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Accueil du site > Tribune Libre > Benoît XVI et l’islamisme : un impair du Saint-Père ?

Benoît XVI et l’islamisme : un impair du Saint-Père ?

La conférence donnée par le Pape Benoît XVI à Regensburg (Ratisbonne), le 12 septembre dernier, a provoqué la colère des milieux et pays musulmans. À l’occasion d’une réflexion sur les relations entre la raison et la foi, il a , en effet, dénoncé le recours à la violence pour propager sa foi, qu’incidemment suppose la notion musulmane de « djihad », ou « guerre sainte ».

Il a même généralisé sa critique en s’appuyant sur une citation d’un empereur Byzantin, Manuel II, interpellant un lettré persan : « Montre-moi donc, écrivait-il, ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l’épée la foi qu’il prêchait. »

Les réactions

- Les protestations musulmanes ont été immédiates et vives : le roi du Maroc a rappelé son ambassadeur auprès du Vatican, et de partout sont montées des exigences d’excuses.
- Du côté non musulman, les réactions ont été différentes. Les milieux catholiques se sont employés à nier l’offense en accusant les accusateurs d’une mise hors contexte qui dénaturait la pensée du pape. Ils ont dénoncé une évidente instrumentalisation.
- Ailleurs, on a tout de même rappelé que la liberté d’expression est un droit. Mais on a entendu ici et là reprocher au pape ou une ignorance de l’islam et du monde d’aujourd’hui, ou une absence d’intelligence politique.

Trois faits.

Ne peut-on risquer une autre hypothèse au vu de trois faits ?
- D’abord, les regrets exprimés par le pape se sont bornés à déplorer les réactions négatives provoquées par sa conférence et non les termes qu’il a employés. Il les maintient donc, à ceci près qu’il a concédé que les propos de l’empereur ne représentaient pas sa pensée. C’est l’avantage d’une citation que de donner la possibilité de s’en démarquer en cas de repli diplomatique.
- Ensuite, le choix de cette critique radicale de l’islam, pour lancer le thème de la conférence, ne peut relever du hasard. Il y avait mille autres citations à disposition sur le thème de la foi et de la violence, à commencer par celles des doux prêcheurs chrétiens à divers moments de l’histoire. Au cours de l’Inquisition, par exemple, on brûlait hardiment les hérétiques : à Rome même, Giordano Bruno a payé de sa vie sur le bûcher sa représentation du monde en 1600, quand Galilée, en 1633, toujours à Rome, a eu la sage idée de renier ses découvertes pour ne pas l’imiter. Les minutes des procès sont pleines de perles savoureuses, quand on brûlait les Morisques, en Espagne. On a vraiment l’embarras du choix. Qu’on songe encore à « La controverse de Valladolid », vers 1550, rappelée par l’ouvrage de J.-C. Carrière, entre le philosophe Ginès de Sépulvéda qui nie l’humanité des Indiens et Bartolomé de Las Casas qui les défend. Exhumer la citation de l’empereur Manuel II, même si elle offre matière à réflexion, suppose donc qu’on ait fouillé, trié et fini par trouver ce qu’on cherchait.
- Enfin, il ne viendrait à l’idée de personne de donner des leçons de diplomatie à l’Eglise catholique qui a au moins dix-sept siècles de pratique. Qui dit mieux ? Un pape choisit méticuleusement les mots qu’il emploie ou qu’il écarte. Comme l’a rappelé le film Amen de Costa-Gavras, diffusé en 2002, il sait très bien, quand il le faut, ne pas prononcer dans un message de Noël de 1942 les mots de protection qu’on aurait attendus de lui.

Le rassemblement à Rome autour de Jean-Paul II

Il découle de ces trois observations que la conférence de Regensburg, loin d’être une bourde, pourrait bien avoir une finalité politique qu’il reste à éclaircir. On est tenté à cette fin de rapprocher l’apparent incident de l’événement qu’a été la mort de Jean-Paul II en avril 2005. Le Monde du 5 avril 2005 s’était distingué des autres journaux qui, le même jour, titraient soit sur le passé et les actes d’un pape politique, soit sur le présent, en donnant dans le voyeurisme avec vue imprenable sur le cadavre du pape en gros plan. Le Monde avait choisi une perspective d’avenir très différente : « Chefs d’État et pèlerins par millions, titrait-il, prennent le chemin de Rome ». Métonymie, symbole, inter-iconicité et ambiguïté volontaire composaient ici un euphémisme remarquable qui permettait d’insinuer une idée tout en se réservant la possibilité de la nier.
- La métonymie présentait l’effet à la place de la cause, donnant à imaginer un peu vite à cette mise en marche d’une multitude une seule cause évidente, l’hommage au pape défunt.
- Car le symbole de Rome, tout aussi évident, conduisait à élargir cette première motivation étriquée : Rome est la capitale de la religion catholique.
- L’inter-iconicité, du reste, confirmait cette idée et lui donnait même une plus grande extension : « le chemin de Rome » renvoie depuis longtemps à une époque où « tous les chemins (menaient) à Rome », « caput orbis terrarum », capitale d’un empire romain planétaire.
- Ainsi, il résultait de ces procédés additionnés une ambiguïté volontaire qui donnait à cette marche vers Rome d’une multitude et de ses chefs d’État une seconde cause implicite plus fondée : c’était le rassemblement de toute une chrétienté dispersée dans le monde, manifestant sa cohésion à l’occasion de la mort d’un pape, érigé en chef symbolique incontesté d’une civilisation. La forteresse « chrétienté » faisait taire ses querelles internes, d’ordre religieux ou politique, pour offrir aux ennemis qu’on ne nomme pas, mais reconnaissables par contraste, un front uni et mobilisé. On comprend dès lors que, devançant les chefs d’État européens, le président des USA et ses deux prédécesseurs se soient précipités à Rome pour offrir aux écrans du monde entier l’image théâtrale de leur agenouillement devant le symbole d’une civilisation dans la Basilique St-Pierre. La guerre, menée contre le terrorisme, ne se suffit pas des armes : elle a besoin de la mobilisation des cœurs qui étaient, à l’occasion de cet événement, pressés de s’épancher, mais pour, dans la foulée, prendre parti en faveur de la chrétienté contre ses ennemis.

Un signal ?

Vue sous cet angle, la citation choisie par Benoît XVI prendrait tout son sens, d’autant qu’elle est brève et facile à mémoriser comme un slogan. Certaines religions impériales ont vocation à conquérir la planête, même si, selon les circonstances, elles paraissent vouloir composer avec leurs adversaires. Si Jean-Paul II a été un adversaire résolu du communisme, Benoît XVI entendrait ainsi faire connaître qu’il l’est tout autant de l’islamisme, en lançant à la chrétienté, par-delà ses variantes confessionnelles, un signal de fermeté qui, n’en doutons pas, est reçu 5/5 même par ceux que l’islamisme, et les conduites qu’il inspire, commencent à éloigner d’une cohabitation avec l’islam, fût-elle jusque-là marquée d’indifférence bienveillante. Que l’islam, en effet, ne puisse être épargné dans l’aventure, c’est dans la logique des affrontements binaires : on ne fait pas de distinction, si tant est qu’il soit possible d’en faire, entre les diverses lectures contradictoires des livres prétendument sacrés. Chrétiens et musulmans modérés sont donc exposés aux dégâts que leurs extrémistes provoquent, en entraînant même, hélas ! dans leurs affrontements mortels « celui qui croit au ciel et celui qui n’y croit pas ». Paul VILLACH


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82 réactions à cet article    


  • Panama (---.---.198.59) 22 septembre 2006 12:04

    Ah bon parce que le nazisme est selon vous un avatar du romantisme allemand ?

    Intéressante perspective. Demandez donc à l’éducation nationale de purger de ses programmes scolaires toutes les allusions au romantisme.

    Sait-on jamais : Victor Hugo a peut-être inspiré Philippe Pétain ? Quant à moi, je vais relire Les misérables : je n’ai pas dû tout comprendre...

    DW : vous m’avez fait bien rire, et grâce à vous je suis de meilleure humeur ce matin.


  • Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 13:06

    @ Dhimmi-hi-han à l’ouste

    Ouaf ! Eric Michaud (au demeurant pas mauvais souvent) ! M’étonne pas que tu sois branché art dégénéré.


  • Panama (---.---.198.59) 22 septembre 2006 14:24

    « l’amour des ruines dans le romantisme allemand né du néoclassicisme sentimental -et romantisme allemand qui n’a rien à voir avec le romantisme français. »

    Di-deubulleiou, vous n’en avez pas marre de sortir des âneries ?

    Puisque nous en sommes à nous jetter à la figure de fructueuses lectures, relisez Chateaubriand, et osez me redire en face que le romantisme français n’a rien à voir avec le romantisme allemand.

    D’autre part, il se peut fort bien que mes connaissances en histoire de l’art dépassent de très loin les vôtres, car vous ne savez absolument pas qui je suis. Une fois de plus vous parlez à tord et sans raison.

    Allez zou ! DW : direction discours de la méthode de Descartes sur Wikipedia. Une très saine lecture.

    Si vous le faites, j’irai lire votre bouquin.


  • Rocla (---.---.109.232) 22 septembre 2006 11:36

    Qui c’ est donc qui s’ est barré avec les trois siècles manquants ?

    Sonne bien comme démo .

    On y voit que les affairres vaticanes ,comme le tango corse est plein de nuances genre comment veux tu que j’ avance pendant que tu recules .

    Où l’ on apprend que Galilée avait une conscience aigue de ses intérêts .

    Et bien merci pour tout .

    Rocla


    • Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 12:11

      Le père jésuite Samir Khalil Samir, professeur d’islamologie et de la pensée arabe à l’Université Saint-Joseph (Beyrouth) a une autre opinion.

      Selon lui, "Le pape constate que l’Occident se ferme toujours plus à la dimension religieuse, alors que les trois-quarts de l’humanité vivent de cette dimension religieuse. Il propose une critique de la raison occidentale, de la raison positiviste, faite de l’intérieur. Une critique qui ne rejette rien des acquis de la Renaissance et de l’Illuminisme (Aufklärung), mais qui en rejette les excès. Ce faisant, l’Occident est en passe de se fermer à toute la dimension religieuse qui anime d’immenses peuples, dont les musulmans et les chrétiens africains, asiatiques ou orientaux. Il critique cette raison séculariste qui étouffe l’Esprit.

      Donc le pape s’en prendrait tout autant aux incroyants qu’aux islamistes. Et même nettement plus aux premiers qu’aux seconds :

      « Notre monde arabo-musulman n’a qu’un désir : faire vivre en harmonie la foi musulmane authentique dans une modernité ouverte au spirituel. Mais cette modernité se présente à nous comme étant un Occident dur et sec, possédant une intelligence supérieure vidée de son âme. Cette modernité-là nous n’en voulons pas ... et avec raison ! Et alors, la tentation est forte de se réfugier dans le religieux, dans le religieux privé de tout esprit critique, d’autant plus a-critique que l’Occident a fait de la critique son cheval de bataille. Même la liberté, ce don magnifique de Dieu à l’Homme, est parfois dénaturée, et peut facilement devenir « un prétexte pour la chair », comme le dit saint Paul dans sa magnifique épître aux Galates (5,13). Alors nous nous sommes détournés aussi de la liberté. Sans raison critique, sans liberté, que nous reste-t-il encore d’humain ? »

      A noter que ce jésuite moyen-oriental se gargarise de paulinisme : Saint Paul, de part son ingérisme, sa bigoterie, sa misogynie, sa pruderie, son prosélythisme, qui a fondé l’Eglise, ressemble étrangement aux intégristes islamistes.

      Texte complet ici.


      • Anthony Meilland Anthony Meilland 22 septembre 2006 13:57

        « Donc le pape s’en prendrait tout autant aux incroyants qu’aux islamistes. »

        Je suis à 100% d’accord avec ton analyse. Le point de vue de ce Jesuite nous éclaire sur cette contre attaque contre la Raison que prépare l’église. En fait le petit pique envoyé contre l’Islam serait plutôt l’arbre qui cache la forêt en quelque sorte.

        C’est ce que j’essaie d’expliquer dans la discussion sur l’article « Benoît XVI, les fanatiques et les idiots utiles », mais mes mots étaient sans doute un peu trop crus et provocateurs.

        Se positionner comme l’ennemie de la foi intégriste que représente l’Islamisme est aussi un bon moyen de faire peau neuve, et de ce faire passer pour une religion de paix, tout cela dans le but d’attirer un peu plus de paumés.

        Autre combat pour le Vatican, celui qu’ill oppose aux Evangelistes, dont le discours, moins intellectuel et venant plus des « tripes », et beaucoup plus dans l’air du temps. Ainsi, on peut comprendre les quelques citations la crainte de « dieu » et autres qui avaient presque disparu de la doctrine catholique depuis des années.

        Donc 3 objectifs pour la pas si sainte église catholique :
        - Se faire passer pour une religion de paix et d’amour (déjà entamée sur le polonais), en montrant bien que ce n’est pas le cas de l’Islam (certainement une specialité de JR)
        - Attaquer la Raison, et par conséquence la Democratie occidentale. Petits piques pour l’instant mais cela ira certainement en empirant.
        - Conserver sces part de marché et même en gagner en se faisant une image plus sentimental que cerebral pour contrecarré l’avancé de l’evangelisme.

        Soyons donc sur nos gardes !


      • Rocla (---.---.55.188) 22 septembre 2006 13:02

        De tous les illusionnistes je préfère Garcimore .

        Rocla


        • hjghjg (---.---.96.62) 22 septembre 2006 13:15

          qu’est ce qu’on peut lire de repentences , de mea culpa , d’autoflagellation , d’écrasement , de dhimmitude , de carpetisme . continuez comme ca les amis . on a desapris a nous battre . on ne peut pas dialoguer avec des gens qui nous respectent pas . Les droits de l’homme ont été écrits pour des hommes d’HONNEUR . tout cela n’est plus applicable avec des gens qui vous mentent et nient les évidences. Que l’islam reste chez lui et la paix sera assurée. Quand aux bobos ,généralement de gauche, j’ai pas de mots assez durs pour eux qui pour faire de l’esprit crachent dant la soupe .Heureusement pour eux que le pain qu’il mangent ne vient pas du resultat de leur ’travail’. ces parasites tomberont dans les poubelles de l’histoire

          suivez mon regard


          • wrisya (---.---.231.251) 22 septembre 2006 13:18

            Bonjour,

            Juste une précision à l’auteur : Jihad ne signifie PAS guerre sainte dans l’islam. C’est une très mauvaise définition trop souvent véhiculé par les médias occidentaux.

            ’jihâd’ signifie « lutte », ou « effort » et en aucun cas : « guerre ». Il en existe différentes acceptions selon le contexte : jihâd de l’âme, le jihâd dans l’expression (par ex. ce que je fais avec Marsupilami entre autres !!!) le jihâd de la foi, le jihâd de la droiture. Tout cela renvoit au jihad le plus important appelé « Grand jihad ». Le petit « jihad » est celui inhérent à la guerre dite défensive : terme explicite. Alors ce serait bien de ne reprendre cette terminologie qu’avec des termes qui explicitent le sens donné par l’islam. Ou alors de préciser la lecture qu’en font les criminels en le manipulant et affirmant que jihad=Guerre dite « sainte ». Merci.

            Cdt


            • juhiu (---.---.96.62) 22 septembre 2006 13:45

              c’est absolument FAUX .. bon dieu qu’est ce qu’il faut faire pour vous ouvrir les yeux. On a reussi a vous endormir avec un islam qui n’esiste pas. C’est noir sur blanc dans le ’noble’ coran.

              2.191 Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

              3.127 pour anéantir une partie des mécréants ou pour les humilier (par la défaite) et qu’ils en retournent donc déçus

              je vous fait grâce de autres sourates bien connues et des fatwas mise regulierement a jour .docmentez vous un peu


            • gerardlionel (---.---.133.216) 22 septembre 2006 14:05

              désolé ton acception est teintée de soufisme et considérée comme « hérétique » par la communauté de « base ». Pour des définitions,cf wiki :

              La notion de « jihad » en droit musulman (fiqh) [modifier]

              Les madhâhib (Écoles juridiques musulmanes) ont établis la théorie du jihad à partir des sources de droit (coran et sunnah), seules ces définitions sont prises en compte dans l’établissement de la charia :

              - École malékite (Par Ibn Abi Zayd al-Qayrawani) : « Le djihad est une institution divine. Sa mise en œuvre par certains peut en dispenser d’autres. Nous (Malékites) affirmons qu’il est préférable de ne pas entamer les hostilités contre l’ennemi avant de l’avoir invité à adopter la religion islamique, excepté lorsque l’ennemi attaque le premier. Il a le choix entre se convertir à l’Islam et payer la taxe (jizya) ; sinon, la guerre sera déclarée contre lui. »

              - École hanbalite (Par Ibn Taymiyyah) : « Étant donné que la guerre licite est essentiellement le djihad et que son objectif est de faire en sorte que la religion devienne celle de Dieu uniquement et que la parole de Dieu soit ultime, de l’avis de tous les Musulmans, ceux qui y font obstacle doivent être combattus. Quant à ceux qui ne peuvent opposer de résistance, tels que les femmes, les enfants, les moines, les vieillards, les aveugles, les handicapés et autres, ils ne seront pas tués à moins qu’ils ne luttent par leur parole et leurs actes. »

              - École hanafite (Par Burhanuddin Ali) : « Il n’est pas licite de faire la guerre contre quiconque n’a jamais été appelé à adopter la foi sans préalablement les enjoindre à le faire, car c’est là l’instruction donnée par le prophète à ses commandants, leur ordonnant d’appeler les infidèles à adopter la foi et également pour que les gens sachent bien qu’ils sont attaqués au nom de la religion et non pour s’emparer de leurs biens, ou pour faire des esclaves de leurs enfants, car en constatant cela, il se pourrait qu’ils soient enclins à s’épargner les tourments de la guerre (...). Si les infidèles, en recevant l’appel de la foi, ne consentent ni à l’adopter, ni à payer la capitation, alors, il appartient aux Musulmans de demander l’aide de Dieu et de leur faire la guerre, car Dieu assiste ceux qui le servent et détruit leurs ennemis, les infidèles, et il est indispensable d’implorer son aide à chaque occasion ; ce d’autant plus que le prophète nous ordonna de pratiquer de la sorte. »

              - École chaféite (Par Al-Mawardi) « Les infidèles du domaine de la guerre (dar al-harb) sont de deux sortes : d’abord, il y a ceux que l’appel de l’Islam a atteints, mais qui l’ont rejeté et ont pris les armes. Le chef de l’armée a latitude de les combattre (...) de la manière qu’il juge la plus fructueuse pour les Musulmans et la plus préjudiciable aux infidèles. (...) Deuxièmement, il y a ceux que l’invitation à adopter l’Islam n’a pas encore atteints, quoique ceux-ci soient rares de nos jours puisque Allah a clairement manifesté l’appel de son messager. (...) Il est interdit (...) d’entamer une attaque avant d’expliquer l’invitation à l’Islam, d’informer sur les miracles du prophète et de rendre évidentes les preuves qui encourageront l’acceptation (des interlocuteurs). S’ils refusent toujours d’accepter après cela, la guerre est déclarée contre eux et ils sont traités comme ceux que l’appel a atteints. » (Définitions extraites des livres de droit musulman des 4 principales Ecoles juridiques sunnites traduits par Alain Jean-Mairet)


            • wrisya (---.---.231.251) 22 septembre 2006 14:12

              looooooool MDR !!!

              Bonjour cher ami, Sur quoi tu te bases pour dire que je suis soufie, jusqu’à preuve du contraire tu n’es franchement pas encore dans mon esprit, je me trompes ? Le soufisme considéré hérétique ? tu dois vraiment pas connaître grand chose à l’islam pour dire ça... A moins que tu ne te bases sur les idéologies exacerbées salafis ou wahabites pour dire cela ?M’enfin... Pour toi et celui qui te précède de grâce, à éviter les posts « donneurs de leçons »... Je n’ai rien à apprendre de religieux ni de toi ni de celui qui te précède (qu’il me pardonne j’ai oublié son nom) ne savent de quoi il retourne pour ma personne.. alors de grâce. Vous avez votre point de vue, d’autres muslims ont le leur... Et pour parler d’hérétisme, il faut déjà savoir ce qu’est l’esprit de l’islam de l’intérieur j’entends. Je le dis gentiment !

              Cdt


            • gerardlionel (---.---.133.216) 22 septembre 2006 17:09

              coool man !! J’ai écris « teinté de soufisme » et non pas que tu étais soufi ! Et je ne donne pas de leçon, je propose des définitions issues d’une encyclopédie !

              D’autre part , je suis athée, et si je considère les « croyants » de toute religion comme des « crédules inquiétants », je cherche avant tout à m’informer ; la définition du jihad que tu proposais est bien sûr intéressante mais la grande majorité des pratiquants/croyants de l’islam quel est leur avis sur ce grand et ce petit jihad ?


            • wrisya (---.---.1.82) 22 septembre 2006 18:20

              La majorité des muslims en saississent parfaitement le sens, ils le pratiquent plus ou moins voilà tout... Autrement, 1 milliard de « jihadistes-guerre sainte » en puissance ça ferait pas une milliardième de guerre mondiale ça ?... Les citations que vous avez donné sont exactes mais inexactes car citées hors contexte et donc le sens pour un profane nécessairement biaisées...

              P.S. : je ne suis pas un mais unE muslim.

              Cdt


            • Patrick Adam Patrick Adam 22 septembre 2006 13:44

              @ wrysia

              Tu apportes des précisions utiles concernant la façon dont on peut envisager le « djihad ». Et comme on aimerait bien pouvoir te croire.... Dans un islam intimiste, je veux bien. Mais pas dans un islam conquérant tel qu’il se répand des côtes atlantiques jusqu’à la dernière des îles d’Indonésie.

              C’est exactement comme si tu faisais dialoguer François d’Assise avec le pape Innocent III. L’un avait une intention personnelle et humanitaire, l’autre une charge politique sur les épaules. Ils ne lisaient donc pas l’Evangile de la même façon.

              Il en va de même aujourd’hui en islam où la politique est étroitement mêlée avec la religion ce qui, en dehors de l’Amérique de Bush, n’est plus le cas en Occident. Mais même dans le cas de Bush, la société américaine n’est pas gouvernée par la religion comme dans la plupart des pays musulmans. Elle y est seulement orientée (bien mal bien sûr).

              Bien à toi. Patrick Adam


              • cloclo (---.---.147.1) 23 septembre 2006 00:07

                @ demian west

                ça fait joli, et c’est en partie vrai, vue le nombre d’articles sur le sujet ces derniers temps.


              • wrisya (---.---.231.251) 22 septembre 2006 13:48

                Effectivement. C’est pour cela que je parle de la nécessité de rétablir le sens accordé par les ulamas et la manipulation qu’en font les criminels. Le Coran n’a de sens que dans l’interprétation qu’on en fait.

                Cdt


                • Cochonouh Cochonouh 22 septembre 2006 14:47

                  Je ne savais pas que n’importe qui pouvait interpréter le Coran...


                • Cochonouh Cochonouh 22 septembre 2006 15:15

                  Tiens une petite interprétation tout à fait perso

                  "30. ‹Saisissez-le ! Puis, mettez-lui un carcan ;

                  31. ensuite, brûlez-le dans la Fournaise ;

                  32. puis, liez-le avec une chaîne de soixante-dix coudées,

                  33. car il ne croyait pas en Allah, le Très Grand.

                  34. et n’incitait pas à nourrir le pauvre.

                  35. Il n’a pour lui ici, aujourd’hui, point d’ami chaleureux [pour le protéger],

                  36. ni d’autre nourriture que du pus,

                  37. que seuls les fautifs mangeront›. "

                  Ben moi, je trouve ça super cool, car dans le verset 34, on voit qu’il faut faire la charité aux pauvres.

                  Donc, preuve que l’Islam est une religion d’Amour et de Paix.


                • Hakim I. (---.---.29.83) 22 septembre 2006 15:57

                  wrisya...

                  Si tu continues à poster avant moi, tu me condamnes à t’approuver éternellement à 200% !


                • wrisya (---.---.1.82) 22 septembre 2006 18:24

                  Très cher Cochonou

                  Je ne te mangerai jamais mais enfin : personne n’est parfait ! Lorsque j’évoques la notion d’interprétation c’est simplement qu’il faut saisir que le Coran n’a de sens que dans l’expérience du croyant : autrement dit, la vie est interprétation de l’islam et la Sunna ou si tu préfères les traditions dites « prophétiques » sont cette expérience là destinée à nous expliquer comment vivre l’islam dans bien des endroits. Voilà tout. Il s’agit de faire la différence entre le Savoir intellectuel et la Connaissance par l’expérimentation de sa condition humaine intrinsèque, la foi étant pour un muslim ou tout autre croyant même, la meilleure façon d’y arriver... Voila j’espère que ma pensée est plus claire...

                  Cdt


                • Cochonouh Cochonouh 22 septembre 2006 22:22

                  C’est très beau et très phylhosophykque... mais ça sert à quoi quand tu prends le métro ou que t’égorges quelqu’un ?

                  je plaisantes...

                  Que penses-tu de mon interpretation d’un extrait de la sourate 69 ?


                • cloclo (---.---.147.1) 23 septembre 2006 00:11

                  @ Cochonouh

                  as-tu une autorisation pour cette interpretation ? smiley

                  petite reflection : s’il faut l’interpreter, c’est peut être qu’il est mal écrit ou dépassé ... non ?

                   smiley


                • cloclo (---.---.147.1) 23 septembre 2006 00:12

                  il faut lire « réflexion » ... désolé


                • wrisya (---.---.1.82) 23 septembre 2006 13:52

                  Les paroles échangées, la lecture des textes quels qu’ils soient ne sont toujours et encore qu’affaire d’interprétation donc si qq chose est dépassé, c’est peut être la condition humaine qui doit nécessairement interpréter tout « dialogue » pour faire sens !

                  A Cochonou,

                  Ton interprétation est effrontée : elle est pleine d’ironie alors je ne tomberai pas dans la piège... et toc ! P.S : c’est vrai que ton icône est assez effrayant. Il me fait penser au pscyhopathe dans Saw I ... !!!


                • faxtronic (---.---.183.158) 23 septembre 2006 20:50

                  Bof, moi je suis pzs concerne par le pape B52, vu que je suis pas tres catholique. Etant athé ascendant bouddhique, je me moque pas mal des religions.

                  Ce qui m’embete un peu moi, c’est que les 3/4 de la population considere la religion comme un facteur discreminant, donc en gros, etant d’origine catholique, les 3/4 de la planete pense que je le suis (n’tant ni juif, ni musulman, ni protestant). Donc, sans le vouloir, il y a un gars dans son palais italien qui est parfaitement inconsequent dans ses propos (dans tous les sens du terme) ; et qui represente pour les musulmans le peuple chretien, auquel je fais ’partie’ a leur yeux vu mes origines.

                  J’ai jamais voter pour B52 et je m’en balance. Il est representatif de personne, du moins democratiquement parlant, et B52 se permet de lancer des propos propres a preparer un clash et une guerre des civilisations. B52 aurait a y gagner en restant a sa place, c’est a dire neutre, car les relations entre le monde musulmans et l’occident est disont trop tendu pour qu’un olibrius a tiare se permettent de jeter de l’huile sur le feu.

                  Connaissant le courage de la papauté durant la seconde guerre mondiale, je doute de plus franchement que les divisions militiares vaticanesques viennent assumer leur propos.

                  Moralité :

                  B52, tu peux parler du sexe des anges autant que tu veux, mais evite de participer au monde, car tu n’es pas habile et tu n’est pas democratiquement elu.

                  Ameeen


                • bright (---.---.199.101) 22 septembre 2006 14:14

                  marre de ces articles sur le B16....significatifs pourtant de l’importance que la religion prends dans nos sociétés...quelques siècles en arrière...


                  • Paul Villach Paul Villach 22 septembre 2006 15:01

                    Seriez-vous de ceux qui ironisaient autrefois sur le pouvoir du Vatican en demandant « Combien de divisions ? » ? On ne peut pas davantage ironiser sur l’islamisme. Paul Villach


                  • pace (---.---.252.108) 22 septembre 2006 14:38

                    pauvre Benoit, mais il fallait qu’il provoque la polémique de peur des moslems pour remplir ses églises.Et surtout,qu’il était forcé de limoger Fritzgerald pro islamiste ! smiley en février !!! Banque de vatican était très inquiète................. Allez, tout le monde à la messe, les barbares islamistes arrivent à nos portes, ehhhhhhhhhhmmm, n’oubliez pas votre chéquier pour les dons !!!


                    • Cochonouh Cochonouh 22 septembre 2006 14:43

                      Voilà donc l’article du jour sur le Saint-Père !

                      Pas mal du tout , super bien écrit, ya même des mots que je comprends pas alors c’est dire...

                      Mais dans l’ensemble, (et j’en ai laissé ma trace de goret prostatique sur quelques fils équivalents) je suis dakodak avec l’auteur.

                      Le Saint-Père Ben XVI a choisi une citation qui attaquait directement les exactions du Prophète (Paix sur lui), mais si tout cela est de l’histoire ancienne, le vieux et vert Saint-Bouquin est toujours d’actualité, appris par coeur et encore montré en exemple sans aucun esprit critique en 2006 (1427, pardon !)


                      • ZEN zen 22 septembre 2006 15:44

                        Voici ce que disait Karim hier.Rien à ajouter.Même incroyant, je signe et contresigne :

                        Benoît XVI : pape de la rupture ? Karim Emile Bitar

                        "Lorsqu’en avril 2005, le cardinal Joseph Ratzinger fut élu pape, nombreux furent ceux qui se sont inquiétés d’une radicalisation et d’une dérive droitière de l’Église catholique, sous la houlette de celui qui avait fait preuve d’une grande rigidité doctrinale dans ses précédentes fonctions de « préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi. » Mais le fait que le nouveau pape était un proche de Jean-Paul II, le chantre inlassable du dialogue des religions, était de nature à rassurer ceux qui craignaient un changement des positions vaticanes quant aux grands enjeux géopolitiques de l’époque. En effet, tout en adoptant des positions conservatrices sur les questions sociales et notamment en matière de mœurs, Jean-Paul II avait fait preuve en politique internationale d’un authentique progressisme. Sa vision d’un ordre mondial fondé sur le droit et la justice avait fait de lui un symbole respecté bien au-delà des pays catholiques. A l’instar du grand Jean XXIII, Jean-Paul II était un farouche opposant à l’extrémisme chrétien - d’où son intransigeance face aux intégristes lefebvristes et sa méfiance vis-à-vis des évangélistes américains - et un partisan résolu du rapprochement avec le judaïsme et l’islam. Sa repentance sincère quant aux fautes historiques et aux crimes commis par l’Eglise témoignait d’un indéniable courage et a permis une réconciliation historique avec le judaïsme. Ce courage allait de pair avec une exemplaire lucidité sur les questions diplomatiques, qui est apparue notamment dans son insistance sur une paix juste au Proche-Orient, dans son attachement particulier à la coexistence islamo-chrétienne au Liban, dans son indéfectible soutien à la cause palestinienne, dont il avait maintes fois souligné la centralité, ainsi que dans sa très ferme condamnation de l’invasion illégale de l’Irak et du mur de séparation construit par Israël. Pour toutes ces raisons, au décès de Jean-Paul II, le soft power (concept formulé par le politologue Joseph Nye, signifiant la « puissance douce », le pouvoir d’attraction, la capacité de convaincre et d’influer sans avoir recours à la coercition) du Saint-Siège était donc à son apogée, et la diplomatie vaticane semblait idéalement placée pour peser de manière positive sur tous les dossiers brûlants de la scène internationale et endiguer ainsi les menaces du « choc des civilisations ». Qu’en est-il aujourd’hui ? Le capital de sympathie engrangé par Jean-Paul II a-t-il été dilapidé par son successeur ? Au-delà d’un simple et très légitime droit d’inventaire, certains propos et initiatives du nouveau souverain pontife pourraient en effet laisser penser que c’est une véritable rupture avec l’héritage de Jean-Paul II que Benoît XVI est entrain d’opérer, subrepticement, mais sûrement. En réintégrant les intégristes lefebvristes excommuniés par son prédécesseur , en les recevant à Castel Gandolfo, en les autorisant même à célébrer la messe selon les anciens rites préconciliaires, Benoît XVI semble relativiser l’importance de nombreuses conclusions du concile Vatican II, dont le jeune théologien Joseph Ratzinger, alors novateur, avait pourtant été l’un des architectes. Lorsque, dans son discours du 28 mai 2006 à Auschwitz-Birkenau, Benoît XVI attribue la responsabilité de l’holocauste à un simple « groupe de criminels », il blesse un grand nombre de juifs - et bien d’autres - qui sont légitimement indignés car ces propos sont en contradiction avec toute l’historiographie récente, qui relève sinon une culpabilité collective, du moins une responsabilité collective du peuple allemand ayant porté Hitler au pouvoir. C’est aujourd’hui au tour des musulmans - et fort heureusement de beaucoup d’autres - de se sentir blessés par les propos, particulièrement inquiétants, tenus par Benoît XVI dans son discours prononcé le 12 septembre à l’université de Ratisbonne. Nous aurions chaudement applaudi le souverain pontife s’il s’était contenté de critiquer, fut-ce avec la plus grande virulence, l’intégrisme, l’islamisme, l’instrumentalisation de la religion à des fins politiques, et les violences perpétrées au nom de l’islam. Mais il est étonnant qu’un intellectuel de la trempe de Benoît XVI se soit laissé entraîné sur la pente sinueuse des généralisations. Mentionnant un dialogue du XIVe siècle entre l’empereur byzantin Manuel II Paléolologue et un fin lettré persan, Benoît XVI a lui-même qualifié d’« étonnamment brusque » mais néanmoins tenu à citer une phrase de Manuel II : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme sa prescription de défendre avec le glaive la foi qu’il prêchait. » Je laisserai aux islamologues le soin de répondre sur le fond à cette philippique, mais l’on ne peut que s’étonner d’entendre, de la bouche d’un pape, des propos que l’on retrouve habituellement chez des polémistes mal inspirés, ayant trop vite oublié les ravages des croisades et les bûchers de l’inquisition. Citant alors l’éditeur de ce dialogue, l’universitaire de Münster Théodore Khoury, Benoît XVI a souligné que « pour l’empereur, un Byzantin éduqué dans la philosophie grecque, la phrase « ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu » est évidente. Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant, sa volonté ne dépend d’aucune de nos catégories, même pas celle de la raison. » Ce passage de Khoury, implicitement repris à son compte par Benoît XVI, est troublant à plus d’un titre. D’abord par son côté anhistorique, tant il est vrai que le monde chrétien et l’Eglise catholique en particulier ont mis plusieurs siècles à admettre la nécessité d’une conciliation entre Fides et Ratio. Ensuite parce qu’il omet de mentionner le fait, fondamental, que ce n’est que par l’intermédiaire des philosophes musulmans que cette philosophie grecque fondée sur la raison a pu être traduite et atteindre ainsi l’Occident, ce qui est une preuve parfaite de l’enrichissement mutuel et de la non-étanchéité des cultures. Enfin et surtout parce que ces propos semblent prendre pour acquis les vieux dogmes orientalistes aujourd’hui discrédités, dogmes qui établissent de très fallacieuses distinctions ontologiques et épistémologiques entre un « Occident chrétien » supposément rationnel et un « islam » qui serait par nature rétif à la raison. Faut-il rappeler que ce n’est qu’en 1992 que l’Église catholique a « pardonné » à Galilée, lequel avait, en 1632, eu l’outrecuidance de dire, sur une base rationnelle, que la terre tourne autour du soleil ? Et les totalitarismes qui ont ravagé l’Occident au XXe siècle étaient-ils très « rationnels » ? L’Occident et la chrétienté n’ont donc pas toujours témoigné d’une grande « rationalité », pour le moins que l’on puisse dire. Quant à l’« islam », s’il était imperméable à « notre » catégorie qu’est la raison, comment expliquer ses indéniables contributions aux mathématiques, à l’astronomie, à la médecine et à bien d’autres sciences ? Ces distinctions de nature essentialiste entre l’« Occident » et l’« islam » sont non seulement erronées compte tenu de l’extraordinaire diversité au sein de chacune de ces civilisations, mais aussi particulièrement néfastes et potentiellement dévastatrices tant elles peuvent être aisément instrumentalisées par des dirigeants, musulmans ou occidentaux, souhaitant imposer des visions bellicistes au nom d’une supposée incompatibilité ancestrale entre « eux » et « nous ». Bien qu’ayant été brillamment déconstruits, les discours orientalistes sont redevenus très vivaces depuis le 11 septembre, et servent aujourd’hui d’arrière-plan idéologique aux funestes projets de guerre des civilisations, souhaitée par les islamistes et favorisée par les politiques à très courte vue des faucons de Washington et de Tel Aviv. Ce n’est pas un hasard si Ehud Olmert, dans un discours orientaliste - et raciste - typique a proclamé que c’était pour « défendre la civilisation occidentale » qu’il avait largué un million de bombes à fragmentation sur le Liban ! Ce n’est pas non plus un hasard si l’orientaliste Bernard Lewis, principal propagateur de cet essentialisme manichéen est aujourd’hui le maître à penser de Dick Cheney et l’inspirateur des désastreuses politiques moyen-orientales de l’administration Bush. La crise de confiance déclenchée par les propos de Benoît XVI ne se résorbera pas par un simple communiqué du Vatican disant que le pape est « absolument désolé » d’avoir offensé la sensibilité des musulmans. Il est aujourd’hui urgent de revenir sur le chemin d’un dialogue interreligieux qui aille au-delà des stériles querelles théologiques et qui fasse ressortir du fond de leurs enseignements tout ce qui rapproche les religions. Car si une autorité morale aussi influente que celle de Benoît XVI et du Vatican ne s’y oppose pas avec toutes ses ressources, rien ne pourra plus enrayer le triomphe de ce que Martin Buber appelait la « dialectique infernale » du « eux contre nous », et rien ne pourra plus empêcher que la guerre des civilisations chère à Lewis et Huntington ne devienne bel et bien une prophétie autoréalisatrice. "


                      • Cochonouh Cochonouh 22 septembre 2006 15:57

                        "un simple communiqué du Vatican disant que le pape est « absolument désolé » d’avoir offensé la sensibilité des musulmans

                        et le pape lui même a dit : « « Je suis vivement attristé par les réactions suscitées par un bref passage de mon discours (...) considéré comme offensant pour la sensibilité des croyants musulmans... »

                        Ce qui n’est pas tout à fait la même chose...

                        Mais trève de citation, à quoi sert le gros pavé indigeste ci-dessus ?


                      • Hakim I. (---.---.29.83) 22 septembre 2006 15:59

                        @ zen

                        J’aurais aimé dans la foulée que vous aèriez le commentaire de karim pour le rendre plus lisible.


                      • ZEN zen 22 septembre 2006 18:53

                        @cochon

                        Il sert à ouvrir l’esprit des cochons...


                      • Cochonouh Cochonouh 22 septembre 2006 22:47

                        J’ai vu le copié-collé sur plusieurs fils , c’est un grand rectangle de typographie illisible qui doit faire fibriller (pour être poli) pas mal de monde...

                        Si ce texte t’as convaincu au point que tu veuilles l’afficher partout, mets des photos (sexy) et de la couleur...


                      • ZEN zen 23 septembre 2006 10:58

                        @cochon

                        J’avais justement envie de mettre ta photo, mais elle est tellement répulsive...


                      • Balao (---.---.100.93) 22 septembre 2006 17:36

                        Lorsqu’on cite le film « Amen »...remarquable exemple d’imposture que je ne peux qualifier d’« intellectuelle ». Pas de temps à perdre : allez sur vos moteurs de recherche, tapez « Israele Zolli » et cliquez.


                        • JLE (---.---.199.198) 22 septembre 2006 17:46

                          L’empereur byzantin, Manuel II, a donc prononcé, il y a des siècles, ces mots : "Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l’épée la foi qu’il prêchait. ».

                          Or, personne ne contestera que l’Eglise s’est rendue coupable, par le passé, d’actes pas très « catholiques », c’est le moins que l’on puisse dire. Je pense, en particulier, à l’inquisition qui a fait des ravages en vies humaines.

                          En conséquence, pour clore le sujet, disons Match Nul entre Islam et Catholicisme, pour ce qui concerne le passé.

                          La question est de savoir si, aujourd’hui, ces deux religions prônent l’amour de leur prochain.

                          Ici et là, j’entends et je lis que l’islam est amour et tolérance.Or, il ne se passe pas un jour sans que des bombes explosent de par le monde au nom d’allah, que des islamistes, toujours plus nombreux, appellent au Djihad et que les Chrétiens que nous sommes soient traités d’infidèles.

                          Que ce soit des considérations politiques et économiques qui conduisent certains musumans à devenir de plus en plus radicaux, je ne l’ignore pas. Mais les faits sont là : ces islamistes radicaux ont bien appelé, très récemment, tous les bons musulmans à faire la guerre sainte en France parce qu’une loi interdisant le port du tchador dans nos écoles a été votée.

                          A longueur de temps, j’entends qu’il ne faut pas faire d’amalgame et que les musulmans vivant en France sont très modérés. Dont acte.

                          Il n’empêche que nous autres catholiques n’avons jamais été appelés, jusque là, à partir en croisade dans les pays musulmans et qu’à ma connaissance, aucun catholique n’a jamais fait exploser une bombe au nom de l’église apostolique et romaine pour tuer des civils innocents. Et que l’on ne me bassine pas avec l’intervention US en Irak : jusqu’à preuve du contraire, la France l’a fermement condamnée et ne s’y est pas associée.

                          Si le Pape a cité cet empereur byzantin, c’est sans doute pour signifier clairement au monde entier que le terrorisme islamiste constitue bel et bien une menace intolérable pour le monde entier.

                          Chacun se reconnaîtra !

                          Et que ce terroriste soit musulman, c’est ainsi, n’en déplaise aux musulmans modérés, si tolérants et vertueux. Je suis pour ma part, totalement convaincu que le saint Père n’a jamais fait d’amalgame et n’a jamais cherché à discréditer, par les citations qu’il a reprises, la communauté musulmane dans son ensemble.

                          Aussi, et plutôt que de réclamer des excuses et de se déclarer scandalisés, les chefs d’état et religieux concernés devraient faire le ménage dans leurs rangs, comme nous l’avons nous même fait, il y a quelques années, avec nos intégristes.

                          Parfois, je me pose cette question : quel drame épouvantable devra encore se produire, combien de vies humaines devront s’éteindre pour l’on comprenne enfin qu’en ce début de XXIème siècle, des terroriste ISLAMISTES, certes minoritaires, mais ISLAMISTES sont capables des pires atrocités au nom de leur religion et se réclament du prophète ?


                          • (---.---.186.211) 22 septembre 2006 19:06

                            « Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens » dit Bush à Olmert.

                             smiley


                          • guillaume (---.---.115.19) 25 septembre 2006 01:30

                            Le ménage n’a pas été fait concernant nos intégristes cathos. Mais peut-être ne connaissez-vous pas la mafia blanche... Ce n’est pas parce qu’on se dit « laic » à la mode Opus qu’on est un modéré. Mais bon, évidemment, ils font rien exploser les Opus, surtout pas eux. Oh non ! Ils ont un bien trop grand « respect » pour la « Vie ». Mais ils sont tout autant nuisibles. Il serait peut-être temps d’arrêter de regarder Télé Bouygues et de vous intéresser à vos neveux.


                          • (---.---.48.2) 25 septembre 2006 16:40

                            Déjà dit en 1209 au sac de Béziers par les gentils croisés.


                          • (---.---.215.93) 22 septembre 2006 17:58

                            par JLE (IP:xxx.x06.199.198) « Il n’empêche que nous autres catholiques n’avons jamais été appelés, jusque là, à partir en croisade dans les pays musulmans et qu’à ma connaissance, aucun catholique n’a jamais fait exploser une bombe au nom de l’église apostolique et romaine pour tuer des civils innocents. Et que l’on ne me bassine pas avec l’intervention US en Irak : jusqu’à preuve du contraire, la France l’a fermement condamnée et ne s’y est pas associée. »

                            l’hopital qui se moque de la charité... on peut toujours écrire à volonté des scénarios de science fiction pour faire peur.

                            mais tout ça , c’est dans votre tête. vous ne voulez pas qu’on vous bassine avec l’Irak, qu’à cela ne tienne. ce ne sont pas les musulmans qui ont demandé aux intégristes de la maison Blanche de soutenir les islamistes en Palestine pour contrer Arafat, en Tchétchénie, en Bosnie, Oussama leur ex grand ami contre les russes, le FIS contre les intérêts français en Algérie, les fondamentalistes islamistes au Kosovo, les talibans en Afghanistan , L’Arabie Saoudite contre quelques nations arabes laïques... Réveillez-vous... à moins de faire partie des 70 % d’américains et des 37% d’européens qui croient encore que c’est Saddam qui a fait le coup du 11/09 et de ne pas vouloir ouvrir les yeux. raz le bol d’être prise en otage entre deux fanatismes : celui des intégristes et le votre...


                            • (---.---.215.93) 22 septembre 2006 18:04

                              entendu par ailleurs que s’il est vrai que l’Eglise ne se mouille plus ouvertement, elle est mêlée tout de même et de très près au génocide rwandais et à tout ce qui se passe en ce moment en RDC


                            • (---.---.186.211) 22 septembre 2006 19:03

                              Balao (IP:xxx.x04.100.93) le 22 septembre 2006 à 17H36 ,

                              « Lorsqu’on cite le film « Amen »...remarquable exemple d’imposture que je ne peux qualifier d’« intellectuelle ». Pas de temps à perdre : allez sur vos moteurs de recherche, tapez « Israele Zolli » et cliquez. »

                              Amen, amen, amen

                              Dad


                              • Paul Villach Paul Villach 23 septembre 2006 11:38

                                Un peu court pour que j’en pince, Monseigneur ! Paul Villach


                              • (---.---.2.174) 22 septembre 2006 19:40

                                « Chrétiens et musulmans modérés sont donc exposés aux dégâts que leurs extrémistes provoquent, en entraînant même, hélas ! dans leurs affrontements mortels « celui qui croit au ciel et celui qui n’y croit pas ». »

                                Effectivement, vers une politique binaire de confrontation, à l’opposé de la politique de JP2. En résumé : il n’y a pas de bon islamiste.


                                • catho (---.---.223.229) 22 septembre 2006 22:13

                                  d’accord, hormis que les « intégristes » catho qui se font exploser...ça n’a jamais existé. Il n’y a pas de religion plus apaisée que le christianisme aujourd’hui !!!


                                  • Josep Garp (---.---.99.11) 23 septembre 2006 13:37

                                    Non mais en même temps des cathos qui ont brulé d’autres personnes, ça a existé, et ils étaient nombreux.

                                    Arrêtez de penser que votre religion est meilleure que celle des autres. A la limite, si vous les connaissiez toutes et en détails (connaissez vous seulement la votre ?), pourquoi pas... Mais j’en doute ! D’ailleurs avez vous seulement regardé les bouddhistes (je ne parle pas des hindouistes) ?

                                    Ils me paraissent bien plus apaisés que vous ! Vous allez me dire, ils ne croient pas en Dieu, ce n’est donc pas une religion. Mais dans ce cas là, c’est que vous êtes à côté de la plaque. Vous semblez stressé, pétez un coup, ça ira mieux !

                                    En revanche : très bon article,

                                    la précision sur le Jihad n’étant pas de trop par la suite. Certains de mes amis sunnites et chiites considèrent les examens de l’université comme un jihad. C’est d’ailleurs de cette façon que je l’ai apprise lors de cours d’histoire de la religion donné à l’université.

                                    Alors messieurs dames, c’est en stigmatisant les autres religions que l’on détruit l’image de la sienne, et en reconnaissant les dérives de la sienne que l’on progresse.

                                    Alors messieurs dames (les concernés seulement) : progressez ! On est jamais mieux servi que par soit même !


                                  • (---.---.186.211) 23 septembre 2006 17:23

                                    « les »intégristes« catho qui se font exploser...ça n’a jamais existé. Il n’y a pas de religion plus apaisée que le christianisme aujourd’hui !!! »

                                    Pourquoi voulez-vous que les intégristes catho, protesto, évangélico, et même sionico, se fassent exploser ?

                                    Ils font exploser tous les autres, directement et indirectement !

                                     smiley


                                  • Kelsaltan (---.---.178.45) 23 septembre 2006 17:27

                                    Et voici donc le monde selon Josep, Irving serait édifié smiley


                                  • Josep Garp (---.---.158.76) 23 septembre 2006 17:52

                                    lequel ? (que je sache à quoi m’en tenir :) )


                                  • galon breizh (---.---.248.214) 23 septembre 2006 00:50

                                    « Dieu est le seul être qui pour régner n’ait même pas besoin d’exister. »

                                    Baudelaire.


                                    • (---.---.186.211) 23 septembre 2006 17:19

                                      Je suis donc j’existe ! smiley


                                    • enzo (---.---.166.87) 23 septembre 2006 17:09

                                      Jamal Berraoui : Un pape intégriste

                                      L’Eglise est d’abord et depuis toujours une institution politique. Le monde occidental a mis des siècles pour se débarrasser de sa tutelle sur les Etats.

                                      Si le contexte n’était pas ce qu’il est, la déclaration du Pape serait passée pour ce qu’elle est : une sottise intolérante proférée par un vieil homme qui avait naguère été ébloui par le national-socialisme. Cependant, nous vivons une époque folle où les intégrismes, tous les intégrismes mènent le monde vers une fracture, une déflagration qui peut hypothéquer le genre humain pendant très longtemps.

                                      Les réactions du monde musulman à l’impair du Souverain pontife sont hautement justifiées. La plus haute autorité chrétienne a attaqué frontalement la foi d’un milliard et demi d’hommes. L’instrumentalisation est dans l’ordre des choses parce que nul ne peut refuser aux tenants de l’intégrisme musulman l’utilisation d’un argument majeur en faveur de leur thèse sur l’affrontement des cultures et des religions et sur l’Islam assiégé par la coalition judéo-chrétienne. C’est là où l’impair du Pape est inexcusable.

                                      L’Eglise est d’abord et depuis toujours une institution politique. Le monde occidental a mis des siècles pour se débarrasser de sa tutelle sur les Etats. Le discours du Pape n’est pas seulement théologique, il est aussi politique. Les signaux qu’il donne sont angoissants. L’Eglise se range du côté des intégristes chrétiens. Tout ce que l’ancien Pape avait tenté de construire est en train d’être défait par son successeur.

                                      Jean-Paul II avait initié le dialogue avec les autres religions, dénoncé les guerres d’invasion et prôné le respect de la diversité. Son successeur se range du côté de l’aile obscure, de l’Opus Dei et de l’Eglise US, largement aux bottes des néo-conservateurs. La question est de savoir est-ce qu’il s’agit d’un choix personnel, le Pape ayant grandi dans le marigot nazi, ce qui n’est pas exactement un gage pour porter un message d’amour, ou est-ce que l’Eglise s’est rangée du côté de ses ouailles auquel cas le mal serait plus profond. Cela signifierait simplement que les sociétés occidentales sont gangrenées par les réactions simplistes face au terrorisme.

                                      La réaction des démocrates occidentaux, en particulier européens tend à démontrer que la cause n’est pas perdue. Ils ont unanimement dénoncé ce qu’ils ont considéré comme « une bévue inacceptable ». Il faut cependant une certaine dose de myopie pour ne pas se rendre compte que l’islamophobie avance. Il faut, à tous ceux qui s’attachent à l’universalité, comprendre que les intégrismes s’auto-alimentent. En particulier, les occidentaux.

                                      Les démocrates en premier, ne peuvent exiger des sociétés islamisées le même comportement face au phénomène religieux. La laïcité ou la sécularisation sont des objectifs de combat pour les démocrates, pas une réalité. Ils doivent comprendre aussi que face à une histoire agitée où nos rapports avec l’Occident ne sont pas des plus simples, nous vivons un repli identitaire que la politique agressive anglo-saxonne et les déclarations du Pape aggravent.

                                      Ce repli est le terreau de l’intégrisme lui-même mère-nourricière du terrorisme. Sur le fond, l’ignorance est la mère de toutes les conneries. L’apport de la civilisation musulmane à l’histoire de l’humanité est essentiel. Notre culture a fait la jonction entre la Grèce et la Renaissance et a permis celle-ci. Quand j’entends un penseur juif qui se définit comme tel, se gargariser dans une émission télé du sort réservé aux femmes par l’Islam, je ris de dépit. Sa religion interdit à la femme qui n’a pas enfanté d’hériter de son mari même si celui-ci est stérile.

                                      La seule différence c’est que l’évolution sociétale a été prise en compte par les vicaires de toutes les religions sauf ceux de l’Islam. Ce travail-là ne peut être fait qu’en interne. L’historicité du texte, l’autonomie des sphères sont un dur combat que la lâcheté de nos penseurs n’aide pas à mener. Et pourtant, il faudra le gagner pour accéder à la modernité pas pour acquérir le respect d’un Pape revenu au Moyen-âge chrétien qui soit dit en passant était dominé par le monde musulman.


                                      • fiorella1@wanadoo.fr (---.---.122.175) 23 septembre 2006 18:00

                                        au nom de l’islam ont assassine les homosexuels en arabie saoudite en iran et autres,alors que l’islam n’a jamais été homophobe,l’homosexualité est naturelle,la religion est culturelle et cultuelle et non naturelle,alors pour moi ce qui compte c’est le respect total et absolu de l’etre humain ,y en a qui se tourne vers la mecque moi je me tourne vers les mecs ,chacun son truc,mais qu’est que je suis heureux :)


                                      • Josep Garp (---.---.99.11) 23 septembre 2006 21:02

                                        Je préciserai juste que les chrétiens, comme les hindoux, etc. ont fait de même il fût un temps ou toujours dans certains pays. Je pense pas qu’en Amérique du Sud, ou en Afrique « chrétienne » (excusez moi de l’expression), l’homosexualtié soit vraiment tolérée dans les familles (regardez simplement la grèce).

                                        De plus vous dites que la religion est culturelle : C’EST FAUX, le besoin de croire est un besoin naturelle pour une grande parti de la population, c’est génétique, ou moléculaire enfin peu importe, au même titre que l’homosexualité. (Science et vie de cette année je crois). Une grande part de la population a besoin de croire, la molécule a été identifiée.

                                        Comme un homosexuel peut être marié à une personne de sexe opposée, un non croyant peut être chrétien ou musulman, et ceci par culture, et c’est ceci je pense que vous dénoncez.

                                        Ne cherchez pas, il n’y a pas d’erreur, ni de normalité, que des différences. A nous de faire en sorte de ne pas blesser/choquer les gens.

                                        NB : je n’ai jamais remis en question l’existence de Dieu dans ce message, je garde cette appréciation pour ma modeste personne. Je fais juste part de certains résultats scientifiques.


                                      • Cochonouh Cochonouh 24 septembre 2006 11:38

                                        "De plus vous dites que la religion est culturelle : C’EST FAUX, le besoin de croire est un besoin naturelle pour une grande parti de la population, c’est génétique, ou moléculaire enfin peu importe, au même titre que l’homosexualité. (Science et vie de cette année je crois). Une grande part de la population a besoin de croire, la molécule a été identifiée.

                                        Il existe également une molécule qui pousse les gens à écrire n’importe quoi


                                      • (---.---.60.193) 24 septembre 2006 11:56

                                        Arf ! Trop drôle cette molécule de la foi ! Et la molécule de la connerie ???


                                      • ZEN zen 24 septembre 2006 12:18

                                        Quel crétin, ce Cochon ! Même Adolphos n’aurait pas osé...c’est dire !


                                      • Cochonouh Cochonouh 24 septembre 2006 19:30

                                        Pas osé quoi ?

                                        Mettre en doute l’identification de la molécule de la foi ?

                                        Et qui est Adolphos ? Le rédac’chef de Sciences et Vie ?


                                      • Josep Garp (---.---.99.11) 24 septembre 2006 23:38

                                        Que répondre face au con ?


                                      • Josep Garp (---.---.99.11) 25 septembre 2006 01:49

                                        Tiens j’ai trouvé ! mais il m’a fallu du temps pour redescendre au niveau d’un porc (écervelé ?). Si vous arrivez à me prouver qu’aucun être humain n’a le gêne de la croyance, je vous donnerez raison... Et je pense de façon certaines que vous trouverez, cherchant à croire éperdument que vous avez raison. Comme votre besoin de croire que les scientifiques ne servent à rien et que la terre est le centre du monde.

                                        Certains disent je pense donc je suis, dans mon cas j’associe les deux (je crois à votre connerie, mais en plus je la sais (donc pensée) véridique ! Comme quoi logique et supersition peuvent se retrouver !)

                                        Pour m’excuser envers l’auteur de ce flood (excusez moi pour l’anglisisme), j’écrirai un commentaire en rapport direct avec le sujet. Vendredi soir surement. D’ici là... !


                                      • baron schimling (---.---.209.87) 24 septembre 2006 00:00

                                        Il aura fallu quelques phrases du Pape Benoît XVI pour déclencher une série de réactions d’une intensité surprenante. A travers le monde musulman, des leaders religieux, des présidents, des politiciens, des intellectuels ont accompagné de leurs verbes les mouvements de foules qui protestaient face à « l’insulte ». La plupart n’avaient pas lu le texte, beaucoup se suffisaient d’un compte-rendu très approximatif qui stipulait que le pape avait associé l’islam à la violence mais tous dénonçaient « l’inadmissible injure ».

                                        Quel que soit le jugement des savants ou des intellectuels sur les propos du Pape, on eut aimé que ceux-ci s’en tiennent à une attitude raisonnable quant à l’exposition de leurs critiques et ce pour deux raisons. On sait que certains gouvernements instrumentalisent ce type de crise pour laisser s’exprimer les frustrations populaires. Quand on a privé le peuple de ses droits fondamentaux et de sa liberté d’expression, il ne coûte rien de laisser ce dernier exprimer sa colère contre les caricatures danoises ou les propos du Pontife.

                                        Dans les faits, on assiste à des mouvements populaires de protestation dont la caractéristique première est un débordement émotionnel absolument incontrôlé. Ces masses en ébullition donnent l’impression qu’on ne débat pas chez les musulmans et que le verbe agressif et la violence sont davantage la règle que l’exception. Il est de la responsabilité des intellectuels musulmans de ne pas jouer à ce jeu dangereux et tout à fait contre productif.

                                        D’aucuns ont réclamé des excuses personnelles car le Pape aurait offensé les musulmans. Ce dernier s’est dit désolé mais la polémique n’a pas cessé pour autant. On peut s’étonner certes de cette obscure citation du XIVème siècle attribuée à l’Empereur Miguel II Paleologos et qui critique « l’œuvre malfaisante » du Prophète de l’islam. On peut effectivement s’interroger sur le raccourci de la réflexion sur la relation de l’islam et de la violence. On peut être surpris de cette référence au savant zahirite Ibn Hazm (respecté mais néanmoins marginal) pour questionner la relation de l’islam avec la rationalité.

                                        Tout cela est elliptique, peu clair, trop rapide et un peu maladroit sans doute mais s’agit-il d’une insulte dont il faille s’excuser ? Est-il sage, et juste, que les musulmans s’offusquent du contenu de cette citation - parce qu’elle aurait été choisie par le Pape - et qu’ils fassent mine d’oublier que depuis cinq ans, ils sont quotidiennement questionnés sur le sens du « jihâd » et de l’usage de la violence. Le Pape Benoît XVI est à l’image de son temps et il pose aux musulmans les questions de son temps : c’est avec de la clarté et de solides arguments qu’il faut répondre en commençant, par exemple, par refuser que l’on traduise « jihâd » par « guerre sainte ». Exposer les principes de la résistance légitime et de l’éthique islamique en situation de conflit devrait être une priorité plutôt que d’encourager les peuples à protester violemment contre l’accusation d’être les fidèles d’une religion violente.

                                        Ce qui est le plus troublant au cœur de cette crise c’est que les commentateurs en général, et les musulmans en particulier, semblent passer à côté du vrai débat qu’a engagé le Pape Benoît XVI. Dans sa leçon académique, il expose une double thèse accompagnée de deux messages. Aux rationalistes laïques, qui voudraient débarrasser les Lumières de la référence chrétienne, il rappelle que cette dernière participe de l’identité européenne et qu’il leur sera impossible de dialoguer avec les autres religions s’ils nient le socle chrétien de leur identité (qu’ils soient croyants ou non).

                                        Puis, en parlant du lien entre la foi et la raison et en insistant sur la relation privilégiée de la tradition rationaliste grecque et de la religion chrétienne, le Pape tente de définir l’identité européenne qui serait d’abord chrétienne par la foi et grecque par la raison philosophique. L’islam, qui ne connaîtrait pas cette relation à la raison, serait en somme étranger à l’identité européenne qui s’est construite à travers cet héritage. C’est au nom de cette compréhension que le Cardinal Ratzinger avait exposé il y a quelques années son refus de l’intégration de la Turquie à l’Europe : la Turquie, musulmane, ne fut jamais et ne saurait être authentiquement de culture européenne. Elle est autre, elle est l’autre.

                                        De façon bien plus essentielle que le propos sur le jihâd, ce sont ces messages qu’il faut entendre et auxquels il faut répondre. Le Pape Benoît XVI est un brillant théologien qui cherche à poser les principes et le cadre du débat concernant l’identité passée, présente et future de l’Europe. Il s’agit d’un Pape très européen qui appelle les peuples du continent à prendre conscience du caractère central et incontournable du christianisme s’ils tiennent à ne pas perdre leur identité. Ce message est peut-être légitime en ces temps de crise identitaire mais il est surtout troublant et potentiellement dangereux puisqu’il opère une double réduction dans l’approche historique et dans la définition de l’identité européenne.

                                        C’est à cela que les musulmans doivent répondre d’abord en contestant cette lecture de l’histoire de la pensée européenne où le rationalisme musulman n’aurait joué aucun rôle et où on réduirait la contribution arabo-musulmane à la seule traduction des grandes œuvres grecques et romaines. La mémoire sélective qui tend à « oublier » les apports décisifs de penseurs musulmans « rationalistes » tels que al-Farâbî (Xème) Avicenne (XIème) , Averroès (XIIème), al-Ghazâlî (XIIème), Ash-Shatibî (XIIIème), Ibn Khaldun (XIVème) , etc. reconstruit une Europe qui trompe et se trompe sur son passé. A la lumière de cette nécessaire réappropriation, les musulmans devraient montrer, raisonnablement et loin de toute réaction émotive, qu’ils partagent l’essence des valeurs sur lesquelles se fondent l’Europe et l’Occident et que leur tradition a contribué à leur émergence.

                                        L’Europe ne saurait survivre, ni l’Occident, si l’on s’évertue à vouloir se définir exclusivement et à distance de l’autre - de l’islam ou du musulman - qui nous fait peur. Peut-être que ce dont l’Europe a le plus besoin aujourd’hui n’est point un dialogue avec les autres civilisations mais un vrai dialogue avec elle-même, avec les facettes d’elle-même qu’elle s’est trop longtemps refusée à voir et qui l’empêche encore de mettre en valeur la richesse des traditions religieuses et philosophiques qui la constituent.

                                        L’Europe doit se réconcilier avec la diversité de son passé afin de maîtriser le pluralisme impératif de son avenir. L’approche réductrice du Pape n’aide pas à la réalisation de cette réappropriation : une approche critique ne devrait point attendre de lui des excuses mais simplement, raisonnablement, lui prouver qu’il se trompe historiquement, scientifiquement et, au fond, spirituellement. Ce serait également un moyen pour les musulmans d’aujourd’hui de se réconcilier avec l’édifiante créativité des penseurs musulmans européens du passé qui non seulement étaient intégrés mais qui ont profondément contribué, nourri et enrichi de leurs réflexions critiques l’Europe comme l’Occident.


                                        • ZEN zen 24 septembre 2006 12:32

                                          "L’Europe ne saurait survivre, ni l’Occident, si l’on s’évertue à vouloir se définir exclusivement et à distance de l’autre - de l’islam ou du musulman - qui nous fait peur. Peut-être que ce dont l’Europe a le plus besoin aujourd’hui n’est point un dialogue avec les autres civilisations mais un vrai dialogue avec elle-même, avec les facettes d’elle-même qu’elle s’est trop longtemps refusée à voir et qui l’empêche encore de mettre en valeur la richesse des traditions religieuses et philosophiques qui la constituent.

                                          L’Europe doit se réconcilier avec la diversité de son passé afin de maîtriser le pluralisme impératif de son avenir. L’approche réductrice du Pape n’aide pas à la réalisation de cette réappropriation : une approche critique ne devrait point attendre de lui des excuses mais simplement, raisonnablement, lui prouver qu’il se trompe historiquement, scientifiquement et, au fond, spirituellement. Ce serait également un moyen pour les musulmans d’aujourd’hui de se réconcilier avec l’édifiante créativité des penseurs musulmans européens du passé qui non seulement étaient intégrés mais qui ont profondément contribué, nourri et enrichi de leurs réflexions "

                                          Tout à fait d’accord avec vous sur cette conclusion ouverte et équilibrée et qui rejoint un aspect du discours de Karim (dont j’ai inséré l’intervention plus haut.On peut aller sur son site personnel)

                                          L’Europe peut se passer de la référence chrétienne .Dans la recherche d’une nouvelle identité, un retour aux vraies valeurs de tolérance et de connaissance des Lumières et un projet politique fort suffiraient à servir de ciment et d’horizon, libre à chacun de croire ou non...


                                        • Cochonouh Cochonouh 24 septembre 2006 23:55

                                          « L’Europe peut se passer de la référence chrétienne  »

                                          Pour ou contre le port du voile ?


                                          • Paul Villach Paul Villach 25 septembre 2006 12:19

                                            Résolument contre cet instrument d’asservissement des femmes, évidemment. Voilà qu’on en est aujourd’hui,à devoir énoncer des vérités premières qui ne paraissent plus l’être. Paul Villach


                                          • Cochonouh Cochonouh 30 septembre 2006 19:34

                                            Heureux de vous l’entendre dire, mais c’est à Zen (au dessus de mon post) que je m’adressais car son commentaire me faisais penser le contraire.

                                            j’avais fait la citation en italique, mais bugué en l’envoyant sur le fil principal.


                                          • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 25 septembre 2006 03:07

                                            Voici le point de vue de la plus haute autorité religieuse iranienne aux propos du Pape Benoit16 :

                                            L’Imam Khamenei : « Derrière les déclarations du pape, il y a l’Amérique ».

                                            Après avoir déclaré que le grand Satan [l’Amérique] était en arrière-fond des propos insolents tenus par le Pape Benoît XVI au sujet de l’Islam et de son Prophète [Mohamed], l’Imam Khamenei a dit : « Le jihad n’est pas dirigé contre les peuples »

                                            « Le jihâd, que l’on trouve dans l’Islam, ne vise pas le changement de croyance [comprendre : la conversion de non-musulmans, ndt]. Le jihâd est ce combat que l’on livre afin de libérer les hommes de l’asservissement. Le jihâd, dans l’Islam, n’est pas dirigé contre les [autres] peuples [comprendre ce terme, tr. millet, dans le sens de commaunautés, ndt] ; c’est un combat contre les usurpateurs, les tyrans et les grandes puissances. »

                                            L’Imam Khamenei, qui s’exprimait sur une chaîne nationale de la télévision iranienne, a fait part de ses profonds regrets à la suite des propos tenus par le Pape sur l’Islam et le Prophète Mohamed. Il a estimé justifiées les réactions du monde musulman aux déclarations papales, et il a vivement critiqué les propos du Pape, en particulier l’assertion d’une « absence de lien entre l’Islam et la raison » : « Ces propos sont extrêmement injustes. Nier la vérité de l’Islam, c’est nier la lumière du Soleil », a-t-il dit.

                                            Ayant souligné que le Coran exhorte l’homme à la réflexion et à faire usage de sa raison, et après avoir insisté sur le fait qu’une grande place y est faite à l’éducation et à l’enseignement, l’Imam Khamenei a rappelé que « L’ Occident est redevable de toutes ses avancées contemporaines au monde islamique » et qu’ « Au Moyen Age, l’Europe était plongée dans les ténèbres. Par contre, à cette même époque, le monde musulman a démontré son immense avance scientifique, produisant de très grands savants, tels Avicenne et Al-Farabi ».

                                            Pour l’Imam Khamenei, le Pape n’a pas compris la notion de jihâd propre à l’ Islam ; il a affirmé que le fait de donner du jihâd une vision négative remettait à commettre une injustice. Il a souligné que « Dans l’Islam, le jihâd est un effort, un « combat » dont la finalité n’est en aucun cas la conversion de qui que ce soit, mais bien la libération des hommes de l’ asservissement. Le jihâd n’est pas dirigé contre les [autres] communautés [religieuses] ; c’est un combat contre les usurpateurs, les grandes puissances et les tyrans. »

                                            Attirant l’attention sur le fait que d’aucuns voudraient donner de l’Islam l ’image d’une religion prônant la violence, l’Imam Khamenei a qualifié cette tentative d’ « inéquitable », soulignant que l’Islam exhorte [les musulmans] à se comporter correctement et courtoisement envers les adeptes d’autres croyances.

                                            « Dans les coulisses, il y a [certaines] grandes puissances »

                                            Jugeant que « derrière ces déclarations, il y a la politique de [certaines] grandes puissances », l’Imam Khamenei a affirmé : « Ces gens-là ne veulent pas que les différentes communautés de croyants travaillent main dans la main. Le but de ces déclarations, c’est de dresser toutes les religions monothéistes les unes contre les autres, et d’empêcher les différentes communautés [de croyants des trois religions monothéistes] d ’agir de conserve. Des grandes puissances, à seule fin d’assurer leur propre survie, s’affairent à susciter des crises, et [même] des guerres. Ces gens-là sont obnubilés par l’idée de provoquer des crises, uniquement pour servir leurs vils intérêts. Je suis très préoccupé par le risque qu’une inimitié ne s’instaure entre les musulmans et les chrétiens ».

                                            Faisant part de son analyse, selon laquelle les déclarations du Pape avaient sans doute un autre objectif celui d’opprimer les musulmans, dans le monde entier, au prétexte de la lutte anti-terroriste », l’Imam Khamenei a estimé qu’il fallait « faire extrêmement attention à cet aspect des choses », ajoutant : « A ce sujet, je pense que le Pape a été embobiné. Le Pape ne sait pas qui se cache derrière de telles déclarations. Il s’agit d’un complot, ourdi par avance. »

                                            Etablissant une analogie entre les déclarations du Pape et les Croisades, l’ Imam Khamenei a estimé que « Ces déclarations papales sont l’expression la plus pure de cet aventurisme ».

                                            Evoquant le président des USA, George W. Bush, l’Imam Khamenei a dit : « En ce qui concerne Bush, nous n’attendons [strictement] rien de lui, parce que c’est un pilleur, qui ne travaille que pour les grands trusts. Par contre, que ces déclarations proviennent du côté du chef spirituel du monde chrétien, voilà qui suscite le doute et les conjectures. Tous les musulmans, dans le monde entier, doivent être attentifs, et sur leurs gardes, face aux politiques sous-jacentes à ces déclarations. En effet, derrière ces déclarations, se cache le grand Satan [l’Amérique] ».

                                            Velfecr.com Traduit du turc par Marcel Charbonnier, membre de Tlaxcala, le réseau de traducteurs pour la diversité linguistique. Cette traduction est en Copyleft : elle est libre de reproduction, à condition d’en respecter l’intégrité et d’en mentionner sources et auteurs. Lundi 25 Septembre 2006 Velfecr.com


                                            • Cochonouh Cochonouh 25 septembre 2006 07:23

                                              L’avis éclairé de l’Imam Khamenei mérite vraiment cette intervention.

                                              T’as pas des nouvelles de Bin Laden ?


                                            • jer (---.---.104.36) 25 septembre 2006 09:28

                                              Si j’ai bien compris on me dit que l’Islam est tout aussi raisonnable que la religion chrétienne, et la preuve en est que DANS LE PASSÉ, ce sont des musulmans qui ont servi de lien entre les cultures greco-romaine et occidentale. Il est dommage que ce soit d’autres musulmans qui les ont fait taire.

                                              Si j’ai bien compris on me dit que la religion chrétienne est bien plus criminelle que l’Islam et la preuve en est que DANS LE PASSÉ, les chrétiens furent responsables de massacres innombrables.

                                              Les communistes voulaient faire du passé table rase. Moi, j’aimerais en faire un repoussoir. Malheureusement, il semble que les « grands esprits » du « spirituel » XXIème siècle ne pensent qu’à dresser les peuples les uns contre les autres. Après avoir été « l’opium du peuple », la religion quelle qu’elle soit, en est devenue le crack (orthographe non garantie).

                                              Je ne sais pas s’il existe un, plusieurs dieux s’amusant avec leurs créatures, ou un grand vide, en tout cas, je honnis le double langage de Benoit XVI et de Khamenei qui avancent avec dans chaque main les figurines symbolisant l’Amour et la Paix mais celles-ci sont creuses et dissimulent l’une une bombe, l’autre une allumette.

                                              Ce double langage se retrouve dans les interventions des musulmans ci-dessus. Nous sort-on des citations du Coran prouvant que le Jihad (Djihad ?) est une recherche intérieure et que l’Islam n’est qu’amour, aussitôt sont brandies des citations signifiant exactement le contraire, à quoi les premiers rétorquent qu’il ne faut sortir les citations de leur contexte. D’accord mais le Coran est-il un livre historique ou un livre d’actualité.

                                              QUI décide que le Présent ressort du contexte de paix ou de celui de guerre ? Puisqu’il est impossible que ce soit un nouveau Prophète, qu’est-ce qui prouve que Khamenei, ou le recteur d’Al Azar ou Boubakeur ou l’un des Ramadan ait été investi par Allah pour répandre l’Unique Bonne Parole ? Qu’est-ce qui leur permet d’interpréter le Coran qui ne doit pas être interprété ?

                                              Puisque je ne connais pas l’arabe, je ne pourrai donc jamais lire que des traductions du Coran, ce qu’« il ne faut pas » d’après les « bons » musulmans ! A quel châtiment suis-je donc voué ? Qui faudrait-il croire sur Parole, puisque le Coran renferme le Yin et le Yang, le Blanc et le Noir ?

                                              Les religions chrétiennes sont tout autant « doubles » bien entendu. Il suffit quand on assiste à une cérémonie catholique, d’écouter les textes lus à l’assemblée et de comparer ce qu’ils disent avec les actes des personnes les plus ferventes présentes.

                                              Khamenei est gonflé de tenir le discours cité plus haut, alors que l’Iran arme le Hamas et le Hezbollah ! Mais Benoit XVI est tout aussi faux car il savait parfaitement qu’il allait provoquer des réactions avec sa petite citation. A ce niveau « diplomatique », tous les mots sont pesés. Son secret espoir est sans doute que les « chrétiens » se remobilisent pour lutter contre l’expansion islamique.

                                              Pour les mêmes raisons, les dictateurs musulmans ont sauté sur l’occasion pour détourner l’attention de leurs peuples vers un ennemi extérieur comme ils l’avaient fait à propos de l’affaire des caricatures. Mais ils ont peut-être fait un mauvais calcul. Les peuples en question pourraient trouver qu’ils sont trop mous dans leur djihad.

                                              André Malraux est réputé avoir dit : « Le XXIème siècle sera spirituel OU ne sera pas. » Etant pessimiste, je crois qu’il aurait dû prophétiser : « Le XXIème siècle sera spirituel ET ne sera pas. »


                                              • Paul Villach Paul Villach 25 septembre 2006 12:15

                                                Très intéressantes observations. Paul Villach


                                              • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 25 septembre 2006 13:53

                                                Vous semblez avoir oublié que des pays arabes ont été attaqués, sont attaqués et pour certains sont en passe de l’être par un bush ayant plaçé sa guerre sionisto-impériale dans un contexte religieux, l’appui réfléchi du sieur B52 ne fait que rajouter de l’huile sur le feu volontairement. La réponse de Khamenei est pertinente dans ce contexte, très mesuré et pacifique.. De double langage, il n’y a que le visage de l’occident qui en est paré, la meilleure preuve :

                                                L’AIEA : Touche pas à mon Israël

                                                5 contre 15. L’Agence internationale de l’Energie atomique est, sans doute, l’une des rares enceintes où la logique mathématique fonctionne en sens inverse. C’est ainsi qu’une minorité de blocage composée de 5 Etats occidentaux, à savoir, les Etats-Unis, l’Allemagne, la France, la Grande Bretagne et les Pays Bas, est parvenue, sans peine, à bloquer l’adoption d’une résolution que 15 pays arabes + l’Iran et l’Indonésie appelaient de tous leurs voeux, en qualité de signataires du TNP. Mais quel était le risque que faisait courir ledit texte à la sécurité mondiale, pour susciter un si ample rejet ? Pas grand chose, si ce n’est qu’Israël, puissance nucléaire proclamée, y est convié à se soumettre aux règles du jeu d’anti-prolifération, tout comme les autres pays du monde. Depuis les années 50, en effet, le régime sioniste bénéficie d’un inexplicable état d’exception qu’aucune Convention, ni loi, digne de ce nom, n’autorise.

                                                Doté de plus de 200 ogives nucléaires, son arsenal militaire menace la paix et la sécurité de toute une région que l’exclusivisme occidental a condamné au silence. Sa centrale atomique de Demona, souvenir du relâchement de l’éthique anti-proliférante de la France, continue, trois décennies après sa construction, à polluer l’air de ses fuites en particules radio-actives, sans qu’aucune instance ne s’en soucie. Et dans ce contexte, c’est l’Iran et ses recherches, en matière du nucléaire civil, mainte fois, vérifiés et revérifiés, qui sont mis en cause !!!

                                                Déplorable paradoxe qui risque d’entraîner, dans son sillage, non seulement, le crédit du concept de lutte contre la prolifération, mais encore, le prestige de tous ceux qui, ici et là, s’en réclament. Que l’AIEA ne soit pas capable de faire passer un simple texte où Israël est tancé, pour ses multiples dérogations aux règles, ne fait qu’ajouter à ce discrédit et donner plus de voix à ceux qui exigent une refonte, de fond en comble, de l’ONU et de tous les appareils attenants. A l’aube du nouveau siècle, il est grand temps que le monde fasse régner la logique, en coupant court à ses contradictions.

                                                Dimanche 24 Septembre 2006 irib


                                                • rufus (---.---.155.7) 25 septembre 2006 15:21

                                                  Ci-dessus, plusieurs messages évoquent ou dénoncent l’Eglise comme institution politique.

                                                  Institution religieuse bien présente dans le monde, l’Église ne peut pas ne pas avoir un « visage » temporel. Actuellement, le Saint Siège est reconnu moins comme État que comme « sujet de droit international », son pouvoir n’étant pratiquement que spirituel.

                                                  Au long de son histoire, les choses ont été différentes. Quand l’Eglise catholique romaine est-elle devenue une force politique ? L’effondrement de l’Empire romain d’occident, au Ve siècle a fait que, dans la ville de Rome, la seule autorité restée debout était l’évêque de Rome : la ruine, la défaillance complète de l’état obligèrent alors l’évêque à assumer des tâches, des fonctions qui n’étaient pas les siennes ( cf. Léon Ier et Attila). Mais, d’abord et toujours, ses fonctions étaient spirituelles : succéder à l’apôtre Pierre comme évêque de Rome et comme fondation principale de la chrétienté. Jusqu’à ce cinquième siècle, l’action du Pape de Rome n’avait rien eu de politique.

                                                  L’histoire a été ce qu’elle a été ; et nombre de papes ont agi et trop agi sur le plan politique. Mais depuis 1860, le pape a perdu ses états ; l’actuelle cité du Vatican existe pour donner au Pape une assise territoriale à son indépendance spirituelle. Parler actuellement du pape essentiellement comme d’une force politique est un contresens. Et parler du Pape d’abord comme « politique », c’est occulter le principal : son travail religieux et les multiples oeuvres caritatives, hospitalières, sociales, éducatives, évangéliques ... que l’Eglise a toujours fondées ou encouragées.

                                                  En effet, l’évangile du Christ n’est pas politique : « Mon royaume n’est pas de ce monde », « Le royaume des cieux est à l’intérieur de vous » ; le salut du Christ est pour l’au-delà, non pour cette vie. La violence est étrangère au Christ ; il l’a condamnée mais Lui, il a subi les violences de sa Passion et de la Croix. Un épisode est significatif : mal accueillis par des villageois de Samarie, les disciples du Christ lui demandent de jeter sur eux le feu du ciel : « Se retournant, Jésus les réprimanda <...> Le Fils de l’homme est venu, non pour perdre les vies d’hommes, mais pour les sauver. » ( Luc 9-51-56- Traduction Crampon-Téqui). Ce sont les actes et les paroles du Christ, fondateur de l’Eglise, qui engagent avant tout un chrétien et d’abord le Pape. S’ils se montent violents, ou d’abord préoccupés de questions politiques, les chrétiens en tant que chrétiens sont en contradiction radicale avec l’ Evangile. Et ils ont le devoir de se corriger, de se repentir. Jean-Paul II n’a-t-il pas fait acte de repentance pour nombre de déviations dont, personnellement, il n’était en rien responsable ?

                                                  Or, tant la vie de Mahomet, fondateur de l’Islam, que la pensée coranique confondent le temporel et le spirituel. Aussi le monde musulman n’arrive pas à concevoir que dans la tradition et dans l’actualité chrétiennes les deux pouvoirs sont séparés. Au contraire du Christ, Mahomet, fondateur de l’Islam, a été un chef politique autant que religieux, et il a personnellemment mené des razzias, des combats, ordonné des massacres. Dans le Coran, les appels à la violence ne manquent pas, et leur voisinage avec des recommandations plus paisibles laisse perplexe. En sorte qu’en recourant à la violence, un musulman trouvera toujours des justifications dans la vie de Mahomet et dans le Coran. En revanche, la parole et la vie du Christ apportent toujours une lumière paisible et vigoureuse ... cf. Les Béatitudes.


                                                  • Pierrot (---.---.23.48) 25 septembre 2006 15:28

                                                    Le titre de l’article qui se veut ironique me semble déjà inapproprié : le chef du Vatican s’appelle le Pape. L’expression de « saint père » ne doit être utilisée que par des catholiques. Pour un article laîc il est mal venu d’utilisé ce terme qui est déjà une reconnaissance de la sainneté du Pape.

                                                    Pour le fond j’écrirai plus tard. Cordialement.


                                                    • Cochonouh Cochonouh 25 septembre 2006 23:45

                                                      Le Saint-Père se repose, je ne peux pas le déranger.

                                                      « Et les femmes divorcées doivent observer un délai d’attente de trois menstrues ; et il ne leur est pas permis de taire ce qu’Allah a créé dans leurs ventres, si elles croient en Allah et au Jour dernier. Et leurs époux seront plus en droit de les reprendre pendant cette période, s’ils veulent la réconciliation. Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles. Et Allah est Puissant et Sage. » (2-228)


                                                    • Josep Garp (---.---.99.11) 26 septembre 2006 00:10

                                                      Vous savez comment on appelle une personne qui a réussi à montrer une évidence dans mon université ? Un redoublant !

                                                      Bravo, vous êtes recallés !


                                                    • Josep Garp (---.---.99.11) 26 septembre 2006 00:05

                                                      La peur du XXI°s.

                                                      La peur d’une guerre civile inter religieuse peut en faire craindre beaucoup, et comme le dit l’auteur, ce sont sûrement les chrétiens et musulmans modérés qui vont en patir, en ajoutant les athées et autres religions diverses. Comme il est sûrement inutile de le préciser, si éclat il y a, il n’y aura pas de partie « neutre ». Les groupes forceront les nons concernés à choisir leurs camps, sous peine de devenir ennemi. L’encre va couler, mais l’essentiel est là. Le peuple aura le pain et les jeux. Les jeux se dérouleront à la télévision, exhortant les haines les plus profondes à se montrer au grand jour, et ainsi le peuple sera unifié comme lors d’une grande coupe du monde prestigieuse.

                                                      Qui gagnera la finale ?

                                                      Personne !

                                                      En effet, un tel scénario est il possible. Le fait est que maintenant nombre de gens se posent la question. Même certaines de nos futures élites pensent qu’il faut aller au charbon et casser de l’arabe. Enfin du musulman, mais je doute que nos élites arrivent à en faire la différence. Le plus grave est que ces élites sont ceux qui dirigeront notre future armée, notre futur pays. Il est toujours plus simple de choisir la facilité et la xénophobie. Il suffit de constater les dernières votations qui ont lieu en Suisse. Elles sont simples, elles interdisent quasimment tout non européens de travailler en Suisse. Incomparable face à la France. Je pensais que le peuple pouvait être sage et avoir un certains sens du discernement. Je me demande si finalement la démocratie a vraiment lieu d’être.

                                                      Cette xénophobie s’entretient, et chose qui surprendra tous les xénophobes qui liront ce message : elle appauvrit. Si nous voulons revivre comme au Moyen Age, nous sommes bien partis.

                                                      Mais pourquoi ?

                                                      Ouf, une bonne nouvelle. Il existe deux puissances qui n’ont rien à secouer de ce que pense le Pape, et l’ayatolah Khomenei. Deux puissances totalement différentes, deux puissances qui peuvent changer la face du monde. La plus grande démocratie du monde : l’Inde ; et la civilisation la plus ancienne du monde (et toujours vivante), la Chine. Dans une moindre mesure, la Russie devrait jouer un rôle.

                                                      Pourquoi donc ces deux puissances et demi changeraient elles le monde, ou du moins le stabiliserait ?

                                                      D’une part, sur ces trois nations deux ont le droit de veto au conseil de sécurité. C’est déja une bonne chose. Parmi ces trois, deux cherchent à assoire leur développement économique et la prospérité de leur peuple. La Chine n’est peut être pas une démocratie, mais elle fait ce qu’elle peut pour garder une population stable. Elle fait ce qu’elle peut pour les enrichir, et même si on peut pense le contraire, réduire les différences entres riches et pauvres, ceci pour une raison bien simple le risque de soulèvement. Donc la chine est un état qui veut faire du profit. Et qui veut faire du profit et a suivi sa première leçon d’économie sait que le profit sur le long terme vient de la stabilité. Et ce serait mal connaître l’Empire du Milieu de croire que ceux-ci cherchent des résultats à court terme. C’est leur force et c’est ce qui fera qu’ils auront (ont déja) leur mot à dire.

                                                      Enfin les pays d’Afrique ont le choix parmi leurs investisseurs, enfin tous les autres pays du monde ont le choix. Le monde a besoin d’être stable, et pour ceci il faut qu’il soit multipolaire.

                                                      Revenons au sujet principal :

                                                      Jamais la Chine ne permettra avec une guerre avec l’Iran. Quoi qu’en pense la marionette monsieur le Pape (doué de la pensée divine...) et quelque soit son influense. La Chine, veut que ce monde soit multipolaire. Elle posera son veto tant qu’il n’y aura pas de preuve d’armes nucléaires, avec sa force de prêt (le principal prêteurs des USA est la Chine), elle pourra faire en sorte que les USA ne s’embarquent jamais dans ce pays tant qu’elle ni consent pas.

                                                      Du côté de l’Iran, si ils fournissent le Hezbollah et espère que celui ci mettra fin à Israël d’une manière ou d’une autre, terrorisme, etc., jamais il ne prendra le risque de s’attirer la colère du monde contre lui. Il ne faut pas prendre la civilisation perse et leur élite pour des demeurés. Ils sont prêts à accepter plusieurs concessions comme cette islamisation massive, comme avant ils avaient accepter l’occidentalisation massive, mais ils feront en sorte que leur pays soit toujours un pays ou la paix règne. Il feront en sorte d’avoir l’énergie nucléaire, car ça leur permettra de sortir de l’impasse du pétrole et d’être indépendant ou presque énergétiquement.

                                                      Ce droit ils l’ont, et l’AIEA est là pour leur faire respecter.

                                                      La Chine vaincra sur nos gueguerres parceque la Chine en a l’expérience, et en a le pouvoir. Les actuels dirigeants chinois ont été capable d’un des actes le plus horrible que tous les chinois déplorent, Tian an Men, pour contenir une population qui aurait pu embraser un pays entier et le faire tomber dans la même situation que 100 ans auparavant.

                                                      Cette tyrannie fait que ce pays ne peut tomber dans le populisme des bas quartiers. Vous pourrez me citer les émeutes anti-japon auxquels on a assisté il n’y a pas longtemps de cela. Mais elles ont été matté, et dans la douceur en plus. Je ne fais pas l’apologie de la Chine, je suis pour la démocratie, mais je constate juste que tout prouve pour la Chine qu’une nouvelle croisade ne lui est pas favorable et qu’elle fera en sorte de pouvoir la contrer, quoi qui lui en coûte.

                                                      J’ajouterai que je n’ai pas la réthorique pour écrire des textes bien structurés, du moins je perdrai beaucoup de temps à le faire, mais je suis persuadé que ceux qui ont un brin de bon sens arriveront à comprendre que ces enjeux dépassent nos diverses haines et craintes, celles du papes et des américains, et heureusement, et que même si vous avons à nous inquiéter pour le futur, il ne faut pas proner non plus l’apocalypse.

                                                      Comme dirait Gloria Gaynor : We will survive !

                                                      Salutations Josep Garp

                                                      * je me suis pas expliqué sur l’Inde et la Russie, mais suivez le même raisonnement et pensez qu’en plus en Russie et en Inde, 20% de la population est musulmanne. *


                                                      • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 26 septembre 2006 02:55

                                                        Derrière la façade syro-iranienne, la Chine est également visée par la volonté impérialo-hégémonique des USA, la Russie de Poutine est fragile économiquement et l’Inde un allié inconditionnel américain. Le calcul américain aux vues des implantations des bases en asie et au moyen-orient indiquent clairement que les USA veulent un conflit généralisé. Les USA sont complètement dépendant de la volonté chinoise en matière économique, le système financier mondial est lui à bout de souffle, la planche à billet de la FED tourne à plein régime sans contre-valeur et la bulle immobilière commence à produire ses effets dévastateurs en amérique, la déferlante en boule de neige va atteindre toutes les économies occidentales ainsi que toutes les places financières mondiales. Le système financier a besoin de la guerre pour s’auto-alimenter, la Chine et la Russie n’opposeront aucun veto et combien même ils le feraient, les américains attaqueront ! Le nouvel ordre mondial est prêt, l’ennemi désigné et les masses formatés. N’oublions pas que la seule Chine a la capacité monétaire d’anéantir l’hégémonie mondiale du dollar, ce qui la place d’emblée en position de futur agressée, ce que ne manqueront pas de faire les dingues sionistes de washington, ils n’en ont plus le choix, c’est maintenant ou jamais.

                                                        Les nations sunnites du monde arabe à l’exemple malfaisant de l’arabie séoudite, se sont alignées sur les USA espérant échapper à la tourmente et se positionnent en sujets, reste à mater le croissant chiite, ce qui n’est pas gagné d’avance d’où l’intervention européenne nécessaire par l’intermédiaire de la force d’interposition qui sera provoquée d’une manière ou d’une autre par l’allié américain de la région qui fait cause commune. Ce petit allié détient les cordons bancaires de la planète et guide la partition en sous-main.

                                                        Je poserai la problématique autrement qu’au travers d’états, sachant que le pouvoir mondial et financier appartient à des trusts indépendants des états eux-mêmes, trusts qui ont le pouvoir de battre la monnaie de surcroît ! Il peut paraître vraisemblable que ceux-ci après avoir acquis les ressources naturelles du monde par une monnaie de singe ne reposant que sur du papier en soit les principaux bénéficiaires lors de l’avènement d’un nouvel ordre économique obligatoirement établi après cette nouvelle guerre mondiale qu’ils ont programmées et planifiées. Si on y rajoute une dimension messianique, la boucle sera bouclée..B52 montrant l’exemple de la servilité papale envers ces puissances d’argent.

                                                        L’Histoire même formatée a toujours démontrée que les banquiers ont toujours façonnés le monde selon leurs volontés et qu’ils en ont toujours tirés profit en finançant l’agresseur et l’agressé. Alliés aux complexes militaro-industriels d’aujourd’hui leurs puissances est sans égales et largement au dessus des politiques qui ne doivent leurs élections et leurs pouvoirs qu’en échange de leurs allégeances.

                                                        A qui peut bien profiter la constitution d’armées privées composées de mercenaires et autres fous de guerre ?


                                                        • Josep Garp (---.---.99.11) 26 septembre 2006 12:04

                                                          vous pensez vraiment que les états unis peuvent se mettre en froid direct avec un puissant comme la Chine.

                                                          La Chine, c’est des millions de soldats, c’est un réservoir quasi inépuisable de ressource humaine en cas de guerre. Idem pour l’Inde. De plus il suffit que l’Inde et la Chine arrête de produire pour les USA/Europe pour que ceux-ci ne tiennent pas la route économiquement. Le Tshirt à 5$, qui leur paiera ? Si les trusts sont pour, la population sera contre. Il risque d’y avoir des soulèvements. Le gouvernement ne tiendra pas.

                                                          Et c’est aussi sans compter sur l’Iran qui est une nation avec 70 millions de personnes, et non 8 ou 10... Le pakistan se garde bien d’intervenir aussi alors que pour l’Afghanistan, il n’a pas hésité. Ils ont besoin aussi de l’Energie nucléaire (par contre ils ont la bombe... ce qui est plus dangereux, mais c’est un autre débat)

                                                          Non, le scénario ne peut pas être la guerre. Les USA doivent trouver une autre solution, quoi qu’en veuille les trusts. Ils ne possèdent pas la Chine/Inde. Finalement, la mondialisation a bien fait les choses.

                                                          NB : mes capacités étants plus limitées sur les trusts que sur les nations euroasiatiques, je n’ai pas argumenter trop le sujet.


                                                        • Eleuthère (---.---.170.221) 26 septembre 2006 10:31

                                                          Les amis de la démocratie fondateurs de ce site, qui se feraient certainement tuer pour défendre la liberté d’expression et ne mettraient en ligne qu’avec des pincettes une information qui serait un rien truquée, renvoient (ci-contre) au dossier du « Pèlerin » sur Jean-Paul II (1er avril 2005) dans lequel on peut lire, sur les années de Wojtyla en Pologne occupée par les nazis : « Pendant la Deuxième Guerre mondiale, pour éviter la déportation aux travaux forcés en Allemagne, il [Wojtyla] travailla comme ouvrier dans une carrière de pierre. » Ce n’est pas du tout la version, non démentie, que donne Gilbert Comte dans sa biographie de Jean-Paul II (Gallimard) pourtant très peu iconoclaste. Il mentionne que le futur successeur de saint Pierre (à qui succédera un ancien des Hitlerjugend) était possesseur d’une « kennkarte » octroyée par l’occupant nazi -carte de facilités en tout genre- et commente : « La »kennkarte« de Karol, fort utile jusque-là [été 1944 !] atteste qu’il travailla dans un établissement prioritaire pour l’industrie de guerre allemande » (p. 89). Ce passage, avec sa référence, a été cité dans une contribution que les démocrates fondateurs de ce site, ardents défenseurs de la liberté d’expression, ont fait disparaître sans laisser de traces. Ils se sont en revanche gardés d’effacer la trace de leur renvoi au « Pèlerin » sous la rubrique « Publicité », une publicité qui leur est sans doute payée. Contribuer par ses interventions à ce site s’appelle une contribution. Contribuer à quelque chose qui s’avère une assez sale chose -effacement des traces et orientation vers de l’information truquée sous une rubrique publicité- cela s’appelle en français, eu égard à l’évolution sémantique par effet de certains épisodes historique- de la collaboration. Libre désormais aux intervenants de se qualifier, au risque de leur disqualification.


                                                          • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 27 septembre 2006 06:58

                                                            Merci Eulethère, nous sommes nombreux à avoir remarqué le manège dirigé de ce site pseudo libre et citoyen, la censure y règne sans ménagement, ton commentaire démontre le parti pris d’agoravox.

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