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Accueil du site > Tribune Libre > Ces chrétiens qui ont résisté à Hitler par Dominique Lormier

Ces chrétiens qui ont résisté à Hitler par Dominique Lormier

Historien et écrivain, Dominique Lormier est l’auteur d’une centaine de livres (documents historiques, biographies, littérature). Chevalier de la Légion d’Honneur et membre de l’Institut Jean Moulin, il retrace à travers vingt-sept portraits choisis, d’hommes et de femmes catholiques, protestants et orthodoxes, une histoire de la résistance chrétienne face à Hitler.

 

Trop souvent, certains stigmatisent l’attitude des chrétiens en général, et de l’Eglise Catholique en particulier pour leur passivité ou complaisance supposées à l’égard du régime hitlérien. Lormier tord le coup à ces légendes noires en étant factuel et sans jamais tomber dans le parti pris idéologique. Il est important de ne jamais céder à l’anachronisme quand nous souhaitons comprendre le passé.

 

D’emblée, précisons que « lors de l’arrivée au pouvoir d’Adolf Hitler en janvier 1933, l’Allemagne compte 40 millions de protestants et 20 millions de catholiques ». Le nouveau chef d’Etat du Reich perçoit très vite l’importance de se concilier les chrétiens pour atteindre ses objectifs politiques : « en mettant en avant sa lutte contre le communisme, Hitler tente de séduire de nombreux chrétiens, afin de faire oublier que le nazisme est composé, en grande partie, d’athées convaincus et de néo-païens ouvertement racistes, antisémites et antichrétiens, comme Martin Bormann, Reinhard Heydrich, Alfred Rosenberg et Heinrich Himmler  ».

 

Comme chacun sait, l’Eglise Catholique romaine avec Mit brennender Sorge rédigée pour le Pape Pie XI en 1937 par Eugenio Pacelli, futur Pie XII, dénonce le non-respect du concordat du 20 juillet 1933, critique l'idéologie nationale-socialiste, condamne le racisme, le culte de l’Etat, du chef et le paganisme. Lormier écrit que « l’incompatibilité du nazisme avec le catholicisme est au coeur de cette encyclique  ».

 

Le Programme en 25 pointsdu Parti ouvrier allemand national-socialiste, adopté officiellement dès l’année 1920, présente et résume leurs principales revendications. Cependant comme l’écrit Lormier, « malgré l’antisémitisme et le nationalisme de cette déclaration (1), de nombreux chrétiens allemands voient dans le nazisme le meilleur rempart contre le communisme athée, coupable en Russie soviétique d’importants massacres contre les croyants  ». A ce jour, nous devons quand même rappeler que le communisme reste l’idéologie responsable du plus grand crime contre l’humanité (2). 

 

Au cours de son texte introductif, Lormier rappelle une vérité occultée ou méconnue : « le régime hitlérien entend ménager l’élite protestante prussienne, qui compte de nombreux officiers conservateurs, anticommunistes, occupant des postes importants dans la Wehrmatch ». Très vite, les catholiques allemands tentent de résister aux nationaux socialistes, raison pour laquelle « le nazisme s’en prend surtout à l’Eglise catholique à cause de son caractère universel et de sa forte indépendance institutionnelle ».

 

Par ailleurs, les archives américaines de l’Holocauste Mémorial Musuem - citées par l’auteur dans son ouvrage - soulignent que « l’Eglise catholique ne fut pas aussi fortement divisée idéologiquement que l’Eglise protestante. Les dirigeants catholiques furent initialement plus méfiants du national-socialisme que leurs homologues protestants ». Il est intéressant de se souvenir que « la majorité des Eglises luthériennes allemandes restent fidèles, en apparence, aux dirigeants du IIIè Reich, au nom de l’anticommunisme et du patriotisme  ».

 

C’est un chiffre trop peu cité mais « on dénombre trois à quatre fois plus de prêtres catholiques allemands envoyés dans les camps de concentration que de pasteurs protestants de la même nationalité, alors que ces derniers sont trois plus nombreux que les prêtres durant la période du nazisme  ». Citons d’illustre mémoire, le frère franciscain Maximilien Kolbe, détenu dans le camp de concentration d’Auschwitz, qui se porte volontaire pour remplacer un père de famille, Franciszek Gajowniczek. Ce dernier avait été désigné pour mourir. Après deux semaines sans nourriture et sans eau, les gardiens le font exécuter au moyen d’une injection de phénol. Il a été canonisé en 1982 par Jean-Paul II. 

 

Depuis des années, certains racontent que la France et le peuple français se sont montrés conciliants voire plus avec le troisième Reich. Lormier revient sur ces mensonges en étant très pragmatique, c’est-à-dire en puisant dans les sources. A ce sujet, il cite Simone Weil : « j’avais suffisamment travaillé sur la Shoah pour savoir que la France avait été de loin le pays où le pourcentage de juifs déportés s’était révélé le plus faible, un quart de la communauté et, toujours en proportion, très peu d’enfants. Ce phénomène ne trouvait son explication que dans une réalité indéniable : nombreux étaient les Français qui avaient caché des juifs, ou n’avaient rien dit lorsqu’ils savaient qui en protégeait  ». 

 

Cette philosophe juive convertie au christianisme ajoute : « Les Français ont agi avec un courage digne de respect, pour en tirer aucun profit. Beaucoup durent même se priver pour nourrir des bouches supplémentaires. La plupart d’entre eux ne se sont jamais fait connaître, n’ont pas reçu d’honneurs, de pensions, de médailles  ». Ces rappels salutaires sont nécessaires dans une époque où nombreuses sont les officines qui tirent à boulets rouges sur notre passé en recourant aux mensonges. 

 

Chaque chapitre est consacré à l’une des 27 figures retenues par l’auteur. L’ambiance de l’époque est parfaitement retranscrite : filatures dans le métro parisien, diffusion de journaux clandestins, minages de voies ferrées, dissimulation de preuves, arrestations, combats, messages cryptés etc. Nous arrivons, grâce au talent d’écriture de l’auteur, à percevoir ce qu’ils ont réellement vécu. Aujourd’hui nous en sommes loin. 

 

Nous découvrons des gens de l’ombre, qui ne demandaient rien à personne, agir comme de vrais héros pour combattre l’envahisseur germanique et libérer leur pays. Ainsi, le père Bockel participe à des sabotages ferroviaires et à des embuscades contre les convois allemands. Le père Corentin se spécialise dans les filières d’évasion d’aviateurs et de résistants. Soupçonné par la Gestapo, des agents viennent l’arrêter au couvent Saint François. Ils ouvrent le feu. Blessé, il est transporté dans une clinique où avant de mourir « il pardonne à ses bourreaux  ». Il meurt des suites de ses blessures. Ses derniers mots sont : « j’offre ma vie pour mes frères et mon pays ».

 

Un autre exemple, parmi d’autres que nous avons retenu, est celui du colonel Rémy, animateur du réseau la Confrérie Notre-Dame. Ce dernier a vécu « sous une tension croissante, pesante et oppressante, risquant à chaque instant d’être arrêté. Il affronte cette situation grâce à une force intérieure considérable et une foi religieuse mystique. Chaque fois qu’il est en danger, il implore la Vierge Marie. Il trouve dans la prière une force et un réconfort nouveaux  ». 

 

En refermant le livre, nous nous sommes immédiatement posés trois questions : est-ce que nous aurions résisté ? En des circonstances similaires, serions-nous capables de mourir en chrétien après avoir subi la torture et l’emprisonnement ? Ces héros, nos héros, sont-ils morts pour que plus de 70 ans après le pays soit ouvert aux quatre vents et livré aux contempteurs de la souveraineté française ? Chacun sera libre de répondre ou non à ces questions et de tirer sa propre conclusion.

 

Les personnalités mises en avant par Lormier sont inconnues pour la plupart ou méconnues même quand il s’agit des quatre maréchaux de la victoire, Philippe Leclerc de Hautecloque, Pierre Koenig, Jean de Lattre de Tassigny, Alphonse Juin. Leur héroïsme nous touche. Leur sens du sacrifice et du devoir en surprendra plus d’un. Difficile de tous les citer, mais les civils et les clercs résistants représentent les humbles, les modestes, les sans grades dont les livres d’histoire parlent trop peu. Ce livre rétablit des vérités historiques et rend hommage aux anonymes avec justesse. Napoléon avait dit : « impossible n’est pas Français  ! » Ces portraits nous montrent qu’avec l’aide de Dieu, tout est possible…

 

Franck ABED

 

(1) Programmeen 25 points du NSDAP, notamment le point 24 :

« Nous exigeons la liberté au sein de l'État de toutes les confessions religieuses, dans la mesure où elles ne mettent pas en danger son existence ou n'offensent pas le sentiment moral de la race germanique. Le Parti en tant que tel défend le point de vue d'un christianisme positif, sans toutefois se lier à une confession précise. Il combat l'esprit judéo-matérialiste à l'intérieur et à l'extérieur, et est convaincu qu'un rétablissement durable de notre peuple ne peut réussir que de l'intérieur, sur la base du principe : l'intérêt général passe avant l'intérêt particulier  »

(2) Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répressionest un ouvrage rédigé par un collectif d'universitaires, publié en 1997 par les Éditions Robert Laffont. Rédigé pour marquer le quatre-vingtième anniversaire de la Révolution russe de 1917, il dresse un bilan des victimes des régimes communistes.


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39 réactions à cet article    


  • gaijin gaijin 4 février 11:06

    il a trouvé 27 chrétiens qui ont résisté au nazisme ?

    .....

    ça confine au ridicule non ?


    • Pascal L 4 février 15:13

      @gaijin
      27 retenus par l’auteur. Parmi combien ? Le recensement est impossible à faire puisqu’ils n’ont pas cherché à se faire connaître, mais ces 27 personnalités sont typiques de la mentalité chrétienne.
      Il est certain que des personnes qui se prétendaient chrétiennes ont oublié le commandement d’amour contenu dans les Evangiles, mais cela n’enlève rien à la force des Evangiles. Cela démontre simplement que les Chrétiens sont aussi des hommes et non des dieux. Le comportement de ceux qui ont choisi l’amour donné par Dieu à la haine face à la mort est admirable. Qu’auriez-vous fait à leur place ?
      Dans beaucoup d’idéologies, on veut éradiquer le mal en détruisant les personnes qui ne pensent pas le bien de la même façon. Le mal devient donc l’outil de destruction du mal ! Cette approche est totalement réfutée par l’enseignement de Jésus (lire la parabole du bon grain et de l’ivraie, Matthieu 13, 24-30) qui demande exclusivement de faire du bien.


    • gaijin gaijin 4 février 15:25

      @Pascal L
      « 27 retenus par l’auteur. Parmi combien ? »
      bien entendu je ne fait que rester dans le ton du ridicule de l’article ....
      « Qu’auriez-vous fait à leur place ? »
      a minima m’abstenir de donner aux autres les leçons d’une morale que je serais incapable de pratiquer .............


    • Gollum Gollum 4 février 16:02

      @Pascal L

      Dans beaucoup d’idéologies, on veut éradiquer le mal en détruisant les personnes qui ne pensent pas le bien de la même façon.

      C’est pourtant bien comme cela qu’a fonctionné le christianisme officiel pendant des siècles.

      Le christianisme a été une idéologie, pour faire le bien précisément, comme l’a été le marxisme, qui, pour faire le bien, a envoyé des gens au Goulag.
      Les chrétiens eux ont envoyés les gens sur les bûchers. Pour leur bien (leur éviter l’enfer). Et servir d’exemple aux autres qui auraient été tentés par des doctrines sataniques où ils risquaient de perdre leur âme. Là encore, pour leur bien.

      Vous essayez d’extraire le christianisme des idéologies mais en fait il a été une idéologie comme une autre.

      Que certains chrétiens se soient comportés de façon admirable n’enlève rien à ce fait.
      J’ai d’ailleurs une profonde admiration pour le père Kolbe.

      On trouve des gens admirables partout. Rappelons Gandhi qui libéra l’Inde sans utilisation de violence.

      Récemment j’ai vu un reportage sur un musulman syrien qui passe son temps à essayer de racheter des otages de Daesh. Alors que son propre fils est retenu en otage. Il risque donc la vie de son fils pour libérer d’autres personnes. Admirable non ? Pourtant il se base sur un livre que vous détestez..
      Mais on aurait pu avoir un athée avec le même comportement.

      Donc rien n’est simple. 


    • Pascal L 4 février 19:03

      @Gollum
      Encore une fois, vous confondez tout.
      Si le Christianisme est une idéologie, alors il y a des textes de référence qui justifient les comportements que vous reprochez au Chrétiens. Trouvez-donc ces textes !
      Les bûchers, comme je l’ai déjà écrit sont le fait de tribunaux civils et non ecclésiastiques. 
      Le Christianisme est d’abord une spiritualité où le Christ est réellement présent dans la vie de ceux qui le prient. Ce Christ nous donne l’amour de Dieu et c’est cet amour qui transcende le comportement de quelques Chrétiens. Vous admirez le père Kolbe, mais vous ne lui reconnaissez pas sa spiritualité Chrétienne et pourtant tout dans ses écrits et ceux des témoins de son martyr montre que c’est dans l’amour du Christ qu’il puise sa force. Vous tenez à en faire un gnostique mais aucun témoignage ne va dans ce sens.

      « Rappelons Gandhi qui libéra l’Inde sans utilisation de violence » Gandhi disait que si le comportement des Anglicans qu’il connaissait avait été à la hauteur de l’enseignement de Jésus, il se serait fait Chrétien. Il n’était donc pas très loin de Jésus. Pour les Chrétiens, l’Esprit-Saint n’agit pas que dans le cœur des Chrétiens et des personnes d’autres religions se laissent toucher au cœur par cet Esprit-Saint et reconnaissent l’amour comme valeur suprême. Pour un Chrétien, ces personnes sont prêtes à recevoir le salut de Dieu du fait de leur acceptation de son amour.

      De même pour les Musulmans. J’ai croisé beaucoup de Musulmans qui affirment que Dieu est amour. Ils ne trouveront nulle part dans le Coran la confirmation de cette intuition, mais ils sont sur le chemin du salut Chrétien. Le Coran n’est pas un chemin de salut pour un Chrétien, mais beaucoup de Musulmans peuvent se laisser toucher par l’amour de Dieu et être sauvés. Les Musulmans eux-même affirment qu’ils y a 350 millions de Chrétiens qui se cachent dans le monde musulman.

      Dieu n’est pas bureaucrate. Il ne demande pas de certificat de baptême. Il ne demande que d’accepter son amour. Le baptême n’est pas une obligation, mais les sacrements sont autant d’occasions de rencontrer Jésus dans notre vie et peuvent faciliter le chemin vers le salut. 


    • Pascal L 4 février 19:05

      @gaijin
      Qui parle de morale ? Certainement pas moi. Je ne peux parler que de ce que je connais, c’est-à-dire de l’amour de Dieu. Si vous recevez cet amour, vous ne pouvez qu’aimer et rejeter la haine.


    • Jonas 4 février 23:02

      @gaijin « il a trouvé 27 chrétiens qui ont résisté au nazisme ? »

      Il a tracé 27 portraits. Des chrétiens qui ont résisté au nazisme, il y en a des millions.

      « La médiation du Pape sauva les Juifs du désastre, à l’heure où la déportation des Roumains était décidée. »
      Dr Safran, grand Rabbin de Roumanie, estimant à 400 000, les juifs de Roumanie sauvés de la déportation par l’oeuvre de St-Raphaël, organisée par Pie XII.
      « Pie XII face aux nazis » - 1975 - Charles Klein

      Hitler luttait conte le christianisme, dans « Mein Kampf », il écrit :
      « Le christianisme non plus n’a pas pu se contenter d’élever ses propres autels, il lui fallait procéder à la destruction des autels païens. Seule, cette intolérance fanatique devait créer la foi apodictique ; elle en était une condition première absolue. »
      [...]
      « Chacun peut aujourd’hui constater à regret que, dans le monde antique, beaucoup plus libre que le nôtre, le christianisme a introduit avec lui la première terreur spirituelle ; mais il ne peut rien au fait que, depuis cette époque, le monde vit sous le signe et sous la domination de cette contrainte. Et on ne brise la contrainte que par la contrainte, la terreur par la terreur. C’est alors seulement que l’on peut instituer un nouveau régime. »
      « Mein Kampf » - Adolf Hitler - p236

      Hitler a ordonné le saccage et la fermeture des écoles catholiques et la persécution des catholiques en Allemagne suite à la publication du texte de l’encyclique : « Mit brennender Sorge » (avec une brûlante inquiétude ») du Pape Pie XI contre le régime nazi.
      De 1938 à 1945, 2 720 prêtres, religieux et séminaristes catholiques sont déportés dans le camp de concentration de Dachau. Près de la moitié y mourront de froid ou de faim. Le camp de concentration de Dachau reste encore aujourd’hui, le plus grand cimetière de prêtres catholiques.

      Ces gens se sont sacrifiés pour que d’autres vivent. Si vous trouvez cela ridicule, je ne peux qu’éprouvez que de la pitié pour vous.


    • gaijin gaijin 5 février 09:59

      @Jonas
      « Ces gens se sont sacrifiés pour que d’autres vivent. Si vous trouvez cela ridicule »
      ce que je trouve ridicule c’est cette tentative de réhabilitation du christianisme ....il y a des chrétiens qui sont des gens très bien j’en ais même rencontré mais majoritairement les chrétiens étaient ( et sont d’ailleurs toujours ) pour le parti de « l’ordre » quand bien même ce parti serait aux antipodes des « valeurs chrétiennes »


    • gaijin gaijin 5 février 10:03

      @Pascal L
      " « Rappelons Gandhi qui libéra l’Inde sans utilisation de violence » Gandhi disait que si le comportement des Anglicans qu’il connaissait avait été à la hauteur de l’enseignement de Jésus, il se serait fait Chrétien. Il n’était donc pas très loin de Jésus."
      il est en effet plus facile d’être proche de jésus quand on se tiens a distance des chrétiens .......


    • Pascal L 5 février 11:54

      @gaijin
      Ls Chrétiens auquel faisaient allusion Gandhi ne se distinguaient pas vraiment du reste de la population, ni pires, ni meilleurs car ils étaient sécularisés. Mais le monde irait sans doute beaucoup plus mal sans les Chrétiens qui suivent l’enseignement de Jésus et sont sensibles à l’action de l’Esprit-Saint. C’est le sens de cet article. Ceux-ci ne sont peut-être pas majoritaire dans les Eglises chrétiennes, mais mais ils rappellent à tous le sens de l’engagement de Jésus envers l’humanité et sont prêt à mouiller leur chemise pour cela. Il ne faut pas en exagérer l’influence aujourd’hui, alors que la solidarité a tendance à disparaître, mais au moins, ils n’acceptent de ne faire que du bien et refusent de faire le mal, même lorsque tout le monde est convaincu que c’est pour un bien. C’est toujours ça de gagné.
      L’éradication du mal est une chimère qui fait plus de dégâts qu’elle en fait de bien et nous ne devons pas nous engager dans cette voie. Les guerres et les massacres du XXème siècle ont toujours été conduits pour l’éradication du mal !


    • Gollum Gollum 5 février 18:01

      @Pascal L

      Trouvez-donc ces textes !

      Facile. Diverses encycliques papales promettant l’anathème à ceux qui ne sont pas dans les clous... Et qui viennent d’ailleurs de certaines phrases évangéliques.

      Les bûchers, comme je l’ai déjà écrit sont le fait de tribunaux civils et non ecclésiastiques. 

      Encore une fois c’est du Marion Sigaut dont on sait qu’elle ne peut pas être objective sur ce coup. Et comme je l’ai déjà dit, même si c’était vrai ces tribunaux sont sous l’influence idéologique chrétienne majoritaire..

      Vous admirez le père Kolbe, mais vous ne lui reconnaissez pas sa spiritualité Chrétienne

      Je n’en ai pas parlé mais cela me semblait tellement évident que son acte fut guidé par sa foi.. Ceci dit cela ne prouve rien quant à cette foi.

      Vous tenez à en faire un gnostique mais aucun témoignage ne va dans ce sens.

      Vous fumez la moquette de chanvre. Je n’ai rien dit de tel. Pour la bonne raison que ce serait faux évidemment.

      Il n’était donc pas très loin de Jésus.

      Lui oui. Les anglicans non. Et c’est bien ce que l’on se tue à exprimer.

      l’Esprit-Saint n’agit pas que dans le cœur des Chrétiens

      Ouf.. Un peu d’ouverture.. smiley Autrefois c’était le « hors de l’Église, point de salut » ce qui impliquait qu’un bon bouddhiste ne pouvait qu’aller au diable..
      Donc ça a changé ? 

      Les Musulmans eux-même affirment qu’ils y a 350 millions de Chrétiens qui se cachent dans le monde musulman.

      Ah ? Ça sort d’où ça ?

      Le baptême n’est pas une obligation

      Ah ? Alors pourquoi à la fin de l’évangile de Marc il est écrit : « celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, les autres seront condamnés »

      Phrase dont j’ai déjà eu l’occasion de souligner qu’elle n’avait absolument rien d’éthique. Et qu’elle était même sectaire.

      Vous racontez bien n’importe quelle salade pour faire votre prosélytisme vous hein ? Ça mange pas de pain comme on dit chez nous..


    • Pascal L 5 février 23:51

      @Gollum
      « Facile. Diverses encycliques papales promettant l’anathème à ceux qui ne sont pas dans les clous »
      Ben non, pas facile. Donnez-moi des références précises. De toutes façon ce n’est pas l’Eglise qui peut vous boucher l’accès au salut, mais Jésus lui-même. C’est donc avec lui que vous devez régler vos comptes.

      « Encore une fois c’est du Marion Sigaut » Marion Sigaut ne fait pas partie de mes sources, Les tribunaux civils ont aussi pour mission de maintenir la paix dans une société dont les équilibres sont menacés. J’ai un ancêtre qui était échevin au XVIème siècle et qui a participé à la condamnation au bûcher de sorcières. L’Eglise n’y y est absolument pour rien. Si vous regardez l’inquisition en Languedoc (inquisition veut dire « enquête »), les tribunaux ecclésiastiques ont introduit la notion d’enquête, le droit à la défense, limité drastiquement la torture à des cas très particuliers, limité la peine de mort pour permettre le repentir, introduit les jurys et d’autres innovations qui se retrouvent dans notre droit actuel et ceci, bien en avance sur ce qui pouvait exister à l’époque. En ce concerne l’hérésie cathare, celle-ci était une menace sur le système féodal en vigueur à l’époque et les Cathares ont eux-même souvent prononcé des peines de mort et fait des assassinats. Ceci-dit, ils étaient modernes pour l’époque : ils étaient végan, le libertinage et le suicide sont encouragés et la famille est haïe. Remis dans le contexte de l’époque, c’est un désordre social absolu. L’église a commencé par leur envoyer des prédicateurs pendant un siècle avant de mettre en place des tribunaux. Malgré cela, il y a eu que 42 condamnations à mort sur plus de 900 procès et les peines ont été appliqués par les juridictions civiles qui devaient bien être d’accord. Tout ceci est documenté.

      « Ceci dit cela ne prouve rien quant à cette foi » -> Une canonisation fait l’objet d’un procès en béatification puis un procès en canonisation. Les minutes de ce procès existent. La canonisation n’aurait jamais lieu si son geste n’avait pas été l’expression de sa foi.

      « Lui oui. Les anglicans non. Et c’est bien ce que l’on se tue à exprimer. » Aurais-je exprimé autre chose ?

      « Ouf.. Un peu d’ouverture » Ce sont les textes du magistère qui reconnaissent l’action de l’Esprit-Saint dans le cœur de tous les hommes (Nostra aetate 2...). Mais cela ne signifie pas que toutes les religions soient égales. Le salut passe toujours par Jésus et il est du devoir de chaque Chrétien de l’annoncer. Si le salut passe par Jésus, il n’exige de chacun que d’accepter son amour.

      « Autrefois c’était le « hors de l’Église, point de salut » ce qui impliquait qu’un bon bouddhiste ne pouvait qu’aller au diable »-> Ce n’est plus d’actualité depuis Vatican II. La foi chrétienne est en évolution constante, non que les Evangiles aient changé, mais parce que nous les comprenons différemment aujourd’hui. Le principe de cette évolution est contenu dans les Evangiles et l’interprétation d’aujourd’hui est de plus en plus conforme aux Evangiles.

      « Ah ? Ça sort d’où ça ? » d’un imam interrogé sur Al Jazira. Mais vous pouvez aussi lire « Un souffle dans la maison de l’islam », l’enquête de David Garrison.

      « celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, les autres seront condamnés » (Marc 16, 16) Je vous renvoi un extrait de la lettre aux Ephésiens : « C’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, et par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Cela ne vient pas des actes : personne ne peut en tirer orgueil. » (Ephésiens 2, 8-9) Nous devons comprendre que c’est par la grâce que nous sommes sauvés et non par des œuvres dont le baptême fait partie. Le bon larron sur la croix n’avait pas de certificat de baptême et pourtant nous savons qu’il a été sauvé. Le passage de Marc 16, 9-20 semble être une interpolation tardive et doit être scruté avec attention sur sa cohérence avec les autres textes bibliques. Cet Evangile est le seul pour lequel nous avons des difficulté à tracer l’ensemble du texte avec les sources araméennes dont nous ne possédons que quelques extraits.
      Nous savons tout de même que celui qui est entré dans l’amour de Dieu est déjà sauvé, du moins, tant qu’il ne rejette pas cet amour. Mais comment rejeter cet amour lorsque l’on y a déjà touché ? Nous savons également que celui qui rejette aujourd’hui cet amour peut encore être sauvé s’il change d’avis. Ce qui peut nous faire refuser l’amour, c’est tout ce que nous perdons en acceptant l’amour.

      « Vous racontez bien n’importe quelle salade pour faire votre prosélytisme vous hein ? » ce que j’écris est en conformité avec les Evangiles et je ne fais que témoigner. Lorsque l’on découvre un trésor, il est difficile de le garder pour soi. L’activité missionnaire de l’Eglise Catholique est décrite dans le décret Ad gentes (Paul VI) ou Redemptoris Missio (Jean-Paul II). Mais personne ne vous demande de vous convertir.


    • Gollum Gollum 6 février 10:32

      @Pascal L

      Ben non, pas facile. Donnez-moi des références précises.

      Suffisait de demander.. smiley

      Encyclique Mirari vos du 15 août 1832 de Grégoire XVI :

      « ...Et d’abord anathème, quiconque prétend améliorer et faire progresser l’Eglise, directement inspirée par l’Esprit-Saint. Comme il est constant, pour nous servir des paroles des Pères de Trente, que l’Eglise a été instituée par Jésus-Christ et ses apôtres, et qu’elle est enseignée par l’Esprit-Saint qui lui suggère incessamment toute vérité, il est tout à fait absurde et injurieux pour elle que l’on mette en avant une certaine restauration et régénération comme nécessaires pour pourvoir à sa conservation et à son accroissement ; comme si elle pouvait être sensée exposée à la défaillance, à l’obscurcissement, ou à d’autres inconvénients de cette nature. Le but des novateurs, en cela, est de jeter les fondements d’une institution nouvelle et de faire ce que Cyprien avait en horreur, que l’Eglise qui est divine, devienne toute humaine...

      Anathème à la liberté de Conscience ; anathème à la liberté de la parole ou de la plume. De la source infecte de l’indifférentisme découle cette maxime absurde et erronée, ou plutôt ce délire, qu’il faut assurer et garantir à qui que ce soit la liberté de conscience. On prépare la voie à cette pernicieuse erreur par la liberté d’opinions, pleine et sans bornes, qui se répand au loin pour le malheur de la société religieuse et civile, quelques-uns répétant avec une extrême imprudence qu’il en résulte quelque avantage pour la religion. Mais, disait Saint-Augustin, qui peut mieux donner la mort à l’âme que la liberté de l’erreur ? En effet, tout frein étant ôté qui puisse retenir les hommes dans les sentiers de la vérité, leur nature, inclinée au mal, tombe dans un précipice ; et nous pouvons dire avec vérité que le puits de l’abime est ouvert, ce puits d’où Saint-Jean vit monter une fumée qui obscurcissait le soleil et sortir des sauterelles qui ravagèrent la terre. De là le changement des esprits, une corruption plus profonde de la jeunesse, le mépris des choses saintes et des lois les plus respectables répandu parmi le peuple ; en un mot, le fléau le plus mortel pour la vérité, puisque l’expérience a fait voir de toute antiquité que les Etats qui ont brillé par leurs richesses, par leur puissance, par leur gloire, ont péri par ce seul mal : la liberté immodérée des opinions, la licence des discours et l’annonce des nouveautés...
      Anathème, trois fois anathème quiconque parle aux peuples de droits à revendiquer ; quelque soit le maître, malheur à qui ne veut pas courber la tête devant lui ; anathème à tous ceux qui ébranlent la fidélité et la soumission dues aux princes et qui allument partout les flambeaux de la révolte. Il faudra empêcher avec soin que les peuples ainsi trompés ne soient entraînés hors de la ligne de leurs devoirs. Que tous considèrent que, suivant l’avis de l’apôtre « il n’y a point de puissance qui ne vienne de Dieu. Ainsi, celui qui résiste à la puissance résiste à l’ordre de Dieu, et ceux qui résistent s’attirent la condamnation à eux-mêmes ».
      Ainsi, les lois divines et humaines s’élèvent contre ceux qui s’efforcent d’ébranler par des trames honteuses de révolte et de sédition la fidélité aux princes et de les précipiter du trône... »

      Bon j’ai choisi une encyclique récente mais on se doute bien que dès l’aube de l’Église ce fut ainsi. J’ai souligné en gras les phrases les plus savoureuses et symptomatiques.

      L’Église est sainte et non susceptible de progrès. Ce n’est pas une institution humaine mais divine. En conséquence il n’y a pas d’erreur en elle.

      On se demande dès lors comment nos théologiens de Vatican 2 peuvent faire un virage à 180° sans désavouer toute la tradition ecclésiale jusqu’à 1965 ! 

      Ananthème à la liberté de conscience ce qui impose de mettre au pas tous ceux qui ne sont pas dans les clous comme je l’ai écrit mainte fois. Maintenant V 2 autorise cette liberté de conscience opérant un virage à 180°, sans pour autant désavouer toute la tradition ecclésiale, ce qui est assez savoureux quand on y songe, l’art de se contredire, sans pour autant admettre qu’on se contredit.. 

      La référence à Augustin montre bien que ce type était un monstre d’où sont sortis l’Inquisition entre autres. Non désavoué pourtant par V 2. Rappelons que pour Augustin qu’un mort sans baptême va directement en enfer quelque soit sa vie (vertueuse ou pas)

      Les GJ sont sataniques et dans l’erreur ils doivent fermer leur gueule car ils doivent respecter Macron qui a été institué par Dieu ! Je ne blague pas, c’est ce qui découle de cette encyclique.

      Bon pourrait continuer ainsi pendant longtemps et sur bien d’autres sujets. La terre a 6000 ans, Adam et Ève ont bien existé, etc... Pie XII dans une encyclique considérait qu’il fallait lire la Genèse dans son sens littéral.


    • Gollum Gollum 6 février 10:33

      condamnation au bûcher de sorcières. L’Eglise n’y y est absolument pour rien.

      Bon, les sorcières. L’Église est innocente nous dit notre brebis bien endoctrinée avec son esprit de soumission..

      Allez un petit coup de wiki : Selon Boudet, le véritable point de départ de la chasse aux sorcières peut être retracé jusqu’au xiiie siècle. En 1233, le pape Grégoire IX, à la demande de son inquisiteur exerçant en Allemagne Conrad de Marbourg, édicte la première bulle de l’histoire contre la sorcellerie, la Vox in Rama en y décrivant le sabbat des sorciers et leur culte du diable. Dans les années 1260, le pape Alexandre IV ordonne aux inquisiteurs de s’intéresser aux « sortilèges et divinations ayant saveur d’hérésie » autant qu’aux hérétiques qu’ils poursuivaient déjà. Ces décisions font de la sorcellerie un important crime contre la foi. La base idéologique de la proscription de la sorcellerie se met alors en place.

      Alors comme ça l’Église est innocente ? smiley Elle a fourni toutes les bases idéologiques à la poursuite de ces pauvres femmes..

      Sur l’Inquisition en général : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition_médiévale#L’Inquisition_et_les_Templiers

      J’en extrais ceci : 

      Dès le 15 mai 1252, la bulle Ad extirpanda a autorisé les inquisiteurs à utiliser la torture et l’effusion de sang. Les Templiers avouèrent les accusations pour arrêter la torture et pour se sauver de la mort. En effet, il y eut de nombreuses morts et des suicides à cause de la torture. La majorité était détenue dans des prisons dans des conditions déplorables. Leur seule forme de nutrition était des vieux pains rassis et un peu d’eau. Les cellules étaient bâties en pierre et les prisonniers étaient enchaînés aux murs. La dislocation des articulations, la brûlure des extrémités et la mutilation, pour nommer juste quelques-unes des formes de torture étaient fréquemment employées à l’époque. Même la menace de torture a tiré des confessions. Les archives montrent une corrélation distincte entre l’utilisation de la torture et les confessions. le baiser indécent fut souvent avoué par la torture en France et en Italie, mais pas du tout en Angleterre où la torture était interdite. Il n’y eut de confessions qu’après que l’Inquisition papale fut venue prendre contrôle, introduisant la torture. Le fait qu’une confession devait être spontanée ne posait pas de problème ; l’Inquisition forçait les confessions des Templiers qui seraient amenés au pape où ils avoueraient les accusations « librement ».

      Innocente l’Église ? smiley 

      Tout ceci est documenté. 

      On ne vous le fait pas dire.. Lol smiley

      Le salut passe toujours par Jésus

      Phrase qui vient après quelques timides tentatives de se faire passer pour ouvert mais qui retrouve là ses anciens blocages. On croirait vos ancêtres inquisiteurs, avec un côté un peu plus soft..

      La foi chrétienne est en évolution constante, non que les Evangiles aient changé, mais parce que nous les comprenons différemment aujourd’hui.

      Ah bon ? Et Jésus, votre chef, il a pas été foutu de mettre les points sur les i dès le début afin que cela ne parte pas à la dérive et qu’il ait fallu attendre 1965 (longs à la détente les mecs hein) pour que ce soit à peu près potable ? Vous n’avez pas l’impression d’être quelque peu ridicule là ?

      Le passage de Marc 16, 9-20 semble être une interpolation tardive

       smiley Ah celle là faut l’encadrer.. Donc quand il y a un passage gênant, il n’est pas authentique quoi.. Je croyais que le texte de Marc était le plus primitif, on m’aurait menti ?

      Nous savons tout de même que celui qui est entré dans l’amour de Dieu est déjà sauvé,

      No comment. Là je peux plus écrire, je suis plié en quatre.. smiley

      Mais personne ne vous demande de vous convertir.

      Ben non. Vous pouvez plus. Vous avez perdu la bataille idéologique en 1789. Et 1965 n’est rien d’autre qu’un rafistolage pour ne pas être trop has been...

      Merci de me laisser la liberté de penser par moi-même, c’est trop cool de votre part.. Quel humanisme. smiley


    • Pascal L 6 février 11:52

      @Gollum
      Mais personne dans l’Eglise Catholique ne tient plus compte de cette encyclique. Les rédacteurs du journal l’Avenir ont gagné depuis longtemps. Dès 1850, le cardinal John Henry Newman écrivait quelque chose de tout à fait opposé et son texte a inspiré Vatican II. Comme je l’ai déjà écrit, la pensée de l’Eglise Catholique est en permanent changement. La pensée de Grégoire XVI est une pensée déjà conservatrice en 1832. On peut d’ailleurs déceler dans cette encyclique des contradictions avec les Evangiles tels que nous les interprétons aujourd’hui. Grégoire XVI n’a pas encore compris toutes les implications de l’amour de Dieu (L’avons-nous également complètement compris aujourd’hui ?) qui impliquent la liberté et par voie de conséquence toutes les libertés qu’il critique dans cette encyclique. J’ai toujours affirmé que le refus de l’amour de Dieu est la source de toutes les hérésies... Le concordat lorsqu’il était accepté par des personnes de l’Eglise a conduit à des erreurs grotesques, car l’Esprit-Sait était alors absent (Le pouvoir appartient à Satan).
      Même dans les textes récents, on peut trouver des erreurs manifestes ; l’Eglise est conduite par des hommes et la perfection n’est pas de ce monde. Il n’y a qu’en Dieu que nous pouvons trouver cette perfection et heureusement, il est toujours prêt à nous aider lorsque nous sommes prêts à lui faire confiance. Les Evangiles sont toujours la référence après 2000 ans. Si le texte est inchangé, nous les comprenons différemment de nos ancêtres avec l’aide de l’Esprit-Saint. La présence de l’Esprit-Saint n’a jamais été aussi visible que maintenant ce qui nous permet de penser que l’interprétation de l’amour de Dieu que nous avons aujourd’hui n’est plus très éloignée de la vérité.


    • Gollum Gollum 6 février 12:22

      @Pascal L

      Comme je l’ai déjà écrit, la pensée de l’Eglise Catholique est en permanent changement.

      Il n’y a au contraire rien de plus sclérosé et enfoncé dans ses certitudes. Au point qu’il fallait un courage colossal pour penser différemment.. Même maintenant l’Église ne brille pas par ses remises en question. Quoi de neuf depuis V 2 ? Rien. Quasi rien. Alors que partout ailleurs, en biologie, physique, psychologie, etc les remises en question sont permanentes avec des nouveautés sidérantes. Rien de tel dans ce machin inefficace qu’est l’Église. Les références sont toujours St Augustin, St Thomas... des trucs poussiéreux qui n’intéressent plus personne.

      J’ai toujours affirmé que le refus de l’amour de Dieu est la source de toutes les hérésies...

      Et donc Grégoire XVI et tous ses prédécesseurs étaient hérétiques alors si je vous suis bien ?

      Si le texte est inchangé, nous les comprenons différemment de nos ancêtres avec l’aide de l’Esprit-Saint. La présence de l’Esprit-Saint n’a jamais été aussi visible que maintenant ce qui nous permet de penser que l’interprétation de l’amour de Dieu que nous avons aujourd’hui n’est plus très éloignée de la vérité.

      Et donc l’Esprit Saint a été quasi inefficace pendant des siècles ?

      L’Esprit Saint, finalement, ce ne serait pas l’esprit maçonnique qui a permis 1789 et la liberté de penser ? 

      Car si l’Église n’avait pas été vaincue jamais Vatican 2 n’aurait vu le jour.

      Finalement on en arrive à la conclusion que l’Église a été le pire ennemi du vrai christianisme (?) et de l’Esprit Saint notamment.

      Au fond vous êtes un hérétique.


    • Pascal L 6 février 13:03

      @Gollum
      La sorcellerie est toujours considérée par l’Eglise comme étant contradictoire avec le foi. La sorcellerie fait toujours partie des religions des Esprits et les Chrétiens continuent de considérer que ces Esprits existent, mais qu’il cherchent à cacher Dieu. Donc si nous laissons les Esprits agir en nous, nous ne pouvons découvrir l’amour de Dieu.
      Les procès pour sorcellerie menés par l’inquisition sont des procès normaux qui se sont déroulés selon les règles proches de nos règles contemporaines. C’est sans doute parce que les condamnations n’étaient pas assez nombreuses que le problème a été pris par les tribunaux civils et que les condamnations se sont multipliées, particulièrement lors de la Renaissance.
      Le procès des Templiers est d’abord un procès politique mené par Philippe le Bel et Guillaume de Nogaret, plus garde des sceaux que religieux. Ces templiers avaient été défendus par le pape Clément V. Ces templiers sont victimes de la folie des hommes et non de l’amour de Dieu.

      « Dès le 15 mai 1252, la bulle Ad extirpanda a autorisé les inquisiteurs à utiliser la torture et l’effusion de sang. » Cette bulle fait suite à l’assassinat de l’inquisiteur Pierre de Véronne par les Cathares. Il y avait une véritable menace contre l’ordre public. Malgré cela, les conditions d’utilisation de la torture sont limitées par cette bulle :

      • la torture ne doit pas entraîner la mort ou menacer l’intégrité physique ;
      • la torture ne doit être utilisée qu’une fois ;
      • l’inquisiteur doit juger les éléments de preuve contre l’accusé quasiment certains ;
      • les aveux doivent être réitérés sans la pression de la torture.

      « La dislocation des articulations, la brûlure des extrémités et la mutilation, pour nommer juste quelques-unes des formes de torture étaient fréquemment employées à l’époque. » Oui à l’époque et par les tribunaux civils. La torture a encore été utilisée par une nation « civilisée » en Irak il n’y a pas très longtemps, cette fois par des tribunaux militaires. Où est le progrès ?

      « On croirait vos ancêtres inquisiteurs, avec un côté un peu plus soft.. »
      En tout cas, ce n’est pas moi qui vous bloquerai l’entrée du paradis. Mes ancêtres n’étaient pas inquisiteurs, mais échevins et la différence est fondamentale. Si Jésus vous dit que le salut est possible par l’amour et que vous l’envoyez promener, allez-vous en découvrir le chemin par vous-même ? Pensez-vous que d’autres saluts soient possibles ? Que vous pouvez entrer par effraction ? De toutes façons, si vous ne supportez pas l’amour, qu’il intérêt à avoir ce salut pour vivre une éternité dans l’amour ? Satan a certainement une solution plus adaptée.

      « Et Jésus, votre chef » Jésus s’est mis au service de l’humanité, et c’est ainsi que considérons le rôle du « chef ». Malgré tout ce qu’il a dit, il a été condamné à mort. Aurait-il pu aller plus loin pour nous montrer l’amour de Dieu ?

      « il ait fallu attendre 1965 » C’est le temps qu’il faut à l’humanité qui a déjà plus de 100000 ans d’existence. De toutes façons, vous n’avez toujours pas compris où plutôt vous ne voulez pas comprendre, car vous rejetez l’amour de Dieu comme une majorité de nos contemporains. Il nous faudra sans doute encore quelques siècles.

      « Donc quand il y a un passage gênant, il n’est pas authentique quoi » Et vous faites quoi de votre intelligence ? La vérité ne se décrète pas ; elle se cherche. Ce qui est retenu par la communauté chrétienne est ce qui est cohérent. Le doute existe dès qu’une incohérence apparaît. Vous ne procédez pas ainsi ? Dois-je me faire Musulman pour accepter un texte pleins d’incohérences en me disant que la vérité est inconnaissable et que le texte ne sera clair qu’à la fin du monde.


    • Gollum Gollum 6 février 13:40

      @Pascal L

      es procès pour sorcellerie menés par l’inquisition sont des procès normaux qui se sont déroulés selon les règles proches de nos règles contemporaines.

       smiley Comme disait ma grand mère : mieux vaut entendre ça que d’être sourd.

      Malgré cela, les conditions d’utilisation de la torture sont limitées par cette bulle :

      • la torture ne doit pas entraîner la mort ou menacer l’intégrité physique ;
      • la torture ne doit être utilisée qu’une fois ;
      • l’inquisiteur doit juger les éléments de preuve contre l’accusé quasiment certains ;
      • les aveux doivent être réitérés sans la pression de la torture.


      Mais est-ce que vous vous rendez compte que vous êtes en train de faire passer des tortionnaires pour des humanistes débonnaires ?

      Mais j’hallucine là ! Vous essayez de sauver les meubles et en devenez odieux.


      En tout cas, ce n’est pas moi qui vous bloquerai l’entrée du paradis.

      Ben non vous n’en avez pas la capacité. Et heureusement.


      Si Jésus vous dit que le salut est possible par l’amour et que vous l’envoyez promener, allez-vous en découvrir le chemin par vous-même ?

      Y en d’autres qui en parlent de l’amour. Jésus n’en a pas le monopole. D’autre part je ne pense pas que l’amour seul soit suffisant chez un être humain.

      De toutes façons, vous n’avez toujours pas compris où plutôt vous ne voulez pas comprendre, car vous rejetez l’amour de Dieu comme une majorité de nos contemporains.

      Vous avez vu ça où ? Ce sont ceux qui en parlent le plus qui en sont généralement le plus dépourvu. Vous par exemple. Tout votre discours provoque en moi un rejet massif tant il est faux-cul, il suffit de voir comme vous essayez de faire passer des tortures pour un humanisme ci-dessus.. Donc ce genre d’amour gardez le.

      Et vous faites quoi de votre intelligence ?

      Ah tiens faut se servir de son intelligence maintenant.. C’est nouveau ça.

      Dois-je me faire Musulman pour accepter un texte pleins d’incohérences en me disant que la vérité est inconnaissable

      Donc quand le Coran est contradictoire ce texte ne vient pas de Dieu et quand les Évangiles ont des phrases à problème il faut utiliser son intelligence pour sauvegarder l’essentiel (la foi au petit Jésus) et conclure que ses phrases ont été rajoutées par de joyeux plaisantins.. smiley

      Je crois qu’on peut en rester là franchement. Vous louvoyez et zigzaguez à vue, vous contredisant sans cesse, rejetant une encyclique soi-disant réactionnaire mais en donnant presque un blanc-seing aux tortures de l’Inquisition. Faut le faire. Rarement vu un gloubi-glouba pareil. Et me confirme bien, par vos propos, la toxicité de cette secte, tant elle ravage les neurones. Suffit de vous lire. Avec de la sentimentalité guimauve à écœurer un honnête homme.

      P’tain.. Au secours.. smiley


    • alanhorus alanhorus 4 février 11:58

      L’écrivain Stefan Zweig fait mention de Karl Haushofer dans son livre « Le monde d’hier » comme étant une de ses rencontres les plus marquantes en Inde et, comme un homme "qui a exercé sur l’histoire de notre époque une influence immense, même si elle ne s’est pas manifestée au grand jour." Zweig décrit que la culture de cet attaché militaire allemand "était universelle".

      Stefan Zweig considère dans ces mêmes écrits que Karl Haushofer est un des pionniers dans l’acquisition d’une pensée cohérente capable de donner à l’Allemagne « une position de force ».

      La paternité du terme d’« espace vital » lui est également prêtée. Haushofer aurait donc livré à l’idéologie du national-socialisme ce concept, lui fournissant par là même une assise décisive et prétendument morale dans ses développements futurs.

      Le récit de Zweig concernant cette personne qu’il estime tant pour lui avoir fait connaître l’esprit de l’Orient, va même jusqu’à évoquer l’influence de Karl Haushofer dans les termes suivants : " Ainsi, c’est bien mon vieux compagnon de voyage qui fut responsable, sans que je sache si c’était à dessein, du déplacement fondamental, et fatal pour le monde, de la stratégie d’Hitler."

      L’écrivain conclut sur la nature d’une telle extension donnée par la réalité à la pensée d’Haushofer "qu’il ne fait aucun doute que ce furent ses théories, plutôt que les conseillers les plus enragés de Hitler, qui poussèrent la politique agressive du national-socialisme, inconsciemment ou consciemment, à quitter le nationalisme étroit pour l’universel. Seule la postérité, avec une documentation meilleure que celle dont nous disposons, nous les contemporains, permettra de situer ce personnage à la place qui doit lui revenir dans l’histoire."

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Haushofer

      Qui a vraiment influencer le nazisme ? Quid aussi de Heidegger ou de Sartre qui travailla en Allemagne pendant la guerre ?

      https://www.lettres-it-be.fr/2017/08/20/lumi%C3%A8re-sur-jean-paul-sartre-et-la-collaboration/

      https://www.youtube.com/watch?v=obi3NsnVy2o

      Cette religion est la plus belle du monde elle est salie par de faux chrétiens.


      • gaijin gaijin 4 février 14:00

        @alanhorus
        « Qui a vraiment influencer le nazisme ? »
        la question serait plutôt de savoir ce que le nazisme avait de si original ......
        l’antisémitisme ? très répandu
        l’eugénisme ? idem
        la notion de race supérieure , race pure ? idem
        le massacre de peuples ? allez demander aux aborigènes ou aux 20millions de morts du congo belge ...
        le massacre des populations civiles ? une broutille face aux résultats des bombardements alliés
        le cynisme ? allez demander a churchill qui a poussé hitler a bombarder londres plutôt que les aéroports ce que ce mot signifie
        a part son bricolage ésotérique rien ne distingue le nazisme du reste de son époque ...il fut soutenu par les industriels et les banques anglosaxonne ainsi que par une grande partie de l’intelligentsia britanique
        mais chut ...il est plus simple de croire que monstre c’était l’autre surtout quand il mort ...


      • baldis30 4 février 17:58

        @gaijin

        bonsoir
        « le massacre des populations civiles ? une broutille face aux résultats des bombardements alliés »
         Hitler ne fut pas le premier , c’est sûr ... Rappelons que bien des historiens placent, à tort ou a raison, le début de WWII dans l’envahissement de la Chine et de la Mandchourie par les japonais avant 1939 ( date précise à voir) et en matière de massacre des populations civiles parlons.... des 200.000 morts de Nankin en 1938 !
        Qui leva le petit doigt ? Et je ne parle que de Nankin .... Et jamais pour une autre dictature de ce qui se passa en Lybie et en Ethiopie ....
        Alors compétition entre les puissances de l’Axe ? Vu le niveau intellectuel des dirigeants on peut se le demander même si c’est tragique ....
        Dresde n’excuse pas Coventry, mais qui donna l’exemple et après l’exemple qui le ..... perfectionna ? 
        Quant à la Russie qui a elle seule peut déplorer 25 millions de morts, civils et militaires , penserait-on qu’elle n’eût aucun ressentiment .... pratiquement au moins un mort par famille .... sans oublier ceux du siège de Léningrad ....morts de faim !

        Alors « broutille » comme vous l’indiquez .... qu’auriez-vous fait à la place des dirigeants américains en 1945 ? Fallait-il les inviter gentiment à venir admirer l’explosion expérimentale dans le désert du Nouveau Mexique ?


      • gaijin gaijin 5 février 09:52

        @baldis30
        «  qu’auriez-vous fait à la place des dirigeants américains en 1945 ? »
        c’est simple faire ce qui est logique en matière de stratégie : bombarder les infrastructures ....pas les populations civiles ....
        ( préserver les industries étant bien sur un point de vue plus rentable pour l’après guerre .....)
        « Dresde n’excuse pas Coventry, mais qui donna l’exemple et après l’exemple qui le ..... perfectionna ? »
        justement ce que je dit c’est que la barbarie était dans les deux camps , la même barbarie .....car les deux camps étaient le même camp.....


      • Attila Attila 4 février 17:30

        Sur l’idéologie nazie, je conseille deux livres d’historiens :

        « Les racines intellectuelles du troisième Reich », de Georges Mosse,

        « Jeunesse et genèse du nazisme », de Georgette Mouton.

        La conception chrétienne selon laquelle tout homme est une créature de Dieu, même le plus misérable, même le plus criminel, est incompatible avec la vision nazie des sous-hommes et des surhommes aryens.

        .


        • baldis30 4 février 17:39

          à l’auteur,

           excellent, excellent ...

          un oubli parmi les militaires cités et bien connu pour engagement et compétence : le général de Monsabert. Il ne peut être oublié ! 

           A part cela :

          la majorité des Eglises luthériennes allemandes restent fidèles, en apparence, aux dirigeants du IIIè Reich, au nom de l’anticommunisme et du patriotisme  ».

          Soyons clairs ... des catholiques renégats ... hélas .... hélas .... il y en eut.... combien de fois a-t-on entendu « prions pour le maréchal... » et le nom d’un cardinal revient sur toutes les lèvres ...


          • baldis30 5 février 09:56

            @baldis30

            il y a un moinsseur qui n’apprécie pas probablement le rappel positif sur le général de Monsabert et le rappel négatif sur celui du cardinal primat des gaules ... par pure charité laïque je ne donne pas son nom ...


          • Raymond75 4 février 18:45

            Oui, au milieu de ces foules fanatisées, il y a eu des résistants au nazisme en Allemagne ; ils furent les premières victimes de la répression et des camps de concentration (je n’ai pas dit d’extermination) où l’espérance de vie était faible ...

            Je vous incite à lire ’la rose blanche’ aux éditions de minuit, qui traite du réseau d’étudiants créé par Hans et Sophie Scholl et Christophe Prost.

            Et aussi ’le cœur conscient’ de Bruno Bettelheim, qui relate en tant que psy son expérience des camps.


            • OMAR 4 février 19:50

              Omar9

              .

              @F. Abed : "..le nazisme est composé, en grande partie, d’athées convaincus et de néo-païens ouvertement racistes, antisémites et antichrétiens,.."

              .

              Il n’est nullement question de ma part de remettre en cause l’engagement des Chrétiens contre cette ignominie, cette barbarie qu’est le nazisme.

              .

              Cependant prétendre que les nazis furent anti-chrétiens, cela relève de la pure fantaisie, sinon d’une volonté insidieuse de frelater l’histoire.

              .

              Sinon, expliquez-nous, pourquoi, juste après la guerre, des milliers de nazis ont réussi à prendre la fuite avec l’aide de l’Église. ?

              http://www.slate.fr/story/101685/nazis-fuite-eglise-catholique

              .

              Et les nazis seraient eux aussi sado-masos que les chrétiens, en arborant sur leurs Panzers ou leurs Stukas, la croix, symbole du Christianisme.


              • Jonas 4 février 23:33

                @OMAR « Sinon, expliquez-nous, pourquoi, juste après la guerre, des milliers de nazis ont réussi à prendre la fuite avec l’aide de l’Église. ? »

                L’Église n’a jamais aidé
                les nazis à fuir, vous avez lu ça où ?
                Que Hudal ait pris des initiatives personnelles en secret, et encore, il n’y a là aucune preuve avérée, ne remet pas en cause l’action de l’Église Catholique, qui a protégé des milliers de juifs de la déportation, mais sûrement pas à aider les nazis !

                ----------------------------
                « Et les nazis seraient eux aussi sado-masos que les chrétiens, en arborant sur leurs Panzers ou leurs Stukas, la croix, symbole du Christianisme. »

                Les nazis n’ont jamais arboré de croix chrétiennes sur leurs Panzers et leurs Stukas, vous avez vu ça où ?


              • Gloubi 5 février 07:08

                @OMAR « La religion mahométane aurait été beaucoup plus compatible avec notre tempérament que le christianisme. Pourquoi fallait-il donc que le christianisme s’impose avec son douceur et sa mollesse ?  » Adolf Hitler (cité par Albert Speer)


              • OMAR 5 février 09:58

                Omar9
                .
                @Jonas
                .
                Il n’y a pire idiot, oups, aveugle, que celui qui ne veut voir.
                .
                Au lien que j’ai présenté supra, tiens, en voici un autre qui te décrit comment et par qui, la fuite des nazis a été possible : Le Vatican et le Croix-Rouge :
                http://www.slate.fr/story/167351/histoire-fuite-anciens-nazis-italie-argentine
                .
                Et pas la peine de te cacher derrière les actes de protection de juifs par des chrétiens, car ceux-ci sont indéniables, mais l’Église n’en porte en aucun cas le monopole ou encore moins l’exclusivité.
                .
                Quant aux croix arborées sur les ailes et queues de Stukas ou les engins de mort comme les Panzers, t’as raison, le symbole à 4 branches est en réalité une étoile ... amputée par les aliens :
                https://www.alamyimages.fr/photos-images/stuka.html
                http://www.materielsterrestres39-45.fr/fr/index.php/vehicules-de-capture/73-allemagne-vehicules-capture/beute-panzer-etats-unis/531-panzerkampfwagen-m4-748-a
                Crétin...


              • baldis30 5 février 09:59

                @OMAR
                bonjour,
                 d’accord en rappelant que la devise de la Wehrmacht était .... Gott mit uns ...

                 Le dénommé Gott n’a pas laissé son adresse et donc n’a pu être convoqué à Nuremberg ...


              • OMAR 5 février 10:11

                Omar9

                @Gloubi
                .
                Quand tu veux salir l’Islam, essaies au moins d’avoir des sources crédibles.
                .
                Sinon, faire parler des morts ou extraire des inepties ou autres monstruosités des sites extrémistes et anti-Islam avérés, c’est tout sauf crédible...
                .
                Car encore un peu et tu écriras que Hitler se prénommait Kader, qu’il était musulman, de Auschwitz se trouve en Algérie et que la rafle du « Vel d’Hiv » a été réalisée par les ... syriens........


              • Jonas 5 février 22:39

                @OMAR « Au lien que j’ai présenté supra, tiens, en voici un autre qui te décrit comment et par qui, la fuite des nazis a été possible : Le Vatican et le Croix-Rouge’

                Votre article explique que les nazis ont fui en se faisant passer pour de faux réfugiés, la Croix Rouge et la Vatican ne sont donc pas des complices avérés, ils ont été trompés.
                C’est comme si vous accusiez Hollande et Macron de complicité avec les jihadistes parce que parmi les réfugiés venus en France, des islamistes se sont infiltrés dans la masse.
                Ça n’a pas de sens.

                -----------------------
                 »Quant aux croix arborées sur les ailes et queues de Stukas ou les engins de mort comme les Panzers, t’as raison, le symbole à 4 branches est en réalité une étoile ... amputée par les aliens« 

                Toutes les croix ne sont pas des croix chrétiennes, Hitler était un païen antichrétien, il l’a clairement expliqué dans »Mein Kampf".


              • Jonas 5 février 22:57

                @OMAR « Quand tu veux salir l’Islam, essaies au moins d’avoir des sources crédibles. faire parler des morts ou extraire des inepties ou autres monstruosités des sites extrémistes et anti-Islam avérés. »

                La source citée par Gloubi ne vient pas de sites extrémistes, mais du livre « Au coeur du IIIème Reich » de Albert Speer, conseiller personnel et architecte d’Adolf Hitler.

                « Nous avons la malchance de ne pas posséder la bonne religion. Pourquoi n’avons nous pas la religion des Japonais, pour qui se sacrifier à sa patrie est le bien suprême ? La religion musulmane aussi serait bien plus appropriée que ce christianisme, avec sa tolérance amollissante. »
                « Au coeur du troisième Reich » - Albert Speer rapporte Hitler p. 138

                « L’Islam est parfaitement adapté au tempérament germanique. Si les Musulmans avaient conquis Tours, toute l’Europe serait devenue Musulmane au VIII Siècle et les conquérants Arabes, à cause de leur infériorité raciale, ne se seraient jamais adaptés sur le long terme aux conditions climatiques rudes de l’Europe. Ils n’auraient pas fait le poids face aux natifs plus vigoureux, et finalement, se serait les Allemands islamisés qui auraient pris la tête de l’Empire Mahométan. »
                « Au coeur du troisième Reich » - Albert Speer rapporte Hitler


              •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 20:51

                Très bon article

                La Résistance en France rassemblait ceux qui croyaient au ciel et ceux qui n’y croyaient pas

                J’ai découvert l’an dernier des héros dont on ne parle pas, ce qui est anormal, l’un d’eux, général d’aviation, n’a pas été autorisé à arrêter l’armée allemande avec ses forces plus puissantes que celles d’Hitler. Trahison ? Bêtise ?

                Parcourez cet article qui vient de paraitre, vous serez sidérés.

                vous pouvez taper France terre de résistance, agoravox

                ou bien

                France, terre de Résistance http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=305

                • njama njama 4 février 22:28

                  Le catéchisme de l’Église distillant dans les esprits des fidèles depuis des siècles que les Juifs étaient assassins du Christ (bigre), il est probable que leur compassion sur leurs sorts dans cette période antisémite qui n’est pas caractéristique que de l’Allemagne mais de l’Europe entière devait être modeste. Si l’antisémitisme n’avait cours dans les milieux chrétiens, l’anti-judaïsme ne posait pas d’états d’âme à ce que j’ai pu comprendre des convictions sur la période.

                  Le Vatican représenté par le cardinal Pacelli (futur pape Pie XII) a signé un Concordat avec l’Allemagne, le 20 juillet 1933.

                  On n’en préjugera pas pour autant de cette forme de Traité un mariage d’amour, mais cela laisse à penser qu’il y avait quelques raisons qui intéressaient réciproquement les deux parties. Notons que ce Concordat est toujours en vigueur depuis cette date.


                  • Jonas 5 février 00:17

                    @njama « Le Vatican représenté par le cardinal Pacelli (futur pape Pie XII) a signé un Concordat avec l’Allemagne, le 20 juillet 1933. »

                    Le Concordat a été signé dans l’espoir de préserver l’indépendance de l’Église catholique de l’idéologie nazie en Allemagne. Espoir vite déçu.

                    « Très vite, l’Église doit perdre ses illusions : comme en Italie, le concordat n’est pas respecté. À la fin du mois de juin, lors de la « nuit des Longs Couteaux », les dirigeants des mouvements de jeunesse catholique sont exécutés par les SS. À partir du mois d’octobre, les nazis persécutent le clergé. Au cours de l’été 1934, le chancelier autrichien Dolfuss, fervent catholique, est assassiné.
                    Rome réagit en mettant à l’Index »Le Mythe du XXe siècle« , de l’idéologue nazi Alfred Rosenberg. Pacelli adresse 55 notes de protestations, de 1933 à 1939, au gouvernement allemand. Enfin, le 14 mars 1937, Pie XI publie l’encyclique Mit brennender Sorge, condamnant le paganisme et le racisme. »

                    Tout ça est sur votre lien.


                  • njama njama 4 février 22:44

                    Le nouveau chef d’Etat du Reich perçoit très vite l’importance de se concilier les chrétiens pour atteindre ses objectifs politiques : « en mettant en avant sa lutte contre le communisme, Hitler tente de séduire de nombreux chrétiens, afin de faire oublier que le nazisme est composé, en grande partie, d’athées convaincus et de néo-païens ouvertement racistes, antisémites et antichrétiens, comme Martin Bormann, Reinhard Heydrich, Alfred Rosenberg et Heinrich Himmler  ».

                    -------------

                    L’article ne précise pas de qui est la citation. Tirée du livre on imagine (?)

                    Ceci dit, si Hitler a flatté les milieux chrétiens « pour contrer le communisme », ce ne devait pas être en raison de convictions religieuses, protestantes ou catholiques, mais dans le sens où ces milieux chrétiens ont toujours eu une nette tendance conservatrice et à voter clairement « à droite » comme on dit en France.

                    Ceci dit, si le communisme n’a consubstantiellement dans son idéologie politique "internationale aucun des travers évoqués, ni racisme, ni antisémitisme, ni antichrétien, ce n’est pas son objet, ces questions étant très marginales, et donc il allait de soi que pour le combattre il fallait mobiliser peu ou prou, ceux, croyants ou non (les néo-païens) pour le combattre.


                    • jack mandon jack mandon 6 février 18:33

                      Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression est un ouvrage rédigé par un collectif d’universitaires, publié en 1997 par les Éditions Robert Laffont. Rédigé pour marquer le quatre-vingtième anniversaire de la Révolution russe de 1917, il dresse un bilan des victimes des régimes communistes.

                      A l’auteur,

                      Voilà du grand n’importe quoi !

                      Ce que vous nommez communisme est le parfait exemple du contraire.

                      Les bolcheviques et autres paranoïaques, les troskos, léninistes, staliniens et autres Maoïstes édifièrent de concert un capitalisme d’état complètement déshumanisé. Il existe autant de différence entre le communisme de K.Marx et les politiques monstrueuses de cette bande de cruels déchets, qu’entre Jésus, sa vision de la communauté d’être et Constantin et ce qui deviendra le futur saint empire romain germanique. Plus tard Calvin l’antéchrist édifiant la bourse de Genève et terrorisant la ville avec ses crimes pendant cinq ans.

                      Votre vision du christianisme remonte à la renaissance, à l’époque des guerres de religions. Voici le meilleur moyen d’exciter les passions inverses tout aussi préjudiciables. C’est le nom de la rose, sans frère Guillaume et sans poésie.

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