort jusqu’à tomber littéralement en morceaux ? Qui, comme Staline, s’est fait surprendre par une attaque qui se dessinait son nez, jour après jour et pendant des mois, et dont il avait été averti cent fois ? Qui, comme les chefs de la Wehrmacht, s’est refusé à voir que cet adversaire que l’on donnait pour mort allait sortir du tombeau et frapper avec vigueur ? » Les réponses à ces pertinentes interrogations se trouvent dans cette production intellectuelle d’excellente facture.

Il ne faut pas perdre de vue que « l’échec de l’opération Barbarossa a engendré des conséquences considérables et à longue portée. Elle renverse le sablier du conflit et permet d’apercevoir le terme de l’aventure nazie. L’Etat soviétique, suicidaire du fait des dérèglements même du système stalinien, prolonge son existence de quarante ans par sa victoire et le retentissement qu’il sait lui donner.  » Lopez et Otkhmezuri estiment avoir «  voulu présenter une vision équilibrée des deux camps - et de leurs alliés respectifs -, passant du Kremlin à la Redoute du loup, des états-majors des Fronts à ceux des groupes armées, du NKVD aux Einsatzgruppen, des unités en marche aux usines et aux fosses d’exécutions. » Néanmoins, ils précisent que « la vision équilibrée signifie que les adversaires ont droit à une place équivalente, non que nous les renvoyions dos à dos.  » Ils ajoutent que pour eux «  les morts de l’opération Barbarossa sont bien à la charge de l’Allemagne, le pays agresseur  ».

Cette dernière idée exprimée peut quand même surprendre, étant donné que tous les spécialistes de cette période partent du principe, que tôt ou tard, les soviétiques auraient attaqué les nationaux-socialistes. De même, dans un souci de vérité et de justesse historiques, il s’avère effectivement impossible de renvoyer dos à dos deux systèmes politiques dont l’un a duré de 1933 à 1945, soit à peine douze ans, tout en étant limité à l’Allemagne ou à l’Europe centrale, alors que l’autre naquit en 1917 et a fini balayé par un vent de liberté en 1989 – soixante-douze ans de durée de vie - après avoir essaimé en Chine, Corée, Vietnam, Cambodge, Cuba, Vénézuela, etc. Aujourd’hui encore, certains pays se réfèrent toujours au communisme. Ce constat est quand même très inquiétant au vu du bilan humain de ces différents régimes…

En définitive, comment est-il possible de comprendre cette terrible tragédie ? Les mots manqueront toujours pour décrire l’horreur de la guerre et la folie des hommes. Pourtant, les deux historiens parviennent, grâce à un labeur de quinze ans, à restituer tous les enjeux de cette campagne militaire sur le sol russe en proposant une véritable enquête remontant aux origines du communisme et du national-socialisme. Ils analysent également la chronologie implacable de 1917 à 1940, quand tout se joue après la défaite de la France. Cette fresque historique retrace d’une manière limpide, nonobstant la masse d’informations à analyser et à comprendre, ce semestre effroyable où l’héroïsme se mêla aux plus viles actions humaines. Le récit se veut clair, pédagogique et véritablement instructif. Le lire permet de comprendre cette opération Barbarossa opposant « les deux systèmes militaires les plus puissants et les deux régimes les plus brutaux » de l’époque…

 

Franck ABED


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103 réactions à cet article    


  • Dr Destouches Dr Destouches 16 novembre 18:54

    la Wehrmacht entame une guerre d’extermination et de colonisation ; l’Armée rouge et la population soviétique se vident de leur sang, prises entre les feux d’un ennemi sans pitié et les assauts de la terreur stalinienne »

    encore un livre de propagande et de mensonge historique

    l’historien spécialiste d’histoire militaire Mikhaïl Meltyukhov (dont l’un des textes a été traduit en allemand par Jürgen Graf) a apporté la preuve des intentions agressives du gouvernement de Staline dans son étude monumentale Upushchenny Shans Stalina (L’occasion perdue de Staline). Citant une pléthore de documents soviétiques,Meltyukhov prouve qu’en 1940 et au cours de la première moitié de 1941 tous les projets militaires de la direction soviétique envisageaient une attaque soudaine contre les Allemands et leurs alliés et une avance rapide de l’Armée rouge à travers la Pologne, la Prusse orientale et les Balkans. Mais ces faits ne sont absolument jamais mentionnés, et encore moins discutés, dans les médias.
    La seule raison pour laquelle Hitler a envahi l’URRS



    • Sergeant Pepper Sergeant Pepper 17 novembre 09:02

      @Dr Destouches
      « encore un livre de propagande et de mensonge historique »

      L’avez-vous lu, pour en parler de manière aussi péremptoire ?


    • CN46400 CN46400 17 novembre 11:11

      @Dr Destouches
      "Meltyukhov prouve qu’en 1940 et au cours de la première moitié de 1941 tous les projets militaires de la direction soviétique envisageaient une attaque soudaine contre les Allemands "
      Ridicule, dès le 17 septembre 1940 la Pologne n’existe plus. Il y eu bien un plan, et pas plusieurs, de guerre préventive, rejeté par Staline, à cause des conséquences politiques internationales, anti-soviétiques, prévisibles. En fait, en dépit de tous les avertissements (Churcill, déserteurs allemands, Sorge...),Staline s’en est tenu à une seule carte celle qui disait que, passé le 30 juin, l’attaque nazie serait repoussée d’un an. Et si la Grèce avait tenu un mois de plus, le calcul de Staline aurait, sans doute, été bon...


    • JMBerniolles 16 novembre 20:19

      Une antépénultième tentative de mettre dos à dos le nazisme et les soviets. Il n’est pas question de nier le stalinisme, mais de ne pas confondre avec l’idéologie nazi et ses crimes fondamentaux.

      Le pacte germano russe avait été précèdé de Munich et de la position anglaise de faire d’Hitler un rempart contre le communisme. Ce pacte a simplement donné un peu de temps à l’union soviétique pour se préparer à la guerre totale. Notamment le déménagement d’usines... Le début de la campagne militaire allemande a bien montré que les soviétiques n’étaient pas au niveau au moment de l’assaut.

      A l’heure où l’on refait l’histoire et où on la supprime de notre enseignement pour mieux la manipuler, il est nécessaire de rappeler que c’est l’union soviétique qui nous a délivrés du nazisme.


      • kimonovert 16 novembre 20:38

        « A l’heure où l’on refait l’histoire et où on la supprime de notre enseignement pour mieux la manipuler, il est nécessaire de rappeler que c’est l’union soviétique qui nous a délivrés du nazisme. »

        Oui, en débarquant en Normandie... https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Débarquement_de_Normandie et en Provence... https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Débarquement_de_Provence


      • kimonovert 16 novembre 20:41

        @JMBerniolles « antépénultième » tentative :

        adjectif et nom féminin DIDACTIQUE Qui précède l’avant-dernier.

        Encore 2 donc ?


      • JMBerniolles 16 novembre 23:11

        @kimonovert

        Oui, ce n’est évidemment pas la dernière fois, cela me parait évident. Il y a des marques claires dans l’histoire. L’Allemagne nazi a perdu la guerre à l’est. Sans doute fin 1942... On notera que c’est le moment où Mitterrand a quitté Vichy. Lui l’avait bien compris.

        Pour les USA il était impératif de stopper l’avancée des troupes soviétiques. Tout cela s’est terriblement conclu par des villes allemandes rasées et surtout les bombes atomiques d’Hiroshima et Nagasaki pour imposer l’hégémonie US et le dollar. Bien entendu ce n’est pas comme cela que l’on présente les choses à l’ouest.... Tout cela a fait des millions de morts.


      • samy Levrai samy Levrai 17 novembre 02:09

        @kimonovert
        1941, 1942, 1943, juin 1944, seuls contre l’armée nazi qu’ils ont brisé, seuls... les soviétiques étaient déjà en Pologne quand les américains sont venus rafler presque sans combattre toute l’Europe de l’Ouest...d’ailleurs ils occupent encore militairement la plupart des pays de l’Europe de l’Ouest et occupent depuis toute l’Europe de l’Est, plus de 70 ans après la fin de la 2eme guerre mondiale...


      • vesjem vesjem 17 novembre 08:34

        @kimonovert
        si l’allemagne n’avait pas déclaré la guerre aux us en 42, les us ne seraient peut-être pas intervenus directement dans cette guerre
        vidéo de jaques pauwels, « le mythe de la bonne guerre »


      • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 09:11

        @vesjem

        Les USA auraient quand même fini par déclarer la guerre... comme pour la Der des Der...


      • kimonovert 17 novembre 11:28

        @vesjem

        11 décembre 1941 : Conformément au pacte tripartite, l’Allemagne et l’Italie déclarent la guerre aux États-Unis.


      • kimonovert 17 novembre 11:29

        @samy Levrai C’est cela...


      • kimonovert 17 novembre 11:48

        @JMBerniolles https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stalingrad https://www.secondeguerre.net/articles/evenements/es/42/ev_bataillestalingra d.html Réputée le tournant de la guerre à l’est car les nazis n’iront pas plus loin surtout vers les champs pétrolifères convoités... Forces en présence URSS : en juillet : 160 000 hommes, en décembre : 1 103 000 hommes Nazis : en juillet : 270 000 hommes, en décembre : 450 000 hommes Pertes URSS : 1 280 000 morts, blessés, prisonniers ou disparus Nazis : 160 000 morts 300 000 blessés 110 000 prisonniers soit la 6ème armée de Von Paulus.

        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Koursk https://www.secondeguerre.net/articles/evenements/es/43/ev_koursk.html Après cette défaite, la Wehrmacht ne parvint plus jamais à reprendre l’offensive sur le front de l’Est.


      • samy Levrai samy Levrai 17 novembre 12:45

        @Franck ABED
        Comme pour la der des der, les américains sont entrés dans la danse quand la guerre était finie... et les allemands vaincus.


      • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 12:52

        @samy Levrai
        Ils rentrent en guerre beaucoup plus tôt que lors de la Première Guerre Mondiale. en 41/42, la guerre n’est pas encore perdue pour les nationaux-socialistes.


      • samy Levrai samy Levrai 17 novembre 12:56

        @Franck ABED
        Ce sont les allemands qui leur déclarent la guerre en soutien à leurs alliés japonais.
        qu’ont ils fait en 41 , 42, 43 et avant juin 44 de significatif contre les nazis ? 


      • samy Levrai samy Levrai 17 novembre 12:58

        @kimonovert
        https://www.les-crises.fr/6-juin-1944/

        amuse toi avec les faits...


      • kimonovert 17 novembre 14:32

        @samy Levrai

        Tutoiement pour tutoiement, je t’emmerde !


      • samy Levrai samy Levrai 17 novembre 15:55

        @kimonovert
        Je te sens tout petit et sans épaisseur...


      • vesjem vesjem 17 novembre 19:32

        @Franck ABED
        as-tu lu le livre de jaques pauwels


      • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 19:43

        @vesjem
        Non... Et vous ?


      • vesjem vesjem 19 novembre 08:53

        ben ouai si je te le recommande ...


      • vesjem vesjem 19 novembre 08:55

        @kimonovert
        merci, je n’ai pas le culte des dates précises, sauf si nécessaire


      • kimonovert 16 novembre 21:08

        Débat répétitif (pour ceux qui n’auraient pas lu le livre Operation Barbarossa de Paul Carell paru en 1964) : https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/75-ans-de-l-attaque-barbarossa-182217#commentaires où on retrouve Michel Trollgarev... Enfoncez vous bien ça dans la tête !


        • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 08:16

          «  La violence de l’Union soviétique, contrairement à celle de l’Allemagne nazie, ne s’adressait pas seulement à des armées ou des civils considérés comme ennemis ou inférieurs, mais à quiconque n’adhérait pas totalement au régime ou était soupçonné de ne pas y adhérer, soldats et civils soviétiques inclus. »

          «  À partir de l’automne 1944, et l’entrée sur le territoire allemand proprement dit, les troupes soviétiques se déchaînent contre les civils allemands : ainsi à Goldap, petite ville de Vieille-Prusse, la population est exterminée par les soldats de l’Armée rouge. Dans une atmosphère de haine contre les Allemands, les violences sont encouragées par les commissaires politiques, sous le coup du décret des commissaires, dans le cadre d’une revanche sur la dureté de la guerre depuis 1941, d’une revanche sur la volonté allemande d’extermination des Slaves. Le commandement soviétique incite les soldats à se comporter sauvagement : viols et meurtres de masse sont la norme en ce qui concerne l’attitude des soldats soviétiques, encadrés par leurs officiers, qui organisent les violences. Les proclamations et ordres du jour appellent les soldats soviétiques à « se venger sans pitié sur les meurtriers d’enfants et les bourreaux fascistes  » »

          « Les pillages sont le fait de l’ensemble des troupes, soldats et officiers, et prennent une grande ampleur (comme l’atteste le nombre de colis envoyés depuis le front vers l’URSS) et concernent l’ensemble des biens en Allemagne : productions alimentaires, bracelets de montres, livres, horloges, radios, bicyclettes et dans les autres pays libérés ou occupés128, sans compter les exactions proprement dites : fermes et villages brûlés, viols de réfugiées, abattues la plupart du temps »




          • JMBerniolles 17 novembre 10:09

            @Franck ABED

            Là nous avons droit à un argument du type « Assad massacre son peuple » !

            Malheureusement et tragiquement il y a eu des débordements du fait des armées soviétiques, qui pourrait le nier,  viols, pillages, massacres … dans ce livre on fait apparemment beaucoup d’efforts pour montrer que c’était une action criminelle ordonnée depuis le sommet.

            Par contre il est clair que les campagnes de bombardements britanniques et américaines étaient elles ordonnées au sommet. Le bombardement de Dresde en février 1945, de l’ordre de 100.000 morts, est le symbole d’un massacre inutile du point de vue militaire et qui a toutes les chances de faire des morts civiles avant tout. Il est aussi à noter que la France, dans une moindre mesure, a subi ce type de destruction que l’on peut qualifier d’aveugle étant donné la précision de l’époque.

            Ensuite nous avons eu Hiroshima, Nagasaki, le Vietnam, les actions « humanitaires » en Yougoslavie, Libye, .. la menace de réduire la Syrie, l’Iran a un tas de pierres…. 


          • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 12:46

            @JMBerniolles

            Des deux côtés il y a eu des comportements vils et inhumains. Je ne défends pas l’un face à l’autre. Je réalise simplement un travail d’historien...


          • CN46400 CN46400 17 novembre 12:53

            @Franck ABED
            Depuis quand les historiens ne font plus la différence entre l’attaque et la riposte ?


          • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 13:02

            @CN46400
            Les soviétiques auraient attaqué tôt ou tard. Il y a une différence nette entre attaquer et défendre.


          • CN46400 CN46400 17 novembre 13:40

            @Franck ABED
            « Les soviétiques auraient attaqué tôt ou tard. »
            Vous avez quoi de sérieux pour étayer cette affirmation ?


          • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 13:55

            @CN46400
            Les propos de Molotov.


          • CN46400 CN46400 17 novembre 14:17

            @Franck ABED
            Et c’est quoi les « propos de Molotov » ?



          • CN46400 CN46400 17 novembre 14:47

            @Franck ABED
            Molotov ne regrette pas le « pacte de non agression » ! Et alors, en quoi cela sous entend que « l’URSS aurait attaqué tôt ou tard ».... ?


          • kimonovert 17 novembre 17:44

            @JMBerniolles Au sujet des bombardements https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bombardements_stratégiques_durant_la_Seconde_Guerre_mondiale Les bombardements sur l’Allemagne sont le fait de la RAF et de l’USAF... L’honnêteté historique voudrait qu’on en tint compte dans l’affaiblissement nazi à l’Est...L’industrie deviendra une cible particulièrement importante. Le bombardement a également été utilisé comme arme psychologique pour tenter de briser la volonté de l’ennemi à combattre. Malgré l’exemple qu’a montré le Royaume-Uni en surmontant le blitz peu ont compris à quel point les dommages causés étaient surévalués et la capacité des Allemands à remplacer ou remettre en état les outils de production a été sous estimée.Par contre la perturbation du système de transport allemand a été assez étendue. Malgré les efforts allemands pour minimiser la perte de la productivité industrielle grâce à la dispersion des installations de production, ainsi qu’à la forte utilisation de main-d’œuvre esclave, le régime nazi a connu un déclin de sa capacité à fournir du matériel. En outre, la Luftwaffe a été considérablement affaiblie au cours de son effort de défense, si bien que dès la mi 1944, les Alliés ont obtenu la supériorité aérienne de jour, qui sera essentielle à la réussite des forces alliées en Normandie et les opérations jusqu’à la fin de la guerre.

            https://clio-cr.clionautes.org/la-strategie-de-la-destruction-bombardements-allies-en-france-1944.html C’est le bombardement des réseaux et moyens de transports nazis en vue de préparer le débarquement de Normandie. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bombardement_du_26_mai_1944 https://www.amazon.fr/26-Mai-1944-bombardement-Saint-Etienne/dp/2910868591 C’est l’enquête d’un jeune canadien ignorant que les Alliés bombardaient la France sur celui de la gare de Saint Étienne, assez parfaitement raté par la 15ème Air Force ! https://fr.m.wikipedia.org/wiki/15th_USAAF

            Avec environ 75 000 victimes et 550 000 tonnes de bombes déversées (soit 20 % des bombardements alliés), la France est, après l’Allemagne, le second pays le plus touché par les bombardements alliés de 1940 à 1945 sur le Front de l’Ouest.

            Mais si les objectifs sont compris par la population française, celle-ci s’interroge sur le fait que des quartiers ou des villes sont détruits sans que parfois l’objectif initial soit atteint.

            Ainsi les bases navales des ports français constamment bombardées tiennent, pour certaines, jusqu’à la fin de la guerre, mais les villes les abritant comme le Havre, Lorient, Brest ou Saint-Nazaire sont rasées par les bombardements alliés. À titre d’exemple, le centre de la ville de Nantes en 1943 est anéanti sans que l’objectif de la zone portuaire ait été pleinement atteint.

            Pourtant l’unanimité ne s’est pas faite entre les alliés sur les bombardements touchant le sol français . Le commandant de la RAF Arthur Travers Harris ne les approuve pas, préférant réserver ses forces pour le bombardement de l’Allemagne.

            En 1944, Churchill inquiet de l’évolution de l’opinion française touchée par la propagande de Vichy et averti par la résistance française exaspérée par les destructions touchant les villes et le nombre de victimes civiles, demande à Eisenhower de réduire les bombardements au minimum, mais reçoit une fin de non-recevoir.

            Entre Anglais et Américains, la méthode diffère. Les Anglais préfèrent le bombardement de nuit pour limiter les pertes (équipages et avions) tandis que les Américains bombardent de jour et à haute altitude, dans des formations (boxes) où les appareils se protègent les uns les autres.

            C’est donc une France en partie détruite par leur aviation que les alliés vont libérer. Dans l’euphorie de la victoire, la question de l’efficacité, et de l’utilité de certains de ces bombardements ne sera pas posée.


          • Samson Samson 17 novembre 18:01

            @JMBerniolles
            "Le bombardement de Dresde en février 1945, de l’ordre de 100.000 morts, est le symbole d’un massacre inutile du point de vue militaire et qui a toutes les chances de faire des morts civiles avant tout.« 

            D’après certaines thèses, antérieur à la finalisation de l’arme atomique, le bombardement et la destruction totale de Dresde,auraient surtout constitué un message de Churchill à Staline, dont les armées approchaient de Dresde : »voyez notre puissance de feu et ce qui vous attend si vous avancez trop à l’Ouest« .

             »Malheureusement et tragiquement il y a eu des débordements du fait des armées soviétiques, qui pourrait le nier, — viols, pillages, massacres … dans ce livre on fait apparemment beaucoup d’efforts pour montrer que c’était une action criminelle ordonnée depuis le sommet.« 

            Disons que l’état major soviétique n’a que très tardivement réagi pour limiter l’ampleur des exactions contre les populations civiles allemandes, et que l’organisation des envois de colis par les soldats soviétiques depuis les zones conquises constituait un clair encouragement au pillage.
            Pour le reste, les innombrables exactions et massacres d’ »untermenschen" slaves ou juifs du fait de la politique d’extermination décrétée par les idéologues nazis sur le territoire soviétique ne nécessitaient hélas aucune directive de l’état major ou des commissaires politiques pour appeler vengeance.


          • JMBerniolles 18 novembre 10:03

            @kimonovert

            Avec tout ce baratin vous justifiez ces massacres de civils ? En France regardez la surface des bases sous-marines à Saint Nazaire et Lorient par rapport à la surface bombardée faite uniquement d’habitations...

            Je suis allé à Hiroshima un 6 août. Quand on voit le site, ce grand delta qui offre une vaste étendue aux rayonnements et flux de chaleur mortels, on comprend qu’il y a eu un crime contre l’humanité doublé d’une action qui ouvrait la voie à l’utilisation massive de la bombe atomique. L’histoire a révélé ensuite qu’il y avait bien un projet de largage de bombes atomiques sur de nombreux sites de l’union soviétique. La bombe atomique a aussi failli être utilisée pendant la guerre de Corée.


          • kimonovert 18 novembre 13:33

            @JMBerniolles Je ne justifie rien du tout ! Ce sont des points d’histoire...il y a 75 ans ! On peut discuter de tout comme de rien...cela ne change pas la réalité du moment...cela ne sert qu’à justifier des idéologies d’aujourd’hui...Ce que je propose c’est de prendre en compte les faits et non les interprétations pseudo historiques en faisant parler les morts intervenus dans ces faits, d’une facon ou d’une autre regrettables, justifiés ou non qu’ils soient ! En quoi les décisions d’Hitler, de Staline, de Churchill, de Roosevelt, de Truman et de De Gaulle justifieraient les positions négationnistes, révisionnistes et complotistes qui fleurissent ici au simple fait de justifier celles de Putin ou de Trump ? Le passé ne me mortifie pas, c’est plutôt le présent et d’autant que les gens tentent de l’expliquer avec des références obsolètes autant qu’incomprises !

            Quand vous citez Mitterand comme vous le faites dans votre premier message, il me semble que vos interventions sont à niveau !


          • JMBerniolles 18 novembre 13:58

            @kimonovert Excusez moi votre discours est un peu confus pour moi. 75 ans c’est encore aujourd’hui, d’ailleurs il y a encore malheureusement des mouvements qui se reclament du nazisme. Notamment en Ukraine. Il faut apprendre de l’histoire pour éviter les mêmes erreurs... Ma réflexion sur Mitterrand dont je connais bien le parcours, vient de la lecture d’un livre de Max Gallo, un très bon historien qui se réfère aux faits qu’il place dans une évolution historique, titré 1943...


          • Franck ABED Franck ABED 18 novembre 19:35

            @JMBerniolles
            Il y a plus de pays depuis 1945 qui se réclament du communisme que du nazisme... Ne serait-ce qu’aujourd’hui !


          • JMBerniolles 19 novembre 18:04

            @Franck ABED

            Aucun pays n’a une société de type communiste telle qu’elle est définie par Marx, et qui pour moi est plus une utopie, un objectif pour aller vers des sociétés plus justes et plus égalitaires, qu’une possibilité réelle pour une communauté humaine… Eventuellement il y a des pays qui ont un système de type socialiste, le principal est Cuba, en Chine et en Corée du Nord on a un système étatisé, avec un état contrôlé de manière dictatoriale par les dirigeants d’un parti.
            Un cas complexe est celui de l’Iran où il y a une théocratie, le dirigeant suprême est un Ayatollah et la version de l’Islam de ce pays fonde la Loi, ainsi qu’une représentation résultant d’une démocratie adaptée. Dans ce contexte complexe, fondamentalement conservateur il y a une certaine volonté de développer un côté social, notamment dans l’enseignement, et assez incroyablement quand on pense que l’on est dans un régime islamiste, un engagement dans le progrès scientifique et technique. Le nucléaire dans lequel s’était investi le Shah d’Iran a été maintenu et développé sous les Ayatollahs… 

            Mais vous ne pouvez pas comparer cela au nazisme qui s’appuie sur la domination d’une race et l’élimination physique et industrielle des minorités, horreur qui montre à quel point cette supériorité s’exprime dans un régime nazi.


          • Franck ABED Franck ABED 20 novembre 18:42

            @JMBerniolles
            100 millions de morts pour le communisme. Relire ou lire « Le livre noir du communisme ».


          • vesjem vesjem 21 novembre 22:13

            @Franck ABED
            as-tu lu le récent livre de l’aide de camp d’hitler : Nicolaus von Below

            « à la droite d’hitler »
            passionnant si tu veux en savoir plus sur l’évolution de la guerre 39/45, et le machiavélisme des uns et des autres


          • vesjem vesjem 21 novembre 22:15

            @Franck ABED
            est-ce que les 25 millions de soviétiques morts lors de la guerre 39/45 sont comptabilisés dans les 100 millions


          • Franck ABED Franck ABED 22 novembre 14:46

            @vesjem
            Non non


          • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 08:24

            Je conseille à tous la lecture de ce livre que j’ai trouvé extrêmement intéressant. J’ai rédigé une chronique littéraire la plus objective possible, en laissant la « parole » aux deux auteurs. Je rappelle que ces derniers ont effectué un travail immense pour nous proposer une fresque historique de cette qualité...


            • vesjem vesjem 17 novembre 08:36

              @Franck ABED
              il y a bien d’autres livres tout aussi intéressants ; reste à connaître leur part du vrai ou de l’intox


            • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 08:37

              @vesjem
              Je n’en doute pas... A titre personnel, je chronique les livres que j’ai lus. Je suis toujours preneur de bons conseils.


            • CN46400 CN46400 17 novembre 10:51

              @Franck ABED
              « J’ai rédigé une chronique littéraire la plus objective possible »
              Ben mon colon, qu’est-ce qui nous attend lorsque vous vous lâcherez vraiment....


            • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 12:41

              @CN46400

              Vous n’êtes vraiment honnête dans votre jugement sur ma chronique...


            • CN46400 CN46400 17 novembre 13:05

              @Franck ABED
              Dans les guerres sérieuses, et barbarossa c’est du sérieux, la loi c’est : « pour une dent, toute la gueule ! » Si les soviètiques l’avaient appliquée jusqu’au bout, il ne resterait, aujourd’hui, plus grand chose de l’Allemagne...


            • Sergeant Pepper Sergeant Pepper 17 novembre 08:57

              @Franck ABED
              « Je suis toujours preneur de bons conseils. »

              Je vous conseille donc, pour autant que vous ne l’ayez pas déjà lu, Terres de sang, l’Europe entre Hitler et Staline de Timothy Snyder, un remarquable ouvrage, à priori parfaitement complémentaire de ce Barbarossa que j’envisage d’acheter très prochainement.

              Quatrième de couverture :
              "« Voici l’histoire d’un meurtre politique de masse. » C’est par ces mots que Timothy Snyder entame le récit de la catastrophe au cours de laquelle, entre 1933 et 1945, 14 millions de civils, principalement des femmes, des enfants et des vieillards, ont été tués par l’Allemagne nazie et l’Union soviétique stalinienne. Tous l’ont été dans un même territoire, que l’auteur appelle les « terres de sang » et qui s’étend de la Pologne centrale à la Russie occidentale en passant par l’Ukraine, la Biélorussie et les pays Baltes.
              Plus de la moitié d’entre eux sont morts de faim, du fait de deux des plus grands massacres de l’histoire : les famines préméditées par Staline, principalement en Ukraine, au début des années 1930, qui ont fait plus de 4 millions de morts, et l’affamement par Hitler de quelque 3 millions et demi de prisonniers de guerre soviétiques, au début des années 1940. Ils ont précédé l’Holocauste et, selon Timothy Snyder, aident à le comprendre.
              Timothy Snyder en offre pour la première fois une synthèse si puissante qu’un nouveau chapitre de l’histoire de l’Europe paraît s’ouvrir avec lui.
              "


              • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 09:10

                @Sergeant Pepper

                Merci. Ca semble très intéressant !


              • CN46400 CN46400 17 novembre 10:25

                Encore une manip pour tirer une égalité entre les agresseurs nazis et les agressés soviétiques. Mais les « einzeitgruppen » sont allemands et pas soviétiques, et on en vient même à mettre sur le même plan les moments de vengeance soviètiques et les milliers « d’Oradours » anti-slaves et anti-juifs nazis, même pas notés dans cet article. La moitiés des pertes soviétiques (25 millions) ont, pourtant, été exécutées hors combats, vieux, femmes, enfants.

                Autre égalité postulée, les chefs, Hitler et Staline, sont des fous, alors que leurs généraux sont, souvent, intelligents. Mais comment, alors, expliquer l’aplatissement en trois semaines de l’armée française en 40 par le fou Hitler, et finalement, la déroute des armées nazies, soutenues militairement par toute l’Europe (sauf GB), devant l’Armée Rouge de l’idiot Staline ?

                Pourtant c’est bien cet idiot du village soviétique qui a réussi à transférer d’Ouest en Est toutes les usines militaires que l’avancée nazie menaçait. Comme avant, il avait refusé l’attaque préventive que lui proposaient de jeunes généraux plus intrépides, que véritablement conscients de la dimension politique que ce conflit allait prendre. Et c’est aussi lui qui a choisi d’opposer aux élites de l’armée nazie attaquantes, le tout venant de l’Armée Rouge, alors que les élites soviétiques ne sortiront du bois que pour Moscou (12/41) et pour Stalingrad (12/42).

                 Ohlé braves gens, sachez que les troupes soviétiques qui défilaient le 9mai 1945 à Moscou étaient commandées par un idiot sanguinaire, une Stavka figée, 4 ans durant, au garde à vous, et fournies par un régime communiste donc sanguinaire....Vive l’Histoire revisitée !



                • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 12:43

                  @CN46400
                  «  Mais comment, alors, expliquer l’aplatissement en trois semaines de l’armée française en 40 par le fou Hitler »

                  1 mois et 15 jours !


                • CN46400 CN46400 17 novembre 13:15

                  @Franck ABED
                  Moins une quinzaine pour des tractations destinées à sauver quelques apparences, reste un mois, y compris le temps de solder les parties de belote ou de tarot commencées le 1/9/39...


                • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 13:19

                  @CN46400
                  L’armée française a été balayée par le Blitzkrieg... 


                • CN46400 CN46400 17 novembre 13:47

                  @Franck ABED
                  Que les bidasses français ont attendu, sagement dans les cantonnements, pendant 9mois, alors que c’est la France qui avait (1/9/39) déclaré la guerre....


                • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 13:56

                  @CN46400
                  La drôle de guerre...


                • CN46400 CN46400 17 novembre 14:22

                  @Franck ABED
                  Vous accusez donc la France de l’avoir voulue « drôle » cette guerre ! Comme moi et Mme Lacroix-Riz vous pensez donc que la « défaite » fût un « choix » de la classe dominante française ?


                • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 14:25

                  @CN46400
                  Je n’accuse personne. Merci ne pas me faire de procès d’intention. Je constate simplement les faits : l’armée fut balayée en moins de six semaines. Durant les années 30, les bonnes mesures pour éviter la défaite ou la guerre ne furent pas prises par les différents gouvernements républicains en France.


                • Samson Samson 17 novembre 20:22

                  @Franck ABED
                  « L’armée française a été balayée par le Blitzkrieg... »
                  ... et surtout par l’incompétence de l’état-major français, se fiant à la toute puissance de la ligne Maginot.
                  Pour rappel, si, passant outre les tergiversations du général Gamelin, les armées françaises et anglaises avaient ouvert un deuxième front et réoccupé la Rhénanie au moment de l’invasion de la Pologne, les ambitions territoriales d’Hitler eussent, faute de carburant, été stoppées net.


                • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 20:24

                  @Samson
                  Ce que vous dites est très pertinent. Nous pouvons également rajouter que dès la remilitarisation de la Rhénanie les gouvernements français et anglais auraient pu agir... Mais ils sont restés inactifs. La suite de l’histoire nous la connaissons. 


                • kimonovert 18 novembre 14:51

                  @Franck ABED

                  Sauf que quelqu’un avait laissé les clés sur la porte à Sedan ! On retrouve l’individu souvent dans cette période sur les lieux d’exécution... Au lieu de discourir sur d’autres belligérants, on devrait creuser le tabou national !


                • Franck ABED Franck ABED 18 novembre 19:37

                  @kimonovert
                  L’incompétence du gouvernement Blum explique la défaite de 1940...


                • CN46400 CN46400 19 novembre 09:12

                  @Franck ABED
                  Vous pensez sans doute aux congés payés (2 semaines) et au 40h. Mesures évidemment supprimées par Pétain pour que nos usine puissent travailler plein pôt pour Barbarossa.... ?


                • kimonovert 19 novembre 11:43

                  @Franck ABED Je ne suis pas historien et simplement après avoir beaucoup lu sans plus de volonté d’opposer des récits et des versions, il ressort que le pouvoir ne se partage pas !

                  Vous ne pouvez m’objecter qu’un politique en affaire de défense est fortement influencé par ce qu’il entend venant d’un État major général, ensemble de militaires professionnels qui à ce niveau, carrière établie, se permettent d’avoir quelques idées politiques !

                  Donc c’est vrai le politique prime sur le militaire, il est responsable devant le peuple mais le militaire est responsable es compétences !

                  Ce que je veux dire et cela est terrible à dire, c’est que Staline avait raison de liquider son état major en 37...Et c’est le seul qui le tord à sa volonté...Le pouvoir ne se partage pas...Dans ce cas précis, la responsabilité non plus !

                  Bref la réponse initiale c’est : Qu’a fait et pas fait le général Huntziger à Sedan ?(https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Charles_Huntziger)


                • CN46400 CN46400 17 novembre 12:48

                  @Kimonovert

                  Le massacre de Katyn (22000 exécutions en 40) concerne des officiers polonais qui refusaient l’intégration dans l’Armée Rouge, donc susceptibles de collaborer avec l’armée nazie lorsque celle-ci attaquerait. Rien de comparable avec les 10 ou 15 millions de soviétiques qui sont passés dans les viseurs des « einsasgruppen ». Au passage c’est aussi une preuve que Staline savait à quoi s’en tenir sur le compte de Hitler, même après le pacte, et que la guerre serait plus que totale....


                  • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 17 novembre 14:29

                    @CN46400

                    L’art et la manière de justifier un crime de guerre commis par un régime totalitaire smiley


                  • kimonovert 17 novembre 14:36

                    @CN46400 Evitez de m’interlocuter, je n’ai nulle envie de discuter avec les communistes décérébrés, et vous pourrez ainsi potasser votre propagande pourrie !


                  • Sergeant Pepper Sergeant Pepper 17 novembre 14:50

                    « L’art et la manière de justifier un crime de guerre commis par un régime totalitaire »

                    Tout à fait. Depuis le commentaire du camarade CN46400, Staline est passé de rouge à plus blanc que blanc.

                    Cela dit, j’aimerais bien savoir d’où CN46400 tire ce bilan de « 10 à 15 millions » de victimes soviétiques pour les seuls Einsatzgruppen. Je n’ai jamais rien lu de tel nulle part. Le chiffre le plus communément admis est d’environ 1,5 million de victimes, soviétiques ou non.


                  • CN46400 CN46400 17 novembre 15:02

                    @Sharpshooter - Snoopy86
                    Si vous voulez dire que le séminariste Staline n’était pas un enfant de coeur, vous avez raison. Les guerres ne sont que des suites d’empilements de crimes dont la logique n’est pas toujours évidente. Suivez le parcours des armées US depuis 41, et vous serez édifiès.....


                  • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 15:03

                    @CN46400
                    Depuis la naissance des USA, ce pays n’a presque jamais connu la paix. Il a toujours un ennemi à attaquer ou à dénoncer...


                  • CN46400 CN46400 17 novembre 15:39

                    @Sergeant Pepper
                    Les pertes soviétiques ont toujours été globalisées en URSS, et aussi en Allemagne quand elle devint le lieux des combats. A la liste que j’ai faite il faut ajouter les prisonniers exécutés sur place ou dans les stalags parce que non protégés par la Convention de Genève, (non signée par l’URSS). Par exemple, les pertes soviétiques (post de Kimonovert) sur Stalingrad comprennent aussi les pertes civiles qui n’ont pas été évacuées et qui ont subit les einsasgruppen pendant des mois. Et cela est valable pour toute la partie de l’URSS concernée par les combats du 21/6/41 au 15/7/44).
                    Les nazis ont toujours justifié ces actes par le fait que les soviétiques en retraite laissaient des groupes de partisans (cf-chant des partisans) pour attaquer leurs troupes, ou leurs liaisons, par l’arrière.


                  • CN46400 CN46400 17 novembre 15:46

                    @kimonovert
                    Milles excuses, mais c’est vous qui avez parlé de Katyn....


                  • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 15:48

                    @CN46400

                    Je vous conseille Katyń le film polonais d’Andrzej Wajda 


                  • Samson Samson 17 novembre 20:39

                    @CN46400

                    « Les nazis ont toujours justifié ces actes par le fait que les soviétiques en retraite laissaient des groupes de partisans (cf-chant des partisans) pour attaquer leurs troupes, ou leurs liaisons, par l’arrière. »

                    Les nazis n’ont rien inventé : ils n’ont fait que reprendre à leur compte l’argumentaire déjà utilisé par l’intelligentsia allemande pour justifier les pillages et massacres systématiques de civils par les hordes teutonnes en Belgique et sur la Meuse en 1914.

                    Ceci dit, le travail des partisans russes ou soviétiques à l’arrière de la ligne de front a été essentiel dans la mobilisation loin du front de forces considérables pour le contrôle de leurs lignes de communication et d’approvisionnement.


                  • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 20:41

                    @Samson
                    Hitler était-il un vrai stratège ? Ou a-t-il eu de la chance ? Ou les deux ?


                  • Samson Samson 17 novembre 21:38

                    @Franck ABED
                    « Hitler était-il un vrai stratège ? ... »
                    Jusqu’à un certain point, oui, quoiqu’il ne faille pas négliger la compétence de son état-major !
                    Mais il a commis plusieurs fautes, tant politiques que stratégiques, notamment en négligeant la totale détermination de Churchill, puis les conseils de son état-major !
                    Des fautes essentielles me paraissent d’avoir négligé le renforcement de la Kriegsmarine, d’avoir reporté l’invasion sur son flanc Ouest de la Grande Bretagne, et plus tard l’offensive sur Moscou et la déclaration de guerre aux États-Unis, ...
                    Un biais idéologique l’a aussi poussé à surestimer sa propre puissance mécanique en négligeant les « aléas » météorologiques, ainsi qu’à mépriser et par là totalement sous-estimer les capacités de résistance soviétiques, ainsi que la capacité de mobilisation de sa puissance industrielle.
                    Et une fois la 6ème armée défaite à Stalingrad, l’avantage tant matériel que moral, définitivement confirmé à Koursk, revenait à l’armée soviétique.

                    Mais bon, si l’histoire de la seconde guerre mondiale et notamment « la grande guerre patriotique » me passionnent, je ne me prétends ni stratège, ni spécialiste ! smiley


                  • CN46400 CN46400 18 novembre 08:00

                    @Samson
                    Hitler n’est ni fou, ni idiot, ni un génie. Il a été juste capable de flatter les bas instincts des prolos allemands tout en satisfaisant les intérêts des capitalistes qui, en retour, lui ont assuré les moyens politiques pour prendre, et assumer, le contrôle de l’état.


                  • kimonovert 18 novembre 08:17

                    @Sergeant Pepper

                    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen « Au terme d’un décompte partiel obtenu grâce aux rapports d’Einsatzgruppen, et du rapport de Himmler à Hitler en décembre 1942, Raul Hilberg totalise 900 000 victimes mais il estime que cela ne représente que les deux tiers des victimes juives des « opérations mobiles de tueries »[84]. Outre les Juifs non comptabilisés mais effectivement tués par les Einsatzgruppen, il faut ajouter, écrit Hilberg, ceux qui ont été tués par la deuxième vague d’unités mobiles de tuerie, partie après les Einsatzgruppen, et de composition semblable, bien qu’elles ne portent pas ce nom, ainsi que les Juifs tués par l’Armée allemande et l’Armée roumaine, ainsi que les victimes de privations dans les ghettos, les centres d’internement et dans la nature[85]. Au total, il estime donc qu’environ 1 400 000 Juifs ont été victimes des opérations mobiles de tuerie pendant la Seconde Guerre mondiale. »


                  • kimonovert 18 novembre 08:33

                    @Sergeant Pepper https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bilan_de_la_Seconde_Guerre_mondiale

                    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_pendant_la_Seconde_Guerre_mo ndiale

                    https://fr.rbth.com/histoire/83148-pertes-urss-seconde-guerre-mondiale Russia Beyond n’est pas dans mes références mais puisqu’ils le disent : "Il est clair que durant la guerre la plus horrible de l’histoire de l’humanité, l’URSS a subi des pertes plus importantes que tout autre pays. Toutefois, le nombre exact de victimes reste controversé. En 1946, réagissant au discours prononcé par Winston Churchill à Fulton, qui a marqué le début de la guerre froide, Joseph Staline a mentionné la Grande Guerre patriotique (nom que les Russes donnent à la guerre contre l’Allemagne nazie) et a déclaré : « L’Union a perdu irrévocablement… environ 7 millions de personnes ». C’était la toute première position officielle de l’Union soviétique sur le bilan de la guerre. Et pourtant, c’était une fausse information…

                    « En fait, Staline connaissait d’autres données statistiques : 15 millions de victimes. Ce nombre figurait dans un rapport qui lui avait été remis au début de l’année 1946 par la commission présidée par le président du Comité de planification de l’État, Nikolaï Voznessenski », note le professeur Viktor Zemskov de l’Institut d’histoire de la Russie. Zemskov suppose que Staline souhaitait dissimuler l’ampleur réelle des pertes tant aux citoyens soviétiques qu’au monde, afin de ne pas montrer l’URSS comme un État affaibli par la guerre."


                  • CN46400 CN46400 18 novembre 09:27

                    @kimonovert
                    Le film de Wajda (2007) n’a été diffusé largement qu’en Pologne, et, pour d’autres raisons, en Russie (TV), pourquoi ?
                    Parce que Wajda désigne par « invasion soviétique » l’avancée vers l’Ouest de 2 ou300 km des frontières soviétiques prévues par le pacte germano-soviètique de 1939 (retour à la ligne Curzon du traité de Versailles-1919). Sauf que cette formulation qui, sans doute, était partagée à l’époque par une majorité de polonais, faisait peu de cas sur le fait que cette portion avait été annexée manu-militari en 1920 (traité de Riga) par la Pologne au dépend de l’URSS, et ne concernait aucune population polonaise.
                    Hors, depuis 1990 (fin de l’URSS) , cette ligne ne concerne, outre la Pologne, que la Lituanie, la Biélorussie et l’Ukraine et n’est plus contestée, officiellement, par personne.
                    Qui, en Europe voudrait relancer cette contestation ?


                  • Franck ABED Franck ABED 18 novembre 19:33

                    @CN46400
                    C’est un film excellent que je conseille et recommande. Simplement la vérité dérange certains...


                  • CN46400 CN46400 19 novembre 08:03

                    @Franck ABED
                    Ok mais la vérité des uns peut être un mensonge pour les autres !


                  • Franck ABED Franck ABED 19 novembre 08:12

                    @CN46400
                    A quoi faites-vous allusion ?


                  • CN46400 CN46400 19 novembre 08:40

                    @Franck ABED
                    A votre post précédent qui est bien(trop...) vague !


                  • kimonovert 17 novembre 18:09

                    Point sur l’implication US vis à vis de l’URSS, contrant la propagande révisionniste et négationniste du rôle des USA : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease https://www.persee.fr/doc/receo_0338-0599_1984_num_15_3_2510 https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Convois_de_l’Arctique Sur la période 1917 à 1991 : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_les_États-Unis_et_l’URSS


                    • Franck ABED Franck ABED 17 novembre 19:44

                      Le bombardement de Dresde était-il justifié d’un point de vue stratégique ?


                      • Samson Samson 17 novembre 20:55

                        @Franck ABED
                        Comme je l’ai noté plus haut, Dresde était remplie de réfugiés fuyant l’avancée soviétique qui s’approchait et ne représentait aucun enjeu stratégique pour le front occidental.
                        Certaines sources envisagent un message adressé de Churchill à Staline sur la nécessité de restreindre ses ambitions territoriales par la démonstration de la puissance destructrice de ses armes.


                      • kimonovert 17 novembre 21:39

                        @Franck ABED https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Dresde

                        La manière de considérer ces attaques aériennes varie selon le point de vue.

                        Le 28 mars 1945, Winston Churchill s’interrogea dans une note d’état major sur l’opportunité de ce bombardement.

                        À l’époque déjà, le ministère de la Propagande de Joseph Goebbels avait utilisé le bombardement de Dresde pour relativiser la responsabilité de l’Allemagne dans la guerre et placer les Allemands dans un rôle de victimes.

                        Au cours de la guerre froide, les préjugés idéologiques empêchèrent une étude objective du déroulement des événements. Il est possible aussi que les États-Unis et le Royaume-Uni aient voulu impressionner l’URSS : ce bombardement a eu lieu quelques jours après la clôture de la conférence de Yalta, et il aurait eu une force dissuasive sur Staline, dans le contexte naissant de la guerre froide. Cette thèse est notamment défendue par Jacques Pauwels.

                        À l’inverse, des études de l’USAF insistent sur les demandes répétées des Soviétiques de bombardements sur les nœuds ferroviaires de l’Est de l’Allemagne pour faciliter la progression de l’Armée rouge.

                        Le premier maire communiste de Dresde, après la guerre, Walter Weidauer, considérait en 1946 les attaques comme évitables bien qu’ayant été provoquées par les « fascistes allemands ». Cependant trois ans plus tard, il considérait les puissances occidentales comme seules responsables du bombardement criminel de Dresde qui ne répondait à aucune nécessité militaire. Une hypothèse (défendue entre autres par l’Allemagne de l’Est à partir de 1949) était que les Alliés occidentaux avaient voulu laisser à l’Union soviétique une zone d’occupation détruite.

                        Si l’objectif était le réseau ferroviaire donc les gares, le bombardement est aussi justifié que sur d’autres réseaux et gares à l’intérieur des villes (cf. Saint Etienne et autres)

                        En 1964 quand j’ai lu « La ville aux toits verts » https://www.amazon.fr/ville-aux-toits-verts/dp/B003X83GKC Le chiffre des victimes était impressionnant : "LA VILLE AUX TOITS VERTS MAURICE A. GUILLOT Résumé : Nouveau témoignage de l’auteur des « Juteux », ce livre nous révèle, deux grands épisodes, méconnus, de la Seconde Guerre mondiale : la déportation à Rawa-Ruska de vingt mille évadés français refusant la défaite, et l’injustifiable assassinat de Dresde. C’est l’histoire d’une haine pour les atrocités hitlériennes et qui meurt devant la terreur d’une atrocité alliée ; c’est l’histoire d’un amour de rêve que tuera la tourmente ; c’est surtout, l’histoire d’une ville merveilleuse tout entière brûlée vive. Si Paris ou Athènes, Rome ou Tolède, si l’une de ces villes prestigieuses avait été anéantie par la folie d’un barbare, pendant des siècles le monde entier s’indignerait de ce crime. Mais Dresde, l’admirable Florence de l’Elbe, a été détruite, en une seule nuit, dans la plus fantastique opération de mort de tous les temps : neuf mille bombardiers, deux millions de bombes, quatre cent mille morts. Et le monde entier a tu cette honte !

                        Source : Pocket"

                        Il a été réévalué : Le bilan finalement admis est de 25 000 morts maximum (dont 18 000 corps identifiés), établi par une commission d’historiens dirigée par Rolf-Dieter Müller et mandatée par la ville de Dresde en 2004-2010. https://www.herodote.net/14_fevrier_1945-evenement-19450214.php

                        Vision canadienne : https://www.junobeach.org/fr/canada-in-wwii/articles/escadrons-de-bombardiers-de-larc-outre-mer/strategic-bombing

                        Visions à peine outrancières : https://www.medias-presse.info/il-y-a-71-ans-lextermination-des-allemands-de-dresde/49446 https://www.medias-presse.info/les-bombardements-de-masse-criminels-des-anglo-americains-durant-la-seconde-guerre-mondiale/49248

                        Pour avoir l’avis des allemands, faire luftangriff + nom de la ville sur Wikipedia

                        Au final, « le propre de la guerre c’est d’être sale » et « Vae victis »


                      • JMBerniolles 18 novembre 10:30

                        Pour en revenir au sujet l’opération Barbarossa, l’idée même d’une Blitzkrieg, guerre éclaire c’est toujours ainsi que les guerres sont présentées par les initiateurs voir l’exemple du Yémen, contre l’Union sovéitique était très mauvaise.

                        Ce qui a réussi en France l’a été dans des circonstances particulières, incurie des responsables militaires et politiques, aviation clouée au sol … 

                        Il est clair qu’au début l’union soviétique était en état de faiblesse au niveau du matériel et n’a eu que la possibilité d’utiliser le nombre pour s’opposer à l’avancée allemande. D’où le grand nombre de morts. Mais l’union soviétique a assez rapidement rétabli la balance au niveau des chars et canons.. et de l’aviation à un niveau moindre, au point que le rapport de force à ce niveau s’est inversé.

                        La guerre aurait du s’arrêter là. Les allemands auraient du capituler à Stalingrad des millions de morts auraient ainsi été évités. Mais cela ne se passe jamais comme cela. La folie, l’arrogance, la certitude du côté allemand de mettre au point des armes inégalées a prolongé cette, ces guerres de manière déraisonnable.

                        Il faut toujours retenir cela des guerres, ça ne se passe pas comme prévu et cela fait des morts et des dégâts inombrables


                        • CN46400 CN46400 18 novembre 10:56

                          @JMBerniolles
                          "La folie, l’arrogance, la certitude du côté allemand de mettre au point des armes inégalées a prolongé cette, ces guerres de manière déraisonnable.« 
                          Qui peut nous citer une »guerre raisonnable«  ? où des »sanctions raisonnables"......


                        • Franck ABED Franck ABED 18 novembre 19:34

                          @JMBerniolles
                          La guerre éclaire sur des « petits » théâtres d’affrontements oui... Dans l’immensité russe... non !


                        • Franck ABED Franck ABED 18 novembre 19:34

                          @CN46400
                          La guerre juste, la légitime défense... On peut défendre son territoire sans commettre certains types d’exactions...


                        • JMBerniolles 18 novembre 21:52

                          @Franck ABED

                          Exactement.... Ce n’était pas l’idée de l’opération Barbarossa du moins dans le cerveau dérangé d’ Hitler ?


                        • kimonovert 19 novembre 07:51

                          @JMBerniolles « ...Blitzkrieg, guerre éclaire... » Blitzkrieg, guerre éclair !


                        • CN46400 CN46400 19 novembre 07:55

                          @Franck ABED
                          ex 2003, pour venger la chute de WTC les USA vont en Irak....


                        • CN46400 CN46400 19 novembre 08:51

                          @Franck ABED
                          « cerveau dérangé d’ Hitler ? »
                          Bof , Barbarossa est déjà dans « Mein kampf » (1924). Les capitalistes allemands savaient cela, Staline (pacte...) et les politiciens occidentaux (Munich...) aussi.... !


                        • JMBerniolles 19 novembre 18:11

                          @kimonovert

                          Vous enfoncez une porte ouverte…  Je parle allemand et d’ailleurs en cours d’allemand au Lycée un professeur nous avait donné quelques exemplaires de lettres adressées par des soldats allemands assiégés à Stalingrad à leur famille.
                          C’était souvent insoutenable de désespérance et de tristesse.
                          Le fait de refuser la proposition de reddition de Von Paulus a été un crime contre les soldats allemands.


                        • JMBerniolles 19 novembre 18:27

                          @Franck ABED

                          Je précise ma pensée… 
                          Le généraux allemands opérationnels pensaient sûrement à des actions rapides visant à conquérir des positions, à couper des lignes de communication..
                          D’après ce que j’ai compris c’est Hitler lui-même qui a pris la direction des opérations. Et ce n’était sans doute pas bon de le contredire.
                          C’était un piètre stratège. Du coup il a été battu plus vite que prévu. 

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