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Catholiques en politique : Ne plus regarder depuis le balcon !

Catholiques en politique : Compromis ou compromission ?

Une tribune de Bernard Fournier, Sénateur LR de la Loire et de Ferréol Delmas, Président de l’Union des Jeunes pour le Progrès (UJP), Secrétaire général des Républicains-Sorbonne.

Alors qu’Emmanuel Macron souhaite « retisser les liens entre l’Etat et la religion catholique » comme il l’a affirmé devant la Conférence des évêques de France lundi 9 avril, au collège des Bernardins, il paraît, en effet, vital pour nos sociétés de méditer la sentence prononcée par le Pape François lors d’une audience solennelle, en 2015 : « Un catholique ne peut regarder depuis le balcon  ! ».

Cette métaphore fait écho à l’enseignement du Catéchisme de l’Église catholique « La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays » poussant le fidèle à réfléchir sur la beauté d’un tel engagement. Souvent rejetée, la participation à la vie de la Cité peut paraître source d’éloignement des paroles christiques, de renoncement à ses convictions, à ses valeurs, à sa foi. Ces peurs légitimes, le saint père demande aux chrétiens de les dépasser, considérant le combat politique comme « une forme de martyre » pouvant amener à la « sainteté ». L’Église invite le fidèle au compromis c’est-à-dire à la concession sur des détails mineurs afin de pouvoir s’engager réellement pour les causes importantes.

L’Église en tant qu’institution ne peut participer à la politeia, à l’organisation matérielle et au fonctionnement des institutions de la Cité comme le rappelle Benoît XVI dans Deus caritas est : « L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Elle ne peut ni ne doit se mettre à la place de l’État. Mais elle ne peut ni ne doit non plus rester à l’écart dans la lutte pour la justice. Elle doit s’insérer en elle par la voie de l’argumentation rationnelle et elle doit réveiller les forces spirituelles, sans lesquelles la justice, qui requiert aussi des renoncements, ne peut s’affirmer ni se développer ». Elle se fait éveilleuse de conscience, participant pleinement à la politique dans son acceptation la plus large, le cadre général dans lequel une société s’inscrit. Ainsi, les papes successifs donnent des indications aux chrétiens pour un « engagement chrétien en politique ». Dix points non négociables sont ainsi affirmés dans une Note doctrinale concernant certaines questions sur l’engagement et le comportement des catholiques dans la vie politique, en 2002, par le cardinal Ratzinger. Il s’agit du devoir de respecter et de protéger les droits de l’embryon humain, de la protection et la promotion de la famille, de la garantie de liberté d’éducation des enfants, de la protection sociale des mineurs , de la libération des victimes des formes modernes d’esclavage (en particulier la drogue et la prostitution), du droit à la liberté religieuse, du développement dans le sens d’une économie qui soit au service de la personne et du bien commun , du respect de la justice sociale , du principe de solidarité humaine et du grand thème de la paix.

Le portrait que dresse l’académicien Jean d’Ormesson dans son ouvrage, Au plaisir de Dieu, du duc Sosthène de Plessis-Vaudreuil, catholique intransigeant se repliant sur ses terres pour fuir le combat politique jugé « trop sale » est révélateur d’une certaine mentalité. Certains attendent toujours le candidat parfait, raillant par la même occasion leurs coreligionnaires qui s’investissent dans le champ politique. « Le problème de beaucoup de catholiques en politique, c’est l’idéalisme : la difficulté de confronter son idéal très élevé au réel, c’est à dire à l’imperfection de ce monde » explique l’Abbé Pierre-Hervé Grosjean. En effet, cette frilosité des chrétiens pour l’engagement dans la sphère publique est historique. Déjà, lors des débuts du catholicisme social, la politique du Ralliement débutée par Léon XIII et ses encycliques Inter sollicitudines et Rerum Novarum était considérée par une partie des fidèles comme une trahison. C’est le courage de personnalités comme Albert de Mun, Eugène-Melchior de Vogüé, Léon Harmel qui a fait entendre la voix de l’Église dans une société en pleine sécularisation.

Alors lisons Catholiques, engageons nous ! de l’abbé Pierre-Hervé Grosjean. Celui-ci affirme qu’il est urgent que les catholiques deviennent « une force de proposition, soient constructifs, prennent les places à prendre, plutôt que de continuer sans fin à se plaindre ». Quelle meilleure conclusion que cette adresse du pape François, en 2013, à la jeunesse : « donne le meilleur  : si le Seigneur t’appelle à cette vocation, vas-y, fais de la politique, cela te fera souffrir, peut-être cela te fera-t-il pécher, mais le Seigneur est avec toi. Demande pardon et va de l’avant. »


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121 réactions à cet article    


  • oncle archibald 19 avril 2018 11:07

    Votre article est intéressant .... pour les catholiques seulement, dont je fais partie. Ça n’est pas rien, mais c’est peu. Vous auriez plus d’audience en publiant dans « le pèlerin » ou « la vie ».


    • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 19 avril 2018 12:18

      @oncle archibald

      Vous êtes bien trop perfectionniste.


    • Christ Roi Christ Roi 19 avril 2018 20:19

      Bravo pour cet article courageux. Vous êtes le vrai dissident. Les autres pensent l’être aussi, mais ne sont que des mougeons de la télé. smiley


    • Ferréol Delmas Ferréol Delmas 19 avril 2018 22:21

      @Christ Roi
      Merci beaucoup ! 


    • Gollum Gollum 19 avril 2018 12:29

      Il n’y a strictement rien à attendre de cette vieille institution qui a largement eu le temps (un bon paquet de siècles) de montrer son incurie (fallait que je la fasse celle-là avec la Curie), son incompétence, son incapacité à innover et avoir des idées neuves.. et qui, de toute façon, est sur le point de disparaître corps et bien (m’enfin p’têt qu’en disparaissant... Vous savez la parabole du grain qui meurt pour porter du fruit)


      À ranger au musée des curiosités au même titre que le parti communiste, le parti socialiste, le LR, le FN, et autres fadaises des temps modernes...

      Du neuf que diable ! (oh pardon).. smiley



      • oncle archibald 19 avril 2018 12:40

        @Gollum : je crains que vous ne puissiez voir de vos yeux la disparition des chrétiens ....

        N’oubliez pas, ils n’étaient que douze à y croire il y a vingt siècles et ils sont 2,18 milliards aujourd’hui, soit 1/3 de la population mondiale.

        En outre le nombre de chrétiens dans le monde a quadruplé en un siècle, à peu près comme celui de la population mondiale, ce qui signifie que la proportion du nombre de chrétiens est restée à peu près stable (de 35  % à 32 % aujourd’hui).


      • Gollum Gollum 19 avril 2018 13:07

        @oncle archibald


        D’une part cela m’indiffère je ne suis pas en attente de quoi que de soit...

        D’autre part le terme chrétien me gêne comme pour Kierkegaard. Je cite :

        Qu’en est-il lorsque la société entière se dit chrétienne, que le chrétien vit dans la « chrétienté », que le christianisme semble avoir triomphé ? Pour Kierkegaard, la situation de « l’église triomphante » dans laquelle se trouve la chrétienté est une simple illusion. En faisant du christianisme une simple culture partagée par tous, la chrétienté a aboli l’exigence d’une relation intime et directe entre chaque singulier et l’absolu, d’un christianisme vécu. En faisant du Christ un simple objet de dogme, de savoir théologique et, in fine, de spéculation abstraite, elle a nié son caractère de personne devant être reçue par le croyant ici et maintenant. En insistant sur la croyance en des vérités objectives, elle a rejeté la foi entendue comme imitation de l’Homme-Dieu. En érigeant des systèmes théologiques, elle a rendu vaine toute existence chrétienne. Kierkegaard ne cesse de le répéter : « la chrétienté a aboli le christianisme ». Bien plus, elle est devenue l’exact inverse du christianisme : « le christianisme est exactement à la lettre détrôné dans la chrétienté ». Et de conclure : « Aussi longtemps qu’on n’y prête pas attention, le mot de “chrétienté” est la plus dangereuse de toutes les illusions. »
        Kierkegaard montre tout le désarroi du chrétien qui vit dans la « chrétienté » : « Mais certes, je me sentirais étranger dans une chrétienté de purs chrétiens, plus étranger que parmi des païens. Car un homme ne peut pas se sentir aussi étranger quand ceux qui ont une autre foi, un autre Dieu, sont indifférents à la sienne, qu’il ne l’est quand ceux qui prétendent partager sa foi y sont indifférents. » Le constat de Kierkegaard est amer : la chrétienté a oublié le christianisme, elle lui est devenue indifférente. Dès lors, la seule possibilité pour le chrétien de réveiller la chrétienté est de lutter contre elle. Pour Kierkegaard, le chrétien, même dans la chrétienté, est forcément militant : « Aussi, dans la chrétienté, le christianisme est-il encore toujours militant. […] Il y a peut-être dans la chrétienté un certain nombre de vrais chrétiens, mais chacun d’eux est militant. » Et être militant, dans la chrétienté, signifie attaquer cette même « chrétienté ». Si la chrétienté a consisté à « trahir le christianisme en le défendant » par des arguments dogmatiques, théologiques et philosophiques, le christianisme, lui, est le contraire de toute tentative apologétique, puisqu’il ne défend pas mais attaque : « Le christianisme n’a besoin d’aucune défense ; il n’est servi par aucune défense ; il attaque ; le défendre, c’est de toutes les altérations la plus injustifiable, la plus erronée et la plus dangereuse : c’est le trahir avec une inconsciente perfidie. Le christianisme est militant et il va de soi que, dans la chrétienté, il attaque par derrière. » Le programme de Kierkegaard est on ne peut mieux résumé : attaquer la « chrétienté » au nom du christianisme.


        J’ai souligné en gras les phrases particulièrement pertinentes et auxquelles j’adhère..

        Quand je vois le christianisme engendrer des AW caractériels et autres « chrétiens » du même acabit (ils sont légion ici sur Avox hormis quelques exceptions rares) le moins que l’on puisse dire c’est que ce ne fut pas très efficace...

      • oncle archibald 19 avril 2018 13:44

        @Gollum

        Je vois que cela ne vous indiffère pas tant que ça ......

      • jmdest62 jmdest62 19 avril 2018 16:31

        @oncle archibald
        L’article ne parle pas des chrétiens mais des cathos ....allez voir dans une église le dimanche si ils sont si nombreux que vous le dites .  smiley
        @+


      • oncle archibald 19 avril 2018 17:11

        @jmdest62

        L’adjectif « catholique » vient du grec καθολικός (katholikos), qui signifie « universel ». Dès les premiers siècles de notre ère, ce mot apparaît chez différents auteurs chrétiens qui l’emploient pour clarifier ce qu’est une communauté locale en communion avec l’« Église universelle », face à l’émergence de diverses sectes chrétiennes aux christologies spécifiques.

        Alors oui en Europe il y a une baisse importante de la pratique religieuse chez les catholiques, mais en Afrique et en Amérique du sud il y a une augmentation qui compense largement cette baisse. Et puis en Europe si le nombre de baptêmes d’enfants a considérablement baissé, en revanche le nombre de baptêmes d’adultes a drastiquement augmenté.

        Il n’y a pas que le quantitatif pour donner une idée de la vitalité d’un groupe, le qualitatif a beaucoup plus d’importance ! Ceux qui fréquentent les églises aujourd’hui n’y vont pas par habitude pour faire comme leurs parents mais par conviction profonde. Ce sont des militants qui mettent en pratique leurs convictions, nombreux sont ceux qui sont très actifs dans des ONG de solidarité ou à but humanitaire, et ça me botte bien comme ça.


      • Pascal L 19 avril 2018 18:21

        @Gollum
        Cela fait 2000 ans que l’église disparaît et qu’elle renaît plus belle un peu plus loin. Faut-il regretter l’Eglise de Constantinople qui a été ravagée par les Musulmans alors qu’elle était déjà ravagée de l’intérieur par des luttes qui n’en valaient pas la peine.

        Aujourd’hui, des monastères, on en trouve qui vieillissent tranquillement sans attirer aucun renouvellement et d’autres qui débordent de novices. Il ne faut pas s’inquiéter des monastères qui disparaissent car ils ne sont plus dans le plan de Dieu. Les temps changent et ce qui a été bon ne l’est plus forcément. Dans ma paroisse, ce qui marche le mieux a été fait principalement à l’initiative de laïcs et les prêtres font ce qu’ils peuvent pour courir derrière. Chez nous, il y a des séminaristes, mais aucun pour servir par la suite en paroisse. Le Christ continue à appeler, mais pas pour perpétuer ce qui a déjà été fait. L’évangélisation chez nous se fait tout azimuts : vers les musulmans, les athées, mais aussi vers les Chrétiens qui ne pratiquent plus et vers ceux qui pratiquent mais qui ont oublié une partie de l’enseignement de Jésus.
        Il y a encore beaucoup de Catholiques qui pensent que nous vivons en terre chrétienne et qu’il n’y a rien à faire. Ceux-là ne tiendraient pas plus de 5’ sur les commentaires d’Agoravox.

      • jmdest62 jmdest62 19 avril 2018 18:23

        @oncle archibald
        Ah ouais ! et comment vous mesurez le qualitatif d’une conviction religieuse , c’est quoi votre échelle ?
        Une petite remarque : être actif dans une ONG de solidarité c’est montrer son humanité , son empathie sa générosité il n’y a rien de religieux là dedans.
        @+


      • Jonas 19 avril 2018 23:04

        @Gollum "Il n’y a strictement rien à attendre de cette vieille institution qui a largement eu le temps (un bon paquet de siècles) de montrer son incurie« 

        L’état français a été construit intégralement pendant plusieurs siècles par des rois très chrétiens catholiques (Clovis, Charles Martel, Pépin le Bref, Charlemagne, Philippe Auguste, Saint Louis, Philippe le Bel, Charles VII, Louis XI, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI...), en rassemblant patiemment et méticuleusement les provinces, les régions et en luttant contre les hérésies destructrices de l’unité de la nation (catharisme, protestantisme, invasions islamiques, etc...).
        Toutes les institutions françaises, hôpitaux, associations caritatives, écoles, universités, tribunaux, parlement, cour des comptes, poste, ponts et chaussées, banques, cathédrales,... que vous connaissez aujourd’hui ont été pensés, structurés et édifiés sous la France catholique.
        Pourquoi croyez-vous qu’il y ait une croix catholique au sommet de l’université de la Sorbonne, et sur le dôme du Panthéon ?
        Pourquoi le plus vieil hôpital de Paris s’appelle Hôtel-Dieu ?

        La littérature chrétienne, le »Paradis perdu« de Milton, »Polyeucte« de Corneille, »Esther« , »Athala« de Racine, Bossuet, etc... la musique sacrée de Palestrina, Hildegarde Von Bingen, Bach, Mozart, Gounod, Schubert, etc... entre autres forment les piliers de la culture européenne.
        La république et sa religion maçonnique n’ont fait que piller et dilapider cet héritage millénaire à partir de 1789.

        Le calendrier de tous les pays européens est basé sur la naissance du Christ.
        Chaque jour, on fête un saint de l’Église catholique.
        Le dimanche est jour de repos pour tous, jour du Seigneur.
        Toutes les Églises font sonner leur cloches chaque heure qui passe.
        Les fêtes traditionnelles sont de tradition chrétienne (Noël, Pâques, Ascension, Assomption, Épiphanie, Toussaint, Carême, Pentecôte,...).
        Noël est fêtée depuis 15 siècles.
        Avant que le terrorisme islamique n’interdise toute représentation du Christ sur la voie publique, des crèches géantes étaient organisées à Noël, et ça ne gênait personne.

        S’il n’y avait pas d’Église catholique, il n’y aurait jamais eu de France,  »fille aînée de l’Église".


      • guepe 20 avril 2018 14:04

        @Jonas

        « Toutes les institutions françaises, hôpitaux, associations caritatives, écoles, universités, tribunaux, parlement, cour des comptes, poste, ponts et chaussées, banques, cathédrales,... que vous connaissez aujourd’hui ont été pensés, structurés et édifiés sous la France catholique. »

        On est en droit de se poser la question vu que quantités de pays possèdent tout cela sans avoir subi une influence catholiques. Toutes ces structures ont d’ailleurs survécu au soi disant dynamitage de la République maçonnique. Et se sont même perfectionnées. En plus, le développement de l’université s’est très souvent fait contre l’Église. Exemple : Interdiction de la dissection, qui a empêché l’évolution des connaissances anatomiques du corps humain.

        Et faites attention à votre liste de rois très chrétiens : Y en a qui collectionnés les maîtresses et d’autres qui ont brûlé des Templiers.

        Parler d’hérésies destructrices de la nation en ce qui concerne le catharisme est ridicule. Ils ne se sont pas faits exterminés pour la France. Parler même de nation en 1200 est de l’anachronisme. On voit surtout que vous avez un esprit un brin totalitaire pour tout ce qui n est pas catholiques, à classifier comme ça tout ce qui s’en éloigne d’hérésies destructrices ou de dynamiteurs maçonnique, et une tendance à la réécriture historique. Ça m’étonnera toujours chez certains catholiques de se montrer acerbe en ce qui concerne la Révolution de 1789 mais de récupérer l’idée de la Nation qui en découle directement. Louis XIV défendait son royaume, pas la France.


      • Gollum Gollum 20 avril 2018 14:52

        @guepe


        Merci de vous être chargé de cette réponse pertinente. J’avais quelque peu la flemme et vous vous en sortez très bien.

        Sur l’hérésie cathare en plus cela ne concernait pas réellement la France puisque les terres en question étaient indépendantes si je ne m’abuse non ? Sans compter que les bonshommes furent bien accueillis par les populations locales..

        Quant au développement culturel il ne fut jamais aussi exubérant qu’à partir du moment où l’Église a perdu en influence (hormis la période du Moyen-Âge). Et où les gens pouvaient ne pas suivre les mises à l’Index (rappelons que Victor Hugo et Balzac y ont eu droit) suivies uniquement par les cathos.

      • guepe 20 avril 2018 15:27

        @Gollum

        Oui et non. En fait, le comte de Toulouse était vassal du roi de France mais indépendant en réalité. En plus, on est en 1200 et les habitants étaient plus proches des Catalans et subissait l’influence de l’Aragon. Ils ne parlaient même pas en français. Les présentaient comme des Français comme on l’entends aujourd’hui est vraiment du n’importe quoi. La croisade a surtout permis au roi de détruire ce comté et de définitivement le rattaché à son royaume, l’incluant dans sa sphère d’influence. Et cela n’a pas été fait pour « l’unité de la nation » mais bien celle de L’Eglise, avec l’Inquisition qui en a profité pour faire des exécutions collectives. Très chrétien dis donc smiley

        En plus, tout ces mouvements là, catharisme, protestantisme,...sont tous nés des excès et des abus de l’Eglise catholique, de sa décadence même. Chose que ce garde bien de rappeler Jonas. Même l’humanisme en découle indirectement.

        Decadence qui se voient aujourd’hui avec la progression du christianisme évangélique partout dans le monde ( les chiffres d’évolution des religions en Amérique du Sud doivent donner des sueurs froides au Vatican ) et l’absence de plus en plus grande de fidèles dans les églises.

        Elle a eu des siècles pour se réinventer mais l’Eglise et certains de ses fidèles ( l’autre qui nous parle de ses monastères , sérieusement et celui qui est en liaison personnelle avec le Christ....) préfèrent faire la sourde oreille, et les autres ne font que regarder en arrière.


      • Gollum Gollum 20 avril 2018 17:08

        @guepe

        Et cela n’a pas été fait pour « l’unité de la nation » mais bien celle de L’Eglise, avec l’Inquisition qui en a profité pour faire des exécutions collectives. Très chrétien dis donc

        Oui bien d’accord. D’autant que les cathares présentaient une théologie concurrente qui était assez pertinente, basée sur l’absence de libre-arbitre, avec vies successives et sanctification progressive des êtres jusqu’à ce que tous soient délivrés du mal.

        On comprend donc qu’il fallait, de façon absolue, faire taire ces voix dissidentes. 

        On ne transige pas avec le péché originel qui permet la culpabilisation collective et donc la main mise du clergé sur les fidèles. smiley
        le dieu bon des cathares étant nettement plus bon que celui des catholiques puisque aucune perte d’âme à déplorer se lamentant au fin fond de l’enfer.. Insupportable vous pensez bien.

        Chose que ce garde bien de rappeler Jonas. 

        Oui le catholicisme provoque d’incompréhensibles troubles de la mémoire. smiley

        Decadence qui se voient aujourd’hui avec la progression du christianisme évangélique partout dans le monde

        Oui ils se gargarisent tous de signes de renouveau qu’ils sont bien les seuls à voir. Le relatif renouveau dans les pays neufs n’est dû qu’à l’attrait de la nouveauté rien de plus. D’ici quelques décennies si rien ne change le déclin se fera sentir là-bas aussi et là...

        Elle a eu des siècles pour se réinventer Ce « machin » pour paraphraser De Gaulle est dirigé par des vieillards, axés sur la conservation du dépôt de la foi, comme ils disent... Sans comprendre qu’une bonne herméneutique de haute volée, qui n’a jamais été réellement faite, serait à l’ordre du jour. Mais ils en sont incapables. Ils sont comme le figuier stérile. Voir aussi la parabole des vieilles outres incapables de contenir le vin nouveau.

      • oncle archibald 21 avril 2018 08:53

        @guepe

        On peut objectivement constater que les pays européens chrétiens qui ont organisé les sociétés telles que nous les connaissons avec tous les services sociaux que vous citez l’on fait bien avant les autres et ont été imitées. Un peu comme le code civil, dit code Napoleon, qui a peine adapté aux particularités locales est en vigueur dans le monde entier .... ne crachez pas dans la soupe que vous mangez tous les jours.

      • guepe 22 avril 2018 00:48

        @oncle archibald

        Bien sûr que non. La civilisation chinoise et indienne a été pendant très longtemps supérieure technologiquement aux pays européens. C’est de ces régions que sont partis les chiffres que nous utilisons ainsi que l’imprimerie ainsi que quantités de découvertes et de grands mathématiciens.

        L organisation des hôpitaux tels que nous les connaissons aujourd’hui nous vient des arabes. La systèmatisation de la médecine aussi. Le bouddhisme a inspiré les thérapies cognitivo- comportementales là où votre christianisme n’a servi à rien. La Chine et le Japon avaient aussi leurs universités, ses monuments, ponts, infrastructures , routes,....

        Et les pays qui ont été les plus loins dans les système de santé sociaux sont des sociétés communistes . smiley

        Tandis que votre christianisme n’a servi à rien aux arméniens. Voilà, moi aussi je peux faire des arguments bidons. De plus, mettre tout ce qui s’est fait en Europe sous le compte du christianisme est du n ’importe quoi. De cette façon, on a tôt fait de classer la théorie de l’évolution comme étant du au christianisme.

        Quand à votre code civil adapté dans le monde entier, il faut vous rendre compte qu’il existe d’autres mondes au delà de l’Atlantique et de l’Oural.

        Et il faudrait aussi montrer en quoi il émane du christianisme.

        Enfin bref, que des affirmations péremptoires, reflétant une inculture assez profonde. Continuez à boire votre soupe et je cracherais toujours dedans.


      • guepe 22 avril 2018 00:55

        @Gollum

        C est vrai, mais c est une chance aussi. Leur nocivité n’est plus une menace si elle n’atteint personne.

        Toutefois, il existe aussi des cathos tradis, surtout des jeunes, qui sont capables d’admettre l’erreur de leurs coreligionnaires antérieures tout en ne se faisant pas d’illusions sur l’avenir de leur mouvement. J’en connais. Mais sur ce site, ils sont pas légions.


      • Gollum Gollum 22 avril 2018 11:03

        @guepe

        Le bouddhisme a inspiré les thérapies cognitivo- comportementales là où votre christianisme n’a servi à rien. 

        Très pertinent. En effet, les méditations de type orientales sont très utilisées en milieu psychiatrique afin de lutter contre le stress, remettre des angoissés à l’endroit, lutter contre les TOC.

        Bref, il est clair que le Bouddha est en train de s’avérer meilleur médecin que Jésus. Il n’y a là aucune surprise à avoir. Comme je l’ai écrit souvent ici Jésus s’en est allé sans nous fournir aucun mode d’emploi...

        On peut rappeler aussi l’immense avance du bouddhisme quant au respect de l’animal par rapport au christianisme qui ne voyait ceux-ci que comme des êtres sans âme, vision qui inspira Descartes avec ses animaux-machines, utilisables à merci... Dans la droite ligne de la Genèse avec l’injonction faite à Adam de dominer sur toute chair.

        Et il faudrait aussi montrer en quoi il émane du christianisme.

        Bah avec ces gens là tout vient du christianisme. Ils ont même le culot de faire croire que la science n’a pu naitre qu’en Occident que grâce au christianisme. Quand on sait les difficultés des premiers scientifiques de la part des ecclésiastiques ça fait sourire..

        Mais c’est à ça qu’on les reconnait : ils osent tout.

        Sinon comme vous le dites ailleurs, ils sont neutralisés. Espèce en voie de disparition. smiley

      • arthes arthes 22 avril 2018 11:30

        @Gollum
        Sinon comme vous le dites ailleurs, ils sont neutralisés. Espèce en voie de disparition. 


        Vous parlez des chrétiens ??? smiley

        Trop tard, je me suis déjà reproduite, mais pas beaucoup c’est certain...

        Sérieusement : 

        De toutes manières le bouddhisme, lequel reste une forme dénaturée de l’hindouisme (tout est souffrance, mais tout est décadence, hélas) disparaitra aussi, comme le reste, et en définitive, il restera le spirituel, pas plus votre « église » que la mienne , ni celle les autres n’y survivront.

      • Gollum Gollum 22 avril 2018 12:11

        @arthes


        Non je parle juste des « chrétiens » qui ne réfléchissent pas, plus préoccupés d’adhérer à une grande structure et au catéchisme que de réfléchir par eux-mêmes... Il y en a beaucoup encore, la preuve.

        Sinon oui tout disparait. Car tout s’use. Le christianisme est usé d’ailleurs. Fortement. 

        Sinon je n’ai pas d’Église. J’ai compris, très tôt, que d’adhérer à une Église vous enlève tout esprit d’indépendance. Et ma liberté j’y tiens. 

      • Furax Furax 22 avril 2018 17:22

        @Gollum

        Je ne viens plus que rarement sur Agoravox mais j’ai l’impression que, si vous commentiez un article sur la fabrication du boudin blanc, vous vous débrouilleriez pour placer un refrain anti-catho.
        Les cathos sont ce qu’ils sont mais je vous rappelle une phrase de René Guénon, que nous apprécions tous deux, il me semble, dans la conclusion de
        "La crise du monde moderne" :

        « Devant l’aggravation d’un désordre qui se généralise de plus en plus, il y a lieu de faire appel à l’union de toutes les forces spirituelles qui exercent encore une action dans le monde extérieur, en Occident aussi bien qu’en Orient ; et, du côté occidental, nous n’en voyons pas d’autres que l’Église catholique. »

        Bien cordialement


      • Gollum Gollum 22 avril 2018 18:40

        @Furax


        Vous m’avez déjà sorti cette citation cher Furax il y a peu. J’y ai répondu. Je vous invite donc à vous reporter à cette réponse.

      • arthes arthes 23 avril 2018 00:04

        @Gollum


        Le christianisme se porte bien justement , celui qui ne se voit plus précisément par les croyants , il suit son cours, le cours de toutes choses...Trankilou...C est son destin .

        Vous semblez adhérer à une spiritualité bouddhiste quand même.. .C est ce que je nomme une Église, même si le temple est votre corps, et vu que la spiritualité est liberté, ce n est pas antinomique avec l indépendance.. Me paraît- il.

      • Furax Furax 23 avril 2018 00:57

        @Gollum
        Exact cher Gollum, j’avais lâché l’affaire
        Manque de temps
        S’cuzez moi !


      • Jean Keim Jean Keim 23 avril 2018 09:15

        @Gollum & guepe 


        Vous êtes vous relus ? 

        Vous utilisez vous même l’intelligence que que vous prônez ... en lui tournant le dos !
        Votre délire est le symptôme d’un emballement mental où vous ne faites que papoter comme des accoudés éméchés au zinc d’un bistrot, dans vos propos il n’y a rien d’autres que du bruit, à l’instar d’une personne disant à une autre : t’as vu au JT ils ont dit que..., éméchés vous l’êtes par toutes vos certitudes intelectuelles qui vous bouchent l’horizon, citer le nom commun et/ou latin d’un arbre ça fait savant mais l’arbre est-il pour autant observé et perçu ?

        Comparer Gautama et Jésus (ou le Bouddha et le Christ car il faut être cohérent dans vos propos) me fait croire que vous êtes en compétition pour franchir le premier la ligne d’arrivée qui est malgré tout inaccessible car toujours repoussée plus loin par votre ambition pseudo spirituelle.

        Vous faites l’amalgame entre les enseignements de ces deux hommes et ce qu’on en fait les suiveurs, les deux ont vécus à des époques différentes, dans un contexte culturel spécifique et probablement avec des humanités dont les comportements et les conditionnements étaient dissemblables.

        Jésus n’a fourni aucun mode d’emploi (Gautama non plus d’ailleurs), assurément et c’est justement le cœur de son (leur) message, alors certains tentent de le rédiger en allant puiser dans une tradition antique qu’il faut plus ou moins triturer, plutôt plus que moins, pour la faire coller avec l’homme, on se réfère à des textes apocryphes dans les auteurs et la provenance sont douteux, on se baptise gnostique et tant qu’à faire on y rajoute une (grosse) pincée d’orientalisme, c’est dérisoire, et on ou plutôt « vous » passez à côté de l’essentiel et vous venez étaler votre science avec force citations pour faire encore plus savant, mais vous ne vous reposez jamais...

        Un mode d’emploi c’est utile pour un équipement électroménager mais pour le sujet qui vous occupe ce ne sera jamais pertinent... là réside l’essence même de l’intelligence.

      • Gollum Gollum 23 avril 2018 17:09

        @arthes


        Vous semblez adhérer à une spiritualité bouddhiste quand même.. 


        En fait ce qui m’intéresse ce sont les points de convergence entre les différents points de vue. C’est la meilleure méthode pour aller à l’essentiel. Et l’essentiel est : se sanctifier, sacrifier l’égo, le petit je... Ce qui implique ascèse. Ascèse intellectuelle pour certains, affective pour d’autres, dans l’action pour d’autres encore, dans la contemplation pour certains, etc... Les chemins sont multiples mais le but est Un.

      • Gollum Gollum 23 avril 2018 17:17

        @Jean Keim


        Bravo ! Quel discours ! Je vous reconnais bien là. On sent l’homme d’humilité à plein nez...

        Le type qui crache sur le savoir parce qu’il est incapable d’y accéder...

        Je suis heureux que vous révéliez votre vrai visage que j’avais depuis quelque temps largement eu le temps de soupçonner... La fausse humilité bien visible, tout ça... Un clone de Pascal L en sorte.. pire peut-être..

        Un mode d’emploi c’est utile pour un équipement électroménager mais pour le sujet qui vous occupe ce ne sera jamais pertinent...

        Mais bien sûr. L’âme n’a pas besoin d’hygiène de vie, de règles, donc d’un mode d’emploi pour bien vivre. Des générations d’hommes de tout pays se sont acharnés à trouver les meilleures règles de vies, des stoïciens en passant par les platoniciens, les bouddhistes, les chrétiens et les autres et vous, vous n’avez pas besoin de mode d’emploi.

        là réside l’essence même de l’intelligence. smiley

      • Jean Keim Jean Keim 23 avril 2018 17:56

        @Jean Keim
        Amen, amen... là réside l’essence même de l’intelligence et de la liberté.


      • oncle archibald 23 avril 2018 19:05

        @guepe

        J’ai bien compris vos propos, le monde occidental descend directement du singe qui lui même descend de l’arbre et nous devons le peu que nous avons appris aux induis et aux arabes. Merci de nous l’avoir rappelé il y en a tellement parmi nous qui croyaient que nous étions normalement intelligents et civilisés du fait des gènes transmis par nos ancêtres grecs et romains venus engrosser nos stupides et blondes gauloises ....

      • guepe 24 avril 2018 17:10

        @oncle archibald

        N’importe quoi. Post stupide. Au même niveau que l’article. Déjà, c est vous qui affirmé que le monde entier doit tout ces systèmes sociaux à l’Occident. Comme ci ils nous avez attendus. Donc votre satire, je vous la retourne. D’autre part, je n’ai jamais nié l’influence occidentale. Non franchement , où ?

        Et vous ? Vous allez nous dire que les chiffres que nous utilisons sont européens ? Qu’avicennes n a eu aucune influence sur la médecine ? Que la civilisation chinoise , c est quedalle par rapport à l’Occident ?

        Mais je peux comprendre qu’un inculte comme vous n’a plus qu’à caricaturer quand on ne connait rien sur ses sujets.


      • guepe 24 avril 2018 17:15

        @Jean Keim

        Et voilà, encore un post débile. Je m’associe à la réponse de Gollum.

        Le vieux sermon du dimanche.


      • Gollum Gollum 24 avril 2018 17:42

        @guepe

        Tonton archibald ne connait que Rome, la Grèce et la mythologie hébraïque. Les autres c’est des barbares.

        C’est une forme de narcissisme projeté sur l’environnement. Puisque je suis exceptionnel je ne peux être né que dans le milieu culturel qui me correspond. Les autres c’est forcément de la bouse...

      • Gollum Gollum 24 avril 2018 17:44

        @guepe


        Oui le sermon du dimanche. Il vient d’ailleurs de sortir justement un texte qui semble presque une moquerie de certaines personnes...

        Je vous conseille d’aller consulter ce texte indigent que j’ai noté en conséquence bien évidemment...

      • arthes arthes 24 avril 2018 17:56

        @Gollum


        Certes, certes, et , mais, du reste, je vous trouve  en ce moment un aspect plutôt ....Luciférien smiley smiley 

      • arthes arthes 24 avril 2018 17:57

        @arthes

        Votre post de 17h09
        Et le reste d’ailleurs (lol)

      • Gollum Gollum 25 avril 2018 11:23

        @arthes


        Globalement, dans la mesure où l’on est toujours en déséquilibre quelque part, vous avez raison.

        Mais je me soigne... smiley

      • guepe 25 avril 2018 13:49

        @Gollum Je viens de lire. Je crois qu’il vous l’adresse. smiley

        Ce jean refuse la pensée ( me demande comment on peut la refuser mais bon ) C’est drôle car dans son histoire, c’est justement en réfléchissant sur les réponses que le disciple obtient qu’il s’affranchit du maître. Le mec s’auto-réfute sans s’en rendre compte.

        D’ailleurs, c’est ce que veulent tous les chefs de sectes, l’absence de pensée de leurs disciples. Mais bon, faut pas s’attendre à grand chose chez des gens tout fier d’avoir renoncer à penser ou à l’intelligence.


      • Gollum Gollum 25 avril 2018 14:57

        @guepe


        Oui je pense que c’est moi qui suis visé. Surtout que le bonhomme sort en gros un texte tous les ans, donc.... smiley

        J’ai essayé de discuter avec lui... Pas facile. Le gars avoue lui même qu’il n’est pas un intellectuel, donc qu’il n’arrive pas à lire un bouquin difficile, donc pour se sentir valorisé rien de tel que de valoriser l’absence de pensée. CQFD. C’est-y-pas beau ? C’est comme si un con disait, sous prétexte d’incapacité à l’intelligence : les cons c’est mieux que les intelligents. smiley

        On en est là. Bien sûr il y a un côté Krishnamurti chez lui mais faut pas se faire de souci, c’est juste une contrefaçon.

        D’ailleurs, c’est ce que veulent tous les chefs de sectes, l’absence de pensée de leurs disciples. 

        Tout à fait. 

      • Jean Keim Jean Keim 25 avril 2018 20:18

        @Gollum guepe

        @guepe Gollum

        Alors ! On se défoule.

        Ah au fait ! 30 articles depuis 2013 ça fait une moyenne de un tous les deux mois, je cherche les vôtres mais ne les trouve point... il est vrai que les critiques n’écrivent pas, ils critiquent c’est tout, et là vous êtes particulièrement prolixes.

      • guepe 26 avril 2018 12:22

        @Jean Keim

        Ah tiens, les commentaires postés, ce n’est pas de l’écriture ? Il n y a que les articles qui comptent ? Il n’y a aucune raison d’opposer article et commentaire , ces derniers se relevant souvent plus intéressant que l’article lui-même ( comme ici par exemple ) Prolixe mdr, j’ai rédigé 2 paragraphes sur votre article, je pense être assez modéré smiley 2 paragraphes où vous n’avez apparemment rien à redire. CQFD comme dirait l’autre smiley Venez pas vous plaindre en plus, je rappelle que c’est vous qui nous avez interpellé en parlant de délires et bistrot. On fait mieux comme entrée.


      • guepe 26 avril 2018 13:16

        @Gollum

        Oui, c’est fou. Ça me fait penser à d’autres domaines où les mecs compétents sont dévalorisés pour la raison même que leurs compétences aient été reconnues par un diplôme, au profit de parfaits incultes mais qui n’ont pas été formatés par la « matrice ».

        Tous revendiquant leur inculture sur le sujet comme une preuve de bonne foi.

        Au fond, c’est la même logique avec Jean Keim.

        D’ailleurs, c’est drôle en repensant à ce fil, comme des choses comme l’Amour, la Vérité,... semblent avoir remplacer les saints traditionnels, à tel point qu’ils sont désavoués si il s’en écarte , comme vu plus bas, chez certains chrétiens.

        C’est un peu pareil avec la République et sa Loi, la Liberté, L’Egalité, La Fraternité,....qui constituent un peu les Saints de la République.

        Je ne suis pas d’accord avec ceux qui pensent que nous ne vivons qu’une époque matérialiste. Là, je suis assez d’accord avec max Stirner.

        Je pense que nous vivons une époque très spirituelle et je dirais même assez semblable au christianisme. Dans le sens où chacunes se réfèrent à quelque chose qui est hors du monde , l’un Dieu, être totalement spirituel et l’autre l’Homme , qui ne renvoient pas aux hommes mais à une sorte d’idéal de l’Homme parfait.

        C’est très différent je trouve des anciennes religions païennes, où le spirituel et la matière étaient liés entre elles. Souvent, même les Dieux résidaient sur Terre ( comme les dieux grecs censés se trouvaient aux Mont Olympe ) et avaient des manifestations naturelles ( la foudre ou les fameux « feu éternelle » qu’on trouve chez les russes ou chez les Baltes).

        À notre époque même, on trouve des concepts tel que l’Egalité qui n’ont aucune réalité, vénéraient par certaines personnes et qui voue une haine à la matière car s’opposant elle-meme à la réalité. D’où la théorie du genre et le transhumanisme en découlent.

        Et on peut dire la même chose avec la Liberté , l’Amour, la Justice,.... Ce sont tous des concepts sans réalité concrète mais dont certains en font des convictions ( je parlerais plutot,comme Stirner, d’obsession ) qu’il faudrait absolument respecter sous peine de « fauter ».

        Après, tu peux me parler de la déforestations, l’exploitation abusive des ressources , des catastrophes écologiques,.... Mais justement, ce n’ est pas une spécificité de notre époque. On peut parler de l’extermination des grands mammifères et de la déforestations en Europe durant le Moyen-Âge, c’était la même chose et pourtant, les Lumières n’étaient pas encore là.

        En vérité, le christianisme n’a jamais pu empêcher l’exploitation de la nature. Pire même, elle l’a encouragé, en décrétant que tout ce qui été matière soit au service des Hommes. En droite ligne du Judaïsme.

        Je pensent que beaucoup de nos problèmes écologiques n’auraient pas vu le jour ou seraient résolus si les religions abrahamiques n’avaient jamais triomphé et que le spirituel et la matière seraient restés liés comme le rappelle une anecdote chez les ricains où des Amérindiens s’étaient opposés à un projet d’exploitation de gaz de schiste car situés sur une terre sacrée.

        C’est d’ailleurs un peu ce qu’essayent de faire certains écolos. Tenter de retrouver dans la Nature certaines valeurs.

        C’est un peu brouillon,dsl.


      • Gollum Gollum 26 avril 2018 15:26

        @guepe

        Je ne suis pas d’accord avec ceux qui pensent que nous ne vivons qu’une époque matérialiste. 

        Elle l’est quand même pas mal par les idéaux présentés ici et là. Culte du fric et du sexe en gros. De la jouissance quoi. Mais il y a aussi de belles contreparties. Comme le dévouement citoyen dans des associations, d’autant plus méritoire que c’est fait sans espoir supraterrestre de récompense dans l’au-delà. L’avantage du dévouement athée, il faut le reconnaitre, c’est qu’il est réellement gratuit. Le « spirituel » chrétien était quand même vachement axé sur la récompense (paradis) ou/et la peur d’être maudit (enfer). Donc la carotte et le bâton. Bref, sous bien des aspects, c’était une spiritualité matérialiste. Notre Pascal L ne cesse d’ailleurs de dire qu’il faut savoir choisir le bon camp avant de mourir. Bref, c’est ce qui l’intéresse le plus. Ne pas se tromper et choisir le bon cheval. Je trouve cela pitoyable mais c’est lui qui voit...

        Là, je suis assez d’accord avec max Stirner.

        J’ai du mal à le finir, ça part un peu dans tous les sens. Autant que je me souvienne il rejette tout au profit d’un Moi supérieur. C’est un peu pareil chez Nietzsche. Et chez moi. smiley

        Je pense que nous vivons une époque très spirituelle et je dirais même assez semblable au christianisme. Dans le sens où chacunes se réfèrent à quelque chose qui est hors du monde , l’un Dieu, être totalement spirituel et l’autre l’Homme , qui ne renvoient pas aux hommes mais à une sorte d’idéal de l’Homme parfait.

        Trop de haine du monde (soumis à Satan) de la part du premier paradigme. Et trop d’amour de l’homme horizontal, de la part de l’autre.

        L’humanisme moderne est une abstraction.


        D’où la théorie du genre et le transhumanisme en découlent.

        Il s’agit ici du rejet d’un ordre cosmique sous-jacent que l’on rejette parce que l’on n’y croit pas. Donc on se croit autorisé à tout remodeler et chambouler. C’est là où un retour du Sacré vis-à-vis de la Nature s’imposerait.. Le transhumanisme est luciférien en essence, donc spirituel, mais comme ses protagonistes ne croient pas à l’Esprit, leur spiritualité s’invertit en technicisme matérialiste. Avec comme idéal : ressembler à un robot. Le culte de l’IA, censée devenir plus intelligente que nous, participe de ces nouveaux mythes.

        Après, tu peux me parler de la déforestations, l’exploitation abusive des ressources , des catastrophes écologiques,.... Mais justement, ce n’ est pas une spécificité de notre époque. 

        Quand même, on atteint des sommets aujourd’hui. Mais l’idéologie actuelle de non respect de la Nature vient en droite ligne du paradigme hébreu comme vous le soulignez : la Nature doit être au service de l’homme. Le christianisme n’a rien changé vis-à-vis de cela, les animaux n’ayant pas d’âme et donc ne méritant pas spécialement de respect particulier. L’homme a été placé au sommet de la Création par ces paradigmes et donc il a le droit de tout faire. Le Capitalisme a viré la croyance en Dieu mais a gardé l’idée de l’exploitation.

        Je pensent que beaucoup de nos problèmes écologiques n’auraient pas vu le jour ou seraient résolus si les religions abrahamiques n’avaient jamais
         triomphé

        Bien d’accord. Le christianisme est un manichéisme latent. En vénérant trop le spirituel il s’est coupé du naturel. Beaucoup de chrétiens d’aujourd’hui d’ailleurs vitupèrent contre les cultes de la Mère Nature qu’ils estiment comme païens.. Sauf que si on avait eu ce Sacré avant la catastrophe actuelle on n’aurait pas la situation calamiteuse d’aujourd’hui.. Mais le « chrétien » n’en a cure. Il se croit innocent parce que fils de Dieu. Tout ce qui va mal dans le monde provient forcément des autres.

        C’est d’ailleurs un peu ce qu’essayent de faire certains écolos. Tenter de retrouver dans la Nature certaines valeurs.

        Oui on a un vrai retour du spirituel ici. Non pas l’écologie politique qui est une peste. Je pense plutôt à ces jeunes qui partent des villes, et mettent réellement la main à la terre, font de la permaculture, façon de produire de la nourriture, du vivant, dans une optique systémique complexe et assez proche des façons de voir taoïstes chinoises.. J’y crois beaucoup. Chez eux on sent tout autant l’amour de la Terre, de la Nature du Vivant, que de l’Esprit, hors confession cela va sans dire, je crois qu’ils deviennent vaccinés.. smiley

      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 avril 2018 12:44

        Les catholiques comme Fillon ne s’accrochent plus qu’à leur dogmes et cathéchismes. Névrose obsessinnelle barricadée dans ses certitudes. Le catholiques n’est pas dans la transmission du savoir ayant définitivement éliminé le père de la scène spirituelle et même primitive (pourtant, la vierge fut déflorée en accouchant du christ smiley. Alors, comment élever le peuple sans le secours factice de la religion. Freud s’était déjà posé la question. Tirés par le bas, les individus ne peuvent s’élever sans le secours de dogmes. L’athéisme matérialiste et scientifique n’est pas très habile non plus à cet exercice,..La société du tout tout de suite n’aide pas à attirer les jeunes vers les études philosophiques. Qui relira Bernard de trévisan aujourd’hui ? . 


        • Pascal L 19 avril 2018 18:29

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
          Le Catholiques comme Fillon ne sont pas très nombreux. Si vous voulez observer le catholicisme en marche, il faut observer entre autres les groupes d’Anuncio, d’Aïn Karem ou de la Communauté de l’Emmanuel. Vous pourriez comprendre ce q’est réellement l’Esprit Saint en les observant. Dieu n’est pas mort.


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 avril 2018 18:36

          @Pascal L


          Je ne crois qu’au dieu intérieur. Mais si certaines personnes ont besoin se s’ancrer dans un chemin pour accomplir leur foi, pourquoi pas. tout le monde a besoin de balises. Le mien est l’arbre séphirotique, que je suis loin d’appliquerà toutes les heures de la journée,....IMPOSSIBLE. KABALEB.

        • Pascal L 19 avril 2018 19:18

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
          « Je ne crois qu’au dieu intérieur » 

          Bien sûr, c’est tout à fait légitime.

          Mais pour, moi, après avoir rencontré le Christ en personne et avoir reçu une guérison et d’autres grâces de lui, je ne vois vraiment comment je pourrai douter un instant de son existence.

        • Jonas 19 avril 2018 23:21

          @Mélusine ou la Robe de Saphir. « Les catholiques comme Fillon ne s’accrochent plus qu’à leur dogmes et cathéchismes. »

          Fillon est autant catholique que moi je suis Pape.
          Il a personnellement soutenu les islamistes antioccidentaux et antisémites de l’UAM 93, la plus puissante organisation de l’islam radical en banlieue parisienne après les Frères Musulmans (elle contrôle aujourd’hui une bonne centaines de mosquées fondamentalistes).
          Tout ça au nom des droits de l’homme, du multiculturalisme, de la tolérance et du métissage, et pour ramasser un maximum de voix aux élections.
          Aucun catholique n’aurait fait ça.

          À comparer avec un vrai catholique visionnaire (non contaminé par Vatican II), qui avait déjà compris dans les années 1980, ce qu’allait devenir la France.


        • guepe 20 avril 2018 14:20

          @Pascal L

          Rencontrer le Christ en personne, rien que ça....


        • Pascal L 20 avril 2018 16:18

          @guepe
          Ben oui. S’il est ressuscité, c’est qu’il est vivant. Donc qu’est-ce qui peut l’empêcher de nous rencontrer ? En fait, comme il est parti vers un monde qui n’est pas notre monde, il n’y aucune change que vous puissiez mettre votre doigt dans ses plaies comme Thomas l’a fait. La rencontre est d’une autre nature, mais tout aussi impressionnante pour ceux qui en ont fait l’expérience. Nous pouvons ressentir son amour ou savoir quelque chose (nous ne l’entendons pas, mais ce qu’il veut nous dire est imprégné dans notre mémoire). En tout cas, il ne manque jamais de signer son intervention pour que nous n’ayons aucun doute (par une guérison ou un autre moyen de son choix).

          Si vous n’avez pas encore fait l’expérience de cette rencontre, c’est sans doute qu’il n’a rien à vous dire pour l’instant. Il respectera toujours votre propre liberté par amour pour vous. Une rencontre peut aider à croire, mais jamais il ne forcera la main.

        • Blé 19 avril 2018 13:30

          Je suis d’accord avec l’article mais sans doute l’auteur de cet article encore très jeune , ignore un certain passé.

          Je ne peux pas oublier l’église dans laquelle j’ai été baptisée, fait ma communion et bien s^ur je ne peux pas oublier les « prêtres ouvriers » qui allaient dans les usines, les chantiers et dans les mouvements de grèves des ouvriers.

          Pratiquement du jour au lendemain ces prêtres ont été envoyés à l’étranger, très loin de la France. Ils avaient un grand inconvénient pour la société de consommation qui se mettait en place : ils instruisaient les gens des quartiers populaires, ils luttaient avec eux pour des augmentations de salaire, la réduction du temps de travail, l’égalité homme/femme (étonnant ces prêtres) et surtout, on les trouvait en tête de cortège pour réclamer des logements sociaux après l’hiver 1954.

          A cette époque, il y avait trois messes le dimanche matin dans ma paroisse tant il y avait de gens qui n’auraient jamais raté une messe pour écouter ces prêtes qui étaient contre la guerre d’Algérie et le disait haut et fort, contre les chaînes de production dans les usines,pour une meilleure répartition des richesses, etc... . On les appelaient les prêtres rouges, ils avaient la foi, la vrai foi, celle qui fait déplacer des montagnes. Leur foi était contagieuse. Pour eux, le Christ n’était pas un être humain sanguinolent sur une croix (pas de Christ en croix dans la paroisse), le Christ symbolisait la vie, l’espérance, le partage, la joie de se retrouver et d’aimer son prochain sans le juger.


          • Pascal L 19 avril 2018 17:45

            @Blé
            Ah ! ces prêtres ouvriers ! Une espèce pratiquement éteinte. Faut dire que travailler 40 ou 48 heures sur une chaîne et faire un travail de prêtre à temps plein dans la foulée (catéchisme, mariages, obsèques...) c’est un peu difficile. Le plus difficile pour eux était de ne pas se tromper de salut. Le royaume de Jésus n’est pas de ce monde et on ne peut y arriver par le grand soir. Comment participer à la lutte des classes en aimant autant les patrons que les ouvriers comme le fait Jésus ? Bien entendu, la défense des plus pauvres devrait faire partie du génome des Chrétiens au titre de l’exigence de charité, mais la charité dans ce monde exige aussi la charité pour le monde de Jésus. Autrement dit, si nous aidons quelqu’un à vivre, mais que nous lui indiquons pas les moyens d’arriver à la vie éternelle, nous n’avons fait qu’une toute partie du chemin. La charité doit nous faire prendre en compte la totalité de la personne qui est face de nous.


            « Pour eux, le Christ n’était pas un être humain sanguinolent sur une croix » La croix avec le Christ ou la croix glorieuse sans le Christ ne nous disent pas exactement la même chose. La croix glorieuse symbolise la résurrection avec le joie et l’amour du Christ. La croix avec le Christ nous indique que Dieu lui-même a donné son fils pour que nous soyons sauvés. Cette souffrance est celle qui rachète nos péchés et nous donne la vie éternelle. Nous ne vivons pas chez les Bisounours, la souffrance fait partie de notre monde et le Christ souffre avec nous. Nous savons qu’au delà de cette souffrance, le Christ a vaincu la mort pour notre propre vie.

            « le Christ symbolisait la vie, l’espérance, le partage, la joie de se retrouver et d’aimer son prochain sans le juger » J’espère qu’il symbolise toujours tout cela, mais sans oublier la vie éternelle.

          • JC_Lavau JC_Lavau 19 avril 2018 17:53

            @Pascal L : « la vie éternelle » ? Raconte !


          • Pascal L 19 avril 2018 19:02

            @JC_Lavau
            C’est le sens même de l’enseignement de Jésus. Tout ce qu’il a pu dire était pour annoncer ce salut. Ce salut est offert à toute l’humanité gratuitement. Le jugement n’a rien de terrible, c’est nous même qui acceptons ou refusons le salut qui nous est offert. Il ne s’agit surtout pas de cocher une croix sur un papier d’un bureaucrate, il faut se situer nous-même dans la perpective de l’amour de Dieu et cette perpective en découragera plus d’un. C’est pour cela que le rôle des Chrétiens aujourd’hui est de continuer cette annonce pour que tout le monde puisse se préparer en connaissance de cause.

            Voici quelques citations qui traitent du sujet, tirées de l’évangile de Jean.

            "De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l’homme soit élevé, afin qu’en lui tout homme qui croit ait la vie éternelle. Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle. Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ; mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu. » (Jean 3, 14-21)

            Et moi, je vous dis : Levez les yeux et regardez les champs déjà dorés pour la moisson. Dès maintenant, le moissonneur reçoit son salaire : il récolte du fruit pour la vie éternelle, si bien que le semeur se réjouit en même temps que le moissonneur. (Jean 4,35-36)

            Amen, amen, je vous le dis : qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie. (Jean 5, 24)

            Travaillez non pas pour la nourriture qui se perd, mais pour la nourriture qui demeure jusque dans la vie éternelle, celle que vous donnera le Fils de l’homme, lui que Dieu, le Père, a marqué de son sceau.(Jean 6,27)

            Telle est la volonté de mon Père : que celui qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6, 40)

            Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit. (Jean 6, 47)

            « Quand je serai parti vous préparer une place, je reviendrai et je vous emmènerai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez, vous aussi. Pour aller où je vais, vous savez le chemin. » Thomas lui dit : « Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment pourrions-nous savoir le chemin ? » Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » (Jean 14, 3-7)

          • JC_Lavau JC_Lavau 19 avril 2018 19:22

            @Pascal L. Oui, moi aussi j’ai été gavé de ces mensonges qu’on raconte aux enfants.

            Et alors ?
            On peut se sortir de ce tissu de mensonges.
            Tu n’as pas essayé ?

          • Pascal L 19 avril 2018 21:40

            @JC_Lavau
            J’ai également été gavé des mensonges que l’on raconte aux enfants. J’ai également essayé de m’en sortir et je suis devenu plus chrétien qu’avant.

            Des mensonges dans la Bible, nous savons qu’il y en a beaucoup. Il suffit de lire « La Bible dévoilée » d’Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman. Mais finalement, en lisant ce livre, nous pouvons faire une lecture de la Bible épurée des mensonges. Une fois les mensonges enlevés, il reste les témoignages sur l’action de Dieu parmi les hommes et nous découvrons un Dieu plein d’amour et de sollicitude pour l’humanité, un Dieu qui parle au cœur de chaque personne. Il ne faut pas prendre un témoignage isolément, mais chercher la convergence, car c’est là que peut se trouver la vérité.
            Par ailleurs, la Bible n’est pas un seul livre, mais une bibliothèque complète. On peut y trouver un livre de prière qui élève à la spiritualité : les Psaumes, un traité philosophique sur la violence humaine : le Livre de Job, etc - plein de choses pour élever l’Esprit.

            D’autres que nous se sont également attaché à nous dire la vérité sur Jésus. Allez voir le film : « Jésus l’enquête » C’est l’histoire vraie d’un journaliste qui pour sauver son couple s’est essayé à la démonstration de l’inexistence de la résurrection. Il remué ciel et terre pour trouver des informations et plus il creusait, il devenait évident que la résurrection a bien eu lieue. Ce journaliste est devenu chrétien a son tour et son couple a été sauvé...

            Pour moi, il y a un élément qui pèse fondamentalement dans la balance, mais qui ne peut peser que pour moi. Il s’agit de mes rencontres avec Jésus. On veut limiter le Christianisme à la religion d’un livre, mais c’est beaucoup plus que cela : c’est la religion du Christ vivant et ressuscité. La rencontre avec Jésus est possible pour toute personne qui le recherche. On peut toujours affirmer qu’il s’agit d’hallucinations, mais personne ne peut le prouver. Dans mon cas, une des rencontre a été signée d’une guérison instantanée qui vaut beaucoup plus qu’une démonstration.

            Alors pour les mensonges, chacun doit rester libre d’en penser ce qu’il veut.

          • Blé 20 avril 2018 05:59

            @Pascal L

            A cette époque les prêtres ouvriers touchaient plus de gens (catholiques mais aussi musulmans, protestants, athées, communistes,etc...) dans les entreprises que les prêtres d’aujourd’hui qui attendent les fidèles à la porte de leur église.

            Dans les communautés chrétiennes,(la chrétienté ne se réduit aux catholiques) il n’y a que dans les églises catholiques que l’on trouve la représentation (des tableaux, sculptures) du Christ en croix.

            Les prêtres ouvriers tenaient le même discours que le Pape François, ils avaient juste quelques années d’avance sur la hiérarchie catholique. Ils, ne détestaient pas les patrons, ils détestaient le pouvoir des patrons sur les salarié-e-s, nuance. Le Pape François ne déteste pas les banquiers, il déteste le néo libéralisme, le racisme d’état, bref tout ce qui empêche le développement de la vie spirituelle de l’être humain et son discours ne concerne pas seulement les catholiques.


          • Gollum Gollum 20 avril 2018 14:57

            @Pascal L

             Une fois les mensonges enlevés, il reste les témoignages sur l’action de Dieu parmi les hommes et nous découvrons un Dieu plein d’amour et de sollicitude pour l’humanité, un Dieu qui parle au cœur de chaque personne. 

            C’est assez savoureux à lire quand même. En gros, c’est bourré de mensonges mais c’est pas grave, vive l’amour et vive Jésus... smiley

          • Pascal L 20 avril 2018 15:25

            @Blé
            Vous posez la question de l’évangélisation au delà du circuit paroissial. Il me semble que c’est le rôle de la communauté paroissiale tout entière de se déplacer sur ses marges pour témoigner de l’amour du Christ et pas seulement des prêtres qui se trouvent bloqués dans une seule usine. Lorsque celui-ci travaille à l’usine, il ne fait pas autre chose alors qu’il existe déjà des paroissiens qui travaillent dans l’usine qui peuvent également y faire ce travail d’évangélisation. Le rôle du prêtre doit plutôt être d’envoyer ses paroissiens annoncer l’Evangile et d’assurer le « back office » des sacrements. le succès grandissant du « congrès mission » à l’automne à Paris nous montre que les mentalités changent.


            « il n’y a que dans les églises catholiques que l’on trouve la représentation du Christ en croix. » Il ne faut pas oublier les églises orthodoxes. Il ne me semble pas que les protestants aient raison sur ce point. Les protestants ont également supprimé la présence du Saint-Sacrement, ce qui me semble est une erreur fondamentale. Chaque fois que j’ai rencontré le Christ, j’étais devant le Saint-Sacrement.

          • Pascal L 20 avril 2018 16:03

            @Gollum
            Lorsque vous lisez la Bible (si cela vous est arrivé un jour) il faut savoir que le texte s’ancre dans l’âge du Bronze, avant donc l’utilisation de l’écriture, et implique le support de mythes dont le seul rôle est le support à la mémorisation. Le lecteur du XXIème siècle doit tenir compte de ces spécificités pour comprendre le contenu. La Bible n’a d’ailleurs aucun intérêt comme livre de science ou livre d’histoire.

            Pour un Chrétien, le Nouveau Testament sert de clé de lecture à l’ancien Testament. 
            Le Nouveau Testament, même si nous avons quelques imprécisions, ne contient pas de mensonges. L’Evangile de Matthieu a été écrit dans l’année 37 en araméen et les Evangiles de Marc et Luc ont été écrits dans les mêmes années. 37, c’est 7 ans après les faits décrits, donc du vivant des témoins directs. Par ailleurs ces trois textes sont écrits dans des endroits différents et convergent malgré l’espace. 
            Les Evangiles sont confirmés directement par Jésus. Rien ne vous interdit de lui poser la question de l’authenticité. Il vous répondra ou pas selon votre sincérité ou votre capacité à prendre en compte sa réponse.
            L’authenticité du texte des Evangiles est une grande question qui dure depuis pratiquement deux millénaires mais personne n’a réussi à prouver que ces textes ne sont pas authentiques. Pour les Musulmans, la question est fondamentales, car c’est la déformation des Evangiles qui est à l’origine de la descente du Coran. Donc depuis 1300 ans, des ulémas se sont penché sur le problème sans aucun résultat. Quelques-uns sont même devenus chrétiens après avoir tenté l’exercice. Faites donc de même !

          • Gollum Gollum 20 avril 2018 17:32

            @Pascal L


            Non les mythes ne servent pas à la mémorisation. Ils servent à exprimer des vérités de l’autre monde qui ne peuvent pas s’exprimer autrement...

            Le Nouveau Testament, même si nous avons quelques imprécisions, ne contient pas de mensonges. 

            Pas sûr. La crucifixion de Jésus n’est pas claire. Si vraiment cela avait été une affaire religieuse stricte la lapidation pour blasphème aurait due être la sanction. La crucifixion est réservée aux opposants politiques. D’ailleurs ce fut le motif cloué sur la Croix : Jésus roi des Juifs.

            Rien ne vous interdit de lui poser la question de l’authenticité. 

            Oui ? Il va m’envoyer une thèse de 500 pages d’explications ? Non mais vous arrivez à vivre avec une telle naïveté ? L’infantilisme des chrétiens sera perpétuellement consternant.

            Faites donc de même !

            Pfff... J’ai lu le NT en entier il y a bien longtemps, et une bonne partie de l’AT (j’avoue avoir calé et ne pas être arrivé au bout), j’ai aussi lu le Qoran, la Bhagavad Gita, les Sutras bouddhiques, quelques Upanishads, le Ramayana, Lao Zi,  Zhuangzi, Lie Zi, et franchement le christianisme, tel qu’il a été enseigné et véhiculé (je tiens à cette précision fondamentale), n’a clairement pas ma préférence... Je le considère même comme toxique. Ce que l’histoire montre de façon assez claire. Certes le monde moderne est également toxique, de façon différente, mais ce n’est pas une raison pour se jeter sur le premier Jésus Christ qui passe comme le chante Francis Cabrel..

          • Pascal L 20 avril 2018 22:56

            @Gollum

            « Non les mythes [...] servent à exprimer des vérités de l’autre monde qui ne peuvent pas s’exprimer autrement... » C’est en partie ce que je dit. Comment pouvez-vous faire un traité de théologie qui puisse s’apprendre le soir à veillée si vous n’y mettez pas un récit comme support. Si vous l’exprimez comme un théologien du XXIème siècle, personne ne l’apprendra. Il y a toujours au moins deux vérités qui se superposent dans le mythe et plusieurs niveaux de lecture. Le Bouddhisme tantrique nous montre encore cette stratification aujourd’hui.

            « La crucifixion de Jésus n’est pas claire » Et donc 7 ans après les faits, Matthieu aurait déjà pu diffuser une version déformée de la réalité ? A cette époque, seuls les romains peuvent appliquer la peine de mort, la lapidation ne pouvait pas être appliquée sur une situation si médiatique à Jérusalem même. Si la lapidation est la punition du blasphème dans le Lévitique, rien ne permet de penser qu’elle est encore appliquée au premier siècle pour le blasphème. Le cas de lapidation qui est dans les Evangiles est pour une situation d’adultère.

            « La crucifixion est réservée aux opposants politiques » Pour Barrabas, c’est possible, mais pas pour les deux larrons qui ont été crucifiés en même temps que Jésus. Nous voyons bien que la crucifixion est d’usage très large à cette époque.

            « Il va m’envoyer une thèse de 500 pages d’explications » Il me semble que malgré tout ce que vous avez lu sur le sujet, l’essentiel vous échappe encore. Jésus s’adresse au cœur et non à l’intelligence. Pour le recevoir, il faut se faire comme un petit enfant. « Laissez les enfants venir à moi, et ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas. » (Luc 18, 16-17).

            « j’ai aussi lu le Qoran, la Bhagavad Gita, les Sutras bouddhiques, quelques Upanishads, le Ramayana, Lao Zi,  Zhuangzi, Lie Zi » Bravo pour toutes ces lectures, mais faites attention, les textes complexes reflètent la pensée des Esprits et non celle de Dieu qui doit pouvoir être accessible à tous les humains. Pourquoi toutes les formes d’occultisme se retrouvent avec des textes illisibles et le plus souvent contradictoires, si ce n’est pour brouiller l’esprit de l’homme et l’éloigner de Dieu ?

            « Je le considère même comme toxique » Vous êtes libre de penser ce que vous voulez et cela n’a pas de conséquence sur votre vie, du moins tant que vous n’espérez pas une vie éternelle. Mais cette réaction n’est-elle pas à cause de ce que Jésus a déjà dit sur vous ? : « Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ; mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu. » (Jean 3, 19-21)

          • Gollum Gollum 21 avril 2018 11:38

            @Pascal L

            Sur la crucifixion oui elle était utilisée pour les crimes de droit commun. Mais en aucun cas pour des affaires religieuses. Il n’est pas cohérent que les juifs demandent à ce que les Romains leur fassent plaisir en crucifiant un homme pour des motifs juifs. D’ailleurs si cela avait été les Romains se seraient ainsi abaissés à exécuter les désirs du clergé juif. C’est tout bonnement inconcevable.

            Il n’y avait aucune raison à un tel abaissement. Il est plus que probable que Jésus était réellement un opposant politique, peut-être malgré lui en effet, mais néanmoins bien réel. D’ailleurs on le sent en filigrane la population était en attente de quelque chose de sa part.. Si Jésus avait juste été un rabbin nulle attente de la part du peuple n’aurait pu sourdre.

            Et s’il a été trahi et livré aux romains c’est bien parce qu’il y avait des motifs romains à ce qu’il soit arrêté par eux. Sinon ils n’en auraient rien eu à faire.

            Il me semble que malgré tout ce que vous avez lu sur le sujet, l’essentiel vous échappe encore

            Vous en savez plus sur moi que moi-même. Vous êtes redoutable de clairvoyance. smiley

            Jésus s’adresse au cœur et non à l’intelligence. 

            Non, les deux mon général. Le cœur seul et vous obtenez les mièvreries chrétiennes bien connues, confondantes de naïveté... L’intelligence sans cœur, c’est le monde moderne, féru de technique et de savoir quantitatif..

            Daniel chapitre 12 (2 à 4) : Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle. Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera. 

            Cette citation, j’en suis désolé pour vous, va à l’encontre de votre discours. Daniel ne dit pas : ceux qui auront eu la foi dans le Messie. Non. Ceux qui auront été intelligents.

            Enfin, tenez vous bien, à la fin la Connaissance augmentera. Le terme utilisé, Daath, est l’équivalent du grec Gnosis qui a donné le français Gnose. Vous savez cette Gnose que les « chrétiens » refusent parce qu’ils détestent les intelligents. Évidemment, et pour cause, un peu d’effusion sentimentale c’est tellement plus facile..

            Pour le recevoir, il faut se faire comme un petit enfant. 

            Et moi quand j’étais enfant je me posais des tas de questions sur le monde, l’univers, etc... et mon âme d’enfant me disait d’utiliser mon intelligence afin de venir à bout de tous ces mystères... smiley

            les textes complexes reflètent la pensée des Esprits et non celle de Dieu qui doit pouvoir être accessible à tous les humains. 

            Ah bon ? Vous avez décidé, de votre propre chef, parce que vous le valez bien au fond (allusion à une pub pour cosmétique bien connue) que Dieu se devait d’être accessible à tous. Ben voyons. Et puis quoi encore ?

            Citation (encore.. eh oui j’ai lu la Bible) : La gloire de Dieu, c’est de cacher les choses. La gloire des rois, c’est de les découvrir. Proverbes (25,2)

            Daniel (12, 8-10) (encore lui) : J’entendis, mais je ne compris pas ; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l’issue de ces choses ? Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés ; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l’intelligence comprendront. 

            Eh oui. Ceux qui auront de l’intelligence. Et pas ceux qui auront de l’amour ou la foi... smiley

            Vraiment, si même les prophètes d’envergure ne suivent pas la doxa où va-t-on ? smiley



          • Gollum Gollum 21 avril 2018 11:39
            Pourquoi toutes les formes d’occultisme se retrouvent avec des textes illisibles et le plus souvent contradictoires, si ce n’est pour brouiller l’esprit de l’homme et l’éloigner de Dieu ?

            Et donc la Bible avec ses textes occultes puisque cachés aux profanes brouille l’esprit... En effet, je m’en étais aperçu figurez-vous... smiley

            Vous êtes libre de penser ce que vous voulez (merci, trop gentil) et cela n’a pas de conséquence sur votre vie (si, échapper à la toxicité c’est un grand bol d’air pur), du moins tant que vous n’espérez pas une vie éternelle. 

            Et pourquoi donc ? Vous savez le vieux proverbe évangélique : les derniers seront les premiers et inversement. Ou du moins ceux qui se croient parmi les premiers parce qu’ils suivent le catéchisme de A à Z.. Vous dévoilez bien là votre pharisaïsme une fois encore. Rien de nouveau sous le soleil, ce sont toujours les donneurs de leçons dont on peux être à peu près sûr qu’ils se fourvoient..

            Mais cette réaction n’est-elle pas à cause de ce que Jésus a déjà dit sur vous ? : « Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. 

            Retour à l’envoyeur... Qu’est-ce qui vous permet de dire (sinon votre pharisaïsme encore une fois) que vous suivez la lumière et que je suivrai les ténèbres ?
            Y en a qui doutent de rien... smiley

          • Pascal L 21 avril 2018 19:16

            @Gollum
            « Mais en aucun cas pour des affaires religieuses » Il avait déjà été enlevé aux religieux le droit de condamner à mort, aussi il fallait impérativement que cette condamnation soit faites par les Romains. Même si devant les grands prêtres, c’est le blasphème qui est retenu, c’est bien le thème de la sédition qui a été invoqué devant Pilate qui n’est pas dupe. « Alors Pilate rentra dans le Prétoire ; il appela Jésus et lui dit : « Es-tu le roi des Juifs ? » » (Jean 18,33). Tout ceci est indiqué dans les Evangiles, il n’y a donc rien d’inconcevable. Pilate ressemble à presque tous les hommes politiques contemporains ; il se couche devant les groupes de pression.


            « Il est plus que probable que Jésus était réellement un opposant politique » La aussi, la réponse est dans les Evangiles : « Ayant dit cela, il sortit de nouveau à la rencontre des Juifs, et il leur déclara : Moi, je ne trouve en lui aucun motif de condamnation. » (Jean 18,38)

            « on le sent en filigrane la population était en attente de quelque chose de sa part » Là je suis d’accord. Les écrits dits intertestamentaires décrivent bien l’attente des Juifs de cette époques. Il attendaient un ou peut-être deux Messies. Le premier, de la tribu de Juda, devait virer les Romains pour permettre un royaume de Dieu sur terre. Un deuxième messie, prêtre de la tribu de Lévi, était également attendu. Nous voyons bien que cette foule bascule en quelques jours de l’accueil délirant lors de l’entrée à Jérusalem à la condamnation à mort lorsqu’elle se rend compte que les Romains ne seront jamais virés.

            « Vous en savez plus sur moi que moi-même » Non, mais vous n’arrivez pas à comprendre que Jésus ne vous toucheras qu’au cœur. Votre intelligence vous servira à comprendre ces choses là, mais c’est uniquement par le cœur que le Christ vous atteindra. Une fois, je lui ai demandé quoi répondre à des questions qui m’étaient posées sur Agoravox et il m’a répondu par la réponse de Pierre : « Tu sais bien que je t’aime ». L’essentiel était dit. Plutôt que des grands raisonnements ésotériques, la réponse est dans l’amour. Pas un amour mièvre, un amour total et inconditionnel. Cet amour qui permet au colonel Beltrame de donner sa vie en échange de la vie d’une autre personne.

            « Daniel chapitre 12 » Ce chapitre ne peut se comprendre que par la lecture des Evangiles qui sont l’accomplissement de cette prophétie. « Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel » Cette intelligence est l’intelligence du cœur ainsi décrite dans l’Evangile de Matthieu : « Si je leur parle en paraboles, c’est parce qu’ils regardent sans regarder, et qu’ils écoutent sans écouter ni comprendre. Ainsi s’accomplit pour eux la prophétie d’Isaïe : Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas. Vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. Le cœur de ce peuple s’est alourdi : ils sont devenus durs d’oreille, ils se sont bouché les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent, – et moi, je les guérirai » (Matthieu 13, 13-15) Jésus parle des Pharisiens qui ne manquent pas d’utiliser leur intelligence pour comprendre la Bible.

            « Vous savez cette Gnose que les « chrétiens » refusent parce qu’ils détestent les intelligents » La Gnose est refusée par le Chrétiens, non parce qu’elle est portée par des personnes intelligentes, mais parce qu’elle nie l’existence de Dieu. Les gnostiques se distinguent non par un QI plus élevé, mais par un ego plus élevé. Pour un gnostique, Jésus n’est plus qu’un homme qui a un peu mieux réussi à s’élever que la moyenne. Le gnosticisme se heurte à la finitude de notre monde. Si l’homme est une part de Dieu, comment a-t-il créé la terre qui n’a pas toujours existé et que va-t-il faire lors de la disparition de cette terre lorsqu’elle sera absorbée par le soleil ?

            « mon âme d’enfant me disait d’utiliser mon intelligence afin de venir à bout de tous ces mystères... » Votre âme d’enfant ne savait pas encore ce qu’était l’intelligence. Le seul sentiment connu par un bébé à sa naissance est l’amour. Il apprendra la haine beaucoup plus tard.

            « Vous avez décidé,[...] que Dieu se devait d’être accessible à tous »
            « et moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. » (Jean 12, 32). Le salut est bien donné par Dieu à tous les hommes mais beaucoup le refuserons.

            « La gloire de Dieu, c’est de cacher les choses » Voir plus haut Matthieu 13,13 sur les paraboles. Effectivement beaucoup ne comprendront pas le sens de ces paraboles, mais elles sont pourtant très simples à comprendre. Elles sont mêmes évidentes pour toutes les personnes qui vivent dans l’amour de Jésus.

            « Eh oui. Ceux qui auront de l’intelligence. Et pas ceux qui auront de l’amour ou la foi... » Ben si, ceux qui auront l’amour qui leur donnera l’intelligence de l’amour. 
            Par votre intelligence, vous êtes incapable de rencontrer Jésus, mais ceux qui ont rencontré Jésus dans leur cœur tiennent les Evangiles pour une évidence. Cherchez l’erreur !


          • guepe 22 avril 2018 00:59

            @Gollum

            " Retour à l’envoyeur... Qu’est-ce qui vous permet de dire (sinon votre pharisaïsme encore une fois) que vous suivez la lumière et que je suivrai les ténèbres ? Y en a qui doutent de rien... smiley "

            Bah lui, il a rencontré le Christ en personne voyons. La rumeur dit même qu’il a marché en sa compagnie sur l’eau !  :-0

            Incroyable , moi qui croyais avoir tout vu sur la version tv.


          • Gollum Gollum 22 avril 2018 11:08

            @guepe


            Bah lui, il a rencontré le Christ en personne voyons.

            Oui et ce sera la même personne qui me fera le reproche d’orgueil. smiley On vit une époque formidable. smiley

            Incroyable , moi qui croyais avoir tout vu sur la version tv.

            Oui vous avez bien fait de revenir hein ? smiley J’préfère Jean Robin dans le genre quand même. smiley


          • Gollum Gollum 22 avril 2018 11:58

            @Pascal L


            Vous vous basez sur les Évangiles sans même envisager qu’ils aient pu être remaniés pour effacer certains détails éventuellement gênants... Je laisse tomber donc l’aspect historique.

            Une fois, je lui ai demandé quoi répondre à des questions qui m’étaient posées sur Agoravox et il m’a répondu par la réponse de Pierre : « Tu sais bien que je t’aime ».

            Réponse assez surprenante non ? On se serait attendu à quelque chose en lien avec la situation.. Non, du rabâchage trivial de telle sorte que de ne rien demander eût été aussi bien. Bref, vous avez posé une question, vous avez fait vous-même la réponse à partir de vos données mémorielles et voilà une réponse de haute volée.. smiley

            Avec un chrétien c’est toujours très simple : aimez ! Y a ka..

            Pas un amour mièvre, un amour total et inconditionnel. 

            Et bien sûr, comme vous doutez de rien et surtout pas de vous-même (évidemment là vous allez me répondre que seul votre Jésus fait tout et vous inspire) vous êtes capable de cet amour total et inconditionnel. smiley Ben voyons.

            Vous essayez de vouloir nier tout élitisme et donc toute verticalité mais pas de bol l’amour aussi exige l’élitisme. Comme l’intelligence. C’est dommage hein ? 

            Cette intelligence est l’intelligence du cœur 

            Vous ne manquez pas de culot quand même. C’est moi qui ai envisagé plus haut l’alliance de l’intelligence et du cœur, alors que vous ne vouliez pas de l’intelligence et que vous ne vouliez que le cœur, et là, suite à ma citation de Daniel vous essayez de rebondir là-dessus, comme si c’était vous et de me sortir une parabole du NT. 

            Il n’empêche. Daniel parle plus de l’intelligence que du cœur. Ne vous en déplaise. Apparemment il place celle-ci au-dessus. Sinon il aurait parlé d’amour. Or il n’en dit pas un mot. C’est ça la réalité du texte. smiley


          • Gollum Gollum 22 avril 2018 11:59


            Jésus parle des Pharisiens qui ne manquent pas d’utiliser leur intelligence pour comprendre la Bible.

            Non ils n’utilisent pas leur intelligence pour comprendre les textes. Exactement d’ailleurs comme les ecclésiastiques d’aujourd’hui qui ne l’utilisent pas plus. 

            Et Jésus le confirme : Malheur à vous, docteurs de la loi ! car vous avez enlevé la clef de la connaissance : vous n’etes pas entres vous-memes, et vous avez empeche ceux qui entraient. Luc (11,52)

            Connaissance donc Gnose. Je peux vous sortir le verset en grec si vous préférez. smiley

            Et encore dans d’autres traductions, comme chez Louis Segond, c’est pas le mot connaissance qui est utilisé mais le mot science.

            La Gnose est refusée par le Chrétiens, non parce qu’elle est portée par des personnes intelligentes, mais parce qu’elle nie l’existence de Dieu. 

            Mensonge pur et simple. L’hindouisme est une Gnose, surtout le Jnana Yoga, et il n’y a rien de tel. 

            Les gnostiques se distinguent non par un QI plus élevé, mais par un ego plus élevé. 

            Comme celui de quelqu’un prétendant voir Jésus en personne tous les soirs ? smiley

            Pour un gnostique, Jésus n’est plus qu’un homme qui a un peu mieux réussi à s’élever que la moyenne. 

            Si c’était le cas ce serait sans intérêt. J’ai la sensation d’autre part que vous confondez quelque peu Gnose et gnosticisme tel qu’il existait aux premiers siècles de l’ère chrétienne et qui sont des mouvements sectaires dégénérés.

            Le gnosticisme se heurte à la finitude de notre monde. Si l’homme est une part de Dieu, comment a-t-il créé la terre qui n’a pas toujours existé et que va-t-il faire lors de la disparition de cette terre lorsqu’elle sera absorbée par le soleil ?

            Je ne vois pas trop ce que tout ça vient faire dans la soupe.. smiley Que voulez-vous dire exactement ? D’abord qu’est-ce qui vous permet de dire que notre monde est fini ? C’est plutôt l’image inverse que tend à nous donner les dernières données scientifiques modernes. Un univers infini soumis à d’innombrables Big-Bang, dans l’espace comme dans le temps, un univers qui ne finira donc jamais.

            Mais et vous ? Je vous avais déjà posé la question à laquelle vous n’aviez pas répondu, sans doute qu’elle vous gêne, je la repose donc : Qu’en est-il du statut de Jésus Fils unique de Dieu dans un Univers infini, avec un nombre infini de civilisations dans d’innombrables galaxies ? Ou bien auriez vous le culot de prétendre que cet Univers infini est... vide ? Sauf ici ?


          • Gollum Gollum 22 avril 2018 12:00
            « Vous avez décidé,[...] que Dieu se devait d’être accessible à tous »
            « et moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. » (Jean 12, 32). Le salut est bien donné par Dieu à tous les hommes mais beaucoup le refuserons.

            Vous amalgamez ma remarque à un verset censé me contredire. Or il ne contredit rien du tout. Dans l’hindouisme aussi le Brahman attire à lui tous les hommes. Cela n’empêche pas que ça prend du temps et qu’il y a hiérarchie et élitisme, tous n’ayant pas le même niveau d’accès au divin. Vous, vous prétendez que Jésus vous parle alors que vous n’êtes que Pascal L, simple étudiant même pas vraiment doué car je n’ai aucune peine à vous renvoyer dans les cordes.. Vous manquez singulièrement d’humilité. D’ailleurs la phrase que vous citez est au futurce qui montre que certains sont attirés et d’autres pas encore.

            Effectivement beaucoup ne comprendront pas le sens de ces paraboles, mais elles sont pourtant très simples à comprendre. 

            Tellement simples que beaucoup ne les comprennent pas. smiley

             Elles sont mêmes évidentes pour toutes les personnes qui vivent dans l’amour de Jésus.

            Elles sont évidentes pour moi donc je suis dans l’amour de Jésus. smiley Bonne nouvelle. smiley

            Ben si, ceux qui auront l’amour qui leur donnera l’intelligence de l’amour. 
            Par votre intelligence, vous êtes incapable de rencontrer Jésus

            Qu’en savez vous ?

            Là encore vous détournez la citation de Daniel qui met bien l’intelligence au premier plan pour refourguer votre guimauve sentimentaliste de bas étage...

            Car, encore une fois, nulle part Daniel ne parle d’amour et encore moins de foi, de croyance.

          • Pascal L 22 avril 2018 18:59

            @Gollum
            « Vous vous basez sur les Évangiles sans même envisager qu’ils aient pu être remaniés pour effacer certains détails éventuellement gênants... »

            LMa question est traitée depuis presque 2000 ans par les exégètes. La manipulation aurait encore été possible avec les Evangiles grecs comme première version, mais nous savons aujourd’hui qu’il est possible de tracer le texte araméen de Matthieu depuis l’année 37, ce qui ne laisse pas beaucoup de temps pour des interpolations, surtout du vivant des témoins directs. De plus la convergences des évangiles écrits dans des lieux et des contextes différents est aussi un argument.
            Par ailleurs, le Catholicisme, comme je l’ai déjà dit, et la religion du Christ vivant et que celui-ci confirme les Evangiles aux personnes à qui il s’adresse.
            Enfin, au lieu d’insinuer, proposez des détails gênants cachés. Au cas ou vous voudriez utiliser un des évangiles apocryphes, il est prouvé aujourd’hui qu’aucun n’a été écrit avant l’année 170.

            « Non, du rabâchage trivial » Pas du tout, c’est un retour sur l’essentiel qui m’a été bien utile pour mes réponses. Il ne sert à rien de vous mettre 500 pages de démonstration si vous ne pouvez comprendre l’amour de Dieu. Tout part de là.

            « Avec un chrétien c’est toujours très simple : aimez ! Y a ka.. » Nous savons que nous ne vivrons jamais dans un monde parfait. Mais sur la terre, il y en aura toujours qui rendront les choses plus vivables et d’autres qui s’ingénieront à pourrir la vie de leur semblables. L’amour est un moyen de rendre les choses plus supportables.

            « vous êtes capable de cet amour total et inconditionnel » Vous faites erreur. Personne n’est capable d’un amour aussi grand. Aimer ses ennemis n’est pas à notre portée, même en temps que Chrétien. Mais ce qui n’est pas possible pour nous est possible pour Jésus et c’est pour cela que nous avons besoin de lui. C’est un bout de son amour que nous essayons de répercuter. 

            « Comme l’intelligence » Arrêtez de prendre les gens pour des cons. J’ai un diplôme d’ingénieur et fait une carrière internationale aux limites de la technologie.

            « Daniel parle plus de l’intelligence que du cœur » L’intelligence dont parlait Daniel n’est pas l’intelligence des pharisiens qui n’ont toujours rien compris 20 siècles plus tard. Ils sont pourtant entraînés à l’exégèse du texte. Comme quoi, on peut écrire des milliers de pages superbes sur la Bible et ne rien y comprendre.

          • Pascal L 22 avril 2018 19:23

            @Gollum
            Dans l’hindouisme, l’homme achète son salut par la pratique d’exercices spirituels. Mais qui est l’homme pour prétendre avoir la capacité d’acheter son salut ? Est-il capable de lui-même de se réincarner ou est-ce à la divinité de faire le travail.


            « vous n’êtes que Pascal L, simple étudiant même pas vraiment doué » J’aimerai bien savoir quels sont les indices qui font de moi un étudiant même pas doué. Je décèle dans cette phrase un manque certain d’amour. Vous ne vous élèverez pas parce que vous m’avez abaissé.

            « car je n’ai aucune peine à vous renvoyer dans les cordes » Dans vos rêves.

            « D’ailleurs la phrase que vous citez est au futur ce qui montre que certains sont attirés et d’autres pas encore. » Si vous avez lu la citation en entier, vous aurez remarqué la condition « quand j’aurai été élevé de terre » Qui s’est produite 40 jours après la résurrection. C’est donc fait maintenant et le futur, c’est aujourd’hui.

            « Elles sont évidentes pour moi donc je suis dans l’amour de Jésus » Cette évidence ne saute pas aux yeux.

            « Qu’en savez vous ? » Facile, c’est par l’absence d’amour que vous exprimez que l’on voit que vous ne pouvez avoir rencontré Jésus. Cette absence s’exprime dans « même pas vraiment doué » ou « Vous manquez singulièrement d’humilité » ou « Tellement simples que beaucoup ne les comprennent pas » ou « guimauve sentimentaliste de bas étage » Une simple rencontre avec l’amour du Christ nous imprègne définitivement de cet amour.

            « Car, encore une fois, nulle part Daniel ne parle d’amour et encore moins de foi, de croyance » Soyez disciple de Daniel si cela vous chante, mais personnellement, c’est le Christ que je suis. Pour moi Daniel ne peut se comprendre qu’avec le Nouveau Testament.

          • Pascal L 22 avril 2018 22:34

            @Gollum
            « Non ils n’utilisent pas leur intelligence pour comprendre les textes » Et si vous aviez la possibilité de leur poser la question, ils vous répondrait qu’ils utilisent toute leur intelligence exactement comme vous le faites en ce moment. Nous voyons très bien, par leur manière de parler qu’ils ont une bonne connaissance de la Bible et en font une interprétation.


            « Exactement d’ailleurs comme les ecclésiastiques d’aujourd’hui qui ne l’utilisent pas plus » Encore une marque du manque d’amour. Soyez plus précis si vous avez quelque chose à dire à ce sujet.

            « Connaissance donc Gnose » Totalement faux. Ce n’est pas de milliers de pages qu’à besoin celui qui cherche, il a seulement besoin que d’une seule clé qui est l’amour. L’Amour était totalement absent du comportement et de l’enseignement des pharisiens et c’est ce manque d’amour que Jésus leur reproche. Avec l’amour, la Bible devient beaucoup plus facile à comprendre. C’est cette clé qui vous manque tout autant qu’aux pharisiens.

            « L’hindouisme est une Gnose » Bien sûr, de même que le Bouddhisme, mais ces religions nient Dieu mais pas les Esprits et les Esprits nient Dieu. Vous allez dire que c’est faux puisque que l’homme est une parcelle de Dieu, mais justement, c’est là le mécanisme de la négation. Si l’homme est une parcelle de Dieu, alors il a créé la terre et l’homme... L’Hindouisme a besoin d’une création de toute éternité pour pouvoir fonctionner. Il n’est pas compatible avec le Big-Bang.
            Dan le Christianisme, l’homme est différent de Dieu, l’homme n’a rien créé est ne peut obtenir un salut quelconque que si Dieu lui offre. Aucun exercice ne lui permettre d’acheter quoi que ce soit. La séparation entre l’homme et Dieu permet aussi une relation de personne à personne qui est impossible avec les gnosticismes et cette relation peut être une relation d’amour. Les gnosticismes peuvent connaître la compassion qui ne peut jamais être un sentiment d’amour du fait de la non séparation des personnes. Mais si vous sentez que votre place est dans l’hindouisme, libre à vous...

            « Comme celui de quelqu’un prétendant voir Jésus en personne tous les soirs ? » C’est justement le Dalaï-Lama qui faisait remarquer qu’il lui fallait des heures d’exercices pour être en relation avec je ne sais pas quoi alors qu’il faut quelques secondes pour un Chrétien pour entrer en relation avec Jésus. Il n’y a aucune fierté à avoir de rencontrer Jésus, car personne ne le possède. De plus, ces rencontres marquent en général une attende de Jésus à notre égard et on peut toujours se poser la question d’en être à la hauteur. En tout cas, par nous même, il n’y a aucune raison d’être à la hauteur de ses attentes et nous ne pouvons que compter sur lui pour avancer. Nous pouvons mettre notre fierté en Jésus, à la condition que cette fierté ne retombe pas sur nous.

            « D’abord qu’est-ce qui vous permet de dire que notre monde est fini ? » Je n’ai pas été assez précis. Je parlai d’un monde fini dans le temps. Notre système solaire n’a pas toujours existé et n’existera pas toujours.
            « Un univers infini soumis à d’innombrables Big-Bang, dans l’espace comme dans le temps, un univers qui ne finira donc jamais » Le Big Bang mis au services des cycles de destructions/reconstructions des religions gnostiques. Vous être en train de me dire que l’avenir du Bouddhisme et de l’Hindouisme est lié à une théorie physique encore très loin d’être démontrée. Que le Big Bang soit la meilleure théorie possible pour la création de l’Univers, je veux bien, mais sur l’infinité du nombre des Univers, rien, absolument rien n’a commencé à être démontré. Il s’agit là d’une pure construction intellectuelle. Nous ne sommes même plus sûr du fonctionnement et de la linéarité du temps dans les premières secondes après le Big-Bang. En tout cas, ni le Bouddhisme, ni l’Hindouisme n’apporte le moindre élément qui permettrait de valider la théorie scientifique associée. De plus le Big Bang impose une nouveau processus de création à chaque itération qui demande un peu plus que des Esprits pour fonctionner. Peut-être un aller vers le monothéisme... Cela semble être en tout cas une tentative désespérée de sauver ces religions de leur destruction par la science (comme l’islam peut l’être actuellement).

            « Qu’en est-il du statut de Jésus Fils unique de Dieu dans un Univers infini, avec un nombre infini de civilisations dans d’innombrables galaxies ? » 
             Je n’ai pas souvenir que vous ayez déjà posé la question, mais elle est assez simple à répondre.
            Jésus a en fait déjà répondu à cette question : « Ma royauté n’est pas de ce monde ; si ma royauté était de ce monde, j’aurais des gardes qui se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Juifs. En fait, ma royauté n’est pas d’ici. »(Jean 18,36)
            Si Dieu était constitué d’atomes, cela ferait longtemps que nous aurions pu mettre un instrument de mesure et mesurer quelque chose. Nous n’avons absolument rien pour savoir d’où il vient, où se trouve son royaume. Donc s’il n’est pas lié à notre monde d’atome, ce monde peut disparaître sans dommages pour Dieu. Bien évidemment si nous ne savons où se trouve ce monde, nous ne pouvons que faire confiance à Jésus pour le salut. (« Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. » Jean 14-6)


          • arthes arthes 23 avril 2018 08:39

            @JC_Lavau
            @Pascal L : « la vie éternelle » ? Raconte !

            (je vais mettre mon grain de sel)

            L’idée, c’est que la vie éternelle est le principe de la création , principe qui n’est pas lui même matière, ni atome, mais spiritualité, autrement dit la matière périssable est l’expression de la spiritualité laquelle est éternité.

            Ensuite, l’autre idée (passons aux humains et aux religions) , celle qui m’intéresse tout au moins 
            d’un point de vue chrétien ésotérique (et qui se recoupe avec l’ensemble des légendes, croyances, rites des civilisations de l’ère préchrétienne, y compris l’hindouisme et les contes de fées smiley bien plus passionnants que la niaiserie créationniste vides de sens) est que l’humain, de civilisations en civilisations, cycles par cycles (chaque civilisation se finissant par une catastrophe, nous ne sommes pas au bout de la notre, mais sur la bonne pente pour y arriver ),  doit évoluer vers la sagesse, il est en « construction » , et quant il meurt physiquement, son esprit lui ne meurt pas, il emmène son âme dans le monde des esprits pour finir de la purifier (oui, bon, ça fait pas très scientifique, à première vue , mais c’est comme ça) il rencontre les autres esprits dans le royaume, ensuite débriefing, et il revient sur terre en se réincarnant dans une autre âme à venir (donc une autre personnalité) au moment de la naissance...Et cela jusqu’à devenir une entité aussi sage qu’un bodhysattva

            Ce qui peut prendre, vu ou nous en sommes, quelques centaines de milliers d’années.

            Et jusqu’à devenir le « principe » lui même, et la on compte même plus, nous sommes hors temps.

            Et la bonne nouvelle, c’est qu’en principe, nous nous réincarnons quasiment toujours dans le sexe opposé afin de connaitre les deux aspects d’une vie dans la même période, donc, dans votre prochaine incarnation terrestre vous serez une fille smiley

          • arthes arthes 23 avril 2018 08:42

            @arthes

            « Le Principe » c’est amour et liberté infinis ..Plus précisément, autrement dit un vrai mystère !

          • Gollum Gollum 23 avril 2018 09:32

            @Pascal L

            Je laisse l’aspect historique car je ne me sens pas assez compétent.


            si vous ne pouvez comprendre l’amour de Dieu.

            Eh oui ! Je n’ai pas eu cette chance d’être élu par Jésus himself ! 

            L’amour est un moyen de rendre les choses plus supportables.

            L’intelligence aussi vous savez.

            Vous faites erreur. Personne n’est capable d’un amour aussi grand. Aimer ses ennemis n’est pas à notre portée, même en temps que Chrétien. Mais ce qui n’est pas possible pour nous est possible pour Jésus et c’est pour cela que nous avons besoin de lui. C’est un bout de son amour que nous essayons de répercuter. 

            Donc vous dites que vous n’êtes pas meilleur que les autres et que donc votre religion ne sert, au fond, à rien... Que foutez-vous ici alors ?

             J’ai un diplôme d’ingénieur et fait une carrière internationale aux limites de la technologie.

            Ben alors ? On fait l’éloge de l’intelligence technicienne maintenant et plus celle du cœur ? Vous savez, un diplôme d’ingénieur ne fait pas de vous un philosophe ou métaphysicien de haute volée... Je peux même dire que ça n’a rien à voir. J’ai critiqué ici-même les opinions quelque peu déficitaires sur le plan philosophique de Stephen Hawking, qui est une autre pointure sur le plan technique que vous, mais qui sur le plan philosophique était comme monsieur tout le monde..

            L’intelligence dont parlait Daniel n’est pas l’intelligence des pharisiens qui n’ont toujours rien compris 20 siècles plus tard. Ils sont pourtant entraînés à l’exégèse du texte. Comme quoi, on peut écrire des milliers de pages superbes sur la Bible et ne rien y comprendre.

            Et c’est encore le cas aujourd’hui. smiley D’ailleurs Daniel le dit lui-même. Tout a été scellé jusqu’à la fin. À la fin, la Connaissance (En hébreu : Daath équivalent au grec Gnosis) augmentera. smiley Et permettra de dévoiler (Apocalypse) les textes. 

            Donc vous pouvez bien critiquer les Pharisiens. Vous en faites partie.

          • Gollum Gollum 23 avril 2018 10:04

            @Pascal L


            Comme toujours, sur l’hindouisme vous racontez n’importe quoi. L’hindouisme est une religion de la grâce. Les Védas furent dictés par des sages inspirés par Brahma lui-même. De la même façon le salut ne s’obtient pas par ses seules forces. Ce n’est pas un prométhéisme.

            J’aimerai bien savoir quels sont les indices qui font de moi un étudiant même pas doué.

            Votre prose ici même. Votre militantisme aussi. Un chercheur de vérité n’est jamais militant. Il se fait humble. Il doute. Notamment de ses visions et contacts avec Jésus. Il est apte à remettre en cause de façon perpétuelle. Il ne s’installe pas dans un prêt à porter idéologique. Vous êtes exactement l’inverse. Bref, vous êtes un adepte de secte.

            Je décèle dans cette phrase un manque certain d’amour. 

            Si vous appelez manque d’amour le refus de brosser dans le sens du poil, vous pouvez.

             Vous ne vous élèverez pas parce que vous m’avez abaissé.

            Mais de quoi vous plaignez vous ? Qui sera abaissé sera élevé non ? smiley Vous devriez vous réjouir. Finalement, vous semblez désespérément humain, trop humain...

            C’est donc fait maintenant et le futur, c’est aujourd’hui.

            C’est ce qui s’appelle tordre un texte à sa convenance personnelle. Rien n’est dit de toute façon sur la vitesse d’attirance qui peut être variable selon les individus. smiley
            Un gros lourdeau d’esprit (et de cœur) sera sans doute plus lent... smiley

            Cette évidence ne saute pas aux yeux. C’est que vous n’avez pas encore assez d’amour en vous.

            Facile, c’est par l’absence d’amour que vous exprimez que l’on voit que vous ne pouvez avoir rencontré Jésus. Cette absence s’exprime dans « même pas vraiment doué » ou « Vous manquez singulièrement d’humilité » ou « Tellement simples que beaucoup ne les comprennent pas » ou « guimauve sentimentaliste de bas étage » Une simple rencontre avec l’amour du Christ nous imprègne définitivement de cet amour.

            Oui vous avez raison je suis un monstre et on sent en vous tout l’amour du Christ qui rayonne... Je cours sur le champ chez le curé demander le baptême. Suis-je bête c’est déjà fait, où avais-je la tête ? smiley

            Soyez disciple de Daniel si cela vous chante, mais personnellement, c’est le Christ que je suis. Pour moi Daniel ne peut se comprendre qu’avec le Nouveau Testament.

            Je sens comme de l’agacement là. Déçu peut-être que Daniel ne fasse pas référence à l’Amour ? Étonnant cette absence de cohérence (apparente) entre le NT et l’AT. Daniel n’est pas n’importe qui d’ailleurs. C’est le prophète apocalyptique par excellence. Jean dans son Apocalypse se base sur Daniel pour ses visions. Jean le disciple préféré de Jésus.. Jean qui dira d’ailleurs : Que celui qui est intelligent calcule le chiffre de la Bête. L’Apocalypse est un vrai texte ésotérique d’ailleurs. Raison pour laquelle le clergé actuel est incapable d’en fournir une quelconque interprétation parce qu’il a paumé les clés. Les fameuses clés de St Pierre ont été égarés, les clés de la Connaissance (Gnose), qui permettraient d’ouvrir le livre.. Les pharisiens du Vatican ne les ont plus. smiley smiley

          • arthes arthes 23 avril 2018 10:36

            @arthes

            Tiens, je vais encore préciser « le principe » c est le « au commencement » et c est tout. (St Jean)

            Donc l idée est de (re)devenir le « au commencement » ...
            Y’a de la marge autant dire , en spiritualisant la matière , et soi meme, donc en faisant marche arrière d une certaine manière, mais comment expliquer l éternité ?

            La science physique quantique, elle ne se penche pas sur l aspect temporel ?



          • Pascal L 23 avril 2018 10:46

            @arthes

            « d’un point de vue chrétien ésotérique »
            Chrétien est ésotérique sont deux mots qui ne sont pas compatibles. L’ésotérisme signifie que quelque chose est caché, or la révélation est intégralement contenue dans les Evangiles. Qu’il y ait une partie des Evangiles qui ne soit pas compris par tout le monde, je le conçois facilement, mais la clé est facile à trouver. Il s’agit de l’amour absolu de Dieu. D’ailleurs, des personnes qui n’ont jamais fait d’études comme Thérèse de Lisieux ont été déclarés docteurs de l’Eglise. Thérèse avait particulièrement bien compris l’amour infini de Dieu.

            Par ailleurs, l’idée des réincarnation n’est pas compatible avec le Christianisme.
            Ces réincarnations nous rappellent qu’il n’est pas possible d’obtenir le salut en une vie et qu’il nous faut le travail de plusieurs vies pour y arriver. Dans le Christianisme, nous ne savons pas comment obtenir le salut, mais celui-ci nous est offert par amour par Dieu. Dans ces conditions, il n’est pas nécessaire d’attendre plusieurs vies pour obtenir ce salut puisqu’il est offert de toutes façons. Ce salut ne nous est pas imposé par Dieu, nous devons encore l’accepter et c’est ici que les anciens ont placée l’idée d’un jugement, mais si Dieu nous pardonne tout par amour, ce jugement ne peut être de son fait : « Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises » (Jean 3,19). C’est donc nous qui choisissons la lumière. Le Christ nous exhorte à choisir la lumière dès notre vie présente pour ne pas se tromper au jour du jugement. C’est notre liberté de faire ce choix, mais si nous choisissons la lumière il nous aidera avec l’Esprit-Saint. Ce choix peut être fait jusqu’au dernier moment. Ainsi celui que nous appelons le « bon larron » et qui a été crucifié en même temps que Jésus à fait ce choix dans les dernières secondes de sa vie et rien de ce qu’il a fait auparavant ne lui a été reproché.
            Une vie est largement suffisante pour faire le choix, puisqu’il ne nous est pas demandé de l’acheter par nos actes. Même un nourrisson ne connaît que l’amour à sa naissance et fera le choix de la lumière.

            Le Bouddhisme et le l’Hindouisme utilisent l’invocation des Esprits et ces Esprits ne font pas bon ménage avec Jésus. L’utilisation des Esprits pour obtenir des avantages est aussi ancienne que l’humanité. L’expérience nous montre que cela fonctionne, mais Jésus a passé ses années de prédication à chasser ces Esprits. Ces Esprits reconnaissent que Jésus est Dieu et qu’il est plus puissant qu’eux, mais si Jésus les chasse, c’est principalement parce que ces Esprits cherchent à nous éloigner de Dieu et donc à nous éloigner du salut. Les Esprits guérissent assez volontiers, mais les contreparties sont plutôt complexes à gérer. Jésus peut également guérir, mais ce n’est pas notre santé qui est sa préoccupation, c’est notre salut. Il ne guérira donc pas une personne dont il sait qu’elle fera bientôt le choix du salut. Dans tous les cas, allez voir votre médecin.

            « L’idée, c’est que la vie éternelle est le principe de la création » sans doute, mais cette partie spirituelle de nous même échappe complètement à tout instrument de mesure. Nous supposons son existence du fait que nous observons des interactions entre Dieu et l’humanité et du fait de l’enseignement de Jésus. Est-elle vraiment éternelle ? Jésus laisse entendre qu’après son retour en gloire (la parousie) Satan n’existera plus et cela pourrait également être le cas de ceux qui ont choisi la voie de Satan. En fait, nous n’en savons rien, mais l’insistance de Jésus à nous faire choisir le salut peut effectivement le laisser supposer.

            « « Le Principe » c’est amour et liberté infinis. Plus précisément, autrement dit un vrai mystère ! »
            100% d’accord pour un amour infini. Mais la liberté découle de l’amour. On ne peut aimer sans rendre la personne aimée libre. D’un autre côté, nous ne pouvons faire un usage immodéré de la liberté, justement par amour. Nous devons nous restreindre de faire un usage de la liberté qui serait une contrainte pour l’autre.

          • Pascal L 23 avril 2018 11:17

            @Gollum
            « Eh oui ! Je n’ai pas eu cette chance d’être élu par Jésus himself ! »

            En fait, vous êtes élus comme tout le monde. Jésus vous attends personnellement et vous ne faites rien pour le rencontrer. Ne comptez pas sur lui pour qu’il vous impose sa présence ; il respecte trop votre liberté.

            « L’intelligence aussi vous savez. » ou elle augmente l’angoisse.

            « Donc vous dites que vous n’êtes pas meilleur que les autres et que donc votre religion ne sert, au fond, à rien... »
            Le Christianisme est entièrement tourné vers le salut qui intervient après notre mort. En temps que Chrétien, nous faisons notre possible pour développer l’amour et rendre les choses plus agréables aux autres, mais il n’y a pas de quoi changer notre monde ; les force qui s’y opposent sont les plus fortes et le seront toujours jusqu’à la fin du monde.

            « Vous savez, un diplôme d’ingénieur ne fait pas de vous un philosophe ou métaphysicien de haute volée...  »
            Exact, et c’est mieux ainsi. Mon approche méthodologique me fait vomir les philosophes et les métaphysicien qui refusent de confronter leurs théories à la réalité. J’apprécie Claude Tresmontant mais pas du tout Sartre. L’approche scientifique peut se pratiquer partout, donc y compris avec les sciences humaines, mais l’absence de preuve interdit d’y créer des lois. Il n’empêche que cette approche peut conduire à des quasi-certitudes par la convergence des observations faites dans des contextes ou des domaines différents. Même si je ne suis qu’un ingénieur, je rejoint complètement votre opinion sur Stephen Hawking.

            « Tout a été scellé jusqu’à la fin » Daniel a oublié de définir le mot fin. Pour un Chrétien, le texte de Daniel peut s’expliquer à partir des Evangiles qui contiennent tout ce que nous devons savoir sur la révélation de Dieu. La révélation est complète et il ne reste rien à dévoiler. Si vous préférez attendre la Parousie pour savoir, il est possible que vous attendiez longtemps.

          • Gollum Gollum 23 avril 2018 11:37

            @Pascal L


             Allez on continue. (Kek j’ai du temps à perdre moi...) smiley

            Ce n’est pas de milliers de pages qu’à besoin celui qui cherche, il a seulement besoin que d’une seule clé qui est l’amour. L’Amour était totalement absent du comportement et de l’enseignement des pharisiens et c’est ce manque d’amour que Jésus leur reproche. Avec l’amour, la Bible devient beaucoup plus facile à comprendre. C’est cette clé qui vous manque tout autant qu’aux pharisiens.

            Gnose ne veut pas dire milliers de pages. Décidément vous êtes bourré d’idées fausses. La Gnose n’est pas un savoir. C’est une communion. Et il y a des savoirs gnostiques qui permettent de faire émerger la Connaissance. Ces savoirs sont les fameuses clés dont parle Jésus. Car Jésus ne reproche pas aux pharisiens leur manque d’amour (pourtant bien visible en effet). Il ne leur dit pas : Vous avez égaré les clés de l’Amour... Non il leur dit vous avez égaré les clés de la Connaissance. Et il rajoute : (de par votre littéralisme pourri) vous empêchez ceux qui voudraient entrer de le faire.

            Comme aujourd’hui quoi. smiley

            mais ces religions nient Dieu 

            Gros mensonge encore une fois. Et le pire c’est que vous ne voulez pas corriger. D’ici un mois je vous surprendrai encore à propager les mêmes balivernes. Pas de concurrence surtout hein ?

            L’Hindouisme est un monisme strict : il n’y a que le Brahman et rien d’autre.

            Le Bouddhisme ne parle pas de Dieu non pas parce qu’il le nie mais parce qu’il se méfie du langage et des concerts propagés par celui-ci... Il s’en passe donc.

            Quant aux esprits dont vous parlez ce sont des divinités secondaires assimilables aux anges donc. Rien à voir avec l’Absolu.

            Si l’homme est une parcelle de Dieu, alors il a créé la terre et l’homme... 

            Complètement idiot comme raisonnement. Jamais un indien n’ira dire qu’il a créé la terre... Faire partie d’un tout n’est pas équivalent à être le tout. Certes l’Indien finira par devenir l’Absolu mais c’est en tant que Brahman qu’il est créateur, pas en tant qu’humain ce qui n’a aucun sens...

            L’Hindouisme a besoin d’une création de toute éternité pour pouvoir fonctionner. Il n’est pas compatible avec le Big-Bang.

            Ben justement on s’achemine vers la notion de Big Bang en nombre infinis... smiley
            C’est le christianisme qui a besoin d’un Big Bang unique... et qu’il n’aura bientôt plus. Je compatis...

            Dan le Christianisme, l’homme est différent de Dieu, l’homme n’a rien créé est ne peut obtenir un salut quelconque que si Dieu lui offre. 

            Aucun hindou sain d’esprit n’ira dire qu’il a créé le monde... ça ce sont vos délires à vous.

            Aucun exercice ne lui permettre d’acheter quoi que ce soit. 

            Idem. Il n’y a pas d’achat (Par contre chez vous il y avait les indulgences que l’on payait grassement à vous savez qui pour pouvoir acheter quelques jours de rémission.... smiley )

          • Gollum Gollum 23 avril 2018 11:38



            La séparation entre l’homme et Dieu permet aussi une relation de personne à personne qui est impossible avec les gnosticismes et cette relation peut être une relation d’amour. 

            L’hindouisme connait cela aussi. Il s’agit du Bakhti Yoga ou Yoga de la dévotion. Yoga d’ailleurs créé spécialement pour les personnes, comme vous, incapables d’atteindre aux subtilités métaphysiques. L’Absolu peut aussi se présenter comme une personne. Voir Krishna et Arjuna.

            Les gnosticismes peuvent connaître la compassion qui ne peut jamais être un sentiment d’amour du fait de la non séparation des personnes. 

            Complètement idiot là encore. Le but de l’amour est précisément de combler la distance entre les personnes au point de désirer être l’autre. D’ailleurs le « mangez mon corps, buvez mon sang » de Jésus va dans la même direction. Celle d’une assimilation pure et simple... Jésus devenant substance du disciple.

            Mais si vous sentez que votre place est dans l’hindouisme, libre à vous...

            Mais je ne suis pas comme vous moi. Je n’ai pas besoin d’être embrigadé quelque part...

          • Gollum Gollum 23 avril 2018 11:53

            @Pascal L

            Le Big Bang mis au services des cycles de destructions/reconstructions des religions gnostiques. Vous être en train de me dire que l’avenir du Bouddhisme et de l’Hindouisme est lié à une théorie physique encore très loin d’être démontrée. 

            Non, ce n’est pas ce que je dis. Comme d’hab vous interprétez à travers vos lunettes déformantes. Ce que je dis c’est que la science (ne vous en déplaise) est en train de rejoindre l’idée d’un univers infini en temps en en espace. C’est d’ailleurs une vieille idée antique qui n’est pas propre à l’Hindouisme puisque les Grecs la partageait.

            Seule la branche abrahamique a proclamé l’idée d’un univers qui serait détruit. D’une fin totale de l’Histoire. C’est une idée folle. Même sur le plan théologique car elle limite la puissance divine.

            Que le Big Bang soit la meilleure théorie possible pour la création de l’Univers, je veux bien, mais sur l’infinité du nombre des Univers, rien, absolument rien n’a commencé à être démontré. Il s’agit là d’une pure construction intellectuelle.

            Pas seulement. S’il n’y a pas de preuves directes les dernières avancées incitent à penser que...

            Le Big Bang aussi d’ailleurs était une extrapolation. Donnant lieu à des singularités. Singularités que la théorie des Big Bang multiples permet précisément d’anéantir.

             En tout cas, ni le Bouddhisme, ni l’Hindouisme n’apporte le moindre élément qui permettrait de valider la théorie scientifique associée. 

            Il ne manquerait plus que ça ! Une théorie scientifique validée par des conceptions religieuses. Mais vous êtes fou ou quoi ? Vous êtes vraiment sûr d’être un scientifique comme vous ne cessez de le proclamer ? Car vous n’en n’avez pas la mentalité.

            De plus le Big Bang impose une nouveau processus de création à chaque itération qui demande un peu plus que des Esprits pour fonctionner. Peut-être un aller vers le monothéisme... 

            Mais qu’est-ce que c’est que ce bougli-bougla ?

            Cela semble être en tout cas une tentative désespérée de sauver ces religions de leur destruction par la science (comme l’islam peut l’être actuellement).

            Hein ? Mais c’est plutôt le christianisme (enfin le vôtre hein, le faux quoi...) qui est en train d’être détruit par les sciences...

          • Gollum Gollum 23 avril 2018 12:00

            @Pascal L

            « Qu’en est-il du statut de Jésus Fils unique de Dieu dans un Univers infini, avec un nombre infini de civilisations dans d’innombrables galaxies ? » 
             Je n’ai pas souvenir que vous ayez déjà posé la question, mais elle est assez simple à répondre.

            Tellement simple que vous ne répondez pas en vérité. smiley Je suis MDR. smiley
            Tout ce que vous êtes capable de faire (on dirait un Témoin de Jéohvah, un vrai robot, ils ont les mêmes réflexes de citations, en veux-tu, en voilà, bibliques, censées avoir réponse à tout... smiley ) c’est de faire votre propagande catéchistique...

            Si Jésus est le Chemin, la Vérité et la Vie ils font comment les extraterrestres, dans les différentes galaxies, pour être sauvées ? smiley
            Ou allez vous prétendre que ces galaxies sont vides de vies ? Oseriez vous le faire ? J’attends... 

            Jésus a en fait déjà répondu à cette question : « Ma royauté n’est pas de ce monde ; si ma royauté était de ce monde, j’aurais des gardes qui se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Juifs. En fait, ma royauté n’est pas d’ici. »(Jean 18,36)
            Si Dieu était constitué d’atomes, cela ferait longtemps que nous aurions pu mettre un instrument de mesure et mesurer quelque chose. Nous n’avons absolument rien pour savoir d’où il vient, où se trouve son royaume. Donc s’il n’est pas lié à notre monde d’atome, ce monde peut disparaître sans dommages pour Dieu. Bien évidemment si nous ne savons où se trouve ce monde, nous ne pouvons que faire confiance à Jésus pour le salut. (« Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. » Jean 14-6)


          • Pascal L 23 avril 2018 12:05

            @Gollum
            « L’hindouisme est une religion de la grâce » Si vous voulez, je ne suis pas expert, mais vu de l’occident, l’hindouisme est aussi la religion des castes, de l’assassinat des jeunes filles... Je retiens de mon voyage en Inde des temples à Shiva plutôt inquiétants. L’Hindouisme n’est pas une religion mais un ensemble de religions pour le moins très variées comme toutes les religions qui tournent autour des Esprits. Les Esprits n’ont pas besoin d’un culte, ils cherchent simplement à vous éloigner de l’enseignement de Jésus.


            « Les Védas furent dictés par des sages inspirés par Brahma lui-même » et vous tenez cela d’où ? Aujourd’hui, les scientifiques font de l’exégèse des textes de toutes les religions. Que disent-ils de cela ?

            « Vous devriez vous réjouir » Et qui vous dit que je ne me réjouis pas ?

            « vous semblez désespérément humain, trop humain...  » C’est plutôt rassurant.

            « Je sens comme de l’agacement là » Agacement que vous ne puissiez comprendre Daniel dont le texte apparaît clairement avec la connaissance des Evangiles. Il n’y a plus rien d’extraordinaire à sortir de ce texte aujourd’hui.

            « Daniel ne fasse pas référence à l’Amour » Dans l’ancien Testament, l’amour est présent partout mais presque jamais exprimé. Chez Daniel, le mot n’apparaît que dans des expressions liturgiques (3,92-93). Il faut attendre le nouveau Testament pour que les choses soient claires.

            « Que celui qui est intelligent calcule le chiffre de la Bête » Quel suspense, le chiffre est donné juste derrière : « C’est ici qu’on reconnaît la sagesse. Celui qui a l’intelligence, qu’il se mette à calculer le chiffre de la Bête, car c’est un chiffre d’homme, et ce chiffre est six cent soixante-six. »

            « Raison pour laquelle le clergé actuel est incapable d’en fournir une quelconque interprétation parce qu’il a paumé les clés » Une bonne partie du livre de l’apocalypse n’a plus besoin d’être interprétée car elle fait référence à des événements qui se sont déjà passé comme la destruction du Temple de Jérusalem.
            Par ailleurs, parmi toutes les grâces octroyées à l’humanité par l’Esprit-Saint, il n’y a pas le don de voyance. Il ne nous appartient pas de connaître l’avenir. Tout ce que nous voyons comme des prédictions sur l’ensemble de la Bible sont des avertissements symboliques qui n’ont pas pour but de s’exécuter tels quels. Ainsi, Jonas s’est mis en colère contre Dieu parce que ce qu’il a raconté à tous sur la destruction de Ninive ne s’est pas produit. Il en est de même pour Daniel et Jean. C’est décevant pour les adeptes des religions de l’occultisme, mais il n’y a rien d’occulte dans le Christianisme du simple fait de la présence réelle de Jésus. Si nous avons besoin d’explications, il suffit de lui poser la question. Les clés perdues du Vatican ne concernent pas les Chrétiens. Demandez au Christ de vous montrer le chemin.

          • Gollum Gollum 23 avril 2018 12:11

            @Pascal L

            Par ailleurs, l’idée des réincarnation n’est pas compatible avec le Christianisme.
            Ces réincarnations nous rappellent qu’il n’est pas possible d’obtenir le salut en une vie et qu’il nous faut le travail de plusieurs vies pour y arriver. Dans le Christianisme, nous ne savons pas comment obtenir le salut, mais celui-ci nous est offert par amour par Dieu. Dans ces conditions, il n’est pas nécessaire d’attendre plusieurs vies pour obtenir ce salut puisqu’il est offert de toutes façons. 

            Puisqu’il est offert pourquoi tant de personnes se sont fait chier à vouloir se sanctifier ? Que faites vous dans le catholicisme ? Votre place est au sein du protestantisme avec des conceptions pareilles. Allez donc rejoindre le calviniste Jean Robin, vous feriez une belle brochette de pharisiens.

            L’hindou est humble. Il sait que la distance entre l’Absolu et lui est immense et il faut donc des vies entières pour arriver à se sanctifier. Mais vous, vous n’avez pas besoin, le petit Jésus va venir vous chercher dans ses bras et vous faire plein de câlins...

            Nan, mais j’hallucine... smiley

            Une vie est largement suffisante pour faire le choix, puisqu’il ne nous est pas demandé de l’acheter par nos actes.

            C’est du protestantisme pur et dur. Vous n’êtes pas catholique en vérité. On dirait du Luther. La foi est tout et les œuvres ne sont rien. Et Luther crachait sur la nécessité de se sanctifier. Tou comme vous. Il suffit de dire oui au petit Jésus..

            Le Bouddhisme et le l’Hindouisme utilisent l’invocation des Esprits

            Faux. À la rigueur pour le Vajrayana, et encore...

          • Gollum Gollum 23 avril 2018 12:25

            @Pascal L


            ou elle augmente l’angoisse.

            Rhooo, ça vous angoisse de trop réfléchir ? Pauvre petit bout de chou... smiley

            Désolé mais c’est tout ce que cela m’inspire. Vous allez encore dire qu’il n’y a pas d’amour en moi mais vous ne méritez pas mieux.

            les force qui s’y opposent sont les plus fortes et le seront toujours jusqu’à la fin du monde.

            Le pessimisme chrétien dans toute sa splendeur. Le diable plus puissant que Dieu en somme...

            Mon approche méthodologique me fait vomir les philosophes et les métaphysicien

            Je m’en étais aperçu figurez-vous... Vous avez la haine de l’intelligence. Ce fut une caractéristique « chrétienne » dès le début. D’où le martyr d’Hypatie mise en charpie par des chrétiens parce que disciple de Plotin et adepte des sciences... On connait. Puis ce fut le martyr de bien d’autres. De Galilée en passant par Bruno...

            La raison doit être au service de la foi : Le docteur angélique. Surtout que la raison n’aille pas contredire la foi la bougresse !

            La révélation est complète et il ne reste rien à dévoiler.

            Tellement rien à dévoiler que le NT se termine par l’Apocalypse, terme qui veut dire Révélation. 

            Vous savez quoi ? (en toute charité chrétienne) Vous êtes un clown. smiley


          • Gollum Gollum 23 avril 2018 13:32

            @Pascal L


            Sur l’Hindouisme de nouveau des contre-vérités. Je laisse tomber... smiley

            « Les Védas furent dictés par des sages inspirés par Brahma lui-même » et vous tenez cela d’où ? Aujourd’hui, les scientifiques font de l’exégèse des textes de toutes les religions. Que disent-ils de cela ?

            La notion de « religion », au sens judéo-chrétien du mot, s’applique difficilement à l’hindouisme, qui est organisé d’une façon très différente, jusque dans ses dogmes centrauxnote 2. La majorité des hindous croient en l’autorité du Veda qui, selon la tradition, fut révélé aux hommes de façon « non-humaine » (अपौरुषेय, apauruṣeya) par Brahmā, et grâce à l’« audition » des Rishi (c’est-à-dire les « Voyants »). Les auteurs de textes védiques ne sont pas tous identifiés, ou bien de façon légendaire comme Vyāsa. Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hindouisme


            Agacement que vous ne puissiez comprendre Daniel dont le texte apparaît clairement avec la connaissance des Evangiles. Il n’y a plus rien d’extraordinaire à sortir de ce texte aujourd’hui.

            Vous êtes gonflé et de mauvaise foi. Vous êtes agacé parce que Daniel met l’intelligence et la Connaissance, de façon bien évidente, au premier plan et que cela ne colle pas avec votre discours. Je compatis.

            « Daniel ne fasse pas référence à l’Amour » Dans l’ancien Testament, l’amour est présent partout mais presque jamais exprimé. Chez Daniel, le mot n’apparaît que dans des expressions liturgiques (3,92-93). Il faut attendre le nouveau Testament pour que les choses soient claires.

            Donc, si je comprends bien, l’amour est partout mais pas exprimé, et l’intelligence est exprimée mais absente... J’ai bon là ? (Smiley avec chapeau pointu...) smiley

            « Que celui qui est intelligent calcule le chiffre de la Bête » Quel suspense, le chiffre est donné juste derrière : « C’est ici qu’on reconnaît la sagesse. Celui qui a l’intelligence, qu’il se mette à calculer le chiffre de la Bête, car c’est un chiffre d’homme, et ce chiffre est six cent soixante-six. »

            Vous êtes impayable vous. smiley Pas de suspense le chiffre est donné juste derrière. Alors que Jean invite à le calculer pour en dégager la signification, du haut de vos lumières divines vous décrétez : circulez il n’y a rien à voir !

            Une bonne partie du livre de l’apocalypse n’a plus besoin d’être interprétée car elle fait référence à des événements qui se sont déjà passé comme la destruction du Temple de Jérusalem.

            De mieux en mieux. Jean s’est cassé le cul à prophétiser sur du passé... smiley

            Et donc le verset 13 du chapitre 13 : Elle opérait de grands prodiges, même jusqu’à faire descendre du feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes.

            appartient au passé. On a, en effet, vu descendre le feu du ciel, à l’époque romaine, c’est évident....

            De même : Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front,
             et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom.

            Effectivement, à l’époque romaine, les gens ne pouvaient ni vendre ni acheter sans avoir une marque pour ça....

            Mais vous fumez quoi ? smiley


            De mieux en mieux :

            Par ailleurs, parmi toutes les grâces octroyées à l’humanité par l’Esprit-Saint, il n’y a pas le don de voyance. Il ne nous appartient pas de connaître l’avenir. 

            Et donc tous les prophètes de l’AT, jusqu’aux prophéties de Jésus lui-même, et celles de l’Apocalypse c’était juste pour embrouiller les mécréants ?

            Encore une fois, vous fumez quoi ?

            C’est décevant pour les adeptes des religions de l’occultisme, mais il n’y a rien d’occulte dans le Christianisme du simple fait de la présence réelle de Jésus. Si nous avons besoin d’explications, il suffit de lui poser la question. Les clés perdues du Vatican ne concernent pas les Chrétiens. Demandez au Christ de vous montrer le chemin.

            Donc le prophétisme juif, ainsi que celui de Jésus, c’est de l’occultisme ?

             smiley Triple smiley Finalement je crois que vous valez bien Jean Robin en connerie pure.

          • Pascal L 23 avril 2018 14:47

            @Gollum
            « Gnose ne veut pas dire milliers de pages » Certainement, mais les milliers de pages sont l’expression des religions gnostiques. que vous regardiez les documents du Bouddhismes, de l’Hindouisme, l’Evangile de Maria Valtolta ou la révélation d’Arès, la quantité est la règle. L’idée est de noyer le lecteur sous la quantité d’arguments comme vous le faites ici.


            « La Gnose n’est pas un savoir. C’est une communion » Faudrait savoir, vous exprimer le contraire il y a peu.

            « Et il y a des savoirs gnostiques qui permettent de faire émerger la Connaissance. » J’aurai tendance à penser le contraire. Les savoirs gnostiques cherchent à masquer la vérité.

            « Ces savoirs sont les fameuses clés dont parle Jésus » Ah bon, et qu’est-ce qui vous permet un tel argument d’autorité ? clé est utilisé au singulier chez Luc et Matthieu et qu’est-ce qui vous permet de penser que ce n’est pas l’amour, sinon votre incapacité à le ressentir ?

            « Non il leur dit vous avez égaré les clés de la Connaissance. Et il rajoute : (de par votre littéralisme pourri) vous empêchez ceux qui voudraient entrer de le faire » en fait : « Quel malheur pour vous, docteurs de la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance ; vous-mêmes n’êtes pas entrés, et ceux qui voulaient entrer, vous les en avez empêchés. » Il n’y a qu’une clé et cette clé est l’amour. En refusant cette clé, le même reproche peut vous être adressé.

            «  il n’y a que le Brahman et rien d’autre » Selon Wikipedia : « le premier membre de la Trimūrti, la trinité des déités hindoues majeures. Les autres membres sont Vishnou et Shiva ». Et qui dit déités majeure dit déités mineures... L’Hindouisme n’a ni créateur ni Eglise, ce qui fait qu’il existe autant de variantes qu’il existe d’Hindous. Pas facile ainsi de définir une vérité.

            « Le Bouddhisme ne parle pas de Dieu » En principe oui, mais il y a de très nombreux niveaux de lecture dans le Bouddhisme. On doit parler de religion avec le Bouddhisme, car la réincarnation est un dogme malgré toutes les dénégations...

            « Jamais un indien n’ira dire qu’il a créé la terre.. » Ça je sais. Mais la terre est éternelle dans le Bouddhisme et la science nous dit que c’est faux. Il faut donc qu’il y ait un principe créateur qui n’est pas l’homme. mais qui, si l’homme est une partie de la divinité ?

            « mais c’est en tant que Brahman qu’il est créateur » Nous y voilà. Si l’homme, en tant que parcelle de la divinité, n’a pas créé la terre, comme la divinité, en tant que tout, donc contenants ses constituants humains a pu créer la terre ? Si c’est le cas, alors ses constituants devraient savoir comment faire.

            « on s’achemine vers la notion de Big Bang en nombre infinis...  » Vous serez mort bien avant que le début d’une preuve soit avancée. Perso, je ne lierai pas mon éternité à quelque chose d’aussi fragile.

            « C’est le christianisme qui a besoin d’un Big Bang unique... » La nature de Dieu différente de la notre fait que les deux mondes n’ont pas besoin l’un de l’autre. Qu’il y ait des milliards de Big-Bang ou aucun, cela ne change ni la nature de Dieu, ni de son salut.

            « Il n’y a pas d’achat » Si nous devons faire quelque chose pour obtenir le salut, il y a un acte d’achat (ou de troc). Cela veut dire aussi que nous pouvons forcer la main de Dieu par nos actes. Pour un Chrétien, si vous pratiquez la charité sans l’amour, cette charité ne sera pas reconnue pour votre salut. Dieu ne se laisse pas corrompre.

            « chez vous il y avait les indulgences » Je ne crois pas que les vendeurs d’indulgence aient pu gagner leur salut. Nous sommes tous individuellement responsable de ce que nous sommes devant Dieu et un baptême mal utilisé est une perte de temps.

          • arthes arthes 23 avril 2018 16:17

            @Pascal L
            L’ésotérisme signifie que quelque chose est caché, or la révélation est intégralement contenue dans les Evangiles. Qu’il y ait une partie des Evangiles qui ne soit pas compris par tout le monde, je le conçois facilement, mais la clé est facile à trouver. Il s’agit de l’amour absolu de Dieu.


            L’ésotérisme consiste à découvrir ce qui se trouve justement de caché derrière les mots , les dogmes et les apparences,  c’est une recherche de l’esprit à vivre sa vie spirituelle, sa vie de l’âme, avec lucidité, librement et sans contraintes, sans discrimination et de trouver le lien qui  unit le monde spirituel qui nous est caché, que nous ne voyons pas avec le monde sensiblei.
            Ce n’est pas un chemin théologique, mais un chemin théosophique.
            Tout en faisant des recoupements par rapports aux traces, aux faits et documents.tangibles avant JC et après JC.

            Vous n’allez tout de même pas me dire que la spiritualité n’est pas du domaine du mystique ? Que le Christ par lui même n’est pas du domaine du mystique ? Qu ’il ne s’agit pas d’une entité subtile qui a pu tout aussi bien être présente en autres civilisations sous d’autres formes, et que les égyptiens appellent « R » ?
            Ménes ?

            Ou alors dites moi qu’il est un prophète et que vous ne voyez en lui Jésus, l’hêtre de chair.(ouuuups, sympathique lapsus, je laisse)
            Dites moi aussi que le baptême dans le Jourdain , où Christ s’incarne , n’est pas du domaine de l’ésotérisme ?
            Et que ce rituel du baptême n’est pas non plus comme le signe d’un  rituel fort ancien, hindouiste,  où les initiés pouvaient accéder aux mondes spirituels et à la connaissance.
            C’est pas ésotérique ?


            Par ailleurs, l’idée des réincarnation n’est pas compatible avec le Christianisme.
            Ces réincarnations nous rappellent qu’il n’est pas possible d’obtenir le salut en une vie et qu’il nous faut le travail de plusieurs vies pour y arriver.

            Dans le Christianisme, nous ne savons pas comment obtenir le salut, mais celui-ci nous est offert par amour par Dieu.

            Donc c’est par commodité que l’idée de la réincarnation n’est pas compatible avec la bible ? ,Car quant au salut je me demande ce que nous avons fait pour mériter qu il nous soit offert, sauf si  en revanche, il faille lire qu’il nous est offert la possibilité de nous élever par nous même en prenant conscience de nos conneries par les conséquences de nos actes , autrement dit, la rédemption de notre vivant et ce sur plusieurs vies : avec l’expérience de la terre à chaque fois jusqu’à ce que nous n’ayont plus besoin de nous désincarner..
            Le royaume de la liberté et amour, ça se mérite !
            Christ, il s’est pris dans la tronche toute l’ignominie humaine (la passion), après il a vaincu la mort pour s’unir à la matière « par l’amour » et se dissoudre en chacun de nous tous (fils de Dieu) , et bin 
            chrétiennement parlant, il est là le taf et le chemin de lumière et de souffrances etc...
            Sauf que lui, il est tellement trop fort qu’il a pas besoin de se réincarner. 

            ..../....

          • arthes arthes 23 avril 2018 16:18

            @arthes

            .../...

            Le Bouddhisme et le l’Hindouisme utilisent l’invocation des Esprits et ces Esprits ne font pas bon ménage avec Jésus....Ces Esprits reconnaissent que Jésus est Dieu et qu’il est plus puissant qu’eux, mais si Jésus les chasse, c’est principalement parce que ces Esprits cherchent à nous éloigner de Dieu et donc à nous éloigner du salut. 


            Alors Bouddha ce ne serait pas un pote de Christ ?
            Et en christianisme, on ne les invoque pas peut être les esprits ?
            St Michael et le dragon ?
            St Gabriel ?
            Les anges, les archanges, les archées, les angelots, les amours, les séraphins, ils ne sont pas invoqués dans les prières ? 
            Même chez les satanistes « par Satan et Lucifer »

            Dans toutes les civilisations des entités sont invoquées, représentées.

            Ce ne seraient pas les mêmes par hasard ?

            Quant à l’éternité : sans doute, mais cette partie spirituelle de nous même échappe complètement à tout instrument de mesure. Nous supposons son existence du fait que nous observons des interactions entre Dieu et l’humanité et du fait de l’enseignement de Jésus. Est-elle vraiment éternelle .

            Oui, cela nous est donc caché, ça fait partie de l’occulte, du domaine ésotérique



            100% d’accord pour un amour infini. Mais la liberté découle de l’amour. On ne peut aimer sans rendre la personne aimée libre. D’un autre côté, nous ne pouvons faire un usage immodéré de la liberté, justement par amour. Nous devons nous restreindre de faire un usage de la liberté qui serait une contrainte pour l’autre.

            Votre vision de l’amour reste très sociétale, et donc celle de la liberté aussi.
            Si on aime la liberté pour l’autre autant que pour soi même, alors je ne vois pas où est le problème.



          • Gollum Gollum 23 avril 2018 16:48

            @Pascal L


            Faudrait savoir, vous exprimer le contraire il y a peu.

            Non, non. C’est vous qui avez interprété, de par vos à priori de cette façon. La démarche est intellectuelle, en effet, basée sur l’intelligence, mais le résultat lui n’est en aucun cas un savoir. Le savoir ne délivre pas. La connaissance oui. Connaitre c’est naitre avec. Connaitre Dieu c’est se fondre en lui.

            Après vous pinaillez sur la clé au lieu des clés... smiley

            ce qui fait qu’il existe autant de variantes qu’il existe d’Hindous

            Grosse caricature mensongère comme d’hab...

            Il faut donc qu’il y ait un principe créateur qui n’est pas l’homme. mais qui, si l’homme est une partie de la divinité ?

            Z’êtes vraiment un clown. C’est Brahma le dieu créateur de l’Hindouisme.

            Nous y voilà. Si l’homme, en tant que parcelle de la divinité, n’a pas créé la terre, comme la divinité, en tant que tout, donc contenants ses constituants humains a pu créer la terre ? Si c’est le cas, alors ses constituants devraient savoir comment faire.

            Nan mais allô quoi ? C’est comme si vous disiez votre corps sait marcher, donc la rate qui fait partie du corps doit savoir marcher....
            Je confirme, vous « raisonnez » comme un branquignolle...

            Perso, je ne lierai pas mon éternité à quelque chose d’aussi fragile.

            On ne voit pas le rapport mais cette phrase montre bien que vous n’êtes en aucun cas mû par l’amour, mais bel et bien par la peur ! Et une peur colossale, celle de louper l’examen final... Je vous plains.


            Bon, on ne va pas s’éterniser. Vous êtes d’une mauvaise foi colossale. Vous raisonnez comme un branque. 

            Un dernier point quand même. Vous n’avez toujours rien dit sur les civilisations extragalactiques. On dirait que les conséquences vous effraient quelque peu. Sommes nous, oui ou non, dans un univers immense et vide, et sinon comment font les extraterrestres pour se sauver sans Jésus ? C’est un koan. smiley

            Si vous ne répondez pas là-dessus j’en prendrai acte. Pour le reste on a suffisamment tourné en rond.

          • Pascal L 23 avril 2018 16:52

            @Gollum
            Je ne vais pas continuer à répondre, d’une part parce que j’ai autre chose à faire et d’autre part parce que notre discussion ne mène nulle part. 

            Vous me faites penser à ces futurs énarques que j’ai croisé lors de ma vie d’étudiant. Toujours prompt à discuter sur n’importe quel sujet, mais jamais à la recherche de la vérité. En fait, il n’y a pas de vérité pour eux, ou plutôt une infinité que l’on peut choisir selon l’humeur du moment ou son intérêt. Je n’ai jamais eu d’amis dans cette population.
            La dialectique devient un combat dont la vérité est toujours la grande perdante.
            Vous connaissez parfaitement les ficelles de la dialectique, mais n’oubliez pas qu’elle est surtout efficace à l’oral et ne s’intéresse jamais la vérité. Sur Internet, les arguments restent et peuvent finalement se retourner contre vous.

            Comme Chrétien, je ne possède pas la vérité, mais je l’ai rencontrée dans le Christ. Impossible, après cette rencontre, de pouvoir imaginer que tout ce qui est dans les Evangiles soit faux. Beaucoup ont essayer de le prouver, mais personne n’y est encore arrivé. Je vous encourage donc à le faire, vous serez peut-être célèbre un jour. Quand à me faire renoncer à Jésus, c’est peine perdue.

          • arthes arthes 23 avril 2018 17:00

            @Méduse

            Maisketékon smiley


            Bon, sérieux maintenant hein :
            Personal Jesus...


          • Gollum Gollum 23 avril 2018 17:28

            @Pascal L


            Sur Internet, les arguments restent et peuvent finalement se retourner contre vous.

            J’y compte bien. Et ce n’est pas flatteur pour vous.

             tout ce qui est dans les Evangiles soit faux. 

            Je n’ai jamais prétendu que tout était faux. Bien au contraire même.

            Quand à me faire renoncer à Jésus, c’est peine perdue.

            Ah mais c’était pas le but. (je connais bien trop le genre d’esprit sectaire comme le vôtre accroché à son Jésus comme une moule à son rocher)

             Le but c’était de montrer l’état de délabrement intellectuel d’un certain christianisme de masse. Et je pense avoir fort bien réussi. Merci à vous. Revenez quand vous voulez. Ce fut un plaisir. smiley

            Croyez moi. Notre dialogue est bien plus destructeur pour votre christianisme que vous ne pouvez soupçonner... smiley


          • Gollum Gollum 23 avril 2018 17:31

            @arthes


            ça m’a bien fait rire aussi... smiley Mais Pascal j’suis pas sûr que...



          • arthes arthes 23 avril 2018 17:39

            @Méduse

            Ah ouaiiiiiis, ça me parle mieux déjà , vu comme ça, le christianisme  smiley

          • Méduse Méduse 23 avril 2018 21:22

            @ Pascal L.

            Bon, ce n’était pas très charitable de ma part. Pour me racheter, si cela peut vous consoler, sachez que dans la version longue il ressuscite et monte au ciel.

            Ps vu que je connais bien vos fixettes, je tiens à vous assurer que le chauffeur du bus est un Amish et non un adepte de la Soumission revenu de Syrie (lol, tout un programme).


          • Méduse Méduse 24 avril 2018 00:20

            Bon, c’est quoi l’histoire de Jésus ? Une affaire de chicane moyen orientale, comme cette région du monde en est friande, dont nous n’aurions jamais dû entendre parler. Et cela dit quoi ? Que c’est une affaire propre aux Juifs et que tout ce que blablate jésus, c’est contre les Juifs et certainement pas pour le monde.
            Comment connaissons-nous et malgré nous cette histoire folklorique ? Du fait du prosélytisme forcené d’un type présentant tous les signes de la maladie mentale. Comment cela nous fut-il imposé ? Par une puissance occupante, Rome, et certainement pas sur le mode de l’adhésion mais de la coercition.

            A Rome, moins de 10% des habitants sont chrétiens en 312. La Gaule est encore moins ’contaminée’ par cette psychose venue d’ailleurs.

            ’Le christianisme, en devenant la religion de l’Empire romain au IVe siècle, sert à justifier un ordre politique autoritaire qui s’exerce au nom de Dieu. Il permet aussi, aux yeux des empereurs d’assurer la cohésion de l’Empire. Il devient un élément essentiel de la civilisation de l’Antiquité tardive. La conséquence en est l’exclusion de toutes les autres convictions religieuses. Les non-chrétiens sont désormais désolidarisés de l’idéal romain.’

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_dans_le_monde_romain

            En vertu de cette généalogie, à titre personnel, je vais avoir bien du mal à entrer dans les romans mystiques ou ésotériques.

            Quoique...


          • guepe 24 avril 2018 17:33

            @Gollum

            Ouah , vous en avez du courage pour répondre à cette dose de mauvaise foi.  :-0 Mention spéciale à la prophétie du passé.


          • Gollum Gollum 24 avril 2018 17:50

            @guepe


            C’est clair... smiley Mais je me refusais à le laisser triompher. Je voulais lui montrer que moi aussi je savais faire des posts à rallonge interminables... smiley

            Je savais que ça ne servait à rien mais en même temps il s’est bien dévoilé. 

            Finalement il a été pire que je n’aurai pensé de prime abord. Un protestant maquillé en catho..

            Dommage, je n’aurai pas eu ma réponse sur le statut du Fils unique de Dieu dans le cadre de civilisations intergalactiques.. smiley Je me demande même s’il a été capable d’en percevoir le côté subversif.. Même pas sûr dans le fond vu ses capacités de « raisonnement ».. 

          • arthes arthes 24 avril 2018 18:13

            @Méduse



            Pfffff, nihiliste / smiley

            N’empêche, à la fin du poème, il y a cela de prémonitoire et qui fait peur : 
             

            Assez ! voici la punition. — En marche !  smiley

            Ah ! les poumons brûlent, les tempes grondent ! la nuit roule dans mes yeux, par ce soleil ! le cœur… les membres…

            Où va-t-on ? au combat ? Je suis faible ! les autres avancent. Les outils, les armes… le temps !…

            Feu ! feu sur moi ! Là ! ou je me rends. — Lâches ! — Je me tue ! Je me jette aux pieds des chevaux !

            Ah !…

            — Je m’y habituerai.

            Ce serait la vie française, le sentier de l’honneur !



          • Méduse Méduse 24 avril 2018 22:22

            @ arthes

            C’est une histoire de résurrection, pourtant, mais en mode païen, à la sauvage, les Indiens qui tirent des flèches sur les haleurs. Le génie du Christianisme, peut-être et qui sait ?

            Je ne sais si vous connaissez Antonin Artaud mais ce dernier qui voulait sortir la poésie de la prison du langage disait que Rimbaud avait retrouvé le chemin de l’Eden.


          • arthes arthes 25 avril 2018 08:42

            @Méduse

            Artaud...L’Ombilic des limbes, juste, et pas terminé car.
            L’esprit y est si fortement présent que j’ai parfois le sentiment que le livre lui-même est vivant .Et qu’il dépend de soi même à trouver la disposition à avoir, le bon angle...Un certain « lacher prise » pour participer au spectacle grandiose de cette vie de l’âme
            Aussi ça ne se lit pas « comme ça »....................... C’est initiatique.
            Une fois que c’est compris, tout est plus simple.


          • Méduse Méduse 25 avril 2018 23:17

            @ arthes

            Peut-être parce que c’est ’je’ qui parle en live via le truchement du dénommé Artaud.

            Laidu.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 avril 2018 13:58

            Correction : Bernard Le Trevisan. N’oubliez jamais qu’il y a des enjeux de pouvoir là derrière. Franc-maçons qui n’ont plus rien àvoir avec ceux de l’origine plus proches des Roses Croix et Institution catholiques qui veulent garder leirs privilèges de classe,...en ne transmettant du savoir que ce qui permet d’endormir le peuple,...


            • jmdest62 jmdest62 19 avril 2018 15:12

              "Quelle meilleure conclusion que cette adresse du pape François, en 2013, à la jeunesse : « donne le meilleur  : si le Seigneur t’appelle à cette vocation, vas-y, fais de la politique, cela te fera souffrir, peut-être cela te fera-t-il pécher, mais le Seigneur est avec toi. Demande pardon et va de l’avant. « 
              °
              Elle est succulente celle-là !!!!!
              Macron qui a été »élevé« chez les Jésuites a parfaitement compris ce principe  : il bombarde , gaze , spolie , vole , manipule , ment ........il souffre bien sûr , il a conscience de pêcher mais bon ! un »je vous salue marie« et un »notre père" et on efface tout , pratique Non ? .
              °
              La morale Catho dans toute sa splendeur : quoique je fasse comme saloperie il y aura toujours un coreligionnaire pour m’absoudre (dans le secret de la confession évidemment)....elle est pas belle la vie ?

              @+


              • zygzornifle zygzornifle 19 avril 2018 16:27

                Faut pas que regarder il faut sauter .....


                • Eschyle 49 Eschyle 49 19 avril 2018 17:29

                  Jeudi 19 avril 2019 , premier fichier .
                  Cher Monsieur Ferréol DELMAS,
                  Vous êtes étudiant en droit & histoire à Paris I & II , apprenez le maximum de droit romain et d’histoire du droit, depuis 40 ans, ils me servent, non chaque jour, mais chaque heure.
                  Pour le reste, vous êtes jeune, découvrez ceci :
                  A l’instar de Platon, dans l’aphorisme de la Caverne, passons dans un univers parallèle : https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=TgfLNObfwLg
                  Devenons, par le truchement d’internet, Alice de l’autre côté du miroir. Il suffit, pour cela, de deux concepts métapolitiques : d’une part, la règle de Saint Benoît ; d’autre part, la franc-maçonnerie.

                  1) la règle de Saint Benoît.

                  Dans sa monumentale « Histoire de la décadence et de la chute de l’Empire romain » en treize volumes, Edward Gibbon retrace l’histoire de la Rome antique entre 180 et 453.
                  C’est à cette époque qu’apparaît Saint Benoît, né vers 480 à Nursie (actuelle commune de Norcia, en Ombrie, Italie) et mort en 547 au mont Cassin (actuelle commune de Cassino, Latium, Italie).
                  Dans sa jeunesse, Benoît, comme la plupart des fils de bonne famille, était allé faire ses humanités, y recevant le legs du droit romain (en latin) et de la philosophie (en grec), qu’il combina avec les deux testaments (en hébreu, grec et araméen), reçus de sa propre mère.
                  À la mort de Flavius Anicius Olybrius, antépénultième empereur romain d’Occident, Benoît, à l’instar des Pères du désert, se fait anachorète, avant que sa réputation ne suscite l’adhésion de disciples : ce furent les monastères de Vicovaro, Subiaco, enfin Monte Cassino : le cénobitisme était né.

                  C’est dans ce contexte que, vers 530, Benoît de Nursie achève la rédaction de sa fameuse règle, en vérité un texte laïc, tout à la fois manuel de management et précis de procédure pénale, destiné à organiser la vie du monastère autour de trois axes : les offices religieux (opus dei), le travail manuel (ora et labora), enfin l’étude solitaire des textes sacrés (lectio divina).

                  Somme toute, en 80 pages, la règle de Saint Benoît est une synthèse du droit romain, de la philosophie grecque et des deux testaments ; elle est avant tout concrète, qu’il s’agisse du rythme circadien, des besoins naturels (quand retourner sa paillasse, comment s’habiller en voyage), et articulée autour de l’abbé, nouveau pater familias.

                  C’est Louis le Pieux (778-840) qui décide, avec le conseil de l’abbé bénédictin Benoît d’Aniane, de l’imposer à tous les monastères de l’Empire, c’est-à-dire pratiquement à tous les monastères d’Europe occidentale. Le synode d’Aix-la-Chapelle, en 817, entérine cette décision : jusqu’au XIème siècle, les moines d’Occident seront tous bénédictins.
                  C’est cette règle qui sera transposée, au IXème siècle, dans l’empire romain d’Orient, par Saints Cyrille et Méthode.
                  Par le biais de la « lectio divina », puis de l’école des glossateurs et des postglossateurs, sera conduite, pendant un millénaire, l’exégèse, non seulement de la Bible, mais encore de tous les textes de l’Antiquité ; c’est ce qui explique que, depuis 14 siècles, de Brest à Vladivostok, au plan religieux et au plan laïc, au plan civil et au plan pénal, la règle de Saint Benoît constitue le socle de notre vie juridique :
                  http://www.editionsdmm.com/A-180592-la-regle-de-saint-benoit-au-source-du-droit.aspx

                                                                *

                  ( fin du premier fichier )


                  • Eschyle 49 Eschyle 49 19 avril 2018 17:33

                    Jeudi 19 avril 2018 , deuxième fichier .

                    2) la franc-maçonnerie.

                    Le discours prononcé par Emmanuel Macron, le 9 avril 2018 aux Bernardins, nous a remis en mémoire le rôle occulte mais fondamental de la franc-maçonnerie :
                    https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Emmanuel-Macron-Bernardins-discours-2018-04-09-1200930420 
                       
                    Tout d’abord, même si le texte n’en a pas été totalement relu, à preuve les multiples scories dont il est émaillé, ce discours (32 pages et 45 minutes) fera date dans l’histoire de la philosophie, de la rhétorique, voire de l’eschatologie.
                    Ensuite, je vous renvoie à ma note : « avons-nous élu un fou ? » (41 833 vues : https://reseauinternational.net/avons-nous-elu-un-fou/ ), démontrant que c’est le Grand Orient qui a coopté Macron ( alias Micron ) pour imposer sa marionnette à l’Élysée.

                    Or, la franc-maçonnerie, rien qu’en France, ce sont 300 000 membres, dont 175 000 actifs, et surtout 400 parlementaires (Le Canard enchaîné du 14 mars 2018 : « Les frères de la côte d’alerte »). De quatre décennies d’exercice d’une profession judiciaire, ce sont systématiquement des juges qui se prostituent par douzaines, des détournements d’argent par centaines de millions d’euros, des morts inexpliquées à la chaîne, et jusqu’à des rituels de magie noire. En clair, pour dîner avec le diable, il faut une longue cuiller.

                    Par ailleurs, de l’incident de Mukden, le 18 septembre 1931, de l’épandage de LSD par la CIA, le 16 août 1951, à Pont-Saint-Esprit (http://www.voltairenet.org/article164442.html), du meurtre d’Aldo Moro, le 9 mai 1978, par les réseaux Stay Behind (http://www.voltairenet.org/article177324.html), ce que l’on appelle les « attentats sous fausse bannière » est une constante de l’histoire contemporaine.

                    Or, comme l’a expliqué Périco Légasse, le mari de Natacha Polony, l’égorgement du colonel Arnaud Beltrame par Radouane Lakdim, le 23 mars 2018 à Trèbes, à l’instar de précédents meurtres (Mohamed Merah), ressort manifestement de cette catégorie : voici un officier, membre actif de la Grande loge de France, qui quitte celle-ci, non seulement pour se marier religieusement, mais encore et surtout en se préparant avec un chanoine de l’abbaye de Lagrasse, le père Jean-Baptiste (à l’état-civil, Guillaume Golfier), spécialiste du démon : https://www.lerougeetlenoir.org/opinions/les-inquisitoriales/Entretien-avec-le-Pere-Jean-Baptiste

                    Étonnamment, en violation du dogme du secret d’appartenance, la GLDF divulgue son adhésion : http://blogs.lexpress.fr/lumiere-franc-macon/2018/03/24/beltrame-victime-dun-terroriste-frere-gldf/
                    Plus étonnant encore, le 13 décembre 2017 à Carcassonne, Arnaud Beltrame avait organisé un exercice de prise d’otage identique à l’attentat du 23 mars 2018 à Trèbes :
                    https://www.ladepeche.fr/article/2018/03/23/2765738-gendarme-heroique-super-u-avait-commande-exercice-simulation-attentat-supermarche.html
                    Cette fois, carrément stupéfiant : http://www.leparisien.fr/faits-divers/attaques-dans-l-aude-revelations-sur-l-assaut-du-super-u-de-trebes-15-04-2018-7665576.php&nbsp ;
                    En particulier : "
                    À 14h16, le lieutenant-colonel Beltrame tente de désarmer le terroriste. Sur la bande, on entend confusément « Assaut assaut ! ». Puis trois coups de feu.
                    " Selon nos informations, l’intervention menée par une colonne de neuf hommes, qui permet de neutraliser Radouane Lakdim, a lieu plus de dix minutes plus tard. Des sources concordantes indiquent pourtant que le rapport d’intervention transmis à la justice ne mentionne pas ce délai. "
                     

                    Le décryptage est clair : en passant de la franc-maçonnerie à l’église catholique, a fortiori dans un commando antimaçonnique, Arnaud Beltrame savait qu’il avait un contrat sur la tête, et qu’il fallait anticiper les conséquences néfastes, tant pour autrui, qu’accessoirement pour lui-même.
                    Malheureusement, s’il était passé par l’EPIGN, il n’était pas breveté commando (Jaubert, Trepel, Hubert), donc non formé au triptyque « combat rapproché, contre-terrorisme et libération d’otages  » ; il n’avait donc pu anticiper la technique de Daech : une balle dans la cuisse, une balle dans le bras pour neutraliser la cible, ensuite l’égorgement, enfin dix minutes d’hémorragie avant l’assaut.
                     
                    Dans ce contexte, le discours du bernard-l’hermite aux Bernardins est explicite : « A moi la légion ! », ou plus exactement, à moi les légions célestes, dont le pilonnage intensif, dans le cadre des actuels débats sur la bioéthique, commence à produire des effets tangibles.

                    ( fin du deuxième fichier )


                    • Eschyle 49 Eschyle 49 19 avril 2018 17:35

                      Jeudi 19 avril 2018 , troisième et dernier fichier .

                      Mais de quels outils se sert la franc-maçonnerie pour détruire méthodiquement la règle de Saint Benoît ?

                      - au plan du dogme, la loi de 1905, héritière du babouvisme, matrice de tous les génocides du XXème siècle ; ainsi, des lois des 1er août et 1er octobre 1793, dont la demande d’abrogation a six fois été rejetée : https://www.senat.fr/leg/ppl11-426.html
                      Encore, outre les recherches sur l’embryon, la constitutionnalisation de l’eugénisme, bientôt du nazisme :
                      http://videos.senat.fr/video.624510_5ac72bdcdfab3.ivg—le-senat-a-debattu-en-seance-publique-sur-la-constitutionnalisation-de-l-interruption-volontai
                      Derechef, les travaux de Reynald Seycher et le film de Daniel Rabourdin : http://hiddenrebellion.com/fr/
                      http://www.francisrichard.net/article-vendee-du-genocide-au-memoricide-de-reynald-seycher-89460076.html
                      Derechef, les destructions massives d’ouvrages religieux, en comparaison desquelles les iconoclasties islamistes sont infimes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_monuments_d%C3%A9truits_en_France
                      Le 29 janvier 1881, suite à l’interdiction de la pièce « Thermidor » de Victorien Sardou, jugée « antirépublicaine », Georges Clemenceau répondait à Joseph Reinach :
                      « J’approuve tout de la Révolution : j’approuve les massacres de septembre où, pour s’éclairer, la nuit venue, les travailleurs plantaient des chandelles dans les yeux des morts. J’approuve les noyades de Nantes, les mariages républicains où les vierges accouplées à des hommes, par une imagination néronienne, avant d’être jetées dans la Loire, avaient à la fois l’angoisse de la mort et la souffrance de la pudeur outragée. J’approuve les horreurs de Lyon, où l’on attachait des enfants à la gueule des canons, et les égorgements de vieillards de quatre-vingt-dix ans et de jeunes filles à peine nubiles.
                      « Tout cela forme un bloc glorieux et je défends qu’on y touche.
                      «  Je défends que, sur un théâtre qui dépend de l’État, un dramaturge illustre vienne, après plus de cent ans révolus, prononcer une parole de pitié qui serait un outrage aux mânes augustes de Robespierre et de Marat ».
                      Pierre Chaunu : « La Révolution française a fait plus de morts en un mois au nom de l’athéisme que l’Inquisition, au nom de Dieu pendant tout le Moyen Age et dans toute l’Europe ».

                      - au plan des mœurs, le lobby LGBT, aujourd’hui la norme (article L. 351-4, II, al.5, in fine du code SS) :
                      http://www.dreuz.info/2013/07/12/la-loi-sur-le-mariage-homosexuel-est-juridiquement-condamnee-voici-pourquoi-et-comment/#sthash.u9oEIKyj.dpuf

                      - au plan des religions, l’Islam, dont le Coran est un outil politique de destruction du christianisme, de surcroît un faux et usage de faux, ainsi que le démontrent mathématiquement ces trois livres :
                      https://www.islam-et-verite.com/coran-revele-theorie-codes/ 
                      https://legrandsecretdelislam.com/
                      https://www.babelio.com/livres/Caldwell-Une-revolution-sous-nos-yeux-Comment-lIslam-va-t/305602
                      Sinon : https://ripostelaique.com/lislam-cest-un-oradour-sur-glane-par-jour-depuis-1400-ans.html
                      Ce sont encore deux congrégations, les trinitaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_des_Trinitaires) et les mercédaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Notre-Dame-de-la-Merci ), fondées pour libérer les chrétiens prisonniers des barbaresques, en leur substituant des martyrs ; ce sont encore la moitié des 7000 martyrs (étymologiquement, tués en témoignage de leur foi) inscrits au  Martyrologe romain de 2004 ; ce sont encore la majorité des écrivains et musiciens, de Ronsard, Mozart, Voltaire, à Victor Hugo (http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/chanson_de_p irates.html), tous passibles de 7 ans de prison et 100 000€ d’amende pour islamophobie, officiellement l’incitation à la haine raciale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_le_racisme_et_les_discours_de_hain e
                      https://www.causeur.fr/anne-hidalgo-rue-alain-antisemitisme-150258?utm_source=interne&utm_medium=sidebarshare

                                                                  *

                      Dans ce contexte, que signifie la phrase « Ils sont également d’accord sur l’absence à ce jour d’un leader national, capable d’incarner cette union  » ?
                      Tout simplement que, du bon côté du rideau de fer, à savoir la droite politiquement correcte, les troupes ne sont pas numériquement suffisantes ; quant aux candidats, ce ne sont pas des coqs, mais des chapons.
                      Quant au mauvais côté du rideau de fer, à savoir la droite politiquement incorrecte, ensemble les électeurs du Front National (10 638 475 suffrages, ou 33,90 % des voix), si leur potentiel fait saliver poules mouillées, paons, dindons et autres faisans, force est de constater que Florian Philippot est marginalisé, et que Marine Le Pen est définitivement « trop courte des pattes de devant ».
                      L’unique objectif des thuriféraires d’outre Maine est donc, d’ici 2022, de faire barrage au seul candidat, ou plutôt à la seule candidate crédible de toute la droite : Marion Maréchal Le Pen.
                      Nul doute qu’elle fulminera la célèbre réplique d’Eva Joly, juge d’instruction en 1990 : « Monsieur le Président, gardez votre prime et allez vous acheter une paire de couilles avec ! »

                                                               *       *


                      • Alcyon 20 avril 2018 08:18

                        @Eschyle 49 merci de démontrer que les fanatiques catholiques gobent toujours autant tout ce qui va dans le sens. L’esprit critique n’est toujours pas en vue en 2018 pour les fanatiques catholiques. Entre dreuz qui pourrait raconter n’importe quoi, mais que tu goberas goulûment, ton racisme primaire et tes délires sur des lois vieilles de plus de 2 siècles, on comprend que tu évites de réfléchir plus de 3 secondes.


                        Pense à aller vivre dans un église, sans internet. Histoire qu’on soit débarrassé de toi.

                      • zzz999 20 avril 2018 08:47

                        Jésus disait : « laissons les choses de César à C2sar et les choses de Dieu à Dieu » et aussi « on ne peut pas servir 2 maîtres (Dieu et le monde) »

                         2 Bonnes raisons qui font qu’un vrai Chrétien ne peut faire de politique que quand la politique s’oppose frontalement à la loi divine . c’est le cas par exemple de l’avortement.


                        • Pere Plexe Pere Plexe 20 avril 2018 10:18

                          Débat qui risque de ne jamais être tranché.
                          Quelques remarques toutefois :
                          - les catholiques sont depuis toujours un lobby important
                          - la place du religieux dans le débat public vaut aussi pour les autres religions.En particulier pour les musulmans et les israélites qui ont des relais politiques.


                          • guepe 20 avril 2018 14:08

                            La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays » poussant le fidèle à réfléchir sur la beauté d’un tel engagement. "

                            Il suffit de lire ça pour comprendre la décrépitude des mouvements catholiques.


                            • Gollum Gollum 20 avril 2018 14:46

                              @guepe

                              Lol. smiley Bien d’accord. C’est en effet pitoyable et pisse petit...

                            • Jean Keim Jean Keim 22 avril 2018 20:09

                              Je vous conseille les 4 Évangiles réécrites par Claude Tresmontant, de plus elles sont très proches de la Bible traduite par Chouraqui et elles apportent un éclairage vraiment nouveau.


                              CT est parti de l’hypothèse que les textes primitifs ont été écrits en hébreu puis traduits en grec, puis du grec en latin et enfin du latin en langues modernes, avec à chaque traduction des erreurs diverses, comme la plus vieille bible est rédigée en grec, à l’aide d’un lexique ancien donnant la traduction mot à mot du hébreu en grec, CT retraduit les Évangiles en hébreu puis à partir de ce texte en français (je simplifie beaucoup, le détail des traductions est donné en entrée en matière dans les Évangiles de CT.), l’écriture est littérale en respectant l’ordre grammatical des phrases, le sujet du verbe est par exemple souvent reporté en fin de phrase mais le résultat est vraiment intéressant. 

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