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Accueil du site > Tribune Libre > Ces 12 Papes qui ont bouleversé le monde par Christophe Dickès

Ces 12 Papes qui ont bouleversé le monde par Christophe Dickès

Christophe Dickès, docteur en histoire, travaille depuis de nombreuses années sur l’Eglise. Avec cet ouvrage fort intéressant, il revient sur « ces 12 Papes qui ont bouleversé le monde ». Dès les premières lignes, il constate que « la papauté est aujourd’hui au centre d’un paradoxe : le monde occidental ne cesse d’évoquer le déclin de l’Eglise Catholique et de l’influence de son chef sans se rendre compte que, dans l’histoire de l’humanité, l’Eglise n’a jamais eu autant de fidèles répartis sur les cinq continents ».

 

A cette idée, il ajoute immédiatement : « c’est peut-être d’ailleurs une des raisons pour lesquelles, de manière générale, le christianisme est aujourd’hui la religion la plus persécutée au monde ». Nous pensons surtout que si l’Eglise subit autant d’attaques, ce n’est pas en raison du nombre de ses fidèles mais parce qu’Elle détient la vérité religieuse. Devant l’importance et l’immensité de la tâche, il convient de vraiment mesurer la charge qui pèse sur les épaules d’un homme à la tête d’une institution vieille de 2000 ans.

 

Ainsi, l’auteur écrit : « au XXème siècle, à la suite de leur élection et à une seule exception près, tous les Papes ont pleuré. Cela, bien avant de rentrer dans la fameuse, Stanza delle lacrime, littéralement la pièce des larmes, une sacristie située à gauche de l’autel de la chapelle Sixtine. C’est dans cette pièce que le Pape revêt la soutane blanche, juste avant d’apparaître à la loggia de la basilique Saint-Pierre pour la bénédiction urbi et orbi, c’est-à-dire à la ville de Rome et au monde  ». Il n’y a donc rien d’étonnant à lire que « dans l’histoire, nombre de cardinaux furent effrayés par la perspective de l’élection  ».

 

Effectivement, être Pape revient à représenter Jésus-Christ sur terre et à guider la communauté humaine : « l’universalité du Saint-Siège repose en partie sur l’idée que le Pape s’adresse à chaque croyant. Il est à la fois un père - ce qui est le sens originel du mot Pape - et un berger, un pasteur  ». Toutefois, Dickès rappelle une notion importante : «  comme tous les pouvoirs, celui des pontifes a évolué avec les époques. Leur influence et leur capacité d’agir sur leur temps en ont d’autant plus varié ». Il convient de préciser que « surtout, le Pape est au service de l’Eglise, qui, comme toute institution ici-bas, a vécu des périodes de stagnation, de progrès, parfois de régression, souvent de renaissance. Face aux ferments de divisions, le souverain pontife offre l’unité qui est une sécurité et le secret de sa longévité à travers les siècles ».

 

Concernant les Papes retenus, Dickès écrit sans détour : « qu’on se le dise d’emblée, opérer un choix parmi les deux cent soixante-six Papes qui furent à la tête de l’Eglise catholique reste un exercice subjectif  ». Il ajoute : « retenir une figure dans l’histoire de la papauté signifie qu’elle se distingue au moins par son caractère exceptionnel, par sa capacité à agir sur les événements de son époque  ». De même, faut-il retenir des critères politiques ou spirituels ? Est-il préférable de considérer les changements intérieurs de l’Eglise ou bien sa relation au monde ? Vastes questions auxquelles chacun aura sa propre réponse. Dickès a choisi et il a regroupé les Papes par thème. Nous avons donc « les Fondateurs  » avec Saint Pierre, Saint Léon le Grand, Saint Grégoire le Grand, « Les Rois  » avec Grégoire VII, Innocent III, Boniface VIII, Jules II, «  Les Spirituels » avec Saint Pie V et Saint Pie X, « les Universels  » avec Pie XI, Jean XXIII, Jean-Paul II. Nous approuvons le choix des sept premiers Papes. En revanche pour les trois derniers, nous en aurions retenu d’autres.

 

Au sujet des Papes étudiés, il est important de comprendre ce qui suit. Dickès dit : « les Papes qui ont retenu notre attention dans le présent ouvrage correspondent à une caractéristique essentielle, qui se confond avec l’histoire de l’Eglise et son rapport au monde ». Il poursuit : «  ces quatre catégories peuvent apparaître subjectives et pécher par leur simplicité. Elles illustrent néanmoins des personnalités qui, à chaque époque, ont su répondre aux défis qui se présentaient à elles  ». Comme l’explique très justement l’auteur « le succès et donc l’influence d’un Pape se mesure sur ce que l’historien appelle le temps long. Il ne peut se décréter de facto, à de rares exceptions  ».

 

Dickès écrit : « nous aurions souhaité ajouter d’autres Papes à ces douze noms qui renvoient, comme un clin d’oeil, aux douze apôtres. Nous pensons notamment à Léon XIII pour sa doctrine sociale, et aussi, sujet trop peu connu, pour son implication à recouvrer une place dans le concert des nations, à l’échelle du monde (…). Beaucoup plus loin dans le temps nous aurions pu aussi retenir Gélase Ier. Ce Pape africain n’a régné que quatre ans mais a été à l’origine d’une contribution majeure sur les relations de l’Eglise et du politique, du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel. Une distinction essentielle dans l’histoire de la pensée politique et religieuse occidentale, que l’on ne retrouve guère par exemple dans l’islam ». Nous apprécions beaucoup l’oeuvre de ce Pape d’origine berbère. En effet, ce dernier réaffirma avec vigueur la doctrine catholique de l'autonomie de la juridiction ecclésiastique vis-à-vis du pouvoir politique, affirmant la supériorité du spirituel sur le temporel.

 

L’auteur rappelle de manière pertinente que «  dans l’histoire de l’Eglise, les Papes seront appelés les successeurs de Pierre. Il existe ainsi une filiation directe entre l’apôtre et chacun des élus, des origines à nos jours. Longtemps d’ailleurs, avant de prendre le titre de vicaire du Christ, le Pape utilisera celui de vicaire de Pierre  ». Pierre est mort à Rome comme chacun sait. Ainsi, Rome occupe une place particulière dans le christianisme « qui s’est construite dans le temps, sur la nécessité de préserver l’identité chrétienne et la tradition apostolique contre les interprétations doctrinales foisonnantes ». Dickès pose le constat suivant : « ce n’est pas parce que Rome fut capitale de l’Empire qu’elle devient le centre de la catholicité, mais bien par le biais de la succession apostolique ».

 

Dickès présente ces 12 Papes avec clarté et pédagogie. Ces biographies permettent de (re)découvrir des souverains pontifes dont certains ont beaucoup apporté à l’Eglise et aux Hommes. Nous lisons avec intérêt le propos suivant qui explique les intentions générales de l’auteur : « ce présent livre se veut une réflexion sur le pouvoir des Papes à travers les siècles, mais aussi et surtout une approche de leur rapport au monde. Il renvoie à une question faussement simple et à laquelle nous tenterons de répondre dans la conclusion. Elle ne tient qu’en quelques mots : qu’est-ce qu’un grand Pape ? »

 

Malgré la qualité de cette oeuvre, certains objecteront peut-être que regrouper des courtes études consacrées à d’une dizaine de Papes dans un seul ouvrage présente l’inconvénient de vouloir en faire trop et finalement pas assez. Dickès devance cette critique dans son avant-propos : « ce travail n’est qu’une introduction à l’histoire des Papes et des moments clés de l’histoire de l’Eglise. Des sommes monumentales ont été écrites par des universitaires de renom sur plusieurs détails du présent ouvrage. Nous évoluons ici dans un champ simplifié où les omissions sont inévitables. Néanmoins, si ce livre permet à de futurs chercheurs de s’emparer d’un pontificat afin de l’étudier plus avant, il aura rempli une partie de son objectif  ».

 

L’essentiel est ainsi explicité : « cet ouvrage doit être considéré comme une porte d’entrée ou, mieux, un pont séparant une réalité souvent biaisée et caricaturale de l’institution et une histoire bien plus complexe et nuancée ». A l’heure où nombreuses sont les publications sensationnelles, pour ne pas dire plus, sur l’Eglise et son histoire, il est très agréable de lire une oeuvre sérieuse et documentée sur un sujet aussi passionnant que complexe. Concrètement, cette étude permet de mieux comprendre l’histoire de l’Eglise et de la Papauté, ainsi que leurs évolutions respectives. Les Papes ont traversé des crises, des mutations, des renaissances mais tous se sont battus pour l’institution et la défense de leurs prérogatives. La lecture de ce livre nous invite à comprendre la définition d’un grand Pape en nous présentant « une traversée dans cet univers fascinant qu’est le pouvoir pontifical  ».

 

Franck ABED


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58 réactions à cet article    


  • math 15 mars 10:29

    Les papes sont les représentants du mensonge des sectes religieuses...Des arnaqueurs..des voleurs des bandits...Une honte pour l’humanité !


    • machin 15 mars 11:14

      @math

      Et...
      Commes les voies du Seigneur sont impénétrables...
      Ils s’en prennent aux enfants.

      .


    • Jonas 15 mars 23:49

      @math « Les papes sont les représentants du mensonge des sectes religieuses »

      Vision quelque peu réductrice.
      L’Église Catholique romaine et son vicaire, ont été le ciment de la civilisation européenne, en unifiant pendant des siècles les différents clans et tribus qui se combattaient (pictes, bretons, normands, alamans, saxons, germains, burgonds, etc...), elle est à l’origine de ses valeurs morales, les catholiques avaient la charge des hôpitaux, des malades, des pauvres, de l’éducation des enfants et de leur instruction (jusqu’en 1905).
      Les papes ont plusieurs siècles d’avance sur toutes les autres civilisations, l’Église romaine a par exemple interdit l’esclavage sur le sol européen dès le VIIème siècle, sous peine d’excommunication.
      L’état français a été construit intégralement pendant plusieurs siècles par des rois et reines très chrétiens catholiques (Clovis, Charles Martel, Pépin le Bref, Charlemagne, Aliénor d’Aquitaine, Philippe Auguste, Blanche de Castille, Saint Louis, Philippe le Bel, Charles VII, Louis XI, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI...), en rassemblant patiemment et méticuleusement les provinces, les régions et en luttant contre les hérésies destructrices de l’unité de la nation (catharisme, protestantisme, invasions islamiques, etc...).
      Toutes les institutions françaises, hôpitaux, associations caritatives, écoles, universités, tribunaux, parlement, cour des comptes, poste, ponts et chaussées, banques, cathédrales,... que vous connaissez aujourd’hui ont été pensés, structurés et édifiés sous la France catholique.
      Pourquoi croyez-vous qu’il y ait une croix catholique au sommet de l’université de la Sorbonne, et sur le dôme du Panthéon ?
       Pourquoi le plus vieil hôpital de Paris s’appelle Hôtel-Dieu ?


    • amiaplacidus amiaplacidus 16 mars 04:37

      @math

      Cela me rappelle une caricature, de Cabu je crois.

      On y voit un curé, un rabin et un imam qui dansent une joyeuse farandole en chantant sur l’air de demoiselles de Rochefort : « nous sommes des frères jumeaux, de la famille des escrocs ... ».


    • Ouallonsnous ? 16 mars 10:40

      @Jonas

      Vous oubliez une chose, l’église catholique ne s’est que « glissée » dans le cadre organisationnel de la civilisation romaine, elle en a repris les « fleurons » dont les codes législatifs, mais malheureusement en les modifiant à sa « sauce » obscurantiste ce qui a induit une stagnation de la civilisation de plus d’un millénaire dont pour certaines régions du monde, nous ne sommes qu’en devenir d’en sortir !

      Il convient de relire à la lumière de ce constat votre description de la formation de notre pays, et vous verrez que s’il est une vision réductrice, c’est la votre !
      Nous serions allés bien plus loin sans l la période de régression imposée pendant plus de mille ans par la religion catholique et ses sous produits dérivés, protestantisme et judéo-sionisme !


    • Jonas 16 mars 14:17

      @Ouallonsnous ? "mais malheureusement en les modifiant à sa « sauce » obscurantiste ce qui a induit une stagnation de la civilisation de plus d’un millénaire dont pour certaines régions du monde, nous ne sommes qu’en devenir d’en sortir !"

      C’est absurde.
      Toutes les grandes universités européennes enseignant les sciences ont été fondées par l’Église Catholique, et ont été soumise à son autorité.

      Le chanoine Copernic a étudié dans les universités catholiques de Cracovie, Bologne, Padoue (études de médecine) et Rome, les mathématiques et l’astronomie, ce qui lui a permis d’élaborer ses théories sur l’héliocentrisme, en reprenant le travail de l’astronome et mathématicien grec Aristarque de Samos (vers -200 av JC).

      Nicolas Oresme
      , évêque de Lisieux formé au collège de Navarre fondé en 1304 par Jeanne reine de Navarre, a établi la loi fondamentale du mouvement rectiligne uniformément accéléré, à savoir que si la vitesse à l’instant zéro est nulle, la distance parcourue est proportionnelle au carré du temps.
      On a coutume de faire de cette loi l’un des titres de gloire du célèbre Galilée. La raison en est que ce grand savant italien a eu l’idée d’utiliser un plan incliné pour vérifier expérimentalement que la loi précédente s’applique au mouvement de la chute d’un corps. L’histoire oublie trop facilement l’apport des maîtres du moyen âge qui ont contribué à enrichir un terreau d’où ont germé nombre d’idées modernes.

      Le cardinal Nicolas de Cues, grand savant, philosophe, astronome et épistémologiste a inspiré les travaux de savants éminents.

      Galilée doit son apprentissage de la méthode scientifique auprès des jésuites du Collège Romain de Rome (vers 1589-1591) disciples de Christophorus Clavius.

      On peut multiplier les exemples, du point de vue artistique, littéraire (Dante), architectural.


    • Ouallonsnous ? 16 mars 20:24

      @Jonas

      Non seulement vous ne regardez pas les choses par le bon bout, mais vous rabâchez les leitmotiv de la doxa religieuses, comment voulez vous être crédible ?

      Quand on vous parle évolution des civilisations et des cultures qu’elles ont développé, vous nous rétorquer avec des cas particuliers qui çerte ont fait avancer les sciences et ont contribué à l’avancement de la civilisation mais contre les religions, rappelez vous le « martyr » de ceux qui ont du se rétracter où mourir sur les bûchers de l’inquisition religieuse toute puissante durant ces temps obsc ures !


    • Jonas 17 mars 01:00

      @Ouallonsnous ? « rappelez vous le « martyr » de ceux qui ont du se rétracter où mourir sur les bûchers de l’inquisition religieuse »

      De quoi parlez-vous ?
      La Révolution française a fait plus de morts en un mois par exécution sans procès au nom de l’athéisme que l’Inquisition au nom de Dieu pendant tout le Moyen-Âge et dans toute l’Europe !


    • Ouallonsnous ? 17 mars 16:06

      @Jonas

      Sans blague !

      Communiquez nous vos chiffres ...


    • troletbuse troletbuse 15 mars 10:39

      Et comme dirait Coluche, combien de soupapes ?


      • Dom66 Dom66 15 mars 13:26

        @troletbuse

        12 papes ça fait 12 soupapes et pour être soupape il faut du piston non ?

        Tiens y a pas longtemps un cardinal condamné à de la prison ferme


      • amiaplacidus amiaplacidus 16 mars 03:56

        @Dom66

        Cela me rappelle une histoire entendue je ne sais où.

        Un curé est en panne à coté de sa 2 CV, un passant lui demande : « que se passe-t-il ? » ; le curé répond : « cela fait 30 ans que le pape m’enm.. et maintenant, c’est les soupapes ».


      • njama njama 15 mars 11:06

        si l’Eglise subit autant d’attaques, ce n’est pas en raison du nombre de ses fidèles mais parce qu’Elle détient la vérité religieuse.

        fallait oser ! quelle suffisance !


        • Pascal L 15 mars 11:46

          @njama
          Bien évidemment, cette phrase paraît prétentieuse pour ceux qui n’ont jamais fait de rencontre avec Dieu, mais pour ceux qui l’on fait, cette vérité devient une évidence.
          Le Christianisme est la seule religion au monde où le clergé ne représente pas Dieu face aux fidèles mais aide les fidèles à rencontrer Dieu directement. 
          Aucun de nous détient la vérité, mais la rencontre avec Jésus permet de la contempler. Le Chrétien qui a rencontré Jésus sait qu’il est la vérité et qu’il est au centre de l’Eglise. Les Chrétiens ne sont pas des saints (quelques-uns seulement seront définis comme tels, mais uniquement après la mort) et les papes ne font pas exception.
          Rencontrer Jésus n’est pas réservé aux Chrétiens, mais pour tous ceux qui en ont fait l’expérience, l’évidence est de devenir Chrétien puisque Chrétien signifie disciple du Christ. La force de l’Eglise n’est pas dans les hommes mais dans Jésus lui-même.

          Dans l’islam, vous ne comptez que sur vous-même pour établir le royaume de Dieu sur terre, mais pour Jésus, le royaume de Dieu n’est pas sur terre et il n’est donc pas nécessaire de recourir à la violence, même en réponse à la violence. C’est même contre-productif car cela nourrit le sentiment de victimisation et augment la violence en retour. Ce n’est pas en usant de violence vis-à-vis des Musulmans que ceux-ci trouveront le chemin du salut mais en les invitant à rencontrer Jésus pour se faire une idée par eux-même.


        • Decouz 15 mars 12:11

          @Pascal L

          Le musulman compte sur Allah, et pour la fin des temps sur le Christ et le Mahdi.

          "Sache que la perfection pour laquelle l’homme a été créé n’est autre que le Califat. Adam – sur lui la Paix ! – l’a reçu par l’effet de la Providence divine. Il s’agit d’une Station plus éminente que la risâla parmi les Envoyés, car tout Envoyé n’est pas Calife. La dignité de la risâla consiste uniquement dans la communication du message. Le Très-Haut a dit : « A l’Envoyé incombe seulement la communication du message (Cor.5.99) »

          "La perfection du Califat et de la « lieutenance » comporte, en revanche, l’exercice de l’autorité (hukm) au moyen de ce qu’implique les essences principielles (haqâ’iq) des Noms divins, comme le pouvoir réducteur (qahr), le fait de tonner et de foudroyer, de blâmer, mais aussi la miséricorde, le pardon, l’abandon des sanctions, ou encore la vengeance, la demande de compte et la confiscation."

          http://esprit-universel.over-blog.com/article-ibn-arabi-sur-le-califat-esoterique-97418707.html


        • Gollum Gollum 15 mars 12:19

          @njama

          D’une part c’est relativement faux, l’Église ne subit pas tant d’attaques que cela, faut pas pousser, les persécutions de l’Église de Rome vis-à-vis de la concurrence tout au long des siècles ont été autrement plus évidentes que ce qui se passe de nos jours.

          Enfin c’est l’Orthodoxie qui a été persécutée en URSS pendant 72 ans. Doit-on se convertir à l’Orthodoxie ? Comme si le critère de persécution pouvait être un gage de vérité. Quelle arnaque !

          En Chine les chrétiens sont persécutés mais tout autant les protestants que les autres. Doit-on se faire protestants ?

          Bref, tout cela ne tient pas debout et participe de ce langage victimaire et paranoïaque il faut bien le dire consistant à dire : on me fait du mal parce que je dis la vérité.

          Quant au nombre de fidèles dans le monde il s’agit d’un effet de loupe déformante.

          La vérité est que le christianisme va mourir parce qu’il ne correspond plus aux révolutions culturelles et paradigmatiques en cours. Il en est de même de l’islam.

          Enfin l’auteur nous parle de 15 papes qui ont changé le monde. Ah bon ? Où ça ? Quand ça ?

          Le christianisme a été une abominable régression psychologique avec culpabilisation forcenée à la clé de la part de théologiens et soit disant « docteurs » et soit-disant « saints ». J’insiste : lire Jean Delumeau, sur la culpabilisation comme arme de gouvernance des fidèles de la part d’un clergé névrosé.

          Envoyant en enfer les enfants non baptisés, et 99 % des fidèles en vertu du fameux verset : beaucoup d’appelés et peu d’élus.

          Ce sont des générations d’hommes et de femmes auxquels on a enseigné la soumission la plus totale à des hommes qui se posaient en directeurs de conscience alors qu’ils n’étaient que des branquignolles..


        • machin 15 mars 13:31

          Pascal L

          Les Chrétiens ne sont pas des saints (quelques-uns seulement seront définis comme tels,

          ....Seront définis comme saints, en fonction des besoins régionaux de marketing de la secte...

          .
          Ici pas de philtres magiques, juste et seulement la transsubstantiation par l’incantation, l’hostie et le pinard…
          .
          Pas de sorciers ou de magiciens comme chez les barbares incultes, mais des saints pour retrouver ses clés, pour faire bonne route, ou avoir des pneus neufs sur son fauteuil roulant à Lourdes…
          .
          Saint-Bernard pour les chiens et les égarés, sainte Odile pour les aveugles, Saint Macou pour la moquette, Saint Médard pour la météo, saint Christophe pour les bagnoles, Saint Glingin pour les promesses de Macron, Saint Martin pour les enfants (victimes de pédophiles ?) Synthol pour les contusion… Tout est prévu.

          .

          Vous trouverez forcément votre bonheur là :
          https://www.wikimanche.fr/Saints_gu%C3%A9risseurs#Liste_des_saints_gu.C3.A9risseurs_invoqu.C3.A9s
          Ils ratissent large, mieux qu’une pharmacie.

          .

          Les sectes monothéistes sont la plaie et le malheur de l’humanité.


        • njama njama 15 mars 13:49

          @Gollum

          Les persécutions des chrétiens c’était avant que l’empire romain n’adopte cette religion, car par la suite les persécutés se sont transformés en persécuteurs de tous ceux qu’ils jugeaient hérétiques ou impies, croisades, tribunal d’inquisition, ostracisation des Juifs, persécutions des Cathares, des Vaudois, des protestants...
          signe du refus séculaire de l’Église de reconnaître d’autres formes de spiritualité
          et sur un terreau comme celui-là, il devient presque normal de prétendre détenir la Vérité religieuse !

          Dit en passant, rien dans les Évangiles ne justifie le sacerdoce des prêtres, un héritage du judaïsme peut-être (?), par la dynastie sacerdotale des Lévy et des Cohen dans la lignée de Aaron
          La faillite du clergé serait une bonne chose, elle obligerait chacun à s’émanciper spirituellement


        • sylvain 15 mars 14:17

          @Pascal L
          voila, et c’est pour ca que l’église n’a jamais utilisé la violence pour accroitre sa puissance et s’imposer au cours de l’histoire contrairement aux vilains musulmans
          vous vous êtes pas dit que le musulman qui rencontre ce lui sert de jésus est lui aussi persuade de contempler la vérité


        • Pascal L 15 mars 14:55

          @Decouz
          « Le musulman compte sur Allah, et pour la fin des temps sur le Christ et le Mahdi. » Ça, je sais qu’il compte dessus. Mais où sont les signes de la puissance d’Allah ? Qu’est-ce qui nous montre que l’islam va l’emporter à la fin ? Aucun Musulman ne m’a montré qu’Allah pouvait agir de manière extraordinaire sur les objets et les personnes. Je n’ai rien vu de tel et aucun Musulman n’a pu m’affirmer qu’il avait rencontré Allah et qu’il avait reçu un message de lui.
          Toute votre foi est basée sur plusieurs livres constituant le Coran et la tradition. Vous croyez dans ce qui est écrit dans ces livres, mais aucun de ces livres ne passe pas les critères de vraisemblances qui sont établis par les historiens pour construire une certitude. Les Evangiles arrivent très bien à passer ces critères et ils ont au moins la politesse de vous laisser libre de croire.

          Le Califat, un pouvoir absolu sur un empire ? Nous savons qu’il y a eu des dictateurs sur la planète depuis la nuit des temps. Qu’est-ce qui permet de distinguer qu’un dictateur a été la volonté d’Allah plus qu’un autre. Le califat s’est arrêté avec les invasions des peuples turcs venus d’Asie et n’est jamais vraiment revenu sinon sous cette pitoyable forme donnée par DAECH. Mais même à l’époque des califes, les dissensions ont été nombreuses : chiites ou sunnites, il y a plus de 50 écoles de pensées plus ou moins officielles dans l’islam. Les guerres civiles ont été déclenchées dès le califat d’Ali ibn Abi Talib de 656 à 661 puis à partir du califat de Marwān 1er en 684 jusqu’à la mort dʿAbd Allah ibn Al-Zubayr en 692 puis à l’arrivée des Abbassides de 747 à 750. Nous sommes loin de la société parfaite qui aurait été logiquement le souhait d’Allah. Qu’est-ce qui vous permet de penser qu’Allah voudrait que les Musulmans usent de la violence à sa place ? Comment distinguer alors le bien et le mal si tout provient d’Allah ? Comment êtes-vous sûr qu’il ne veut pas vous entraîner vers l’enfer en vous poussant à faire le mal par la violence ?

          L’absence d’écoles de pensée bien définies et représentatives du monde musulman est un obstacle à une évolution de la situation actuelle. Les groupes salafistes comme les Frères Musulmans se disent réformateurs mais n’apportent rien de nouveau. La guerre succède à la guerre comme s’il n’y avait aucune autre solution.

          Le développement des sciences humaines (histoire, psychologie, linguistique, herméneutique, sociologie, philosophie, philologie...) n’est pas pris en compte par l’islam qui considère toujours toute forme de progrès comme bid’ah (à la fois innovation et faute morale). Le progrès ne peut être qu’une adhésion de plus en plus stricte à la norme formée par Muḥammad. L’islam se retrouve donc de plus en plus isolé dans notre monde. Vous encensez Abuhamid al-Ghazali, mais il est la source de l’obscurantisme qui ne vous permet plus de comprendre le monde dans lequel vous vivez.
          Aujourd’hui, ce sont les ap-ostasies qui dominent l’islam. Un imam se plaignait récemment sur Al -Jazira qu’il y avait 16000 conversions par jour de l’islam vers le christianisme. D’où cela provient-il ? Faut-il plus de violence encore pour contrer le mouvement ? Faut-il donc créer l’enfer sur la terre pour un paradis hypothétique dont rien nous dit qu’il puisse exister ?


        • Gollum Gollum 15 mars 15:09

          @tous

          Ce sont des générations d’hommes et de femmes auxquels on a enseigné la soumission la plus totale à des hommes qui se posaient en directeurs de conscience alors qu’ils n’étaient que des branquignolles..


          Houlà, gros contresens je corrige :


          Ce sont des générations d’hommes et de femmes auxquels on a enseigné la soumission la plus totale de la part d’ hommes qui se posaient en directeurs de conscience alors qu’ils n’étaient que des branquignolles..


          M’enfin je pense que c’était rectifiable, intuitivement...


        • Pascal L 15 mars 15:09

          @machin
          « Seront définis comme saints, en fonction des besoins régionaux de marketing de la secte » Heureusement que ce n’est pas vous qui faites la sélection. Auriez-vous voulu vivre la vie de Saint-François, subir le martyr comme des centaines de Saints, y compris des saints tout à fait contemporains ?

          « des saints pour retrouver ses clés, pour faire bonne route, ou avoir des pneus neufs sur son fauteuil roulant à Lourdes »-> superstition. Les saints sont juste des modèles de vie. Vote explication de la vie chrétienne n’est pas réaliste.

          « Les sectes monothéistes sont la plaie et le malheur de l’humanité » Vous leur devez l’égalité devant la justice, les hôpitaux et les écoles et sans doute beaucoup de choses que vous pensez naturelles. C’est étonnant comment le refus de l’amour de Dieu vous amène à condamner tout ce qui mène vers le bien. C’est sûr que suivre son instinct et faire honneur à sa toute puissance conduit à la satisfaction de soi, mais je ne suis pas sûr que cette satisfaction soit durable.


        • sls0 sls0 15 mars 15:13

          @Pascal L
          Coté violence les chétiens tiennent le pompon.
          Quand on fait le total des victimes de guerres de religion et les résultats de bulle papales on arrive à 345 millions de morts, sur 2000 ans c’est pas mal.
          (Vu les écarts dans les différentes études, j’ai employé le maximum de vraisemblance pour mon chiffre. Ca m’a pris une semaine à éplucher des forums d’historiens et des thèses)
          Rien que dans la bible il y a 2,8 millions d’homicides dont 1600 directement de jehova.
          On peut comprendre une certaine rancoeur et rejet.
          Les musulmans ont fait fort en Inde mais avec leur 20-30 millions ce sont des petits joueurs.


        • Gollum Gollum 15 mars 15:27

          @Pascal L

          Toute votre diatribe c’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité..

          Je n’ai rien vu de tel et aucun Musulman n’a pu m’affirmer qu’il avait rencontré Allah et qu’il avait reçu un message de lui.

          Tous les mystiques musulmans et il y en a un paquet, de Hallaj à Ibn Arabi en passant par Sohravardi, Rumî, Farid-ud-Din’ Attar et bien d’autres...

          Je ne dis pas que ce fut réellement le cas mais toujours est-il qu’ils ont existé.

          Vous croyez dans ce qui est écrit dans ces livres, mais aucun de ces livres ne passe pas les critères de vraisemblances qui sont établis par les historiens pour construire une certitude. Les Evangiles arrivent très bien à passer ces critères et ils ont au moins la politesse de vous laisser libre de croire.

          Mais eux non plus ne passent pas les critères de vraisemblance. Le miracle le plus impressionnant de Jésus  résurrection de Lazare  ne se trouve que chez Jean. Vous appelez cela de la vraisemblance ? Je trouve que cela est au contraire invraisemblable que les autres évangélistes oublient un miracle pareil..
          Sans compter l’abus des miracles alors que la simple grandeur d’âme aurait dû suffire... Quel intérêt de marcher sur l’eau, transformer l’eau en vin, etc... Bref, faire dans le sensationnel ?
          D’autre part on imagine mal le peuple après avoir été témoin de tant de merveilles se retourner contre Jésus au moment du fameux procès.. cela n’a pas de sens. Pas de sens psychologique. Bref, vos critères de vraisemblance sont de la vaste rigolade.

          Votre diatribe sur le califat donne envie de vous renvoyer aux exactions romaines et ecclésiales.

          Le développement des sciences humaines (histoire, psychologie, linguistique, herméneutique, sociologie, philosophie, philologie...) n’est pas pris en compte par l’islam qui considère toujours toute forme de progrès comme bid’ah (à la fois innovation et faute morale).

          Alors là je suis MDR. Je ne savais pas que c’était le christianisme qui avait été le moteur du développement des sciences humaines.. smiley

          Tout ce que le christianisme a inventé en psychologie c’est la confession et pour guérir les troubles psychologiques, la prière. C’est pas grand chose, en 2000 ans, c’est même carrément risible.
          La psychologie n’a pu se développer au contraire que quand le christianisme a cessé d’avoir de l’influence car c’est bien le christianisme qui a été un véritable frein pour ces choses là.

          L’islam sur ce plan là est exactement pareil à votre confession, tout aussi réactionnaire. 

          Quant à votre dernier §, bon, dans vos rêves hein... smiley


        • Decouz 15 mars 15:28

          @Pascal L
          Non ce que je dis repose sur mon expérience, sur les gens que j’ai rencontré, les livres que j’ai pu lire, les miracles il y en a mais il ne font pas partie des arguments contrairement au christianisme, la seule chose qu’un musulman « ordinaire » pourrait vous raconter ce sont ses visions pendant l’état de rêve, dont éventuellement celle du Prophète.
          J’ai rencontré un certain nombre de personnages lumineux et charismatiques (on pourrait dire des saints) aussi bien en islam (dans le soufisme) que dans l’hindouisme et le bouddhisme (je vais ajouter le taoïsme).
          Bon un musulman ami m’a raconté qu’Allah lui parlait pendant qu’il était à la Mecque, je ne mets pas en cause son témoignage, mais ceci n’est pas plus convaincant que les visions de tel visionnaire chrétien, un autre a vu plusieurs fois le Prophète en rêve (ce n’est pas si rare) un autre a vu une lumière et a entendu en même temps le nom d’une sourate (il y a une science de l’interprétation des rêves).
          Ibn Arabi a écrit les « Futuhat » sa grande oeuvre herméneutique, métaphysique, cosmologique, ésotérique, en « lisant » son détail dans la « constitution » d’un être céleste qu’il avait rencontré autour de la Kaabah.
          Rivaliser à coup de conversions,c’est un petit jeu des musulmans aussi, allons jouons, des conversions à l’islam au Mexique, étrange ? aux Antilles ! Cela prouve quoi ? D’autant plus que ce sont autant les facteurs démographiques qui entrent en jeu.
          Autant vous le dire : je suis quelque peu guénonien, akbarien, et je ne cherche pas l’appui des sciences modernes pour authentifier une tradition spirituelle, c’est lorsque cette tradition est affaiblie, ou qu’elle ne dispose pas de tous les outils nécessaires dans sa doctrine qu’elle doit recourir à ces artifices.
          Le message de Guénon ou de Schuon concorde avec celui de l’islam (et celui des courants ésotériques du christianisme), il y a u seul Dieu,ce qui diffère ce sont les modalités formelles du message.
          Même si vous avez rencontré le Christ, c’est « votre » Christ, pas forcement celui qui me parle à moi, ni à un Hindou, un Malaisien, un Chinois, à moins que vous n’ayez le don des langues, don de l’Esprit Saint, qui donne des résultats plus surprenants que les cours de catéchisme.


        • Pascal L 15 mars 16:05

          @sylvain
          Vous devriez réviser vos connaissances en histoire. Si des violences au nom de la religion existent bien, elle ne sont pas le fruit de l’enseignement de Jésus. Il arrive souvent que les gouvernants, pour justifier des guerres et la soumission du peuple utilisent la religion, mais en aucun cas, ils ne pourront trouver dans les Evangiles quelque chose qui va dans leur sens.
          La perception de la vérité n’est pas du tout la même dans le Christianisme et dans l’islam. Dans l’islam la vérité vient d’un postulat qu’il n’est pas possible de discuter : le Coran est la parole même de Dieu. Le Chrétien lui, sait qu’il ne détient pas la vérité mais qu’elle est présente en Jésus. Ce Jésus, tout le monde peut le rencontrer et cette rencontre est décisive pour celui qui fait la rencontre, même si cela ne prouve rien pour les autres. Le christianisme n’est en aucun cas la religion d’un livre, mais c’est la religion du Christ vivant parmi nous. Il suffit donc de le rencontrer. Il y a centaines de milliers de témoignages qui peuvent vous y aider.
          Par ailleurs, le Chrétien est assuré dans sa foi par la raison. Il se trouve que les Evangiles passent très bien les tests de vraisemblance utilisés par les historiens pour acquérir une certitude. Les Evangiles sont même les textes de l’antiquité qui passent le mieux ces tests : plus de 24000 manuscrits dans toutes les langues de l’orient. Les philologues ont analysé plus de 400000 variations dans ces textes, mais 22 variations seulement dans 24000 textes correspondent a des changements volontaires de dogmes et sont parfaitement explicable par l’origine des documents. Par ailleurs, les Evangélistes Luc et Jean sont d’excellents historiens et tous les détails historiques produits s’avèrent exacts. l’authenticité de certains détails ne sont connus que depuis peu, comme par exemple le recensement à la naissance de Jésus relaté par Luc est bien réel. Nous pouvons même déduire de ces Evangélistes la date de la mort et de la résurrection de Jésus : 7 et 9 avril de l’année 30. L’archéologie contemporaine nous permet de connaître la répartition des prénoms au premiers siècle et la liste des prénom contenus dans les Evangiles s’avère conforme à la pratique du premier siècle. Nous ne pouvons en dire autant des Evangiles apocryphes et encore moins pour le Coran et la tradition islamique.


        • Franck ABED Franck ABED 15 mars 18:36

          @Pascal L
          Message très pertinent !


        • Pascal L 15 mars 21:50

          @Decouz
          Les miracles et les visions sont possibles dans toutes les religions sauf dans l’islam non soufi et sans marabouts. Dans l’occultisme, les « voyants » sont nombreux et les guérisseurs ne manquent pas de travail. Il n’est pas nécessaire d’être Chrétien ou Musulman pour obtenir de tels effets. Les responsables de ces effets sont les esprits (Djins) qui sont connus depuis la nuit des temps par toutes les religions animistes. Le soufisme, qui hérite de l’hindouisme hérite aussi de cette spiritualité. Quand aux Marabout dans l’islam africain, l’animisme est évident. Le Coran a remplacé d’autres objets magiques mais le résultat est le même.
          Peut-on considérer les visions de l’ayatollah Khomeini qui a rajouté quelques milliers de hadîths à une liste déjà trop longue comme une parole authentique de Muḥammad ou seulement dictée par le contrôle du pouvoir, les Hadîths permettant de créer des lois ? 
          Le problème des Esprits est qu’ils se placent en intermédiaire entre Dieu et vous. De fait, il vous cachent Dieu et rendent son accès impossible. Une vision pourra donner des informations justes et des informations fausses. Faire le tri est juste impossible. De même les guérisons ont souvent des effets secondaires. L’objectif principal étant de vous éloigner de Dieu, la zizanie dans votre famille par exemple est un effet courant. D’autres Esprits créent d’autres maladies qu’il faut de nouveau guérir dans un cycle sans fin. Les Esprits peuvent vous donner le pouvoir et c’est en général ce qui est recherché par la Franc-Maçonnerie dans ses cultes. Pour un Chrétien, le pouvoir appartient à Satan qui le donne à qui il veut (Voir l’Evangile de Luc 4, 5-7).

          La spiritualité chrétienne est la seule ou Dieu le fils (Jésus) est en face de celui qui prie. Pas de prêtre, pas d’Esprits pour cacher Dieu qui devient accessible à tout le monde. Pour y arriver, il faut souvent commencer par chasser les esprits.
          Dans le Christianisme, il n’y a pas de voyance, mais les songes et les guérisons sont possible. chaque fois, cela se fait en relation avec la foi. Le but de Jésus est de conduire vers son salut, le contexte du songe ou de la guérison fini toujours par être évident pour la personne qui le reçoit. Jésus touche au cœur par ce qui nous est le plus personnel. Ainsi, j’ai reçu le témoignage d’une personne qui a été guérie trois fois avant de se décider à demander le baptême. Je connais une personne qui a été guérie d’un cancer du foi en phase terminale et qui maintenant annonce Jésus.
          Je connais plusieurs Musulmans qui ont rencontré Jésus en songe et ils ont été suffisamment impressionnés pour demander le baptême chrétien. C’est bien le changement dans la personne qui reçoit qui authentifie l’auteur. Si la personne pratique la haine ou la calomnie, il ne faut pas y chercher Dieu.

          Je sais bien que l’Esprit-Saint ne dis pas grand chose à un Musulman, nous le considérons comme la troisième personne de la trinité et Dieu en nous. Par lui, nous pouvons savoir des choses que nous n’avons pas apprises. Par lui, nous pouvons nous adresser à des inconnus et leur dire des paroles qui vont les toucher au cœur. Ce n’est pas nous qui parlons, mais l’Esprit-Saint qui nous conduit. L’ Esprit-Saint ne nous fait jamais dire ce que nous ne pouvons penser, mais nous ne savons pas à l’avance ce qu’il va nous faire dire. Cette forme d’expression est quasi-quotidienne pour bien des Chrétiens et nous sommes toujours étonnés du bien que ces paroles peuvent produire. C’est d’ailleurs à ce résultat que nous pouvons affirmer que c’est l’expression de l’Esprit-Saint. Dieu est amour et l’Esprit-Saint répand cet amour autour de nous. C’est justement parce que le résultat est l’amour que nous savons que cela vient de Dieu.

          Guénon na jamais été chrétien, même s’il a parfois cherché un rapprochement. Ses écrits le classent indubitablement ailleurs. Franc-maçon, féru d’ésotérisme, sa foi le rapproche des religions animistes pré-chrétiennes. Il a toutefois joué assez souvent à la girouette et sa conversion finale à l’islam soufi est une suite logique pour ce personnage. Nous vous le laissons, il ne nous intéresse pas.


        • machin 16 mars 06:38

          @Pascal L

          "superstition.

          "

          C’est bien cela le problème...
          Ce sont toujours les aliénés comme vous qui décidez ce qui est bien ce qui est mal, ce qui est superstition et ce qui est divin...

          Tous les allumés prétendent toujours que ce sont les autres qui sont fous.


          Tant que votre folie reste douce et surtout privée, elle n’est pas trop gênante.
          Quand elle prétend corriger le monde ou imposer ses vues, il faut la sanctionner sévèrement et sans pitié aucune.

          La liberté religieuse ne peut qu’en passer par là.

          Les religions les nocives, pour l’humanité découlent toutes trois l’une de l’autre et produisent et produiront encore et toujours, inévitablement, les mêmes travers sanguinaires...
          .
          Rien que le choix du gris gris représentant la votre, en dit très long...
          Pas un oiseau, pas une fleur, juste l’expression de la torture...
          Pour vous, la guérison de l’âme passe par l’ordalie et le bucher...
          .
          C’est effectivement très convaincant.


        • Attila Attila 16 mars 08:07

          @Gollum
          « Le christianisme a été une abominable régression psychologique avec culpabilisation forcenée à la clé »
          Jean Delumeau n’est pas aussi catégorique. Il parle de l’excès de culpabilisation qui correspond effectivement à ce que vous dites. Mais une simple interrogation sur sa responsabilité dans les monde est plutôt bénéfique.
          Le « j’ai envie, j’ai droit » et le jouir sans entrave d’aujourd’hui n’est-il pas autant, sinon plus, facteur de régression ?
          .
          Dans la culpabilisation à outrance, le clergé catholique a largement été supplanté par les écologistes, religion du culte de la Nature.

          .


        • Gollum Gollum 16 mars 09:40

          @Pascal L

          Les responsables de ces effets sont les esprits (Djins) qui sont connus depuis la nuit des temps

          Vous nagez en pleine superstition mon pauvre Pascal, faudrait vous remettre au diapason du monde moderne sur ce plan là..

          De même les guérisons ont souvent des effets secondaires. L’objectif principal étant de vous éloigner de Dieu, la zizanie dans votre famille par exemple est un effet courant. D’autres Esprits créent d’autres maladies qu’il faut de nouveau guérir dans un cycle sans fin.

          Chez vous votre guérison a eu pour effet secondaire de vous abêtir à un point rarement atteint. Votre post est un sommet de connerie engendré par l’esprit bigot.
          On reste consterné par ce qu’on lit ici, un monument à la gloire de la superstition.. et de la propagande surtout.

          Pas de prêtre, 

          Ah bon ? Y a pas de curés, évêques, cardinaux, papes ? On m’aurait menti ? J’ai des hallucinations ? C’est consternant de lire des fake-news pareils, vous ne reculez devant rien pour votre propagande... smiley

          Ainsi, j’ai reçu le témoignage d’une personne qui a été guérie trois fois avant de se décider à demander le baptême.

          Moi aussi j’ai été guéri plusieurs fois, sans prière et rien du tout. Encore plus fort que vous.

          mais nous ne savons pas à l’avance ce qu’il va nous faire dire.

          Dans votre cas il ne vous inspire pas beaucoup ce sont toujours les mêmes sempiternelles conneries que vous nous sortez.. 

          nous sommes toujours étonnés du bien que ces paroles peuvent produire.

          Oui ici sur Avox j’ai eu des tas de témoignages de conversion en masse grâce à vos interventions... smiley

          Guénon na jamais été chrétien

          Si être chrétien c’est être comme vous, encore heureux..

          Nous vous le laissons, il ne nous intéresse pas.

          Vous êtes surtout incapable d’en comprendre une ligne.
          Moi aussi je vous laisse, vous ne m’intéressez pas. 


        • Gollum Gollum 16 mars 09:56

          @Attila

          Oui excès de culpabilisation, il faut lire son livre pour en mesurer l’ampleur.

          Il cite notamment un religieux en chaire, en larmes, parce que persuadé à l’avance d’être damné. Et bien évidemment tous les fidèles d’être terrorisés devant ce saint homme persuadé de sa damnation.

          Mais une simple interrogation sur sa responsabilité dans les monde est plutôt bénéfique.

          Comme s’il y a avait besoin d’être terrorisé de cette façon pour se poser des questions éthiques. Des générations de sages, en Grèce, à Rome, se sont posés ces questions éthiques sans tomber dans le terrorisme bigot.
          Les stoïciens, Sénèque par exemple, plaident pour la Vertu avec un V majuscule, sans nécessité de récompense à la clé pour le simple plaisir d’être vertueux.

          Le christianisme a été une régression car il faudra attendre Spinoza pour avoir quelqu’un proclamant, de nouveau, à l’image des stoïciens, la joie d’être vertueux pour la Vertu elle-même.

          Comme s’il y a avait besoin de la trique, du châtiment et de la terreur, pour avancer sur un plan moral. C’est cette escroquerie que des générations de bigots ont colporté. Et les meilleurs d’entre eux d’ailleurs puisque Pascal (le philosophe, pas le bigot d’Avox) fut contaminé de long en large à la stupéfaction de Nietzsche qui le vilipende.

          Les enfants notamment étaient vus comme des délinquants en puissance parce que marqués par le péché. J’imagine ces pauvres mômes, se sentant condamnés d’avance, par leurs parents et les curés en chaire..

          Le « j’ai envie, j’ai droit » et le jouir sans entrave d’aujourd’hui n’est-il pas autant, sinon plus, facteur de régression ?

          Sans doute. Mais ce n’est pas une raison pour essayer de ressusciter des conceptions archaïques et rétrogrades.


          Dans la culpabilisation à outrance, le clergé catholique a largement été supplanté par les écologistes, religion du culte de la Nature.

          Mais n’importe quoi. Si culpabilisation écologique il y a elle est infiniment moindre que la terreur propagée par les clercs. D’autre part, vous critiquiez une ligne plus haut le « jouir sans entrave » et là, pour l’écologie, vus rechignez ? Bizarre non ?


        • Pascal L 16 mars 10:41

          @machin
          « Quoi ! tu regardes la paille dans l’œil de ton frère ; et la poutre qui est dans ton œil, tu ne la remarques pas ? » (Matthieu 7, 3) Vous nous faites un chef d’œuvre de violence pour imposer votre propre point de vue. Bravo ! Pourtant la suite montre que vous n’avez aucune idée de que peut être le Christianisme. Vos arguments tombent à plat parce que vous n’avez rien compris ! En nous accusant de violence, vous ne montrez que votre propre violence. Savez-vous faire mieux que cela ?


        • machin 16 mars 10:53

          @Pascal L

          .......Du bla bla de jesuite pédophile.


        • Pascal L 16 mars 11:11

          @Gollum
          Curieux, vous niez l’existence des Esprits, mais vous encensez René Guénon et pourtant les Esprits sont toute sa vie.
          Sur l’existence des Esprits, la plupart des religions pré-chrétiennes se sont fondées sur leur existence. l’occultisme aujourd’hui est encore une (ou plutôt des) religion(s) des Esprits. Même quelques obédience de Francs-Maçons font appel à eux bien que les Esprits ne demandent aucun culte pour eux-mêmes. Dans le Christianisme, l’exorcisme est aussi un dialogue avec ces esprits. Donc peut-être qu’ils n’existent pas, mais je regarderai de plus près les divers témoignages, y compris les témoignages non chrétiens.

          « pour effet secondaire de vous abêtir à un point rarement atteint » Diminuer les autres pourrait être un moyen de s’élever, mais certainement pas aux yeux de tout le monde, car c’est le niveau zéro du dialogue. J’aurais plutôt tendance à penser que cela cache une gêne. Qui voulez-vous convaincre avec ce genre d’argument ? Probablement que des personnes déjà convaincues par votre idéologie.

          « Oui ici sur Avox j’ai eu des tas de témoignages de conversion en masse grâce à vos interventions » Vous savez, lorsque l’on répond à un post sur Avox, ce n’est pas toujours destiné à celui à qui on s’adresse. Il y a des lecteurs qui ne disent rien. Il y en a aussi qui votent sans rien dire et le fait que je reçois beaucoup de votes négatifs me réjouit au plus haut point. Cela signifie souvent qu’ils ne sont pas d’accord, mais qu’ils n’ont pas d’arguments, même s’ils se montrent concernés par leur vote. Ils pourront toujours réfléchir plus tard. Je ne met jamais de vote négatif car je peut toujours donner mon point de vue. L’absence de vote et de réaction montre plutôt un désintérêt pour le sujet et je préfère un vote négatif.

          « Si être chrétien c’est être comme vous, encore heureux » Vous avez affirmé plutôt avoir reçu une éducation chrétienne. Si vous avez quitté le Christianisme que vous avez reçu, c’est que ce Christianisme là est sans doute bien pire que le mien et probablement, vous avez bien fait de le quitter. Mais si l’enseignement que vous aviez reçu vous avait conduit à rencontrer Jésus, vous n’en seriez pas là.


        • Pascal L 16 mars 11:21

          @machin
          Décidément, votre haine ne connait pas de limites. Je comprends que l’amour de Dieu vous choque au plus haut point. A propos de pédophilie dans l’Eglise, je vous conseille la lecture de cet article de Causeur qui nous donne les chiffres...
          La pédophilie est un crime aggravé par la position du prêtre, mais se limiter à poursuivre uniquement l’Eglise Catholique est une position totalement hypocrite. Ce ne sont pas les pédophiles que vous poursuivez de votre vindicte, mais les Chrétiens.


        • Gollum Gollum 16 mars 12:00

          @Pascal L

          Curieux, vous niez l’existence des Esprits, mais vous encensez René Guénon et pourtant les Esprits sont toute sa vie.

          Mais n’importe quoi. Guénon était un métaphysicien. Nulle part il ne parle des esprits. Mieux il a écrit tout un ouvrage sur le spiritisme pour dénoncer cette pratique.

          Les Francs-Maçons non plus ne font pas appel aux esprits. Je vous défie de le montrer.

          mais je regarderai de plus près les divers témoignages

          Ces témoignages ne p-rouvent rien. D’ailleurs les cas de possession ont, comme par hasard, fortement diminué par rapport aux époques obscurantistes..

          Qui voulez-vous convaincre avec ce genre d’argument ?

          Mais personne. Je ne suis pas dans l’apostolat ou la propagande moi. Je n’en ai rien à faire. Je dis juste ce que je pense. Et votre pensée est indigente. Souvent mensongère de surcroit. Combien de fois je vous ai épinglé d’ailleurs..

          le fait que je reçois beaucoup de votes négatifs me réjouit au plus haut point.

          Je le sais cela. Cela fait partie de votre logiciel. On me combat donc, comme je suis du côté du Bien, c’est que les autres sont possédés par le malin. Et donc les votes négatifs renforcent votre conviction. Grand bien vous fasse. Tous les adeptes de secte ont exactement les mêmes façons de réagir...

          mais qu’ils n’ont pas d’arguments

          Les arguments on en donne à la pelle. Vous vous en foutez vous êtes dans l’aveuglement total, complètement lobotomisé.

          je préfère un vote négatif.

           smiley (De façon à ressembler au divin maître persécuté par qui vous savez) Vous savez Mélusine sur ce site qui cumule comme vous les niaiseries et qui n’est pas du tout de votre bergerie cumule aussi les votes négatifs. Cela ne fait pas d’elle un modèle de vérité, ni de sainteté. Il y en a beaucoup qui sont détestés sur ce site. Ils cumulent les mauvaises notes. Vous, Mélusine, Labrune, Rakoto, j’en passe et des meilleurs... Bref, que du divers.

          Si vous avez quitté le Christianisme que vous avez reçu, c’est que ce Christianisme là est sans doute bien pire que le mien et probablement, vous avez bien fait de le quitter. Mais si l’enseignement que vous aviez reçu vous avait conduit à rencontrer Jésus, vous n’en seriez pas là.

          Oh mais je suis très bien là où j’en suis. Je ne me suis jamais aussi bien porté. Je pète le feu et la joie de vivre. smiley Et pas besoin de Jésus pour ça, il me suffit de faire une balade en forêt et d’écouter les oiseaux et regarder les fleurs et les abeilles... Au moins ça c’est le réel. smiley


        • Pascal L 16 mars 15:36

          @Gollum

          « il a écrit tout un ouvrage sur le spiritisme pour dénoncer cette pratique » Peut-être, mais ses motivations ne sont pas celles que vous me dites. Selon wikipedia :
          « Selon Marie-France James : « Il est important d’être conscient que Guénon a rédigé sa dénonciation de la Société théosophique de Madame Blavatsky— aussi bien que celle de « l’erreur spirite » — afin surtout de contrecarrer les théories « grossières » de la réincarnation et du spiritisme, et de déblayer le terrain... pour laisser place à une théorie plus spiritualiste « métaphysique » dira Guénon [...] ».

          Il a tout de même successivement soutenu l’hindouisme, le bouddhisme tantrique, le taoïsme, la franc-maçonnerie à la suite de Papus qui n’état pas le dernier à pratiquer le spiritisme et pour finir sa conversion au soufisme qui trouve ses racines dans l’hindouisme.
          Encore dans Wikipedia : « la vraie raison qui explique le refus de la thèse, raison qui synthétise tous les autres arguments, est le fait qu’il ne s’agissait pas d’un travail académique mais d’un livre écrit par un « pieux hindou orthodoxe » adepte de l’Advaïta védanta » Sans commentaires.
          Toujours sur Wikipedia : « comme l’écrivit Chacornac : « Les chapitres sur L’explication des phénomènes, Immortalité et survivance, Les représentations et la survie, La communication avec les morts, La réincarnation, La question du satanisme, sont à ranger parmi les pièces maîtresses de l’œuvre guénonienne » Qu’est-ce que je peux ajouter ?

          « Les Francs-Maçons non plus ne font pas appel aux esprits. Je vous défie de le montrer. » Il apparaît que ce n’est pas cet aspect que la Franc-Maçonnerie veut montrer d’elle-même et n’étant pas Franc-Maçon, je ne peux que vous renvoyer vers les repentis. Il est probable que les niveaux inférieurs ne pratiquent pas l’occultisme, mais avec Papus comme créateur de loge pour Guénon, le doute n’est pas permis.

          « D’ailleurs les cas de possession ont, comme par hasard, fortement diminué par rapport aux époques obscurantistes » L’obscurantisme n’est pas réservé aux époques anciennes. Il se trouve que la médecine a fait des progrès et les maladies mentales ne sont plus classées dans les cas de possession, mais le problème subsiste toujours. Il ne faut surtout pas chercher vos références dans le film « l’exorcisme ». Les cas de possession ordinaire n’ont rien de spectaculaire. Cela peut se remarquer par une malchance qui va au-delà des statistiques, par la peur devant des symboles chrétiens ou par une zizanie familiale... ça s’attrape facilement. En fait c’est nous qui acceptons l’entrée des Esprits lors par exemple d’une séance de voyance ou chez un magnétiseur. Les scarifications sur les personnes originaire d’Afrique sont souvent le signe d’un envoûtement acquis lors de l’enfance. Une simple prière de libération résout le problème si la personne envoutée accepte de se débarrasser des ces esprits.

          « Et votre pensée est indigente. Souvent mensongère de surcroit » Est-ce que vous vous élevez lorsque vous m’abaissez. Meffiez-vous des effets d’optique.
          « Combien de fois je vous ai épinglé d’ailleurs.. » Nous nageons dans l’illusion. Combien de fois avez-vous apporté la preuve de vos allégations ? Combien de questions que je vous ai posé sont restées sans réponse ? D’habitude je m’excuse lorsque l’on me démontre que je me suis trompé.

          « Il y en a beaucoup qui sont détestés sur ce site. Ils cumulent les mauvaises notes » Et s’il restent malgré vos effets de manche, c’est qu’ils ne servent à rien. Si nous devions juste parler entre personnes qui pensent la même chose et qui s’auto-congratulent, à quoi cela servirait-il ? à maintenir un Ego démesuré ?

          « Je ne me suis jamais aussi bien porté » Tant mieux pour vous. Vous en êtes encore au stade du « paradis terrestre » tout au début de la Bible. Que de chemin reste à parcourir pour obtenir le salut. Mais à quoi bon ?


        • Gollum Gollum 16 mars 16:36

          @Pascal L

          Marie-France James fait partie de votre bergerie. Pas vraiment neutre donc.

          Il a tout de même successivement soutenu l’hindouisme, le bouddhisme tantrique, le taoïsme, la franc-maçonnerie à la suite de Papus qui n’état pas le dernier à pratiquer le spiritisme et pour finir sa conversion au soufisme qui trouve ses racines dans l’hindouisme.

          Ce n’est pas successivement, c’est en même temps. D’autre part il a fortement critiqué la maçonnerie moderne et ne fut pas du tout un soutien de Papus.

          M’enfin bon, pour comprendre tout cela il faut saisir sa pensée en profondeur ce dont je doute fort que vous en soyez capable.

          Cela peut se remarquer par une malchance qui va au-delà des statistiques, par la peur devant des symboles chrétiens ou par une zizanie familiale...

           smiley Une malchance qui va au-delà des statistiques.. Et vous mesurez cela comment ? Sur la base de quel protocole ? La peur des symboles chrétiens ? ça arrive ? Pas chez moi en tous les cas.. Vous pourrez m’asperger d’eau bénite je ne m’enfuirai pas en hurlant.. smiley

          ça s’attrape facilement.

          Pour sûr, tous mes voisins et amis sont contaminés.. smiley 

          Une simple prière de libération résout le problème si la personne envoutée accepte de se débarrasser des ces esprits.

          Mais quel esprit primitif vous faites. Dire que ça existe encore.

          Est-ce que vous vous élevez lorsque vous m’abaissez

          Mais je ne cherche pas à m’élever. Ni à vous abaisser d’ailleurs. Je dis la vérité, c’est tout. Si cela vous abaisse je n’y suis pour rien. C’est vous-même qui êtes bas de par vos superstitions et bigoteries de bas étage.

          Combien de questions que je vous ai posé sont restées sans réponse ?

          Vous êtes gonflé quand même. C’est moi qui ne lâche jamais l’affaire et vous qui vous fatiguez avant. Parce que vous n’argumentez qu’avec de la bigoterie superstitieuse. 

          D’habitude je m’excuse lorsque l’on me démontre que je me suis trompé.

           smiley No comment. 

          Et s’il restent malgré vos effets de manche, c’est qu’ils ne servent à rien.

          Mes effets de manche ? mais je ne suis pas tout seul dans l’affaire... Hallucinant de lire ça.

          Vous en êtes encore au stade du « paradis terrestre » tout au début de la Bible.

          Non, non. J’en suis au paradis terrestre et bien d’autres choses...

          Que de chemin reste à parcourir pour obtenir le salut.

          Si ça se trouve vous êtes derrière moi.

          Mais à quoi bon ?

          Oui je suis une âme perdue. smiley Laissez moi à mon triste sort. Vous, sauvez vous pendant qu’il est encore temps. N’oubliez pas votre prière de désenvoûtement du soir, portez votre scapulaire, flagellez vous avec un martinet, etc... 


        • Gollum Gollum 16 mars 16:43

          @Pascal L

          Ah oui j’ai oublié. Votre témoignage de Maurice Caillet ne vaut pas un clou. Ce type ment comme un arracheur de dent mais on en avait déjà discuté.

          Comme ses affirmations fantaisistes que le Tai chi chuan provoque des bouffées de délire érotique. Alors qu’il y a je ne sais combien de praticiens de par le monde de cette discipline qui n’ont jamais rien vu de tel.

          Mais le mensonge n’a jamais gêné les bigots. Plus c’est gros plus ça passe.. En fait non ça ne passe pas car les conférences du sieur Caillet ne sont suivies que par des petites vieilles apeurées d’au moins 70 ans...

          Si c’est avec ça que vous pensez sauver le monde eh bé.. que dire ? smiley

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