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Accueil du site > Tribune Libre > Catalogne, une bombe à retardement au coeur de l’Europe

Catalogne, une bombe à retardement au coeur de l’Europe

Le gouvernement de Mariano Rajoy tente le coup de force pour empêcher la tenue d'un référendum sur l'indépendance de la Catalogne, le 1er octobre prochain.

Mercredi 20 septembre, la guardia civil investissait de force les bureaux du gouvernement de la région de Catalogne, et procédait à l'arrestation de 14 dirigeants, dont le numéro deux du ministère des Finances de la région, Josep Maria Jové. Dans le même temps, elle menait une quarantaine de perquisitions et faisait main basse sur dix millions de bulletins de vote, dans ce qui ressemble à une tentative désespérée d'empêcher la tenue du scrutin.

Le nerf de la guerre

La veille, soit le 19 septembre, le gouvernement espagnol avait bloqué tous les comptes bancaires de la région catalane, lui retirant ainsi de fait son autonomie, selon les termes employés par le dirigeant séparatiste Oriol Junqueras.

En Espagne, à l'exception notable du Pays Basque et de la Navarre, c'est le l'État qui lève les impôts, qui sont ensuite redistribués aux régions selon une répartition largement défavorable à la région de Catalogne, pourtant la plus prospère du pays. 

La région, qui compte 7,5 millions d'habitants contribue pour 21% du PIB du pays mais ne reçoit que 11 % des investissements publics du pays. Le déficit fiscal de la région, calculé selon la méthode des flux monétaires, est communément estimé à environ 16 milliards d'euros, autour de 8% du PIB de la Catalogne. Le système de redistribution des recettes fiscales entre l'État et les communautés autonomes espagnoles est considéré inéquitable dans la mesure où il ne respecte pas le principe d'ordinalité : le classement des régions selon la richesse par habitant avant redistribution se trouve fortement altéré après redistribution, la Catalogne étant par exemple rétrogradée du quatrième au onzième rang des 17 communautés autonomes. En outre, certaines communautés autonomes comme le Pays basque et la Navarre bénéficient du concert économique, c'est-à-dire qu'elles prélèvent elles-même les impôts, sans passer par l'agence tributaire de l'État. Source : Wikipedia

La méthode du docteur Rajoy : casser le thermomètre

Qu'on soit pour ou contre l'indépendance de la Catalogne, force est de constater que l'État espagnol retourne à ses vieux démons, que l'on croyait exorcisés depuis 1977. Cette brutale reprise en main par la force (le gouvernement espagnol ayant même évoqué un moment d'envoyer l'armée en Catalogne), pourrait difficilement être qualifiée autrement que de violence.

Et quand le dialogue politique est remplacé par l'usage de la force pour imposer ses vues, on ne peut plus vraiment parler de démocratie. Pire, cette brutale agression aura pour effet de rassembler tous ceux qui étaient jusque là indécis, et de renforcer la détermination des indépendantistes. Le risque n'est pas négligeable que les plus radicaux partent littéralement en guerre contre l'État central, ce qui pourrait ouvrir une nouvelle ère d'instabilité politique aux allures de guerre civile au coeur de l'Europe.

On se trouve ici devant un dilemme, une sorte de paradoxe démocratique. Même si la Charte des Nations Unies de 1945 réaffirme le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, celui-ci n'a jamais été appliqué que de manière très inégale, surtout pour faire avancer les agendas politiques du moment, comme avec l'indépendance du Kossovo en 2008. Par contre, quand c'est le Donbass qui fait sécession, vous l'aurez observé, c'est parfaitement inacceptable. Cherchez l'erreur.

Le jeu trouble de la Commission Européenne

Et les intérêts des uns... ne sont pas les intérêts des autres : vous souvenez-vous de la petite déclaration sibylline de Jean-Claude Junker, président de la Commission Européenne ?

« mais il est évident que si un oui à l’indépendance de la Catalogne voyait le jour, nous respecterions ce choix ».

Étrange, n'est-ce pas, quand on connaît le peu de goût de la Commission Européenne pour les consultations populaires. Référendum sur un projet de constitution européenne (2005), référendum sur le rapprochement de l'Union Européenne avec l'Ukraine (Pays-Bas, avril 2016), et plus récemment, le Brexit... Autant de consultations populaires qui se sont soldées par des désavoeux cinglants pour la Commission Européenne.

Mais alors, d'où viendrait cet intérêt subit de nos édiles pour l'avis de la plèbe s'agissant de la Catalogne ? Pour le comprendre, un petit retour en arrière s'impose. Peu de gens le savent, mais l'Europe telle que nous la connaissons aujourd'hui n'est que le pendant de l'OTAN, qui en est le bras armé au service exclusif des USA. Ce projet, qui s'appelait à l'origine les États-Unis d'Europe avait pour objectif de contrer l'expansion du communisme en lui opposant un bloc à la fois militaire et économique. En pratique, il s'agissait d'une confédération d'États que les Américains voulaient le moins à mêmes de s'opposer à leur hégémonie. Il s'agissait de détricoter les puissants États-Nations au profit de régions comptant au maximum quelques millions d'habitants. Ce seront les Eurorégions, appuyées par la Commission Européenne.

Ainsi la Commission vise à la fois l'expansion pour l'Union Européenne l'éclatement en patchwork des territoires qui la composent pour instaurer l'avènement du néolibéralisme à l'américaine tel que le décrivait Pierre Bourdieu : un programme de destruction des structures collectives capables de faire obstacle à la logique du marché pur.

Et maintenant ?

Si le gouvernement espagnol s'imagine que l'affaire en restera là, il se trompe lourdement. Ce n'est pas en bâillonnant les indépendantistes par la force qu'ils viendront à bout de la grogne et de la légitime aspiration des Catalans à une plus grande autonomie. En l'état actuel des choses, et ne voyant pas le bout du tunnel de la crise économique qui s'éternise, chaque citoyen catalan se voit délesté de 2.100 euros, chaque année, au titre de la solidarité. Ce genre de solidarité, quand il est exigé par tous moyens de coercition, cela peut tout aussi bien s'appeler du racket.

 

Article original sur LeVilainPetitCanard
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162 réactions à cet article    


  • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 25 septembre 08:31

    Si « bombe à retardement » il ya, qui a pensé à ce stratagème ? Qui a fabriqué la bombe ? Et qui l’a posée ?


    L’objectif affiché de l’UE est bien de fédérer des grandes régions, des métroples géantes et des désertes, non ? Les vieux ététs-nations sont des freins à ce projet et l’instrumentalisation d’autonomistes, séparatistes ou indépendantistes fait partie de la panopile.

    La curiosité tient dans tous ces chefs d’ététs qui jouent sur deux tableaux. On ne peut pas soutenir le projet européen et demander le maintien des états actuels. Hypocrisie ? Malhonnêteté intellectuelle ? Manipulation ? Un peu de tout ça, sans doute.

    • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 25 septembre 08:43

      @Jeussey de Sourcesûre

      Les dirigeants actuels visent le court terme, soit la durée de leur carrière. Ils n’en ont rien à battre que l’Europe finisse comme un désert économique quand les USA auront fini de nous sucer et qu’eux-mêmes auront sombré dans les affres d’un empire en pleine déconfiture.


    • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 25 septembre 08:45

      @Philippe Huysmans

      yes indeed !

    • L'enfoiré L’enfoiré 25 septembre 09:56

      @Philippe Huysmans

      Depuis que Trump est là, ce n’est plus de la déconfiture, mais de la confiture atomique et climatique dans laquelle il met la Terre entière.
      Heureusement, Al Gore sort son 2ème film « Une suite qui dérange ».


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 27 septembre 07:18

      @L’enfoiré
      Trump a raison, le changement climatic-tictic d’origine humaine, c’est du pipeau !
      « Les incroyables magouilles... »


      « L’effet du soleil sur les changements climatiques »

      Les banquiers applaudissent la taxe carbone, cela représente un marché potentiel de 7000 milliards de $ !"


    • lejules lejules 1er octobre 16:20

      @Fifi Brind_acier
      bonjour fifi content de vous retrouver merci pour vos liens qui sont toujours judicieux et doivent vous demander beaucoup de travail pour les trouver.


    • L'enfoiré L’enfoiré 25 septembre 09:37

      Salut Philippe,

       On ne le voit pas qu’en Europe, il y a une volonté de supprimer les nations par l’idée des Etats.
       Ce qui se passe en Turquie avec les tentatives de putschs des Kurdes (qui ont très bien manœuvré pour se faire applaudir pour sa résistance contre l’EI).
       Alors, il y a les répartitions régions.
       La Catalogne, l’Ecosse, la Flandre sont toutes des régions qui veulent faire sécession pour des raisons économiques.
       Cette carte montre le découpage potentiel
       Les coupures par les frontières des nations n’ont que rarement des origines naturelles comme un cours d’eau, des montagnes.
       Elles sont donc politiques ou parfois même plus, économiques et parfois même religieuses.
       L’idée de se rassembler au niveau européen. Non, ce n’est plus pour éviter la guerre comme après 45,mais c’est pour correspondre encore à un groupement suffisamment large en nombre de citoyens pour avoir quelque chose à dire dans une stratégie de blocs.
       L’hypocrisie est de la partie dans toute démocratie qui détient les germes de sa propre destruction.
       Les élections allemandes ont encore montré que tout bouge en permanence en fonction d’événements de rejets de l’autre, du Métèque.
       Quant à dire que c’est la gauche, la droite, le centre, le haut et le bas, en sont les initiateurs, je dirais non, c’est tous dans le même panier qui cherche à survivre vaille que vaille devant la déchirure vis-à-vis les chutes de prix forcées dans certains cas et d’augmentations de volontés de toujours plus de l’autre.
        La Catalogne, la Costa Brava, je connais bien pour y avoir été plusieurs fois .
       J’adore Barcelone, une ville extraordinaire, mais ce qui fait qu’il y a trop de touristes qui n’en ont rien à cirer des problèmes de la ville.
       Les morts sur la Rambla de 35 nations prouvent que cette avenue n’est plus catalane.
       Réguler alors que le PIB est dépendant du tourisme... C’est du « je t’aime moi non plus ».


      • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 25 septembre 11:45

        @L’enfoiré

        Pas tant les États que les Eurorégions. Des confettis qui seraient incapables de se regrouper pour décider ensemble d’une politique commune solide. On parle de taille comparable à celle d’un État américain... MAIS avec une grosse différence, les États américains disposent d’une véritable autonomie politique dont les pays membres de l’UE ne jouissent pas !

        C’est le diviser pour régner des Médicis remis au goût du jour.

        Tu parles de démocratie... mais je ne la vois pas, moi. Je vois sur deux mille ans des régimes qui se succèdent sans qu’aucun, jamais, j’ai été le moins du monde démocratique.

        La démocratie, c’est voter les lois, pas voter pour des pourritures qui n’en feront qu’à leur tête en fonction de leurs intérêts personnels bien compris.

        Avec toutefois une exception amusante : révolution espagnole 1936-1939 (anarchisme).

        Peut-être une raison supplémentaire de ne pas prendre les Catalans pour des lapins de la semaine.


      • L'enfoiré L’enfoiré 25 septembre 14:02

        @Philippe Huysmans,

         Bien d’accord sur tous les points de réponse.
         Les USA ont un territoire énorme. C’est à dire que les différences de manières de vivre le sont tout autant. Les côtes est et ouest n’ont rien à voir avec le centre du pays.
         Trump a créé l’émoi dans le monde en répondant une partie d’électorat qui était déplumée par le mondialisme et a ainsi divisé la population américaine..
         Les milieux d’affaires, artistiques et sportifs se mettent en opposition avec lu parce que les frontières ne leur sont pas favorables.
         Bon exemple de résistance au sujet de la révolution espagnole.
         Mais il ne faut pas oublier que beaucoup de populations dans le monde ne s’intéresse pas à la politique et se réfère à une représentation d’une idole, d’une belle gueule, de beaux discours.
         Je viens de lire un bouquin sur les réflexions et les anecdotes des dictateurs.
         (Kadhafi,Amin Dada, Staline ....
         C’est amusant, édifiant et troublant à la fois
         J’ai assisté à un débat télévisé entre un représentant de chaque camp indépendance de la Catalogne ou non. A la question, de savoir à quoi cela servirait de se séparer, la réponse était très vague en dehors de l’économique.
         Diviser pour régner... et avoir encore plus de personnes à la tête des institutions.
         Tu connais notre problème, je ne vais pas te faire un dessin. smiley 


      • McGurk McGurk 25 septembre 10:17

        @Philippe Huysmans

        Non mais sérieusement...je lisais un article qui paraissait intéressant...et bim je tombe sur ça :

        " Peu de gens le savent, mais l’Europe telle que nous la connaissons aujourd’hui n’est que le pendant de l’OTAN, qui en est le bras armé au service exclusif des USA.« 

        Affirmation sans fondement, grotesque, vous mettez une source mais elle n’est fondée que sur des idées au travers des siècles - idée qui n’a, selon les citations, rien à voir avec vos idées.

        Il y a d’autres affirmations fausses :

        * »Cette brutale reprise en main par la force (le gouvernement espagnol ayant même évoqué un moment d’envoyer l’armée en Catalogne), pourrait difficilement être qualifiée autrement que de violence.« 

        Le gouvernement espagnol a été extrêmement patient, un peu trop laxiste. Il a attendu des mois en pensant que ce n’était qu’une mode passagère qui retomberait soudainement. Celui-ci a proposé un dialogue pour trouver des solutions, mais le gouvernement régional qui à fait la sourde oreille.

        Ce dernier a, en battant le rappel, provoqué chaque semaine l’Espagne en embrigadant toujours plus de personnes autour de son projet de tirer toujours plus la couverture à lui. Un honte alimentée avant tout par l’égoïsme des dirigeants régionaux et leurs idées folles.

        Les arrestations en masse n’ont absolument rien d’illégal, elles le sont en vertu de la loi et de la souveraineté de l’Etat espagnol. Elles ne sont dues qu’à l’entêtement et idées extrémistes d’un petit nombre de personnes qui ont bravé et enfin violé la loi.

        * »Il s’agissait de détricoter les puissants États-Nations au profit de régions comptant au maximum quelques millions d’habitants.« 

        Encore une hypothèse sortant de nulle part...Désolant...

        * »un programme de destruction des structures collectives capables de faire obstacle à la logique du marché pur.« 

        Bien sûr que non ! L’UE vise encore plus de libéralisme. La dernière preuve en est qu’elle veut passer outre la volonté des pays (un scandale, mais on leur a donné bien trop de pouvoir) pour la négociation de traités qu’on a déjà rejeté (enfin en partie, hélas) - celui avec le Canada étant le sommet émergé de l’iceberg quand on lit les conséquences de l’autre avec les USA.

        Une structure »régionale« asservie à l’UE ne serait plus protégée par cet appât du gain, que ce soit à l’intérieur ou l’extérieur de l’UE - les Etats étant justement un frein pour la commission.

        * »chaque citoyen catalan se voit délesté de 2.100 euros, chaque année, au titre de la solidarité. Ce genre de solidarité, quand il est exigé par tous moyens de coercition, cela peut tout aussi bien s’appeler du racket.« 

        Ca c’est le genre de déclaration qui a le don de m’énerver ! Purement gratuite et sans analyse profonde du système en place ni même de la destination des fonds prélevés.

        C’est le genre de débilité qui détruit un article, sachant que vous n’avez pas fait les recherche nécessaire en nous donnant une information déficiente. Dommage...

        Pour le reste :

        * »La région, qui compte 7,5 millions d’habitants contribue pour 21% du PIB du pays mais ne reçoit que 11 % des investissements publics du pays.« 

        Il faut tout de même dire que certaines régions/capitales sont dans une merde noire et que la répartition inégale n’est pas due à un manque de considération de l’Etat mais sûrement à une redistribution aux plus nécessiteux. Et je ne parle même pas de l’investissement étatique dans le pays ou le monde.

        Faire sécession juste parce que »papa« donne la sucette à un »autre gamin", j’appelle ça de la puérilité. Un pays ne peut avancer si toutes les parties ne sont pas à armes égales. Vivre au sein d’une nation demande de ne plus s’intéresser seulement à son nombril, de voir la situation des autres et de négocier (la démocratie quoi).


        • Lugsama Lugsama 25 septembre 10:36

          @McGurk

          L’auteur est un complotiste qui n’a aucun intérêt pour la Catalogne, d’ou le très faible niveau de l’article, seul l’intéresse de taper sur les USA et leur « empire » qui va s’« effondrer ». Effondrement qu’il attendra dans sa tombe, mais qu’importe.

          Oui la vérité est que la Catalogne se voit un peu trop belle, déjà elle n’est pas le poumon économique de l’Espagne, qui se trouve autour de Madrid, quasiment la moitié de ce qu’elle produit est vendu dans le reste de l’Espagne.. et elle à une dette pharaonique envers la couronne espagnole..

        • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 25 septembre 10:53

          @McGurk

          Origines de l’UE

          Les origines de l’Europe, tous les documents sont accessibles sur internet, que ce soit sur Wikipedia, dans les archives de la CIA ou dans des articles spécialisés. Je vous laisse chercher un peu, et si vous avez une question PRECISE j’y réponds, ok ?

          Pour votre parfaite information, je vous livre ci-dessous un petit extrait d’un article que j’avais rédigé (et pas publié parce qu’incomplet à ce stade). Il s’agit d’une CITATION.

          " On dit souvent que l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord a été créée pour faire face à la menace que faisait peser l’Union soviétique. Cela n’est vrai qu’en partie. En fait, la création de l’Alliance s’inscrit dans un projet plus vaste s’articulant autour de trois objectifs : endiguer l’expansionnisme soviétique, empêcher le retour du militarisme nationaliste en Europe grâce à une présence forte de l’Amérique du Nord sur le continent et encourager l’intégration politique européenne. " Source : OTAN.

          Eh oui, les Américains ont au moins une qualité, ils appellent un chat, un chat. Du coup, votre argument paraît légèrement ballot.

          Et aussi :

          American Committee on United Europe (ACUE)

          Le Comité américain pour une Europe unie (ACUE) est une organisation américaine fondée en 1948 dans le but de contrer la menace communiste en Europe en promouvant l’idée d’une intégration politique européenne. Son premier président était William Joseph Donovan, général d’armée et patron jusqu’à sa dissolution en septembre 1945 de l’Office of Strategic Services (OSS). Le vice-président était Allen Dulles, qui fut le premier directeur civil de la CIA. Des documents déclassifiés du gouvernement américain ont montré que l’ACUE était largement financé par les fondations Ford et Rockefeller, et que ces fonds servirent ensuite à financer à la fois le Mouvement Européen et l’European Youth Campaign

          Dans lequel on comprend que les USA voulaient une Europe de Défense et une intégration européenne (confédération). L’idée était d’en finir avec les États-Nations fauteurs de guerre et ou, comme la France, qui s’opposait (par la voix de De Gaulle) à une trop grande (dés)intégration.

          Reprise en mains

          Vous m’opposez une opinion personnelle, je me contente de reprendre les faits tels qu’évoqués dans l’actualité. 

          Détricotage

          Hypothèse ? Ok j’attends la vôtre pour expliquer pourquoi le référendum sur l’indépendance de la Catalogne c’est bien quand toutes les autres formes référendaires sont vues comme le mal absolu par la Commission. Droit à l’auto-détermination  ? Ouééé, comme en Crimée ?

          Logique de marché (citation)

          Si vous n’êtes pas d’accord, adressez-vous à M. Bourdieu. Je ne sais trop s’il vous aurait répondu de son vivant, mais mort ça promet d’être encore un peu plus compliqué.

          2100 EUR

          C’est le montant des transferts divisé par le nombre d’habitants. Pas besoin d’avoir fait HEC pour comprendre ça. Oui oui je sais vous auriez fait ça beaucoup plus finement bla bla, mais les faits valent mieux qu’un Lord Maire, et ça me paraît une base plutôt incontestable.

          21% PIB

          Encore une fois, votre opinion. Et si les Catalans en avaient une autre ? On parle pas d’une sucette, là, on parle de mettre la région la plus prospère d’Espagne sur la paille pour compenser ailleurs les errements liés à la crise économique et une gestion de mierda (bulle spéculative dans le secteur du logement).

          Alors soit on la joue légaliste droit-de-l’hommiste et on applique le par. 2 de l’article premier de la Charte des Nations Unies et c’est « vogue la galère », ou alors on se la joue petit Caudillo et ça finira mal d’une manière ou d’une autre.

          Vous ne pouvez pas plus forcer 7,5 millions de Catalans à rester en Espagne (et la tenir à bout de bras) qu’empêcher votre femme de divorcer si elle le souhaite. C’est ainsi, et pas autrement. Les autres « solutions » forcément basées sur la violence se termineront invariablement par une réponse violente.


        • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 25 septembre 11:13

          @Lugsama

          Complotiste, eh ? Faudra développer un peu, un de ces jours, avec des arguments, ça promet d’être rigolo smiley

          Mon article est moins une opinion qu’une chronique, en l’occurence. Les faits sont indéniables, même si l’analyse que j’en fais est forcément personnelle, mais si vous n’y voyez pas d’inconvénient (et même si vous en voyez), c’est mon droit d’exprimer une opinion.

          Pour l’Empire, pensez-vous sérieusement que les patriciens Romains qui vivaient dans l’Empire romain d’Occident avaient conscience, autour de l’an 400 qu’ils étaient en train de tomber dans le trou et que s’ensuivraient 400 ans d’obscurité ? Je ne crois pas, la vie était belle !

          Posez-vous une question toute simple : en 1970, quel était le niveau de vie d’un ménage dans lequel seul le mari travaillait... Puis comparez à aujour’dhui. Il est beau l’american dream. Et encore était-ce à crédit, mais on avait oublié de leur dire !

          En fait, Lugsama, je me fous des Zuniens comme de ma première tamponne au bourbon. Ils sont déjà déclassés par les Chinois, et vu que les Russes (et pas mal d’autres) se tournent aussi vers l’Asie, on voit bien où sera le centre du monde d’ici 50 ans. Les Zuniens le savent fort bien qui font tout pour tenter d’endiguer le phénomène, comme dernièrement en Birmanie.

          Dès que suffisemment de pays cesseront d’utiliser le pétrodollar, l’économie américaine s’écroulera sous le poids de la dette. des dizaines de grandes villes américaines sont déjà actuellement en état de faillite, et la liste s’allonge chaque année.

          En fait la seule chose qui m’ennnuie sérieusement avec les Zunis, c’est leur propension à foutre la guerre partout, à s’accaparer les ressources mondiales pour leur seul profit. Notez que ça a aussi un bon côté : ils sont tellement cupides, et tellement cons qu’ils ont laissé la recherche du profit à court terme transformer leur tissu économique en désert. Il est facile de fermer une entreprise pour réaliser un profit à court terme, mais bien plus difficile de la recréer, quand le marché n’y est plus.


        • Lugsama Lugsama 25 septembre 19:16

          @Philippe Huysmans

          Votre comparaison avec l’empire romain est aussi ridicule que votre « déclassement » des américains avec les les chinois et comble de l’ironie les russes.. Les Etats-Unies sont déjà tourner vers l’Asie pour votre gouverne.

          Vous pouvez toujours déverser votre haine anti-américaines, vous serez 6 pieds sous terre qu’ils seront encore la puissance dominante, mais si ça vous éxite de croire le contraire, grand bien vous en fasse.

        • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 25 septembre 19:29

          @Lugsama

          Ah bon ? Alors si le Grrrrrand Lugsama le dit, j’imagine que même les dieux le murmurent, et le vent se chargera de porter la nouvelle aux ignorants.

          Déclassement ? Pas vraiment, disons surclassement plutôt, l’économie chinoise étant la première mondiale.

          Je n’ai pas de « haine » et surtout pas des « Américains », même si je dois reconnaître que je n’aime ni leur système politique, ni leur gouvernement ni leur affreuse propension à se croire partout chez eux à coup de pied dans la gueule des propriétaires légitimes des lieux : je dois être un peu dépassé.

          Je vous l’ai dit un empire peut mettre 300 ans à se casser la gueule ou quelques mois comme celui d’Alexandre de Macédoine, pourtant plus grand. Mais qu’est-ce que ça change ? Quand ça tombe, ça tombe, comme disait ma grand-mère.

          Alors six pieds, bah oui, so what ? On s’y retrouvera et on parlera du bon vieux temps en enfer.


        • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 26 septembre 06:43

          @McGurk
          Les preuves ? Vous les trouverez dans un livre qui compile tous les textes, cartes et déclarations officielles européennes, sur les euro-régions et la fin des Etats Nations, depuis les années 1970 :

          « La décomposition des Nations européennes » de Pierre Hillard.


          Mais aussi :
          - Le Monde diplomatique : l’ Etat en miettes- Europe des euro régions« 
           
           »Bruxelles -indépendantistes - Etats en miettes dans l’ Europe des régions"

           

        • Lugsama Lugsama 25 septembre 10:30

          Ces nations ne veulent pas faire sécession pour des raisons économique, ce sont justement les raisons économiques qui pendant longtemps les en ont dissuadé. Et le marché unique leur font penser qu’elles ne seront pas un petit Etat perdu dans le concert des nations mais un membre et protégé d’un géant régional, ce qu’est l’UE. La catalogne, et surtout ses séparatistes, oublient facilement qu’il faudrait l’accord de Madrid, entre autre, mais c’est une autre question. Oui parce que les anti-UE en Espagne sont groupusculaire donc les séparatistes font croire que l’adhésion sera automatique pour ne pas voir leur château de carte s’effondrer.


          Bizarre d’opposé région et nation quand justement la Flandre ; l’Ecosse et la Catalogne demande un Etat national indépendant..



          • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 25 septembre 11:29

            @Lugsama

            Raisons économiques

            Vous êtes ridicule à force de raconter que l’herbe est bleue et le ciel vert. Le seul levier sur lequel s’appuie ces aspirations à l’indépendance sont d’ordre financier. L’égoïsme bien compris. Aucune région indépendantiste dans l’UE ne fait exception à cette règle, mais si vous en connaissez une, ne manquez pas de me corriger.

            Accord de Madrid

            Mais oui, bien sûr, votre femme doit vous demander la permission pour divorcer et le droit à l’auto-détermination est subordonné à la bonne volonté des États... Pourquoi ? C’est comme ça tu fermes ta gu... et tu discutes pas ce que dit le monsieur. Vous pouvez me rappeler quand on a demandé l’avis de la tutelle avant d’accorder l’indépendance au Kossovo ? Nan ? Oups.

            Adhésion

            La catalogne devrait être de fait membre des Nations-Unies, mais certainement pas de l’Union Européenne. Ceci dit, et je l’avais précisé. Toutefois, on a bien vu le sirupeux M. Junker dire qu’il reconnaîtrait le résultat du référendum, ce qui veut dire que la Catalogne serait reconnue comme une nation à part entière (par l’UE), qui pourrait poser sa candidature et devinez quoi ? Celle-ci serait très, très bien vue par l’Oncle Sam, et donc forcément par la Commission. On donnerait deux cacahuètes à Rajoy avec ou sans baffe pour aller avec et l’affaire serait réglée en moins de dix ans.

            Opposition pays-région

            Ceux qui veulent substituer les régions aux États-nations ne le font pas dans l’intérêt des peuples, mais bien pour diminuer leur capacité à s’opposer à leur hégémonie.

            Politiquement, ce sont pour moi des ennemis, on ne peut pas être plus clair.

            Mais sous prétexte que votre femme demanderait le divorce cela vous autoriserait-il à lui prendre ses cartes de crédit, son téléphone, et sous la menace d’une arme, l’enfermer à la cave ? Faudrait pas vous étonner de ramasser un coup de gourdin sur la tronche la prochaine fois que vous y descendriez.

            On en est là, et ça ce sont juste des faits, je n’imagine rien.


          • Lugsama Lugsama 25 septembre 19:10

            @Philippe Huysmans

            Vous ne connaissez rien au sujet surtout, vous viendrez nous expliquer comment la Catalogne pourrait intégrer l’UE avec le veto de Madrid et probablement de Paris, Berlin etc.. 

            De toute façon la Catalogne ne saura probablement pas indépendante le 1er octobre, je ne pense même pas qu’ils seront en mesure d’organiser le réferundum.

          • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 25 septembre 19:21

            @Lugsama

            Chère Vieille Chose,

            Ne connaissant pas le sujet, Dieu sait je n’ai rien à vous expliquer, oh Lumière des Fora... Même si je dois le confesser, je crois bien l’avoir écrit plus haut, mais c’était avant de savoir que vous ne m’estimiez pas apte à l’exercice, j’ai donc quelques excuses à ma folle audace.

            La Catalogne ne sera pas indépendante le premier octobre, c’est une évidence, et personne n’avait même jamais songé à prétendre le contraire, d’ailleurs. Même pas les plus enragés des indépendantistes.

            Ce qui ne présage de rien du tout quant à la date d’une indépendance effective, ne vous en déplaise. Vous savez, le divorce c’est pas quand votre femme prend la porte, c’est bien quand vous recevez le jugement par exploit d’huissier.

            Et ici, le juge est partie, ce sont les Catalans qui décideront, et cela, que ce soit « un peu légal » « légal » voire « parfaitement illégal ». Tout ça ce sont des mots creux.



          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 25 septembre 10:45

            Le régionalisme n’a pas toujours été de droite. Pierre Mendès France était régionaliste.


            • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 25 septembre 11:29

              @Mélusine7


              Deferre aussi était régionaliste et décentralisateur. FGDS et SFIO ont engendré le PS (décentralisateur aussi). La question n’est pas gauche ou droite, notions relatives et fluctuantes en fonction des périodes de l’histoire et du niveau de corruption des dirigeant politiques, élus ou pas ! La question est celle du rôle de l’état dans la société. Le miroir aux alouettes de la décentralisation pour les collectivités locales est en train de déboucher sur une impasse.

            • Alren Alren 25 septembre 16:29

              @Mélusine7

              Le mot « régionaliste » est ambigu et ne concerne pas Pierre Mendès-France.

              PMF voulait bien entendu une loi nationale qui s’impose à tous, ce qu’un Macron remet en cause par exemple en mettant les « accords » de branches et d’entreprises au-dessus de la loi. Ce qui n’est pas démocratique, or PMF était un démocrate.

              PMF s’opposait à juste titre au centralisme parisien, à l’arbitraire des administrations centrales pour des décisions ne relevant pas directement de la loi, comme les constructions de bâtiments publics par exemple.
              Cela n’a rien à voir avec les « régions » rêvées par les anti-démocrates de l’UE, des régions ayant le pouvoir de faire fi de l’unité nationale dans le domaine législatif et pourquoi pas de donner la priorité à des langues régionales sur le français unificateur.
              (À ce propos on voit comment ces gens-là s’empressent de parler anglais, la langue des USA, tant qu’ils le peuvent. C’est révélateur !)


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 26 septembre 06:59

              @Mélusine7
              Mitterrand aussi, ce qui est normal, il a toujours préféré l’ Europe des américains, à la souveraineté des Gaullistes et de Communistes !

              Mitterrand a participé en 1948 à la mise en place de la construction européenne, au Congrès européen de la Haye. Mitterrand restera dans l’ histoire comme un des plus grands traitres, traitre au peuple de Gauche d’abord, et traitre à la souveraineté de la France ensuite !


            • Lugsama Lugsama 26 septembre 09:07

              @Fifi Brind_acier

              Dans le p’tit livre de l’UPR qui représente quoi ? Ah oui, même pas 1% au élection national smiley

            • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 26 septembre 09:29

              @Lugsama

              On pourrait vous en citer un paquet d’hommes politiques et de grands leaders qui n’étaient « rien » à une époque et se sont trouvés propulsés à des destins hors du commun.

              C’est un argument idiot.


            • Alren Alren 26 septembre 13:19

              @Fifi Brind_acier

              Les USA s’apprêtaient à entamer une guerre médiatique et économique contre la France du Programme commun et des ministres « communistes » nommés au gouvernement Mauroy après la victoire électorale de 1981 de Mitterrand.

              Mais Miterrand invita Reagan à Paris et lui confia que son objectif prioritaire était d’affaiblir définitivement un PCF par ailleurs dirigé par des notables et non des « révolutionnaires ». Ce à quoi il parvint.

              En gage de soumission totale, il lui donna tous les renseignements fournis par un soviétique traître à sa patrie, « Gorge profonde ». Il est vraisemblable que ces renseignements permirent à la CIA de contrer les agents soviétiques en Europe mais aussi à Reagan de finalement obtenir plus tard l’implosion de l’URSS.


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 26 septembre 19:27

              @Alren
              Merci pour ces renseignements !
              Si vous avez le temps lisez le livre d’Annie Lacroix Riz :
              « Les élites françaises entre 1940 & 1944 ». On trouve dès cette période, les 3 clans de la Libération : les pro -allemands , les pro-américains, (certains d’ailleurs mettaient leurs oeufs dans les deux paniers, on ne sait jamais ... !) et ceux du CNR : Gaullistes et Communistes.


            • Marignan Marignan 25 septembre 11:40

              A l’auteur.

              Il me semble que vous inversez les responsabilités, ce n’est pas le premier ministre d’un état souverain qui fait le forcing, c’est un groupe d’élus locaux (à contresens des votes exprimés par la majorité de la population locale d’ailleurs) qui tente une sécession (un coup d’état en langage clair).
              La redistribution n’est pas du racket, c’est un principe dans un état social, au même titre que la redistribution entre individus dans un système de rétribution imparfait.
              Pour ce qui concerne le Kosovo enfin, il me semble que c’est une création tout aussi artificielle imposée par la guerre à son état de rattachement, le Serbie, cela au profit d’une force d’occupation extra-européenne connue, et non pas dans l’intérêt des Kosovars.
              Au final, oui, l’affaiblissement des Etats et l’atomisation des nations en communautés artificielles (voir par exemple nos grandes régions sans cohérence historique) est bien un des objectifs de l’UE, préalable au gouvernement mondial -disons occidental plutôt (la Chine ou la Russie sont un autre « client » que les soumis européens) - gouvernement composé de qui ? par qui ? au passage- réclamé par M.Attali par exemple.


              • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 25 septembre 11:59

                @Marignan

                En gros vous postulez de la préséance de la constitution sur la Charte des Nations Unies et le droit à l’autodétermination des peuples. Vous auriez donc refusé pour la même raison l’indépendance du Kossovo, en toute logique ? Naaan ? Pourquoiiiiii ?

                Un État n’est que la somme des citoyens qui le composent et l’administration pour aller avec. Or mind, you, les catalans de 2017 n’ont jamais DEMANDE a être Espagnols. C’est étrange, ce droit qui s’appliquerait à toute la descendance, comme ça, simplement parce que vous l’avez décidé.

                Constitution française (1793)

                Article 28. - Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures.

                Si les révolutionnaires français y avaient pensé, j’imagine qu’il y avait un fondement philosophique et juridique bien compris, là-derrière.

                On parle ici d’une négociation (ou d’un conflit). Il y a deux parties et l’une a décidé que c’était assez pour la négociation et qu’on passait à la force brutale. Il n’y a pas photo, la question étant de savoir quand le boomerang va leur revenir dans la gueule.

                La réalité c’est que le juridisme de façade et l’appréciation à géométrie variable ne sont que de peu de poids devant les réalités quand on parle de millions d’indépendantistes. S’ils veulent l’indépendance, ils l’auront, la question étant de savoir combien de morts il faudra pour ça.

                La Constitution est là pour protéger les citoyens, pas pour les assujettir, il serait bon de se le rappeler, quelquefois. Et comme dirait l’autre, si vous tuez 20 personnes, vous êtes un serial killer et si vous en tuez 20 millions, vous êtes un conquérant.


              • McGurk McGurk 25 septembre 11:45

                @Philippe Huysmans

                * "Dans lequel on comprend que les USA voulaient une Europe de Défense et une intégration européenne (confédération). L’idée était d’en finir avec les États-Nations fauteurs de guerre et ou, comme la France, qui s’opposait (par la voix de De Gaulle) à une trop grande (dés)intégration.« 

                Normal, la 2nd guerre mondiale a fait de sacrés ravages et une idée d’union de tous les peuples européens semblait, à l’époque, une excellente idée. Je ne suis pas certain qu’en ayant les données actuelles ils auraient fait le même choix.

                En quoi De Gaulle était-il pour une »grande désintégration«  ?

                * »Reprise en mains
                Vous m’opposez une opinion personnelle, je me contente de reprendre les faits tels qu’évoqués dans l’actualité.« 

                En fait vous qualifiez l’action normale du gouvernement central de »violence« alors qu’elle est en parfait accord avec les lois du pays.

                Imaginez que les habitants de PACA, régions très riche de France, cherche une indépendance car »ils en ont marre de payer pour les prolétaires« (argument déjà entendu). Qu’aurions-nous fait ? Nous aurions simplement entamé une procédure judiciaire suivie, graduellement, de l’envoi de la police/gendarmerie/armée. Et c’est parfaitement normal, la »violence« étant proportionnelle à la provocation.

                * »Hypothèse ? Ok j’attends la vôtre pour expliquer pourquoi le référendum sur l’indépendance de la Catalogne c’est bien quand toutes les autres formes référendaires sont vues comme le mal absolu par la Commission. Droit à l’auto-détermination ? Ouééé, comme en Crimée ?« 

                Nous savons tous que la Crimée a été annexée par la Russie en représailles à la volonté d’indépendance de l’Ukraine (et d’intégration à l’UE) vis-à-vis de son très gênant voisin, la Russie. Cette dernière a donc organisé un référendum bidon, tout comme les élections russes qui ne sont qu’une vaste blague (bourrage d’urnes, intimidation et tabassage des candidats, etc.).

                Les républiques bananières qui ont, soudainement, décrété leur indépendance ne sont qu’une émanation de la volonté russe de combattre les européens (qu’elle a toujours vu comme une menace) et d’autre part les USA qui installeront sûrement une base à proximité des frontières.

                De plus, elles ont été créées par des agents russes infiltrés à haut niveau qui ont mené des pseudo-révolutions (comme pour l’URSS d’ailleurs) dans le seul but de créer une ceinture de sécurité pour leur pays.

                Le »droit d’autodétermination« est absurde et très dangereux car, dans sa situation conjoncturelle actuelle, il mènera au délitement profond des nations qui ont mis des siècles à se former, les affaiblissant économiquement, socialement et militairement. Il ne devrait être inscrit dans aucune constitution car, d’après la loi française inconstitutionnel (la République est indivisible).

                * »Oui oui je sais vous auriez fait ça beaucoup plus finement bla bla, mais les faits valent mieux qu’un Lord Maire, et ça me paraît une base plutôt incontestable.« 

                En fait ça ne répond en rien à mes propos. Quel est votre argument ici, finalement ?

                * »Et si les Catalans en avaient une autre ? On parle pas d’une sucette, là, on parle de mettre la région la plus prospère d’Espagne sur la paille pour compenser ailleurs les errements liés à la crise économique et une gestion de mierda (bulle spéculative dans le secteur du logement).« 

                Encore une fois, pas besoin de »séparatisme« pour résoudre une situation qu’on peut très bien régler via »la démocratie« . A savoir remplacer le gouvernement central et le parlement par un autre, représentant plus les intérêts de la nation et pas d’une seule partie - donc le principe des élections.

                C’est simplement un déni de démocratie et non pas une contestation d’une quelconque situation. Et cela révèle non pas une »opinion de la population« , mais surtout l’égoïsme d’un parti et de ses leaders. De toute manière, en politique, les intérêts du peuple n’ont jamais compté ou qu’en seconde voire troisième main.

                * » et ça finira mal d’une manière ou d’une autre.« 

                Forcément. L’étude de l’histoire du Moyen-âge et ses micro-nations le montre bien. C’est pour ça que l’Allemagne et l’Italie ont été pendant des siècles si faibles économiquement et militairement, envahies par d’autres nations bien mieux organisées et servant leur propre intérêt.

                * »C’est ainsi, et pas autrement. Les autres « solutions » forcément basées sur la violence se termineront invariablement par une réponse violente.« 

                J’estime que de rabâcher sans cesse la même idée à une population en disant que »l’Etat c’est le mal absolu« est du même ordre que la propagande soviétique ou nazie. La même qu’on a utilisé sur les Français avant la guerre en Irak en disant que »le pays avait des camions où ils faisaient des expériences nucléaires et portaient des armes de destruction massives« , repassée en boucle dans les médias. Bizarrement, on a détruit l’Irak par des affirmations fausses qu’on savait pertinemment fausses.

                Un gouvernement régional ne devrait jamais être autorisé à être investi par des »indépendantistes« qui mèneront à la destruction même de la nation - un agglomérat de peuples, tout comme en France. La »violence" que vous citez vient en quasi totalité de cette région ayant des ambitions démesurées.


                • Ar zen Ar zen 25 septembre 12:06

                  @McGurk

                  Vous écrivez : « Nous savons tous que la Crimée a été annexée par la Russie en représailles à la volonté d’indépendance de l’Ukraine (et d’intégration à l’UE) vis-à-vis de son très gênant voisin, la Russie. Cette dernière a donc organisé un référendum bidon, tout comme les élections russes qui ne sont qu’une vaste blague (bourrage d’urnes, intimidation et tabassage des candidats, etc.). »

                  Si vous pouviez « sourcer » vos commentaires, cela serait parfait. Sinon il ne s’agit que d’élucubrations ou d’une opinion qui n’a pas été confrontée à une réflexion poussée. 

                  Et les référendums au Kosovo et Soudan du sud, dont tout le monde parle tout le temps, ils étaient bidon ou pas ? 


                • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 25 septembre 12:11

                  @McGurk

                  De Gaulle

                  Était contre l’intégration européenne. Un peu trop malin pour se faire berner par nos grands « amis » qui étaient venus, rappelons-le tout de même pour transformer la France en PROTECTORAT. La monnaie était déjà imprimée. CDG n’a que fort peu goûté la plaisanterie.

                  Légalité

                  L’esclavage était légal, brûler les hérétiques était légal, les exécutions capitales étaient légales, la colonisation était légale, so WHAAAAT ?

                  Crimée

                  Oui oui annexée par les petits hommes verts on sait. Et la population, sous la contrainte des armes a été forcée à se rendre aux urnes pour voter à 95% pour le rattachement à la Russie. Et pendant ce temps, la Marmotte.... La réalité c’est que les Ukrainiens ont TOUT fait pour jeter la Crimée dans les bras de la Russie qui n’a pas pu refuser (ne serait-ce que parce que ça lui garantissait la pérénnité de l’accès à sa base se Sebastopol).

                  Vos délires sur la Russie, je vous les laisse, j’ai oublié ma pelle et ma maman m’a interdit de descendre dans le bac à sable quand j’ai mes beaux vêtements d’école.

                  Catalans

                  Sont égoïstes. Oui il y a certainement de ça, mais pas que. Sous Franco l’usage du Catalan était interdit. Comme partout ailleurs (en France par ex.), les gouvernements se satisfaisaient mal des particularités régionales, ça n’arrange rien aujourd’hui.

                  État = mal

                  Non, Kamarade, moi je dis très exactement le contraire, c’est votre vue qui baisse. Je suis contre les Eurorégions parce que je suis contre la domination impériale.

                  Ça n’empêche pas de voir que l’Espagne ne pourra pas à terme s’opposer à l’indépendance de la Catalogne si c’est ce que veulent les Catalans.


                • McGurk McGurk 25 septembre 12:39

                  @Ar zen

                  Il n’a jamais été question en Crimée d’un « accord du peuple via référendum ».

                  Si vous vous en souvenez, une armée « paramilitaire » a utilisé la violence et pris le contrôle de toutes les infrastructures. L’armée russe a pris elle-même le contrôle de la région avant ledit référendum - toutes ces files de camions/blindés militaires et ces soi-disant « missions humanitaires russes » passant la frontière sans contrôle.

                  Il est très simple de trouver les informations à ce sujet, il y a des tonnes de photos et articles montrant les démonstrations de forces des « rebelles » et de l’armée russe. Armée qui, avec leur aide, a pris d’assaut les bases ukrainiennes qui ont refusé de se rendre.

                  Pour qu’il y ait un référendum, il faut déjà que l’Etat l’autorise et il ne l’aurait bien entendu jamais fait, ce qui est tout à fait logique. C’est déjà nier le rôle central de l’Etat mais pire c’est nier la démocratie qui se fait par les urnes et donc les élections.

                  C’est également refuser tout dialogue et concession - et c’est ce que je disais plus haut. D’ailleurs, les « rebelles » se sont basés sur le fait que les « ukrainiens » voulaient « exterminer la population russe, sa langue et traditions » alors qu’en fait les deux langues/cultures cohabitent au seins d’une même entité et que les deux populations...n’en sont qu’une seule.

                  Ce sont les mêmes arguments que les autorités russes a utilisé pour justifier ces carnages et destructions dans le pays qui ne demandait qu’à se relever après la longue tutelle russe. Poutine pense pouvoir fédérer les « populations slaves » en pensant que c’est une seule et même entité bien qu’en réalité il n’en est rien.

                  Par ailleurs, la Russie se fout éperdument de la démocratie car elle s’appuie sur le modèle de l’ « homme fort » portant dans ses « bras musclés » l’ « avenir de la nation ». Ce modèle marche très bien en temps d’incertitude, mais il finira tôt ou tard par s’effondrer.


                • McGurk McGurk 25 septembre 12:48

                  @Philippe Huysmans

                  * "Légalité
                  L’esclavage était légal, brûler les hérétiques était légal, les exécutions capitales étaient légales, la colonisation était légale, so WHAAAAT ?« 

                  A quelle partie de mon message faites-vous références parce là c’est difficile à comprendre.

                  Pour la Crimée, veuillez regarder ma réponse à Ar zen

                  * »Catalans
                  Sont égoïstes. Oui il y a certainement de ça, mais pas que.« 

                  Surtout leur gouvernement régional. C’est incroyable de foutre les gens dans la merde et enterrer l’avenir de leurs enfants juste pour ça...

                  * » Je suis contre les Eurorégions parce que je suis contre la domination impériale.« 

                  Si le mot »impérial« désignait les hautes instances de l’UE je serais d’accord, car celle-ci se comporte de plus en plus comme »la représentante légitime« d’un »peuple européen« - en se gardant bien de considérer que beaucoup de choses nous opposent (et c’est ça qui fait, en définitive, la »richesse" de notre Europe, non l’uniformité).


                • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 25 septembre 13:01

                  @McGurk

                  Bah vous n’avez pas les mêmes souvenirs que nous, voilà tout. Ca arrive parfois, à un certain âge. Vous seriez foutu de vous rappeler ce que vous aviez mangé le jour de votre petite communion mais pas du prénom de votre infirmière qui vous a fait votre piqûre du matin.

                  Partir du principe que pour qu’il y ait référendum il faut qu’il y ait accord de l’État (pour faire sécession, c’est original). C’est juste contraire au principe du droit à l’autodétermination tel que repris au par 2 du chap. 1 de la Charte des Nations Unies.

                  En passant, le Kossovo ne serait toujours pas indépendant... faute de « permission ».

                  Tout le monde s’accorde à dire aujourd’hui que l’armée russe n’était pas sur place, même si un certain nombre de sympathisants y étaient peut-être (à titre privé). On s’en fout un peu, notez.

                  Le référendum a eu lieu sous observations et est considéré comme s’étant déroulé dans de bonnes conditions, et le résultat, qu’il vous plaise ou pas, c’était 95% pour le rattachement à la Russie.

                  C’étaient quoi, exactement les « carnages et destructions » dont vous parlez ? Vous vivez dans une dimension parallèle ? Il n’y a pas eu la queue d’un combat en Crimée, Amigo.

                  Et à Donestsk puisque j’ai comme l’impression que vous mélangez un peu tout, (Crimée, Donbass) ce sont des ukrainiens russophones qui défendent leur autonomie (et leur peau) face à l’armée (un peu pathétique il faut le dire) de Porkychencko, le marchand de bonbons psychopathe.

                  Superbe gouvernement de nazis mis en place directement par les Américains, pour les intérêts de l’OTAN. Et ça finira mal, l’Ukraine étant déjà au 36ème dessous. Les Ukrainiens ne méritaient pas ça.


                • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 25 septembre 13:10

                  @McGurk

                  Bof passé un certain point, si vous ne comprenez pas le français de base, je vais arrêter de perdre mon temps, tout en me disant que si vous ne comprenez pas, peut-être que les autres lecteurs, eux comprendront, parce que c’était bien clair. Dire que c’est « bien » parce que c’est légal, c’est à tout le moins une planche savonnée.

                  Catalans : pas sûr qu’ils y perdent, de quoi parlez-vous ? Ils vont l’emporter, leur indépendance, que Madrid le veuille ou pas. C’est ça ou ce sera la guerre civile, et en Espagne, c’est encore (un peu) frais dans les mémoires, la guerre civile.

                  L’Empire désigne Washington, l’UE n’est que l’émanation de la politique américaine, sur deux axes, l’un militaire (OTAN), l’autre économique et politique (UE).


                • McGurk McGurk 25 septembre 13:52

                  @Philippe Huysmans

                  * « En passant, le Kossovo ne serait toujours pas indépendant... faute de « permission ». »

                  Vous parlez ici d’un toute autre pays et d’un contexte radicalement différents. De massacres et d’une haine sans borne de diverses populations.

                  * "Le référendum a eu lieu sous observations et est considéré comme s’étant déroulé dans de bonnes conditions, et le résultat, qu’il vous plaise ou pas, c’était 95% pour le rattachement à la Russie.« 

                  Je n’y crois pas, étant donné les méthodes de l’armée russe et du gouvernement (propagande, subornation de personnalités politiques ou civiles, intimidation et liquidation de personnes trop gênantes, infiltration d’agents russes haut placés, création d’entités pro-russes financées par la Russie). L’argument du »peuple slave en danger« , asséné pendant des mois, a semble-t-il parfaitement marché dans le but de morceler un territoire souverain, l’Ukraine.

                  En suivant votre raisonnement, l’armée allemande pourrait parfaitement annexer l’Alsace-Lorraine en faisant un pseudo-référendum avec une foule de »partisans« et quelques »observateurs« . Et même les Pays-Bas (peuple et langue germaniques), la moitié de la Belgique, la République tchèque, l’Autriche et j’en passe. Ah mais si aussi la France ! - le peuple franc ayant aussi des origines communes.

                  On se croirait du temps d’Hitler avec les »référendums pour l’autodétermination des Sudètes et de l’Autriche« .

                  * »C’étaient quoi, exactement les « carnages et destructions » dont vous parlez ? Vous vivez dans une dimension parallèle ? Il n’y a pas eu la queue d’un combat en Crimée, Amigo.« 

                  En fait si, il y a eu des morts et surtout ceux qui étaient pro-Ukraine. Mais ce n’est rien en comparaison de ce qui se passe en moment à la frontière avec ces deux pseudo-microétats qui n’ont de légitimité qu’aux yeux de la Russie uniquement par intérêt.

                  * »ce sont des ukrainiens russophones qui défendent leur autonomie (et leur peau) face à l’armée (un peu pathétique il faut le dire) de Porkychencko, le marchand de bonbons psychopathe.« 

                  Le »psychopathe« dont vous parlez a, tout comme en Espagne, appelé aux négociations et rencontres des dirigeants régionaux qui se sont empressés...de faire le contraire. Leur autonomie était déjà acquise, ce n’est pas pour autant qu’on doit verser dans l’extrémisme par intérêt.

                  Il est certain que l’armée Ukrainienne divisée était bien moins efficace que l’armée russe et tous les groupes paramilitaires réunis financée par celle-ci.

                  * »Les Ukrainiens ne méritaient pas ça.« 

                  Ils avaient besoin en premier de maîtriser TOUTES leurs frontières avant de décider vers quel avenir se tourner.

                  Quant à l’Espagne, il ne faut pas confondre les causes et les conséquences. La »violence du gouvernement" étant la conséquence des frasques irresponsables des dirigeants de la région et non l’inverse.


                • McGurk McGurk 25 septembre 14:06

                  @Philippe Huysmans

                  Que nous ne soyons pas du tout d’accord, pourquoi pas. Mais que vous pensiez avoir « forcément raison » frise le ridicule.

                  Nous sommes dans un Etat de droit, que vous le vouliez ou non et ces droits impliquent des conséquences plus ou moins importantes. Comme des responsabilités envers la nation, la compensation des inégalités par différents moyens, la prise en compte des autres régions/avis, etc. Si tout le monde prendre la petite barque pour aller de son côté, nous pencherons vers le chaos.

                  Trop de personnes pensent, actuellement, qu’elles n’ont que des droits et que leurs actions ne seront pas suivies de conséquences. Tout comme l’article, sur ce site, du procès des militants ayant tabassé un policier et se présentant comme « des énervés momentanés ».

                  * « Catalans : pas sûr qu’ils y perdent, de quoi parlez-vous ? Ils vont l’emporter, leur indépendance, que Madrid le veuille ou pas. »

                  Avec une population très divisée, ce n’est pas si sûr.

                  Ils y perdront au final car ils devront organiser leur propre défense, organiser leur économie - car ils ont beau gueuler le pays finance aussi derrière -, etc. Riches pour combien de temps sachant qu’ils repartiront de zéro ?

                  Participer à un grand pays n’est certes pas simple, mais se barrer en pensant qu’on sera mieux tout seul est une idée complètement idiote. Pas très difficile d’y voir bientôt toute sorte de dérive.

                  D’autant que les pays voisins comme la France ne l’acceptera jamais - du moins je l’espère.

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