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Accueil du site > Tribune Libre > Bibracte, Gergovie, Jérusalem, Mme la Ministre de la Culture, ne soyez pas (...)

Bibracte, Gergovie, Jérusalem, Mme la Ministre de la Culture, ne soyez pas ridicule !

Bibracte au mont Beuvray ? de simples affirmations ; des vestiges archéologiques mal interprêtés.

Vincent Guichard, archéologue, suite à ma contestation : « On ne va pas recommencer une polémique d'Alésia. » ( France culture, 11.2.1995.) « Dans la communauté scientifique, ça fait belle lurette que plus personne ne doute. Ça fait au moins 130 ans que plus personne ne doute de la localisation de Bibracte, capitale des Eduens, mentionnée par César à multiples reprises, sur le mont Beuvray. C'est absolument clair. » ( FR3 Bourgogne, 14.4.1999 ).

En 58 avant JC, Jules César bat les Helvètes et les Boîens. Il renvoie chez eux les Helvètes survivants. Il installe les Boïens sur le site de Gorgobina/mont Beuvray pour en faire son "oeil de Moscou" en direction de la Saône des Eduens et de la Loire des Arvernes.

Deschelette se rend en Bohème pour comparer les vestiges archéologiques découverts au mont Beuvray par Bulliot à ceux des musées de ce pays. Il y voit une ressemblance qu'il appelle "art celte".

En l'an 18 après JC, le grec Strabon ne pouvait pas être plus précis : Entre le Δούβιος/Doubios, et l'Aραρος (l'Arar alias Saône) habite le peuple des Héduens. Leur appartiennent la citadelle φρούριον de Bibracte et la cité πόλιν ἔχον de Cabyllynum (Cabillodunum), sur la Saône (Strabon, géographie, II, IV, 3, 2). Il est bien évident qu'il ne faut pas situer le peuple des Éduens entre la Saône et le Doubs/Doubios mais entre la Saône et la Dheune/Doubios, ce qui interdit de placer Bibracte sur un mont Beuvray qui se trouve au-delà.

 

 

Gergovie sur le plateau de Merdogne : une aberration en art militaire ! 

Vincent Guichard a pu remettre au jour les camps romains devant Gergovie (Serre d'Orcet et colline de La Roche Blanche), ainsi que le fossé de liaison (entre les deux positions), découverts au XIXe siècle par les archéologues de Napoléon III. (Lucien Andrieu - Arafa, publié le 19/07/2006, modifié le 01/01/2021...)

... mais il fait attaquer les Romains, plein nord, le plateau nu de Merdogne alors que le récit césarien bien traduit prouve, à l'évidence, qu'ils ont attaqué plein sud, la position naturellement très forte et très fortifiée du Crest.

 

Jérusalem : une plaque en ivoire sculptée qui nous montre la ville sainte avant sa destruction par les Romains en l'an 70.

Pièce unique volée par Attila dans le trésor de Chalon, que j'ai retrouvée dans un musée allemand.

Mme la Ministre, il est de votre devoir de communiquer cette information à nos amis israëliens.

Mme la Ministre, c'est un scandale de continuer à propager une Histoire erronée de nos origines gauloises.

Mme la Ministre, alors qu'on m'a refusé une modeste subvention parce que je ne voulais pas payer un architecte civil pour contrôler mes travaux de toiture au château de Taisey, site historique, vous accordez d'importantes subventions au musée du mont Beuvray pour y construire de nouveaux abris... coûteux et inutiles... histoire de fous !

Vincent Guichard voit au mont Beuvray un temple romain à plusieurs étages alors qu'il ne s'agit que d'une modeste synagogue. Il s'étonne, à juste titre, que César qualifie Bibracte de "copiossissimo" alors que les fouilles ne révèlent au mont Beuvray que de la rocaille ne permettant pas la culture du blé... et, pourtant, il persiste jusqu'à l'absurde.

Emile Mourey , 13 août 2021

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39 réactions à cet article    


  • babelouest babelouest 14 août 10:31

    Monsieur Mourey dérange, semble-t-il.... chez les adeptes du mensonge quasi systématique, le porteur de vérité est mal vu.


    • Rinbeau Rinbeau 14 août 10:58

      Bonjour, Monsieur Mourey !

      Si je comprend bien, vous situez Bibracte à Chalon sur Saône ! 


      • Rinbeau Rinbeau 14 août 12:10

        @Rinbeau

        Au mont saint Vincent plus précisément !
        très possible en fonction de cette carte du 16ème ! que je mets à disposition ci-après ! 


      • Rinbeau Rinbeau 14 août 11:11

        Si tel est le cas, j’aurais tendance à vous donner raison, car Sur cette carte datant du 16ème siècle, consultable à la BNF, nous voyons bien Bibracta au niveau de Chalon avec au nord BEAULNE (Beaune) ! Au 16ème siècle il savaient apparemment localiser ce que l’on ne sait plus localiser aujourd’hui ! Et pourtant l’Etat ne peut pas méconnaitre ces cas ! 

        Totius Galliae exactissima descriptio. Magco ac Insigni Viro Marco Antonio Radici Paulus Forlani Veronensis S.D. ... | Gallica (bnf.fr)


        • titi 14 août 12:57

          @Rinbeau

          La carte situe les tribus Tectosages dans les environs de Paris...
          Alors que les Tectosages étaient dans la région de Toulouse (et en Galatie, partie de l’Anatolie)
          Il me semble aussi que les Sequani ne sont pas vraiment à leur place.

          Bon c’est hors sujet, mais ça pose la question de la validité du document.


        • Rinbeau Rinbeau 14 août 13:17

          @titi

          mais ça pose la question de la validité du document.

          Où de la validité des documents d’aujourd’hui !


        • Emile Mourey Emile Mourey 14 août 13:58

          @Rinbeau

          Génial ! il s’agit bien de Bibracte à Mont-Saint-Vincent, dans la vignette peu visible, au début du mot, sur le passage antique de la Saône à la Loire... preuve irréfutable !

          GRAND MERCI...MERCI...ET MERCI ENCORE !


        • Rinbeau Rinbeau 14 août 15:02

          @Emile Mourey

          Vous comprenez ma surprise lorsqu’un jour après avoir lu vos commentaires, j’ai eu la confirmation de ce que vous affirmiez sur une carte officielle datant du 16ème siècle ?????


        • Emile Mourey Emile Mourey 14 août 15:54

          @Rinbeau @ Antenor

          Fabuleux ! Grace à vous, la vérité va enfin s’imposer ! En toute logique, le reste de ce que j’ai écrit devrait suivre. A 88 ans + maladie d’altheimer, j’ai du mal à vous répondre tout de suite. Je vous répondrai un peu plus tard. Encore Merci !


        • Emile Mourey Emile Mourey 14 août 20:51

          @Rinbeau

          Vous dites : Il me semble aussi que les Sequani ne sont pas vraiment à leur place.

          C’est là le problème ! La carte les situe à Digeon (Dijon), moi aussi ! c’était leur place-forte avec celle de Besançon. Ils tenaient le passage terrestre de la Saône à la voie Sequanas, en passant par les affluents (Thalie etc...) d’où leur conflit avec les Eduens pour des questions de péage, conflit dont parle César dans ses Commentaires. César dit aussi qu’ils tenaient les passages du Jura lors du passage des Helvètes, d’où l’erreur des partisans de l’Alésia francomtoise.


        • Emile Mourey Emile Mourey 14 août 22:24

          @ titi

          Rien d’étonnant à ce qu’une tribu de Techtosages soit venue s’installer vers Paris.


        • Rinbeau Rinbeau 15 août 00:06

          @Emile Mourey

          C’est Titi qui dit ça !
           smiley


        • Rinbeau Rinbeau 14 août 13:06

          D’ailleurs, au regard de cette carte, lorsque César dans la guerre des Gaules nomme Alésia ville des Mandubiens, on voit inscrit Mandubil. Sur ce territoire se trouve la ville de Luzy nomée au 4ème siècle Lauséa ! A quelques kms se trouve l’Oppidum du mont Dosne ! C’est peut être de ce coté ci qu’il faudrait chercher l’introuvable Alésia.. 



          • Emile Mourey Emile Mourey 14 août 21:24

            @Rinbeau

            Au temps de César les Mandubiens dépendaient de Lingons et se trouvaient donc au nord du pays éduen. Sur la carte, ils ont été englobés dans le pays éduen entre Bibracte et Autun (Austunh) laquelle, ayant supplanté Bibracte est devenue capitale d’où l’inscription HEDUI (les Héduens) qui a été mise en dessous plutôt qu’à Bibracte.


          • Rinbeau Rinbeau 15 août 00:44

            @Emile Mourey

            Effectivement, on ne sait pas grand chose sur la localisation des Mandubiens, ni sur la nature de leur identité !


          • Emile Mourey Emile Mourey 15 août 04:32

            @Rinbeau
            Les Mandubiens ne sont intéressants que parce qu’ils étaient une station sur la route de l’étain, d’où le nom d’Alésia, ancien nom de Chypre...intéressants aussi pour être le lieu de la fameuse bataille. Beaucoup plus interessant serait la recherche de Gergovie. Vu la position de Clermont et de Montferrand l’un par rapport à l’autre, je fais l’hypothèse que Clermont est la ville actuelle et Montferrand, Le Crest, comme je le dis dans mes ouvrages.

            En outre, la carte impressionne par la présence de nombreuses tribus venues de l’immigration ! ! ! mais où sont donc passés les Gaulois ?


          • Emile Mourey Emile Mourey 15 août 04:48

            @Rinbeau

            Clermont, ville épiscopale, Le Crest, ville militaire....oubliée. Le mot "Auvergne’ est bien placé.


          • Rinbeau Rinbeau 15 août 08:09

            @Emile Mourey

            Beaucoup plus interessant serait la recherche de Gergovie

            C’est ce que je me suis empressé de chercher !

            mais où sont donc passés les Gaulois

            Très bonne question !


          • Rinbeau Rinbeau 15 août 09:15

            @Emile Mourey

            Sur cette autre carte du 16ème siècle, Gergovie est mentionnée !

            https://gallica.bnf.fr/ark :/12148/btv1b72002306/f1.item.r=carte%20gallia


          • Emile Mourey Emile Mourey 15 août 11:01

            @Rinbeau
            Je vais essayer d"agrandir, pas facile !


          • Emile Mourey Emile Mourey 15 août 11:41

            @Rinbeau

            Oui, bien vu ! Les deux localités y sont toujours séparés, Clermont en haut, Montferrand en bas. Clermont, ville épiscopale avec, apparement, un clocher(?). Montferrand, ville militaire avec sa porte fortifiée comme Revel la représente dans son dessin. Seul bémol, le mot Gergovie semble désigner la ville, je dis semble, où l’ensemble.


          • Rinbeau Rinbeau 15 août 11:46

            @Emile Mourey

            Pour ma part, il me semble intégrer à l’ensemble.. Mais !


          • Emile Mourey Emile Mourey 15 août 12:03

            @Rinbeau
             
            Oui, cela désigne bien l’ensemble, Clermont au nord, Montferrand plus au sud (Le Crest dans ma thèse). Petit bémol : dans les textes, Gergovie n’est que le Crest, Clermont n’est qu’Augustonemetum, c.a.d. sa colonie/ville, mais pour le rédacteur de la carte, cela aurait été comme « couper les mouches en quatre » de faire la nuance.


          • Rinbeau Rinbeau 15 août 12:09

            @Emile Mourey

            Cela mériterait un repérage de terrain ! peut être sur l’ouest de Clermont !


          • Emile Mourey Emile Mourey 15 août 13:10

            @Rinbeau

            Non ! Il n’y a plus d’échappatoire ! Tout est dit.


          • LE MORVAN (nom d’origine bretonne, une des définition : pensée, âme). Après le-naissance de la nationale 7, rappelons que Bibracte se trouve près de l’YONNE où se reconstruit le château de Guédelon (Blanche de Castille,...).  Bibracte · Augustodunum · Le sanctuaire des sources de l’Yonne · Fontaines salées de Saint-Père-sous-Vézelay · Thermes gallo-romains de Saint-Honoré. Mais pour le moment je planche sur STENAY.  Pour connaître l’origine d’un lieu il faut suivre le cours de l’eau : la Nièvre. L’Yonne fait partie de la région Bourgogne-Franche-Comté. Elle est limitrophe des départements de l’Aube, de la Côte-d’Or, de la Nièvre, du Loiret et de Seine- Étymologie de Nièvre. Son nom, Nervium au XIII e siècle, proviendrait d’un hydronyme pré-celtique *Neuar- à en juger par le nom de la ville de Nevers qui en dérive : Nevirnum, Ebirno, Neberno, Nevernis… d’un ancien *Néuar-ino-, sans doute apparenté à la Neva russe, d’une racine *nev- « eau, lieu humide ». comme la LYS en Belgique,... Appartient-elle à la France ou la Flandre...


            • Rinbeau Rinbeau 14 août 15:35

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Bibracte · Augustodunum

              Non, il est beaucoup plus probable que Bibracte se situait au mont saint Vincent près de Chalon ! 


            • Les 3 FANA : De l’origine celte du Morvan : le site, à l’extrémité nord du Morvan, est occupé depuis l’époque préhistorique, comme en témoignent des grottes le long de la Cure. A l’époque romaine, ce village, profitant de son emplacement le long de la via Agrippa, deviendra une véritable ville, du nom de Cora, toponyme celte à mettre en relation avec la rivière qui coule ici : la Cure. On y a retrouvé nombre de domus et de villae, ainsi qu’un nemeton qui se sont montrés riches en objets anciens, montrant par-là que la ville était un centre important d’artisanat et de travail du fer, minerai qui venait depuis les mines du Morvan. e site, à l’extrémité nord du Morvan, est occupé depuis l’époque préhistorique, comme en témoignent des grottes le long de la Cure. A l’époque romaine, ce village, profitant de son emplacement le long de la via Agrippa, deviendra une véritable ville, du nom de Cora, toponyme celte à mettre en relation avec la rivière qui coule ici : la Cure. On y a retrouvé nombre de domus et de villae, ainsi qu’un nemeton qui se sont montrés riches en objets anciens, montrant par-là que la ville était un centre important d’artisanat et de travail du fer, minerai qui venait depuis les mines du Morvan. https://humanhist.com/culture/patrimoine/les-principaux-sites-dulantiquite-morvan-dans-/


              • Tesseract Tesseract 14 août 16:26

                Pauvre Mr Mourey...

                Depuis des lustres vous vous battez contre une institution autiste et prétentieuse...

                Bon courage à vous ! smiley


                • Emile Mourey Emile Mourey 14 août 22:26

                  @Tesseract
                   
                  Merci ! 


                • Antenor Antenor 15 août 21:27

                  Belles trouvailles que ces cartes. Sur la plus ancienne, celle d’Oronce Fine, Gergovie semble identifiée à Clermont et Bibracte à Beaune. Sur celle un peu plus récente de Paolo Forlani, Gergovie n’apparaît pas et la situation de Bibracte est un peu plus floue. Elle ne semble rattachée à aucune ville moderne précise mais en tous cas on est bien dans la région de Chalon et de la Dheune. Peut-être avait-il fait lui aussi le rapprochement entre la Dheune, le Dubis de Strabon et le nom de Dumnorix (Dubnorex sur les monnaies).

                  Je ne pense pas qu’il faille forcément voir dans ces cartes un héritage ancien mais plutôt la recherche scientifique qui progresse. Paolo Forlani est contemporain de Gabriel Simeoni, le « père » de Gergovie à Merdogne (voir sa carte de la Limania Overnia). L’absence de Gergovie sur sa carte peut être un indice que Forlani n’était pas convaicu par la thèse de Simeoni encore en vigueur aujourd’hui.

                  S’il s’est trompé de colline, Simeoni avait au moins localisé Gergovie dans le bon secteur au Sud de Clermont. Alors que pour Bibracte au Mont-Beuvray, non seulement ce n’est pas le bon type de site mais en plus ce n’est carrément pas la bonne région. Forlani était plus près de la réalité que Bulliot !

                  La poudre aux yeux sur Bibracte et Gergovie ne doit pas masquer le vide béant concernant toutes autres les grandes agglomérations gauloises (Avaricum, Cenabum, Lutèce, Durocortorum) mentionnées dans les textes. Mais comme ces dernières sont quasiment introuvables par l’Archélogie, on doit peut-être considérer qu’elles n’ont pas vraiment existé ? Que seules Bibracte au Mont-Beuvray et Gergovie éparpillée en confetti (cuisine interne oblige) ont le droit de cité et doivent masquer tout le reste ?

                  Strabon dit que Bibracte est un Arx, la description de Gergovie par César est également celle d’une citadelle. Est-ce si compliqué de comprendre la différence entre ces citadelles, les villes commerciales (Lutèce, Avaricum, etc...) et les grands sites religieux (Corent, Beuvray etc...) également décrits par les auteurs antiques ? On n’a pas la description de Bibracte, mais grâce à Strabon nous savons que Chalon était la ville des Eduens. Il suffit d’étudier l’histoire et la géographie alentour pour en déduire la localisation de Bibracte au Mont-Saint-Vincent. Surtout qu’il se voit comme le nez au milieu de la figure.

                  En Auvergne, le relief est beaucoup plus complexe, un vrai labyrinthe. Pas évident de dire quelle est la citadelle la plus importante dans le secteur de Clermont. Et oui, on cherche Gergovie autour de Clermont comme on cherche Bibracte autour de Chalon. L’histoire de l’Auvergne est tout aussi complexe, le relief n’y étant sans doute pas pour rien. César nous donne la description du site. Elle correspond au Crest au pied duquel ont été découverts les maigres traces de la bataille malheureusement située à Merdogne par Simeoni. L’historique du Crest est à l’image de celui l’Auvergne, très complexe, mais on s’aperçoit néanmoins qu’à chaque fois qu’une famille est devenue dominante dans la région, elle a récupéré le Crest.

                  Alors qu’aujourd’hui on n’hésite pas à répartir Gergovie entre Merdogne, Corent et Gondole, qu’est-ce qui empêche de prendre en considération Le Crest si ce n’est le fait que le secteur est beaucoup plus urbanisé que les autres ? Idem pour Mont-Saint-Vincent versus le Mont-Beuvray. Et pourtant, s’il y a bien une discipline qui devrait savoir qu’être guidé par des intérêts court-termistes ne mène nulle part, c’est bien l’Archéologie.


                  • reptile cyrus 15 août 22:18

                    @Antenor

                    Elle sont fabuleuse ces cartes ...
                    parfois imprecise sur les proportion , ou la localisation GPS exacte ...

                    mais bien plus precise historiquement que les carte moderne ...
                    sur la deuxieme , on constate meme la position de la hollande et de la belgique francaise que nous avons du abandonner a nos voisin ...

                    tres joli travail de les avoir détéré ...


                  • Emile Mourey Emile Mourey 16 août 17:51

                    @Antenor

                    Merci pour votre commentaire mais je pense que vous avez lu un peu vite. Nous ne sommes pas dans une recherche de capitales gauloises perdues mais bel et bien dans une survivance de la mémoire depuis l’origine des fondations. Sur l’une des cartes, vous dites que le mot Bibracte désigne la vignette de Beaune, certainement pas ! Il désigne la petite vignette qui touche à la première lettre du mot Bibracte, et c’est tout à fait logique que l’auteur de la carte ait situé l’oppidum éduen sur cette voie antique Dheune/Bourbince. J’en ai souligné l’importance dans l’affaire Helvète et il est tout à logique que la carte indique plus au sud la voie qui allait de La Saône de Mâcon à la Loire, d’où cette curieuse boucle.
                    Je ne vois pas de vide béant. Quant au Crest, je suis étonné. La carte est très claire : il s’agit, sur la carte, de la vignette de Montferrand. J’ai jeté un coup d’oeil sur l’internet à ce mot, c’est le trou noir. Il y est dit que c’est peut-être un ancien quartier de la ville portant ce nom, ce qui expliquerait qu’il aurait été rattaché à Clermont pour faire Clermont-Ferrand, c’est absurde ! Il s’agit d’une volonté politique de faire de Clermont, ville épiscopale, et de Montferrand/Le Crest, ville militaire, une seule et même cité. Mais seule, la ville épiscopale a conservé le double nom de Clermont-Ferrand.
                    Merci de continuer à défendre notre interprétation du Crest.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 16 août 17:58

                    @ Antenor

                    Remarquez également que César dit que la ville de Gergovie se situait sur un « mons » et que le mot se retrouve dans Montferrand.


                    • Rinbeau Rinbeau 16 août 20:28

                      @Emile Mourey

                      Savez -vous qu’il existe dans Clermont-Ferrand un quartier ancien qui s’appelle Montferrand ?


                    • Emile Mourey Emile Mourey 16 août 20:47

                      @Rinbeau

                      Je ne savais pas mais encore bravo, tout se remet en ordre.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 16 août 21:17

                      @ Rinbeau

                      Je suis usé. 40 ans que je me fais agonir parce que j’ai voulu retrouver l’histoire du château en ruines qu’un marchand de biens a réussi à me faire acheter ; 40 ans de lutte contre des technostructures, non seulement sans soutien ni aide, mais sous les critiques et les attaques au-dessous de la ceinture.

                      En fait, c’est ma formation militaire et de latiniste qui m’a aidé à retrouver Bibracte et Gergovie... à partir de la lecture de César... mais le plus important qu’il faut comprendre, c’est qu’à partir de là, c’est tout un fil de notre histoire qui se déroule... jusqu’aux évangiles, et là, ce n’est pas encore gagné.


                      • Rinbeau Rinbeau 16 août 23:03

                        J’ai pratiqué l’archéologie ! Une de mes filles est archéologue ! C’est un peu à cause de moi ! Grace à elle j’ai pu visiter il n’y a pas longtemps la grotte de Lascaux, car le conservateur de la grotte est un ami à elle ! C’est magnifique ! rien à voir avec les facs smillés ! Je me pose depuis longtemps la question de la chronologie officielle en laquelle j’ai de sérieux doutes ! Je ne crois pas qu’un seul homme (Scaliger) ait pu donner une chronologie exacte ! Je pense que de nombreux livres que l’on dit anciens ne le sont pas tant que ça ! Quand à vos travaux, quelque chose me dit que vous êtes dans le vrai, même si pour moi, il est possible que ces évènements soient plus récents qu’on ne le pense ! Que le pont du Gard est approximativement 2000 ans est pour moi impensable ! Je n’ai pas une foi inébranlable en l’histoire.

                        voyez les montagnes à soulever lorsque vous vous opposez à l’institution politique !

                        A d’autres époques il en fut à n’en pas douter exactement la même problématique !

                        En ce qui concerne la croisade des Albigeois par exemple, vous vous rendez très vite compte aux archives d’Agen, de Bazas, de Toulouse, qu’en fait seules les versions catholiques existent ! Pourtant les Albigeois comptaient de nombreux érudits dont il ne reste plus aucun écrits !

                        Saura t-on un jour la vérité sur les écrits historiques, j’en doute !

                        Mais pour ce que vous faites je vous admire et j’aimerai pouvoir conserver ce que vous avez publié, une somme d’érudition !

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