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Accueil du site > Tribune Libre > Chroniques d’un désastre collectif prévisible

Chroniques d’un désastre collectif prévisible

  

  En 1945, se terminait un conflit mondial qui avait à peine égratigné certains pays (dont les USA intervenus tardivement), mais laissant quelques pays lourdement meurtris dont l'Union Soviétique, qui dans la bataille contre les armées nazis perdit de l'ordre de 15% de sa population de 1939 (environ 25 millions de personnes). Comparativement 400 000 citoyens des Etats-Unis perdirent la vie au cours de ce conflit (0,3%), et environ 1,3% des français.
  En 1918, on avait fait très lourdement payer l'Allemagne pour la première guerre mondiale avec le "Traité de Versailles" qui portait en temps de paix le niveau de représailles contre le vaincu à un niveau insupportable pour le vaincu. Certains pensent avec de solides arguments que celà créa le terreau dans lequel le nazisme ne pouvait que prospérer avant d'amener Hitler au pouvoir.
  Il fut décidé d'une autre approche pour l'Allemagne en 1948, où Truman choisi le Plan Marshall (basiquement des prêts (non des dons) à l'Allemagne pour acheter aux USA les moyens de se reconstruire sous surveillance), contre le Plan Morgenthau qui basiquement présentait une facture très salée à l'auteur indiscutable d'une boucherie qui avait tué en 5 ans des dizaines de millions d'humains.
  Quid de la principale victime de ce conflit, à savoir l'Union Soviétique , le "pays" qui avait fixé l'essentiel des armées nazies dans un combat particulièrement meurtrier et donné le temps de préparer la riposte et la victoire en Europe de l'Ouest ?
  Elle fut largement oubliée, le débat aux USA aboutissant sous l'influence de quelques personnages dont George F. Kennan à une politique d'endiguement pour limiter l'influence de ce pays non démocratique sur ses voisins et la dissémination de son idéologie communiste, assez peu "soluble" dans l'idéologie capitaliste des USA. Les russes, eux n'ont jamais oublié. Ils ne sont pas prêts de le faire.
  En résumé on a tendu la main à l'agresseur et tourné le dos à sa principale victime, situation extraordinaire avec le recul historique que nous avons.
  Dans un "long télégramme" en avril 1946, destiné au secrétaire d'Etat de l'époque pour l'informer sur ce qui se passait en Union Soviétique, Kennan disait explicitement qu' " Au coeur de la vision névrotique du Kremlin des relations internationales est le sentiment d'insécurité, traditionnel et instinctif chez les Russes". On se frotte les yeux en voyant 76 ans plus tard, les mêmes analyses des motivations russes concernant l'Ukraine. On y reviendra.
  Le 4 avril 1949 sera fondé l'OTAN, la réflexion pour sa création étant survenue bien avant l'explosion de la première bombe H soviétique ou même le déclenchement de la guerre de Corée et perçu d'emblée comme une menace potentielle par l'Union Soviétique. La Corée sera le premier pays ou les deux principaux vainqueurs contre le nazisme, s'affronteront en laissant deux millions de victimes pour rien derrière leur passage.

  Avance rapide jusqu'à 1989 quand Gorbatchev décide de mettre un terme à l'Union des Républiques Socialistes Soviétique et baisse la garde en supprimant le Pacte de Varsovie. Explicitement, dans la tête des citoyens russes et dans celle d'une fraction de la direction russe, on ouvre les bras à une coopération avec les anciens adversaires, mais aussi alliés dans la guerre la plus meurtrière de l'histoire humaine.
  Le capitalisme arrive en force en laissant un bain de sang dans son sillage en Russie et la question se pose de savoir si on conserve une structure militaire qui visait à contrer l'URSS et le Pacte de Varsovie d'une invasion de l'Europe centrale ou de l'Ouest. Prudents, on décide de conserver l'OTAN alors que les frontières de la Russie ont reculé de plusieurs milliers de km vers l'Est, mais promis, juré, aucune extension de l'OTAN au delà des frontières de l'Allemagne réunifiée.
  De 1989 à 2008 presque 20 ans pour oublier les bonnes résolutions et tout mettre en oeuvre pour ne jamais revenir en arrière. En avril 2008 au sommet de Bucarest les USA décident (contre l'opposition en carton pâte de l'Allemagne et de la France) que l'Ukraine a vocation à entrer dans l'OTAN, soit dans un raccourcis fabuleux à parachever une avance de plusieurs milliers de km vers la frontière de la Russie que l'URSS avait laissés "libres" dans son retrait. De très nombreuses voix russes comme américaines et européennes ont dit à l'époque qu'on faisait une très grosse erreur. Kennan le disait dès 1998, Mearsheimer un peu plus tard, Cohen, bien d'autres.
  On arrive en 2014 en Ukraine où un pays globalement divisé en deux (l'Ouest louche vers l'U.E. et l'Est vers la Russie selon la carte électorale et les sondages faits depuis le début des années 2000) connaît un authentique coup d'Etat largement soutenu par les USA (une longue pratique les concernant), les évènements du "Maidan", le massacre dans la maison des syndicats de "pro russes" et le déclenchement d'une guerre civile, suite à des décisions malheureuses du pouvoir ukrainien et une réaction aussi malheureuse de la Russie qui semble imprudemment avoir fourni le missile destiné à la protection aérienne de la zone "rebelle" alors que l'espace aérien n'était pas fermé à l'aviation civile mais semblait utilisé par l'aviation militaire ukrainienne. Un scénario parfait pour la destruction en vol du MH17 et la mort des 298 passagers.
  Le soutien de la Russie à une faction de cette guerre civile ne se discute pas vraiment. Poutine en 2014 avait parfaitement connaissance par son passé et son poste actuel des dessous des cartes concernant le bombardement de la Serbie par l'OTAN (sous motifs qu'on sait largement spécieux), connaissait l'exemple de l'invasion de l'Irak sans aucune conséquence pour les USA, de l'invasion de la Syrie, de la mise à mort de la Libye et de son dirigeant pour des motifs largement financiers et géopolitiques, etc...
  Cela faisait déjà près de 20 ans (Clinton décide de l'extension de l'OTAN en 1994) que la méfiance était de mise de part et d'autre et elle n'avait fait que s'amplifier depuis lors.
  Poutine avait vu l'URSS se désintégrer, la Yougoslavie se désassembler, la Tchécoslovaquie se partionner, l'idée que la Crimée (qui n'a jamais demandé à être Ukrainienne mais a demandé dès 1991 à ne plus l'être (à de multiples reprises d'ailleurs avant 2014) , pour oublier le "don" imprudent de Kroutchev en 1956, puisse rejoindre la Russie ne pouvait le choquer, pas plus que l'idée que le Donbass s'autodétermine (l'exemple du Kosovo avait été qualifié par lui à l'époque de grave erreur qui pouvait ouvrir la boîte de Pandore du redécoupage des frontières et des nationalismes divers).
  Par ailleurs Poutine ne peut ignorer la "doctrine Monroe" qui a occasionné la "crise des missiles" à Cuba en 1962. A l'époque l'URSS avait cherché la réciprocité de l'installation de missiles nucléaires en Turquie (membre de l'OTAN) en installant des missiles similaires à Cuba.
Kennedy menaça explicitement l'URSS d'une intervention qui aurait pu aller jusqu'à l'utilisation d'armes nucléaires.
  Les deux adversaires reculèrent à l'époque.
  De quel droit les USA s'arrogent-ils un privilège interdit à quiconque ? Si les USA ne se sentiraient pas en sécurité d'avoir des missiles ou des installations militaires dans un pays voisin, pourquoi la Russie serait coupable et paranoïaque d'avoir les mêmes préoccupations ? Or si les missiles de l'OTAN ne sont pas encore en Ukraine, l'histoire de l'OTAN depuis son extension montre clairement que ses installations militaires avancent continuellement vers la frontière de Russie. Pour la Russie ce n'était qu'une question de temps.
  Par ailleurs la vive réaction US face à la possibilité que la Chine crée un partenariat avec les îles Salomon (à des milliers de km des frontières US) montre bien que leur sensibilité va très au delà de celle des russes qui ont toléré bien plus de choses avant 2014 et jusqu'à une époque très récente.

  Des accords avaient été signés par l'Ukraine, avec l'approbation de la direction russe pour une autonomie large du Donbass à l'intérieur des frontières de l'Ukraine. Or l'Ukraine a clairement montrée que pour elle, le don de la Crimée en 1956, sans consultation populaire est irrévocable (Zelensky qui s'est fait élire sur un programme de fin de guerre (civile) l'a fait mentionner dans la Constitution), ce qui signifie que le droit de cette région a choisir son destin ne lui appartient pas (ce que l'U.E. ne peut qu'approuver vu qu'elle est adémocratique autant qu'elle le peut et se moque de l'opinion des Etats comme des peuples européens) et par ailleurs il a été fait savoir bruyamment que le Donbass (entré dans l'Ukraine en 1922) a moins de droits à l'autodétermination que le Kosovo alors qu'il a été sous le feu Ukrainien depuis 2014. On se demande comment une région qui louchait vers la Russie avant 2014 et qui s'est fait tirer dessus par des compatriotes pourrait rejoindre l'Ukraine, un pays à peine plus démocratique (selon nos critères) que la Russie et qui traine névrotiquement (mais à raison) des souvenirs de l'époque soviétique assez cuisants (pour la partie Ouest) après un tel épisode.

  Donc depuis 50 ans on a laissé les USA aligner en toute impunité, en l'absence de toute sanction et toute condamnation des coups d'Etats, des attentats sous faux drapeaux, des sanctions économiques équivalent à des déclarations de guerre, des invasions totalement injustifiables et on s'étonne de voir la Russie, alors qu'elle n'est pas directement menacée, que les missiles ne sont pas encore sous son nez, réagir proactivement à un scénario prévisible à la lumière du passé récent.

  En connaissant parfaitement pour eux l'importance de la doctrine "Monroe" les USA ont clairement déclaré les hostilités envers la Russie au sommet de l'OTAN à Bucarest en avril 2008. Ils ne pouvaient pas ignorer les conséquences de cette décision sur leurs relations avec la Russie. Car eux-mêmes dans la même situation aurait réagit a minima comme la Russie.

  En sachant les déclarations insistantes de la Russie que l'Ukraine dans l'OTAN était perçue par eux comme une menace existentielle, les européens ne pouvaient donc ignorer la dangerosité extrême de ne pas imposer les accords de Minsk II à la partie Ukrainienne. C'était un deal inespéré vu les effets collatéraux prévisibles d'une intervention militaire russe en Ukraine. A défaut il aurait probablement fallu laisser entendre que l'entrée dans l'U.E. était inacceptable sans un accord avec la Russie et probablement dire qu'il y aurait opposition à l'entrée dans l'OTAN.
Les faits sont accablants et le passé nous dit clairement que la Russie acceptait le maintien du Donbass en Ukraine et a attendu 8 ans avant de réaliser que ces accords ne seraient jamais respectés et donc...
Il ne fallait pas être sorcier pour ne pas deviner les conséquences de l'explosion de nos dépenses militaires, celles de l'exclusion du marché mondial d'un pays couvrant une fraction importante des exportations alimentaires, minérales et énergétiques dans le monde. "Débrancher" la Russie des marchés mondiaux était une assurance prévisible d'une explosion des prix, car l'Ukraine elle-même aura du mal à continuer à l'alimenter en étant en guerre avec des infrastructures démolies quotidiennement.
  Par ailleurs sur le plan géostratégique, chercher le conflit avec la Russie équivalait à la jeter dans les bras de la Chine qui sera le nouveau leader mondial à terme (vu la taille de sa population, sa technologie, le niveau de ses dépenses militaires, etc...).
  On a parachevé le scénario en confisquant la moitié des avoirs russes laissés imprudemment dans des banques occidentales, mettant dans le collimateur le dollar comme l'euro, comme réserves de devises fiables (vu que leur valeur peut tomber à zéro si on ne cède pas à l'arbitraire des sanctions décidées ici et oubliées là).
  On a oublié que la crise de 2008 n'était nullement résolu mais l'éventuelle résolution différée par des perfusions de morphine (planche à billets des banques centrales), que la crise Covid avait fait aussi un travail de sape important et que la gestion de cette crise sanitaire en Chine pouvait faire prévoir une rupture ou une désorganisation importante et additionnelle du commerce international.

  On a surtout oublié, si on croit en notre propre propagande anti russe et anti Poutine, qu'on a mis dos au mur, un pays qui dispose d'un arsenal nucléaire qui peut nous renvoyer à l'âge de pierre en quelques heures. Or tous les efforts visent à asphyxier l'économie russe et à prolonger le conflit militaire en envoyant des armes à une armée ukrainienne, peu étoffé en personnel et qui est mélangée volontairement à la population civile.
On pense sérieusement faire reculer la Russie, alors que son intervention est vécue par eux comme l'unique moyen de faire entendre leurs demandes no satisfaites par le refus des accords de Minsk ?

  Toutes les parties en présence ont donc contribué à aboutir à la guerre, qui semble encore en 2022, le moyen préféré de résoudre des conflits d'intérêts qui passent très haut au dessus de la tête de tous les peuples de la Terre, mais permettent à quelques humains d'en envoyer des milliers sinon des millions à la boucherie pour "résoudre" des problèmes qui ne les concernent pas directement et qu'eux n'ont pu résoudre diplomatiquement.

  Le jour où des missiles à tête nucléaire monteront vers le ciel pour mettre un terme à notre civilisation, on peut se demander si la Terre y perdra beaucoup. La connerie se paie tôt ou tard et il sera trop tard alors pour se jeter au visage le blâme mutuellement.

  Sur Terre il n'y a nul part ici des "bons" et là des "méchants". C'est un conte de fée raconté depuis la préhistoire pour justifier toutes les guerres. On devrait se souvenir que nous sommes tous humains et qu'il n'y a nulle part des individus qui méritent de basculer dans une catégorie justifiant qu'on en fasse de la viande hâchée en appuyant lâchement sur des boutons à distance respectable pour éviter les tâches de sang et pire...

  Est-on sûr d'avoir mis à notre tête des gens capables de faire la paix ? A en juger par les actes de ceux qui nous "dirigent" (vers quoi d'ailleurs...) on peut et on doit se poser la question.

 


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99 réactions à cet article    


  • Louis Louis 30 avril 15:40

    Ah oui alors y en a marre de ces salauds d’amerloques

    D’ailleurs qu’est-ce qu’ils nous ont apporté ces ricains comparé à nos braves popovs depuis UN siècle ?

    Commençons par ces salauds de ricains

    Ben ils nous ont apporté les cow boys, Walt Disney et les parcs Disneyland, l’internet et les micro ordinateurs pc et mac, des bagnoles Cadillac, Ford, GM, la conquête de la lune (wiwi c vré y en a qui disent que c’est du pipeau) des films d’anthologie avec Hollywood, las vegas, new orleans, san francisco, le rock and roll, le jazz, la country, la soul music, le whisky et mc do, les jeans et les ray ban ...

    Et coté popov 

    Ben … la vodka, youri gagarine, les lada … épi c tout !

    ah oui j’oubliais, Staline et Poutine

    bref, ya pas photo quoi !

     smiley


    • otemporaomores 30 avril 16:16

      @Louis Admirable ! Très haut niveau de réflexion.


    • Iris Iris 30 avril 16:23

      @Louis
      M’enfin le whiskey ne vient pas des ricains.. Propagandiste ! Terroriste !


    • KARELLEN GHOST RIDER 5.0 30 avril 16:32

      @Iris

      exact , le whisky americain est du bourbon ... 
      plus liquoreux que le scotch ca n’ as rien a voir .

      d’ ailleur la plupart des vodka ne son pas non plus fabriquer en pologne ukraine et russie , mais dans diverspays du monde en depit des droit d’ usage .

      une vrai vodka polonaise , le top du top smiley


    • KARELLEN GHOST RIDER 5.0 30 avril 16:33

      @Louis

      he ben dit donc , tu t’ est laché sur mon compte smiley 

      mais bon ca reste dans le clou de l’ humour mon petit smarties ...


    • baliste 30 avril 23:42

      @Louis
      « en ils nous ont apporté les cow boys, Walt Disney et les parcs Disneyland, l’internet et les micro ordinateurs pc et mac, des bagnoles Cadillac, Ford, GM, la .... »
      Il ni a pas a dire , la il y a du niveau ... En gros junk food , pollution , déculturation ...
      Comme si bien dit : le seul peuple qui est passé direct de la barbarie a la décadence sans jamais avoir connu la civilisation !
      Bon ok quand on est baigné dedans depuis petit on aime bien leur musique (dont les stars sont au choix drogués , alcooliques ou fous ) et leurs films ( que beaucoup prennent pour la réalité ) .


    • Philippulus Séraphin Lampion 30 avril 16:19

      Le but de l’establishment international n’est pas de faire la paix, mais de faire du business. Le marché des armes est juteux, l’endettement des états pour s’armer est juteux aussi, à long terme et avec intérêts, mais le plus juteux, c’est encore les opérations financières type « plan Marshall » qui consistent à prêter de l’argent à des pays qu’on a soi-même détruits et de se présenter comme « humanitaire » ou comme « sauveur ».

      Les dicours sur la paix sont le fait soit de nïfs à qui on ne peut pas en vouloir, soit de manipulateurs à qui il faut en vouloir beaucoup.


      • jjwaDal jjwaDal 30 avril 17:14

        @Séraphin Lampion
        Oui. J’aime assez rappeler la façon dont les USA ont envahi l’Irak (on peut en parler vu que tout le monde « démocratique » sans fout) après un blocus économique meurtrier faisant lui-même suite à une guerre qui avait privé l’Irak de moyens de nuire à ses voisins. Non seulement aucune sanction n’a été prise contre les USA (même économique) mais ils ont eu l’audace de présenter la facture de leur « intervention » à l’Irak. Après tout ils les avaient débarrassé de Saddam Hussein (qui factuellement tua bien moins d’Irakiens que l’armée US, un détail probablement). Ils y sont encore après 19 ans et on sait pourquoi. Mais à part ça ils n’occupe rien du tout, ils sont juste de passage et un peu chez eux partout. Stephen F. Cohen rapporte que Biden a fait un voyage à Moscou à l’époque (entre 2008 et 2012) où Medvedev était chef de l’Etat et avait dit à Poutine (en face) qu’il ne devrait plus jamais être le chef de l’Etat russe. On imagine un russe faisant le voyage inverse pour dire à un président US qu’il est indigne de gouverner et la réaction américaine dans ce cas.
        Comme il le dit en 2015 : « les lignes rouges à ne pas franchir, n’existent que pour les USA et la Russie n’en a aucune ».


      • Mellipheme Mellipheme 30 avril 17:14

        @ l’auteur :

        Votre article est un bon résumé historique, honnête et aussi précis qu’il est possible dans ce format.

        J’ajoute juste ceci :

        Les russes et les occidentaux n’ont pas du tout envie de faire la paix et de négocier rapidement. Pour les USA et les européens, la porte de sortie ouvertement recherchée est 1) la défaite de l’armée ukrainienne jusqu’au dernier de ses soldats, puis 2) le dépeçage de l’Ukraine en en faisant porter la responsabilité sur la Russie. Regardez ce qui s’annonce en Transnistrie, c’est limpide. Les russes vont mettre la main sur tout l’est et le sud de l’Ukraine jusqu’en Transnistrie, les polonais annoncent déjà leur intention de faire main basse sur la bande proche de leur frontière, les hongrois veulent l’abrogation du traité du Trianon, etc. La Moldavie (hors Transnistrie) sera un enjeu lors des futures négociations, et je ne crois pas que Mme la première ministre de ce pays ait beaucoup d’avenir politique.

        L’Ukraine de demain fera à peine un quart de la surface qu’avait ce pays en 2014, et c’est très bien ainsi.

        .


        • jjwaDal jjwaDal 30 avril 18:58

          @Mellipheme
          L’U.E. est une bande de crétins qui a juste suivi le meneur du groupe sans songer aux conséquences. Mearsheimer avait dit dès 2015, que l’Ukraine serait mis en charpie par les occidentaux s’ils continuaient à lui laisser entendre une possible entrée dans l’OTAN car la Russie n’accepterait jamais ça. D’ailleurs le pouvoir russe l’avait dit explicitement par la voix de Poutine. La même année Cohen comparait une guerre entre Russie et Ukraine à la guerre de sécession que les USA ont connu, probablement en plus douloureux vu le mixage des deux populations sur plusieurs siècles. C’est une guerre fratricide, la seule chose qui peut empêcher les russes de raser les villes comme les USA le firent à la fin de la seconde guerre mondiale.
          Les USA ont fait le calcul que la Russie ne bougerait jamais et si elle le faisait, l’Ukraine était un « consommable » , une pièce de l’échiquier qu’ils pouvaient perdre.
          Mais la Russie se considérait le dos au mur et elle l’est maintenant avec certitude.
          Mais la vraie tragédie est que les USA et les européens se sont également mis dans la même posture et donc le potentiel pour déraper et baver au delà de l’Ukraine est important.
          Si Cuba en 1962 avait insisté pour faire partie du « Pacte de Varsovie » et donc avait installé des armes de défense dissuasive de toute invasion sur son territoire, il serait en 2022 un Etat US.
          Ma conviction est que le reste du monde (à savoir l’essentiel) va quitter un navire qui sombre et menace (via l’inflation, les pénuries, voire plus) de faire sombrer des sociétés entières parce qu’on n’a pas été foutu de faire appliquer les accords de Minsk...



          • Claude Courty Claude Courty 2 mai 20:43

            Difficle de fournir des liens sans faire de publicité au blog auquel ils condisent, mais j’y réfléchirai.

            Je me suis aperçu de votre indifférence – fausse puisque vous réagissez – et ne puis que regretter que vous refusiez de changer d’air en voyant ce qu’est la réalité ; préférant vous cogner à la paroi de verre du bocal dont vous êtes prisonniers sans le savoir, avec l’obstination stupide des mouches ; ou en refusant de l’admettre, ce qui est pire.

            À moins que plus simplement, ce que je raconte dérange.

            https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/10/le-syndrome-de-lautruche.html

            https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2015/03/schema-sans-commentaire.html


          • leypanou 30 avril 18:59

            Toutes les parties en présence ont donc contribué à aboutir à la guerre, qui semble encore en 2022...  : quelle est la contribution de la Russie pour aboutir à la guerre : son existence ? le fait de ne pas tolérer la présence d’une trentaine de laboratoires soi-disant biologiques sous couvert de recherche (des recherches illégales aux États-Unis d’ailleurs probablement, utilisant comme cobayes de pauvres soldats ukrainiens) ?

            Et si cette guerre était une opportunité pour mettre en place le Great Reset et permet de « casser » définitivement la Russie par des gens qui ont toujours eu cela comme objectif ?


            • jjwaDal jjwaDal 30 avril 20:04

              Mais l’invasion de l’Ukraine semble une contribution majeure de la Russie pour aboutir à cette guerre...

              L’Ukraine n’était pas membre de l’OTAN, ne pouvait bénéficier de l’article 5 si la Russie venait en aide au Donbass et aucun missile de l’OTAN n’était face à la frontière russe.

              Cela aurait aboutit directement à une guerre nucléaire si un Ukrainien avait éternué un peu trop près de la frontière, mais les russes pouvaient en théorie laisser l’Ukraine choisir son destin et massacrer les habitants du Donbass qui n’est pas encore en Russie.

              Les Russes pouvaient encore considérer vu leur arsenal nucléaire que personne ne pouvait attenter à leur sécurité.

              Ils ont donc eux aussi fait le choix de la guerre.


              • André 30 avril 20:16

                   L’article est écrit de manière méticuleuse en respectant la chronologie les événements historiques et ses très bonnes connaissances par l’auteur. Le fait de le publier dans les pages d’AgoraVOX - un lieu marginal parmi les médias de masse français tels que la presse écrite et numérique, la radio et la télévision françaises avec de nombreux canaux d’information, évoque l’association d’un homme perdu dans un désert.

                  Après avoir lu cet article, on a l’impression que la France est aujourd’hui un asile psychiatrique avec soixante millions de patients. Le service médical est invisible au milieu des patients ! La question est... comment est-il possible que l’auteur d’un article ait une telle connaissance, alors que les millions de responsables de l’information dans les médias n’en ont aucune idée ? Comment se fait-il que la masse des politiciens, y compris le Président, ne sache rien ? Je ne suis pas sûr qu’on puisse exiger la responsabilité du président, des ministres, des conseillers, des experts, des généraux. Ils sont tous aussi irresponsables que les schizophrènes et les psychopathes des manuels de médecine. Ils sont aussi des ignorants, des amateurs, des fanfaronnes et des bouffons !

                  On dit, que nous avons le pouvoir que nous méritons. Si ces schizophrènes et psychopathes nous conduisent à l’abattoir, quelle chance avons-nous de l’éviter ? Je suis convaincu que les désespérés qui nous dirigent visent sans réfléchir (comme les schizophrènes et les psychopathes) à l’autodestruction ! Il est certain que la Russie voit dans les pays de l’OTAN (y compris les États-Unis) une masse impuissante attendant l’euthanasie. Pour vitrifier l’Allemagne, la France et la Grande-Bretagne, la Russie a besoin de 3 missiles Sarmat avec 3 x 15 têtes nucléaires et d’un maximum de 300 autres missiles supersoniques, pour liquider les marines de ces pays. Il resterait encore 90 % des ogives nucléaires à utiliser contre les États-Unis ! Je suis sûr que tout est déjà parfaitement planifié et programmé par les Russes !

                Je le vois très mal... et je ne vois pas d’issue  !


                • jjwaDal jjwaDal 30 avril 21:49

                  @André
                  Il faut la stature d’un chef d’Etat pour être capable de résister à la pression du groupe et affirmer ses différences face au leader du groupe. Le dernier président français l’avait encore et le discours de Dominique de Villepin avant l’invasion de l’Irak en 2003 en était l’illustration. Depuis que nous n’avons plus que des préfets de région européenne (Marie-France Garaud a dit plus d’une fois que la France avait perdue tous les attributs faisant un Etat), l’adhésion au groupe est un bon moyen de faire carrière politique à défaut de pouvoir s’occuper de son propre pays...
                  Si nos dirigeants veulent la guerre nous n’avons aucun (AUCUN) moyen de les en empêcher. En temps de paix nous sommes des « consommables » pour eux, alors en temps de guerre, n’ayons aucune illusion.


                • Mozart Mozart 2 mai 11:27

                  @jjwaDal
                  L’article n’est absolument pas rigoureux. Faut-il rappeler que près de 80% des prêts Marshall ne furent jamais remboursés ? Faut-il dire que l’Allemagne (et en partie a France) furent nourris par les ricains pendant plusieurs années après la guerre ? Faut-il ajouter que ce sont les ricains qui gagnèrent la seconde guerre mondiale et que Même Staline l’a reconnu ? Faut-il ajouter à la remarque  entrèrent tardivement dans le guerre, que les russes permirent à Hitler d’avoir les mains libres pour attaquer l’Ouest, grâce à leurs accord de non agression avec les nazis ?
                  Donc voici comment, en partant de faits vrais, on falsifie l’Histoire. Sans doute un défaut d’analyse ou une propagande bien mal ficelée.


                • André 2 mai 19:24

                  @Mozart

                  En lisant votre commentaire, je suis perplexe quant à la raison pour laquelle vous êtes si agressif et critique envers l’article. Quelle est la pertinence du fait que 80 % des prêts Marshall n’a jamais été remboursés ? Quelle importance si l’Allemagne et la France ont été nourries par les Américains pendant plusieurs années après la guerre (même si c’est vrai) ... pour le récit de l’article.

                  Le contenu et le sens de l’article sont les arrangements militaires d’après-guerre des deux blocs - l’OTAN et le Pacte de Varsovie. Le Pacte de Varsovie a été dissous le 1er juillet 1991, tandis que l’OTAN a survécu jusqu’à aujourd’hui ! C’est l’objet de cet article et de ses conséquences aujourd’hui.

                  Si l’auteur du commentaire n’aime pas l’article qu’il critique, rien ne l’empêche d’écrire et de publier le sien !

                  Le délire d’un ignorant de l’auteur du commentaire est d’écrire - " Faut-il ajouter que ce sont les ricains qui gagnèrent la seconde guerre mondiale et que Même Staline l’a reconnu ? »

                  L’URSS est entrée en guerre le 22 juin 1941, après l’attaque de l’URSS par Hitler, tandis que les États-Unis sont entrés en guerre quelques mois plus tard, le 7 décembre 1941 après l’attaque de Pearl Harbor par un des pays de l’Axe, le Japon  ! 

                  L’auteur du commentaire a également fait preuve de légèreté et d’ignorance en écrivant : " Faut-il ajouter à la remarque entrèrent tardivement dans la guerre, que les russes permirent à Hitler d’avoir les mains libres pour attaquer l’Ouest, grâce à leurs accord de non-agression avec les nazis ? »

                  L’URSS est entrée en guerre « tardivement » - pourquoi écrivez-vous cela... et quelle importance ? Illes son entrée en guerre quand il le fallait... parce qu’illes a été attaquée par les troupes allemandes... et a été obligée de se battre pendant plusieurs années jusqu’à ce que Hitler signe la capitulation.

                  La Seconde Guerre mondiale ne s’est pas déroulée sur le sol américain, contrairement à l’URSS. L’auteur du commentaire suggère-t-il que l’URSS avait le devoir de défendre l’Ouest contre les nazis ? Soit l’auteur du commentaire est un attardé ou un crétin encyclopédique ! Il n’y a pas d’autre explication à cette absurdité !

                  À l’auteur du commentaire idiot - avant de commenter quoi que ce soit, il faut se demander si notre commentaire ne va pas nous rendre ridicules.

                  Pour l’auteur de l’article, les détails suggérés par le commentateur n’étaient nécessaires à rien, ni dans le récit ni au sens strict de l’article !


                • Mozart Mozart 4 mai 13:35

                  @André
                  Voilà bien une indignation tombant complètement à plat ! Avant d’oser dire des choses encore faut-il savoir de quoi on parle. Que dire des accords Germano-Soviétique pour la partage de la Pologne ? Des massacres de Katyn pour s’assurer la souveraineté de la partie volée par les Soviétiques ? Le mot « gerber » me vient à la bouche, tellement cela a été honteux. Et les Soviétiques n’ont eu que ce qu’ils méritaient à jouer double-jeu. Je ne parlerai pas de leur fourniture de minerai et de pétrole à l’armée allemande pendant que la France sombrait à l’ouest. Oui, c’est aussi cela l’Histoire, des faits, des preuves, des conséquences. Dois-je aussi rappeler l’appel de Maurice Thorez, ayant déserté l’armée (sur ordre du Kremlin) pour se réfugier à Moscou (quel courageux), demandant de ne pas combattre les allemands.
                  Pourquoi voudriez-vous que les ricains combattent sur leur territoire alors qu’ils sont sur un autre continent ? Alors ils sont venus, que pouvaient-ils faire d’autres. Ils ont mené une guerre sur deux fronts : Atlantique et Pacifique alors que les russes auraient été bien incapable de le faire. Les soviétiques n’ont jamais cherché à défendre l’ouest, comme vous le suggérer, mais uniquement leurs propres intérêts. Ils ont, d’ailleurs, passé leur temps à réclamer l’aide des ricains et des anglais. Chose qui a été faite (débarquement en afrique du nord, en sicile, en Italie....). En retour, les américains qui leur demandaient de l’aide pour le Japon n’ont jamais rien eu.
                  Enfin, pour vous apprendre quelque chose, parce que vous me semblez avoir bien des lacunes, si Staline lui même dit qu’il n’a pu vaincre que grâce aux américains, pourquoi voulez-vous remettre sa parole en doute ? Les américains ont fourni pendant la guerre, plus de 50% des matériels russes. Un exemple ? Les camion Katioucha, porteur des célèbres orgues de Staline, étaient des Studebaker américains. Au total l’amérique a fournit plus de 400 000 jeeps et camions,

                  14 000 avions,

                  8 000 tracteurs,

                  13 000 chars, 100 bateaux, sans compter les centaines de milliers de tonnes de munitions, habillement et alimentation. Sans elle l’armée rouge n’aurait pu tenir. Dois-je ajouter que pendant le même temps, elle fournissait les Anglais, organisait le débarquement en Italie, le D-DAY, la victoire sur le Japon, autrement plus difficile.
                  Alors oui, les USA et Franklin Delano Roosevelt ont servi d’arsenal pour les alliés. Et vous pourrez dire ce que vous voudrez, cela ne changera pas l’Histoire, qu’aucun historiens sérieux ne cherchent à remettre en cause. Mais pour cela, encore faut-il se documenter quelque peu et ne pas se baser sur une propagande éculée. 

                  Pour terminer, les soviétiques n’ont jamais payé aux USA le prix de ces fournitures. Les USA ont récupéré seulement après la guerre, les matériels neufs. Encore un beau cadeau de l’oncle Sam.


                  • bernard29 bernard29 30 avril 20:39

                    quel baratinage pour minimiser l’attitude impérialiste et disons criminelle de Poutine dans ce conflit . 

                    tout d’abord, les frontières de l’Ukraine étaient parfaitement reconnues

                    l’invasion russe en Ukraine est une infamie et une agression délibérée ; c’est quand même simple à comprendre, il suffit de se référer aux mémorandum de Budapest ;

                    Les mémorandums de BudapestLes mémorandums de Budapest sont trois documents signés en termes identiques le 5 Déc 1994, 

                    Le mémorandum stipule que la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni s’engagent, en contrepartie de l’adhésion de l’Ukraine (ou de la Biélorussie, ou du Kazakhstan) au TNP et de l’achèvement du transfert de son arsenal nucléaire à la Russie, à :

                    1. Respecter l’indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
                    2. S’abstenir de toute menace ou usage de la force contre l’Ukraine.
                    3. S’abstenir d’utiliser la pression économique sur l’Ukraine en vue d’influencer sa politique.
                    4. Demander l’aval du Conseil de sécurité des Nations Unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l’Ukraine.
                    5. S’abstenir d’utiliser des armes nucléaires contre l’Ukraine.
                    6. Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements.

                    Même les accords de Minsk rappellent des engagements précis (respect des frontières) .Le Protocole de Minsk I comprend 13 points, 

                    – Mesures de sécurité :

                    Négocier un cessez-le-feu bilatéral  Retirer les armes lourdes de la ligne de contact Permettre à l’OSCE de contrôler le cessez-le-feu -Retirer les unités armées et le matériel militaire étrangers, désarmer les groupes illégaux Rendre à l’Ukraine le contrôle de sa frontière au lendemain des élections dans les ORDLO ;

                    – Règlement politique du conflit :

                    -Décentralisation du pouvoir en Ukraine par un amendement à la Constitution - Adoption par l’Ukraine d’une loi relative au statut spécial des ORDLO,- Organisation d’élections locales dans ces régions aux termes de la nouvelle loi,- Octroi par l’Ukraine d’une amnistie aux participants au conflit ;

                    Quant à l’histoire de l’avion abattu

                    « En ce qui concerne le vol MH-17, Paul Niland souligne que dès que l’avion a été abattu, l’Ukraine a renoncé à son droit de mener l’enquête, et que c’est une équipe d’enquête placée sous la conduite des Pays-Bas qui s’est employée à déterminer les causes de l’accident et à identifier les auteurs de ce crime atroce pour les poursuivre en justice. Depuis la publication du rapport de la Commission d’enquête internationale, il ne subsiste plus aucun doute sur le fait que le MH-17 a été abattu par un système d’arme russe, introduit la veille en territoire ukrainien, et commandé par un équipage russe dont les noms sont en partie connus. La Russie continue néanmoins à nier toute implication dans ce crime. »

                    merci bonne soirée


                    • André 30 avril 21:03

                      @bernard29

                      N’exhibez pas votre handicape mental...


                    • Mellipheme Mellipheme 30 avril 21:23

                      @André
                      Faut le laisser, il jouit : c’est son candidat chéri qui a été élu !
                      En plus il se croit majoritaire !
                      C’est terrible ce qu’il faut lire quand le bon peuple a tout sa culture historique made at BFM-TV  smiley


                    • jjwaDal jjwaDal 30 avril 21:38

                      @bernard29
                      Pour le MH17, j’ai imputé la faute à qui elle incombe, même si le contexte de la survenue de cet acte n’est pas anodin. Pour les accords de Minsk, la Russie a attendu 8 ans leur mise en oeuvre, 8 ans pour reconnaître l’indépendance du Donbass, elle refuse encore leur intégration à la Russie.
                      Pour le reste n’oubliez pas le contexte à la chute du mur de Berlin. Les américains étaient extrêmement réticents face aux velléités d’indépendance des Etats Baltes et de l’Ukraine. En fait ils craignaient à raison le réveil des nationalismes dans des nations qui mélangeaient des ethnies qui pouvaient potentiellement entrer en conflit. D’où d’ailleurs l’urgence de rapatrier tous les armements nucléaires en Russie pour éviter leur utilisation.
                      Quant il s’est avéré (à cause de l’Ukraine surtout) que la vie commune n’était plus possible, tout le monde a pris acte et des dizaines de millions de russes se sont retrouvés dans un pays qui n’étaient plus le leur.
                      L’arrivée en force du capitalisme le plus débridé transformant la Russie en univers à la « Mad Max » a figé tout éventuel retour de ces populations vers la Russie et les forces centrifuges ont fait le reste. Pas pour rien qu’il ne reste rien de la Yougoslavie et que la Tchécoslovaquie n’existe plus que dans les manuels d’histoire. C’est sans doute le sort qui aurait attendu une Ukraine démocratique, laissant les Criméens et les habitants du Donbass libres de choisir leur destin.


                    • bernard29 bernard29 30 avril 23:57

                      @jjwaDal
                      les accords de Minsk ne prévoyaient pas la reconnaissance du Donbass, au contraire ils garantissaient les frontières de l’Ukraine et prévoyaient le départ des troupes armées étrangères , cad Russes. ( voir mon message plus haut).


                    • Attila Attila 1er mai 00:20

                      @bernard29

                      « l’invasion russe en Ukraine est une infamie et une agression délibérée »
                      dit le gars qui soutient les massacres de civils du Donbass par les nazis d’Azov et qui n’a jamais protesté contre cela depuis 8 ans.

                      « Les soldats d’Azov ont en effet tiré au mortier sur des civils allant chercher de l’eau, occupé les étages supérieurs d’un hôpital situé à proximité, jeté une grenade dans un appartement où se trouvaient deux retraitées, et tiré sur les immeubles pour les détruire alors que ni l’armée russe ni la milice populaire de la RPD ne se trouvaient encore dans cette zone ! »

                      Le martyr des civils de Marioupol de 2014 à 2022, raconté par ses habitants

                      .


                    • troletbuse troletbuse 1er mai 00:52

                      @Attila

                      Tu l’as mis ton lien pour Rosemar ?
                      Réaction de AJB
                      https://crowdbunker.com/v/wez8FGyunY


                    • Attila Attila 1er mai 01:16

                      @troletbuse
                      Ah oui, ça fait quelques temps : c’est un pote qui me l’avait transmis.

                      .


                    • jjwaDal jjwaDal 1er mai 04:10

                      @bernard29
                      Tout déploiement de troupes russes ou de matériel lourd venant de Russie aurait été vu et probablement filmé. Où sont vous preuves de leur présence ?
                      Il y avait bien ça dans les accords de Minsk et la Russie a attendu 8 ans leur mise en application. A noter tout de même que des « troupes étrangères » il y en a beaucoup en Ukraine puisque j’ai vu des estimations allant jusqu’à 40% de mercenaires étrangers dans l’armée ukrainienne, sans parler de multiples représentants (formateurs par ex) de l’OTAN.


                    • nono le simplet 1er mai 06:31

                      @jjwaDal
                      le déni est une maladie pour laquelle on cherche des symptômes pour démontrer qu’elle n’existe pas ... dramatique !


                    • véronique 1er mai 09:28

                      @bernard29

                      Mais justement, ne trouvez-vous pas que la bonté de faire entrer l’Ukraine dans l’otan contrevient à ces mémorandums ? 


                    • alinea alinea 1er mai 10:16

                      @bernard29
                      L’autonomie n’est pas l’indépendance : Poutine n’est pas hors loi internationale faut pas le prendre pour un con, non plus puisqu’il a reconnu l’autonomie de ces territoires.
                      Minsk prévoyait la neutralité de l’Ukraine et il ne me semble pas qu’ils autorisaient la « liquidation » des populations russophones.
                      Minsk n’a pas été appliqué, alors... quoi ? Qui a le droit de faire ce qui lui convient ? L’ouest ?
                      Il est temps que l’occidental commence à comprendre qu’il n’est pas seul au monde, sûrement pas le plus intelligent ni le plus intéressant, et qu’il faudrait qu’il commence à foutre la paix à tous : il y aurait moins de rétorques.
                      Toutes les guerres depuis la dernière grande, ont été initiées par l’empire.


                    • bernard29 bernard29 1er mai 10:45

                      @alinea

                      Poutine est un impérialiste apparatchik sadique qui est hors la loi internationale et qui bafoue la charte des Nations Unies sur les interventions militaires,. Qui plus est il ne respecte même pas les traités signés par son pays ou ses représentants. (Budapest et Minsk) dans la poursuite de ses objectifs débiles de Grande Russie à la faveur d’ingérences territoriales fallacieuses et criminelles. 

                      Maintenant c’est à vous de voir si Poutine est un con ou pas. C’est pas mon problème ;


                    • bernard29 bernard29 1er mai 10:59

                      @véronique
                      C’est l’attitude de la Russie qui pousse les Etats de l’Est à demander l’adhésion à l’OTAN. Ainsi c’est en raison des guerres de Tchétchénie que de nombreux pays de l’est se sont définitivement décidés à faire ce pas. 
                      Quand on constate la réalité d’aujourdhui en Ukraine, on ne peut qu’admettre que l’Ukraine avait raison de chercher des protections et donc de se rapprocher de l’OTAN. 
                      D’ailleurs ce n’est pas contraire aux mémorandums puisqu’ un pays souverain est habilité à développer ses relations internationales comme il l’entend.
                      C’est la paranoïa de Poutine de voir dans l’OTAN, une organisation agressive contre lui , alors que l’Otan n’est qu’une organisations défensive.


                    • jjwaDal jjwaDal 1er mai 11:34

                      @bernard29
                      Vous aimez aligner les perles.L’OTAN, une organisation défensive ? Sur le papier sûrement mais allez dire aux Serbes ou à la Libye qu’ils ne font que défendre, vous les amuserez. Pas le souvenir que les USA aient jamais privilégié le droit international quand il entrait en contradiction avec leurs intérêts Ostensiblement la Russie a privilégié les accords de Minsk pendant 8 ans et aucun traité international ne peut aller contre le droit des peuples à choisir leur destin.
                      L’idée que la Russie actuelle et l’exécutif actuel poursuit l’objectif de revenir à « la Grande Russie » est une simple projection mentale des projets Européens et de la tendance lourde des USA à être partout chez eux et donc à défendre leurs intérêts dans des pays où ils n’ont rien à faire du tout.
                      Les spécialistes que j’ai consulté disent tous que même si Poutine le voulait (ce qu’ils ne croient pas) , les moyens de l’armée russe, sa taille et la taille de l’économie russe ne le permettrait pas. Il faut la planche à billet d’une monnaie « mondiale » pour claquer 8000 milliards de $ en 20 ans à faire la guerre un peu partout. La Russie en est simplement incapable.


                    • chantecler chantecler 1er mai 11:52

                      @nono le simplet
                      Le déni n’est pas une maladie mais un mécanisme mental très répandu .
                      C’est une forme de protection paraît il contre des pensées insupportables pouvant toucher tout notre champ de conscience .

                      Par exemple le cocu aimant ne peut accepter de prendre conscience de sa réalité d’homme trompé .
                      Et on dit généralement qu’il est le dernier à apprendre que c’est lui qui porte des cornes .

                      Faut reconnaitre que c’est pas forcément plaisant , d’autant que son entourage ,ses amis , le prennent pour un imbécile et s’en amusent beaucoup .

                      Et puis derrière la prise de conscience , derrière le déni , il peut y avoir la honte ,une angoisse dévastatrice , la remise en cause de sa virilité , de son image la perte de son narcissisme ...
                      Bref c’est compliqué .

                      Les gens peuvent comprendre à l’occasion ce que ça signifie quand à leur tour ils apprennent qu’ils sont cocus , et ce que çà signifie .

                      Et effectivement la personne qui sur fonctionne avec le déni , ne s’en rend pas compte par définition .
                      Il dénie son déni .
                      Marrant, non ?
                      Et il ne lui reste plus qu’à troller et à picoler .


                    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 1er mai 12:13

                      @chantecler
                       
                       ’’ Le déni (...) ’est une forme de protection paraît il contre des pensées insupportables pouvant toucher tout notre champ de conscience .’’
                      > Non, ça c’est le refoulement.
                       
                      « Le déni est l’action de refuser la réalité d’une perception perçue comme dangereuse ou douloureuse pour le Moi. Le déni protège le Moi en mettant en question le monde extérieur, par opposition au refoulement qui effectue un travail similaire, mais en faisant basculer à l’intérieur cette même réalité intolérable qui se trouve alors intégrée. Le déni engendre, lui, une absence de conflictualité, puisqu’il fait coexister au sein du Moi deux affirmations incompatibles, qui se juxtaposent sans s’influencer. En prenant appui sur le clivage, il donne au Moi la possibilité de vivre sur deux registres différents, mettant côte à côte, d’une part, un « savoir » et de l’autre, un « savoir-faire » infirmant ce savoir, sans lien entre les deux. On se trouve ainsi dans une sorte d’en-deçà du conflit, une suspension de tout jugement généralement effectuée face à la perception d’un manque, d’une absence, d’une perte pourtant évidents aux yeux du monde environnant. »
                      (Les mécanismes de défense).


                    • jjwaDal jjwaDal 1er mai 12:20

                      @jjwaDal
                      Mais bien sûr néanmoins que l’Ukraine telle que nous l’avons connue n’existe plus. Une Ukraine démocratique se serait dissoute depuis longtemps (comme la Tchécoslovaquie par ex), pour tenir compte de son histoire et de la dichotomie entre les aspirations des ukrainiens à l’ouest et à l’est du Dniepr (pour faire simple). Précisément parce qu’elle est ce qu’elle est, les troupes russes ne pourront pas évacuer purement et simplement les terrains actuellement occupés sous peine de voir les populations russophones se faire massacrer au retour des troupes ukrainiennes dans la région (accusation d’avoir facilité le séjour des troupes ennemis ou de ne pas les avoir combattu, voire simplement maîtrise de la langue russe). Donc pour la Russie il y a soit l’option de reconnaître l’indépendance des zones conquises (avec accord de sécurité comme pour les deux républiques autoproclamées) ou de les intégrer à la Russie purement et simplement. Il y a déjà eu de grands mouvements de population dans le Donbass vers la Russie comme vers l’ouest de l’Ukraine, voire immigration. La guerre ne peut que faciliter ce dilemme de la cohabitation de gens dont les différences peuvent être instrumentalisées par le pouvoir central Ukrainien comme Russe.
                      Le potentiel de ce conflit à dégénérer est incommensurable car on a laissé une ligne de faille majeure évoluer sans surveillance pendant plus de 20 ans.
                      La Russie est immense et il aurait été sage d’aider la Russie a récupérer toutes ces populations vivant à l’étranger après la dissolution de l’URSS.
                      La réalité est qu’on a bien plus aidé l’Allemagne nazie à se reconstruire que la Russie qui nous a sauvé du nazisme au XXième siècle...


                    • alinea alinea 1er mai 13:05

                      @bernard29

                       smiley vous n’avez pas peur du ridicule... je ne suis pas sûre que ce soit une qualité enviable !

                    • bernard29 bernard29 1er mai 13:14

                      @jjwaDal
                      « Ostensiblement la Russie a privilégié les accords de Minsk pendant 8 ans et aucun traité international ne peut aller contre le droit des peuples à choisir leur destin. »

                      c’est faux
                      . Poutine devait retirer ses forces militaires du Donbass, pour permettre un début de commencement des engagements de Minsk.

                      C’est pas l’Otan qui est intervenu en Lybie. C’est la France et les USA.


                    • bernard29 bernard29 1er mai 13:18

                      @alinea
                      sources ?? comme le dit, votre ami commentateur ..ronchonlogue.. !


                    • chat maigre chat maigre 1er mai 13:19

                      @alinea
                      beh moi j’en suis sûr que c’est une grande qualité de ne pas avoir peur du ridicule !!!
                      avoir peur de passer pour un ridicule c’est s’aplatir devant la doxa officielle et c’est un signe que la transformation en mollusque est déjà bien avancée !!!


                    • charlyposte charlyposte 1er mai 13:24

                      @nono le simplet
                      Le nini vaut quoi de fait ! smiley


                    • charlyposte charlyposte 1er mai 13:25

                      @bernard29
                      Sources ?


                    • chantecler chantecler 1er mai 13:31

                      @Francis, agnotologue
                      Non le refoulement est un mécanisme de défense névrotique .
                      Qui réagit à des interdits .
                      Le déni est beaucoup plus primaire , instinctif .


                    • bernard29 bernard29 1er mai 13:35

                      @alinea

                      vous n’avez peur pas du ridicule ?? alors lisez les articles de jean Dugenêt. et en particulier Le contexte international de l’invasion de l’Ukraine - AgoraVox le média citoyen ou encore La politique impérialiste de Poutine - AgoraVox le média citoyen 

                      bonne réflexion. 


                    • bernard29 bernard29 1er mai 13:37

                      @charlyposte -« ronchonlogue »

                      voir la source « Alinéa » !


                    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 1er mai 13:40

                      @chantecler
                       
                      vous avez des références ? Ou bien c’est votre ressenti ?
                       
                      À toutes fins utiles je vous signale que ce que vous réfutez ici n’est pas de mon invention : je peux citer mes sources, moi. Si vous pouvez en faire autant, je veux bien discuter. Sinon je préfère laisser tomber.


                    • jjwaDal jjwaDal 1er mai 16:25

                      @bernard29
                      Vous voulez dire que des milliers d’habitants du Donbass se sont tués en glissant dans leur cuisine et que l’armée russe présente n’a pas réussi à empêcher les ukrainiens de canarder la zone pendant 8 ans ? Quid de la fuite massive d’habitants du Donbass vers la Russie s’ils étaient protégés par une armée invisible censée les protéger ? Personne ne semble avoir vu cette armée russe même s’il semble inévitable qu’il y ait eu passage de volontaires/mercenaires par la frontière et sans doute de l’armement léger (sinon images satellites).
                      Pour la Libye, dès le départ c’est l’OTAN qui chapeaute les interventions dans le cadre de la campagne « Unified Protector ». Vous jouez sur les mots.
                      Par ailleurs je persiste à penser que si le Kosovo, Serbe pendant des siècles avait le droit à l’autodétermination, alors personne ne peut empêcher la Crimée (donnée par Kroutchev sans consultation populaire) de choisir son destin comme elle l’a fait. Pour le Donbass c’est plus délicat à dire car Mearsheimer dit que les sondages antérieur à 2014 montraient plutôt une volonté commune de vivre ensemble et il aura fallu de grosses maladresses (deux côtés) pour aboutir à un antagonisme polarisant la volonté des extrémistes des deux bords.
                      Vous devez savoir que la géopolitique se contrefiche de la volonté des peuples et voit les choses autrement. Obama avec son joli sourire et ses talents d’orateurs avait par exemple une « kill list » (une liste de cibles à abattre) et ne s’est jamais gêné pour signer en bas de page. Cela lui a valu un prix Nobel de la Paix, alors que ses soldats étaient en Irak, Syrie et Afghanistan (pour ne citer que ces pays) et pas pour faire du tourisme.


                    • alinea alinea 2 mai 10:39

                      @jjwaDal
                      Le Donbass ne veut que son autonomie, si je ne sais pas exactement ce que cela induit dans la vie de tous les jours, je sais que c’est différent de l’indépendance. Donc je crois que cette autonomie a été reconnue par la Russie... et c’est tout...mais ni d’un côté ni de l’autre, à ma connaissance les choses ont changé.


                    • Mozart Mozart 2 mai 11:29

                      @bernard29
                      Ca fait du bien de lire, de temps à autre, des remarques intelligentes. On se sent moins seul


                    • jjwaDal jjwaDal 2 mai 15:50

                      @alinea
                      Il ne voulait que son autonomie et encore par la voix des plus bruyants devant un micro.Après 8 ans sous le feu ukrainien, je pense qu’ils veulent l’indépendance et probablement l’intégration à la Russie (qui ne leur est pas encore accordée). Les sondages avant 2014 indiquaient bien que ces gens voulaient vivre ensemble en Ukraine et la majorité, même à l’Est ne songeait pas vraiment à rejoindre la Russie.
                      C’est sans doute du passé. Au demeurant quand on voit la réaction des démocraties quand une de leur régions demandent cette autonomie, on comprend mieux la réaction du pouvoir Ukrainien.


                    • jjwaDal jjwaDal 2 mai 16:34

                      @bernard29
                      Je l’ai lu. Très bon dossier à charge fruit d’un vrai travail de recherche. Je ne suis pas manichéen de nature et mes sources me disent que les torts sont partagés dans cette guerre. Il se trouve que la plupart des grands médias chargent la barque russe, alors j’ai plutôt chargé celle des autres responsables.
                      Je suis en désaccord total sur le caractère impérialiste de la Russie (on se trompe de client, ce sont les USA pour beaucoup d’observateurs) qui n’en a pas les moyens même si elle le souhaitait (ce dont je doute aussi).
                      Mais le désaccord dans l’analyse entre cet auteur et moi est un non évènement.


                    • titi titi 2 mai 16:58

                      @jjwaDal

                      "Il ne voulait que son autonomie et encore par la voix des plus bruyants devant un micro.Après 8 ans sous le feu ukrainien, je pense qu’ils veulent l’indépendance et probablement l’intégration à la Russi

                      "

                      C’est surtout que tous les pro ukrainiens ont été chassés.
                      Partant de là quelle valeur donner à un tel vote ?


                    • KARELLEN GHOST RIDER 5.0 2 mai 17:02

                      @titi

                      12 milions de russe en ukraine , 25% des 40 million d’ habitant ...

                      comme nos musulman ici ...

                      tout le monde est vent debous quand on parel d’ interdire le voile ou l’ usage de l’ arabe dans les lieux publique ...

                      et apres on cautione les germano-ukrainien de galicie ( 10% de la population ukrainienne ) quand il prenne le pouvoir et veulle epurer l’ ukraine de tout sang et langue russe ...

                      ca manque un peut de coherence tu trouve pas ?


                    • jjwaDal jjwaDal 2 mai 17:39

                      @titi
                      Il y a eu une fuite importante de civils vers la Russie et vers l’ouest de l’Ukraine, pas mal d’immigration aussi et pas sûr que la majorité veuillent revenir.
                      J’imagine quand même qu’ils ont des listes électorales et des certificats de domicile, mais oui, un vote ayant une valeur acceptable par tous n’est pas simple à envisager, sinon impossible.
                      Au demeurant parler de référendum dans cette région est oublier un peu vite qu’au rythme où vont les choses, cette région n’existera peut-être même plus avant un éventuel vote.


                    • alinea alinea 2 mai 17:51

                      @bernard29
                      "

                      Poutine est un impérialiste apparatchik sadique qui est hors la loi internationale et qui bafoue la charte des Nations Unies sur les interventions militaires,. Qui plus est il ne respecte même pas les traités signés par son pays ou ses représentants. (Budapest et Minsk) dans la poursuite de ses objectifs débiles de Grande Russie à la faveur d’ingérences territoriales fallacieuses et criminelles. 

                      Maintenant c’est à vous de voir si Poutine est un con ou pas. C’est pas mon problème "

                      ça, c’est sourcé et intelligent pour vous ? vous répétez les calomnies de votre camp, sans jamais chercher à savoir ce qu’elles cachent ?


                    • alinea alinea 2 mai 17:56

                      Je ne l’ai pas lu c’est pourquoi je me suis arrêtée à ce qui se disait dans les derniers articles que j’ai parcourus. Mais vu le merdier, oui, c’est probable ! Poutine avait pourtant l’air très convaincu quand il disait et répétait qu’il était hors de question d’intégrer qui que ce soit à la Russie !
                      L’avenir nous le dira...


                    • KARELLEN GHOST RIDER 5.0 2 mai 18:06

                      @alinea

                      ben quand tu inttegre , les gars intregre de force ils risque de voter contre toi ...
                      vaut bien mieux les laisser choisir leur gouvernement et les federaliser de loin smiley


                    • alinea alinea 2 mai 18:11

                      Non ce n’était ni le vœu des « gars » ni la volonté de Poutine ; c’est cela ce que je voulais dire ! il n’était nullement question d’intégration pour faire bref !


                    • serge.wasterlain 3 mai 11:07

                      @alinea
                      Faut mettre votre logiciel à jour !
                      Non, suite aux bombardements incessants des nationalistes ukrainiens et le refus obstiné de Kiev de mettre en application les accords de Minsk (2014-2015), ils se sont déclarés indépendants. Ils ont demandé à la Russie de reconnaître cette indépendance, ce qu’elle a refusé de faire jusqu’en février 2022, alors que les nationalistes préparaient une offensive majeure (ce qui explique pourquoi le plus gros des FAUs se trouvait à l’est et plus particulièrement les ukronazis.
                      La Russie a reconnu cette indépendance le 21/02/2022, ce qui d’après elle, légalise son intervention armée puisque sollicitée par des pays indépendants...
                      Je ne comprends pas pas comment on peut se permettre d’intervenir sur un fil de discussions d’un sujet que manifestement on ne maîtrise pas... ...à moins que vous ne soyez pas honnête ? Dans ce cas, j’appliquerai avec vous ce que je fais avec tous les gens insincères et malhonnêtes...


                    • alinea alinea 3 mai 21:20

                      @serge.wasterlain
                      Eh bien parce que j’ai lu plusieurs fois « autonomie » expliqué ainsi : ils ne veulent pas quitter l’Ukraine mais avoir leur autonomie. Cela me paraissait très juste et approprié comme volonté, que je n’ai pas cherché une cinquième occurrence, ailleurs...
                      J’ai lu aussi que la Russie avait refusé de reconnaître cette autonomie, jusqu’au 21 février dernier.
                      Bon.je ne vais pas déclarer une guerre pour ça.



                      • Clocel Clocel 1er mai 13:26

                        @troletbuse

                        Otan... Otan... On ne dit plus « nazi », ça froisse trop de pans du narratif historique !

                        C’est Fernand Nathan que tu assassines en plus de semer le trouble dans de jeunes esprits ! 

                        Gaffe, tu es au bord du révisionnisme ! smiley


                      • chantecler chantecler 1er mai 03:57

                        Il me semble que tout cela est vrai même s’il y a des manques explicatifs , ce qui est un naturel : un article n’est pas un bouquin ..

                        Mais c’est plus qu’un discours qui ferait assaut de lieux communs , d’éléments de langage sortis de notre insondable doxa ...

                        Par exemple l’Allemagne et la France s’étaient engagées à faire respecter les accords de Minsk .

                        Apparemment c’était du vent .

                        Et il a été décidé de laisser l’incendie s’étendre en Ukraine .

                        Pourquoi, par qui ?

                        Des nationalistes racistes , furieusement antirusses ,décidés à détruire les populations russophones qui ont mis la main sur la direction du pays ?

                        A reprendre la Crimée (cf la déclaration de Zelinski lors de son élection) sachant que fondamentalement la Russie ne peut accepter une telle ineptie contraire à son histoire et à sa sécurité ?

                        Le rêve d’un pan ukrainisme aux mains de nostalgiques du 3 ème Reich qui sommeillerait encore ?

                        Ce qui est curieux c’est le nombre de conflits meurtriers et asymétriques depuis 1945 qui ont éclaté dans notre monde...

                        Des destructions , des violences sans fin , des ruines , de la barbarie à l’état pur ....

                        Asymétrique , ça veut dire que les adversaires n’ont pas le même poids même si un protagoniste a acheté avec l’argent tiré des ressources naturelles de son pays de quoi bien équiper une armée dans le cadre d’un conflit local , avec un voisin .

                        Pas le même poids , ça veut dire que l’adversaire principal détient des forces armées et des armes considérables , mais qu’il peut agréger facilement une coalition , une armada avec ses alliés .

                        Alliés , qui partageraient les mêmes intérêts économiques , sinon les « valeurs démocratiques » .

                        Ce qui les autoriseraient à imposer leur visions , leurs idéologies et leur mode de vie à l’ensemble du monde .

                        Et dans un sens pourquoi pas , si la stabilité et le bine être étaient au rendez vous ...

                        Si ce n’est que ce monde occidental connait des crises économiques et financières récurrentes qui ont des impacts ravageurs immenses sur les populations ..

                        Si ce n’est encore que pour pérenniser son système, faire tourner les usines , les banques , vendre commercer il lui faut trouver des matières premières pas chères qu’il ne possède plus : épuisement des gisements , et fin des colonies ...

                        Il lui faut aussi contrôler , maîtriser sa monnaie qui à force d’être diluée devient sans valeur .

                        Et donc le seul moyen d’imposer ses lois , son système , cette monnaie dévaluée , c’est l’utilisation in fine des forces armées , d’où des guerres violentes déclenchées contre des pays récalcitrants à la monnaie , à la forme de commerce ,à se faire payer avec cette monnaie « universelle » qui de plus oblige à respecter les règlements spécifiques du pays émetteur .

                        D’où en sus ,menaces de sanctions , amendes , et embargos arbitraires et permanents destructeurs sur les populations .

                        Là ça commence à faire beaucoup .

                        Mais c’est pas suffisant :

                        Ce monde libre et décomplexé , s’ effondre périodiquement dans des crises gravissimes qui plonge ses banques , ses milliardaires , ses bourses dans la consternation et l’immense majorité des populations dans la faim et l’insécurité...

                        Et apparemment le seul moyen que le monde occidental a trouvé et utilisé pour remettre de l’ordre dans ses affaires , sinon les compteurs à zéro , c’est la guerre si stimulante pour les grandes entreprises qui fournissent matériel de guerre , approvisionnement , etc ...

                        Sans oublier , les intermédiaires , les banques qui servent à avancer l’argent des belligérants ,les contrats d’achat de matières premières car une guerre c’est ruineux .

                        On pourrait même dire que c’est un luxe que nous pouvons difficilement nous permettre aujourd’hui , sauf à se payer sur la bête c’est à dire mettre la main directement sur les richesses des pays vaincus .

                        Bref quand dans l’économie en temps de paix plus rien ne fonctionne , on passe rapidement à l’option de l’économie de guerre où les règles sont totalement différentes :

                        Les constitutions , les droits de l’homme , les libertés fondamentales , l’information n’obéissent plus aux critères normaux , démocratiques mais à ceux de la nécessité de la guerre dictée par les détenteurs du pouvoir avec ses spécialistes , ses intermédiaires , ses politiques et les états majors .

                        Il n’est plus question alors pour les populations de parlementer démocratiquement mais d’obéir , de se soumettre , à des « intérêts dits supérieurs ».



                        • jjwaDal jjwaDal 1er mai 04:38

                          @chantecler
                          Commentaire fleuve. Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet, il est vrai. Par ex les USA sont en train d’accorder des prêts massifs à l’Ukraine pour l’achat d’armes US (bien sûr), ce qui garantit deux choses, la première qu’ils seront endettés mortellement vis à vis des USA pour des décennies et la seconde qui est que c’est le contribuable français (en grande partie) qui devra éponger les dettes de cet Etat, déjà profondément insolvable.
                          Je n’ai mis volontairement aucun lien pour supporter mes dires, mais la vérification prend quelques minutes sur le réseau. Je ne peux que suggérer par ex de visionner cette vidéo de Tatiana Ventose qui brosse un tableau assez correct de quelqu’un qui connaît son sujet.
                          Une chose me semble certaine : sans l’appui explicite ou tacite des USA, jamais Zelensky n’aurait à la fois refusé d’appliquer les accords de Minsk et préparé en février dernier l’invasion et la mise au pas du Donbass. Le choix d’envoyer au massacre les Ukrainiens a bien été fait à Washington, les USA étant le seul pays qui pouvait espérer un retour économique positif d’une guerre avec la Russie. Mauvais calcul semble-t’il.


                        • Eric F Eric F 2 mai 10:18

                          @chantecler
                          ’’Le rêve d’un pan ukrainisme aux mains de nostalgiques du 3 ème Reich qui sommeillerait encore’’

                          Les déclarations de tribune des nationalistes ukrainiens au sujet de la Crimée n’étaient que des rodomontades, ils n’avaient aucun moyen de seulement tenter quoi que ce soit.
                          Il y a une infime poignée de nostalgiques du nazisme en Ukraine, tout comme il y a des suprémacistes slaves dans les milices pro-russes, il faut arrêter avec les délires de propagande qui généralisent. Du reste, les soldats russes s’attendaient à être accueillis avec des fleurs en libérateurs, or ils ont été vus comme agresseurs par la population -y compris dans des villes russophones

                          Ce à quoi on assiste en ce moment est une opération de pan-russisme (et non de pan-ukrainisme puisque que l’Ukraine s’efforce juste de conserver ce qu’elle peut de son territoire figurant dans les traités),
                          On verra à la fin de ce conflit qui a acquis des territoires, et donc à qui aura profité l’agression militaire.


                        • tonimarus45 2 mai 17:05

                          @Eric F sauf qu’en ukraine ses «  »« bataillons nazis » ont etes integres a l’armee reguliere ,ce que vous semblez avoir oublie


                        • jjwaDal jjwaDal 2 mai 18:28

                          @Eric F
                          Je lisais ça ce midi pendant la pause café. Il y a vraiment de quoi avec peur si les craintes de l’auteur se réalisent. Mais globalement ce qu’il dit est très crédible, à savoir un choc frontal (et plus par proxy) entre la Russie et les USA via l’OTAN.
                          Si on croit une seconde à notre propagande concernant les intentions réelles de la Russie et de Poutine alors on doit croire à la possibilité d’ un « échange nucléaire » tôt ou tard.


                        • Eric F Eric F 3 mai 19:00

                          @jjwaDal
                          La contagion du conflit, via la Moldavie, jusqu’à la Roumanie impliquerait effectivement directement l’OTAN. La très récente reprise de tirs russes contre Odessa peut faire craindre pour cette zone.


                        • Eric F Eric F 2 mai 10:03

                          Il faut se méfier des lieux communs de l’histoire. Ainsi, le traité de Versailles est un mauvais prétexte pour expliquer la montée du nazisme, l’Allemagne n’avait pas été démembrée contrairement à l’Autriche Hongrie et l’empire ottoman, et elle n’a payé en final que 17% des ’’réparations’’ qui figuraient au traité, les anglo-saxons ayant concédé remises puis moratoire ...au détriment de la France qui n’a pas été indemnisée, mais a du rembourser ses emprunts.

                          De même pour ce qui est du récit soviétique sur la guerre contre le nazisme. En réalité en 1939 Staline a passé un traité non seulement de non agression mais aussi d’amitié et de coopération et a dépecé la Pologne avec son allié nazi. Ce n’est que quand son comparse Hitler l’a attaqué -sans qu’il s’y attende- qu’il est entré en guerre. Après, l’URSS s’est effectivement défendu courageusement après son effondrement initial, jusqu’à la co-victoire au prix du sang des combattants.

                          A propos de la Crimée, le transfert à l’époque de Kroutchev relevait notamment de considérations concrètes : les approvisionnements et raccordements d’infrastructure se faisaient par l’Ukraine, où la péninsule s’enracine.
                          La question des frontières était claire lors du délitement de l’URSS et la fondation de la CEI : maintient des délimitations issues de l’URSS. Il y a eu un traité d’amitié mais aussi ensuite un traité de délimitation entre Kouchma et Eltsine, ensuite le ’’protocole de Budapest’’. Toute évolution ne pouvait se faire qu’avec l’accord des deux états.

                          Je suis d’accord avec la présentation de l’auteur dans son commentaire du 1er mai 16:25 : ’’pour le Donbass c’est plus délicat à dire car Mearsheimer dit que les sondages antérieur à 2014 montraient plutôt une volonté commune de vivre ensemble et il aura fallu de grosses maladresses (deux côtés) pour aboutir à un antagonisme polarisant la volonté des extrémistes des deux bords’’.

                          En cohérence avec cela, on peut ajouter qu’aucun des deux protagonistes ne voulait appliquer les accords de Minsk, les séparatistes voulaient l’indépendance et non pas une certaine autonomie, et le gouvernement ukrainien voulait l’intégration de ces régions. Les Russes ont alimenté de toute évidence ce conflit dont ils ne pouvaient en final qu’être les seuls bénéficiaires en annexant ces régions (directement ou par protectorat) complété par la bande territoriale côtière de la mer d’Azov jusqu’à la Crimée : c’est exactement se qui se passe, le reste est verbiage et gesticulation. Mais le prix en terme de vies de soldats, de pertes en matériel, et d’impacts économiques va être bien plus lourd que prévu (mise au pas par intimidation comme à la bonne époque de Budapest en 56 et Prague en 68)

                          Il y a évidement ’’en amont’’ des fautes du bloc atlantiste qui a grignoté vers l’Est par financement et influençage, jusqu’aux marches de l’ex-empire russe et soviétique. Il était irresponsable de narguer l’ours jusque son avant-cour, la population ukrainienne en fait les frais, et par rebond la guerre a des impacts de pénuries dans bien des régions du monde, jusqu’en Afrique. 


                          • troletbuse troletbuse 2 mai 10:09

                            @Eric F
                            Toujours le cul entre 2 chaises. Je me répète mais dis nous si tu as déjà pris une seule décision dans ta vie de larbin ?


                          • Eric F Eric F 2 mai 10:29

                            @troletbuse
                            Cher ami, il est plus difficile de faire preuve de discernement que de rester au fond d’une ornière de prêt à penser, qu’elle soit pro-atlantiste comme nos média, ou pro-russe comme les prétendus ’’anti-système’’ encore plus manipulés que les premiers.
                            Des décisions, j’en ai pris tout au long de ma carrière d’encadrement et d’expertise technique et dans les choix de la vie, mais pas avec le bandeau sur l’oeil de celui qui ne voit qu’un seul aspect des choses.
                            ’’Celui qui croit échapper à un maître pour se soumettre à un pire autocrate fait la risée des deux’’ (proverbe syldave)


                          • Mozart Mozart 2 mai 11:32

                            Venant de vous je me gausse quelque peu


                          • jjwaDal jjwaDal 2 mai 15:44

                            @Eric F
                            Merci pour ce commentaire de qualité. Certains me prêtent des intentions que je n’ai nullement. Je cherche à établir une vision correcte de ce qui a pu nous mener tous à cette guerre imbécile et qui a un potentiel à dégénérer affolant. Je n’ai bien sûr aucun investissement « affectif » à soutenir un camp puisque comme je l’ai dis j’impute la responsabilité de cette guerre aussi bien aux Russes qu’aux Ukrainiens, aux USA et aux Européens. On a bien laissé les deux extrêmes en Ukraine nous mener là où nous en sommes et personne ne se bouscule pour éviter l’escalade.


                          • Eric F Eric F 2 mai 17:12

                            @jjwaDal
                            Je suis d’accord avec votre approche multilatéraliste de ce conflit, car même s’il peut y avoir des différences d’appréciation des responsabilités respectives des protagonistes, il est évident qu’ils ont chacun leur part.

                            A propos de votre remarque ’’personne ne se bouscule pour éviter l’escalade’’, on s’aperçoit que même les ’’non alignés’’ se gardent de se mouiller en vue d’une solution de compromis, car la situation de conflit leurs convient, ils profitent notamment des sanctions occidentales pour passer des marchés à prix préférentiel avec les russes, et sont ’’fournisseurs alternatifs’’ de matières en pénurie (huiles, engrais...).

                            Côté OTAN, pour une fois, la CIA avait prévu l’évènement (attaque russe) mais personne ne l’avait cru -comme la fable du berger qui crie abusivement au loup, et n’est pas cru lorsque celui-ci attaque vraiment-.
                            Dans un premier temps, les occidentaux avaient pris des sanctions surtout pour marquer le coup, et fourni des munitions pour retarder l’issue, mais sans grande illusion sur les capacités de l’Ukraine à résister.
                            C’est donc à la surprise générale (des Russes comme des occidentaux), que les Ukrainiens ont fait bloc contre l’agresseur -même une grande partie des russophones- et que leur défense a été efficace (les renseignements militaires yankee les ont certainement aidé pour localiser les cibles).
                            Depuis ces dernières semaines, l’aide en matériel et moyens par les occidentaux s’est accrue, d’une part pour aider l’Ukraine à limiter l’ampleur de ses [inéluctables] pertes territoriales, et aussi pour ’’épuiser’’ les moyens militaires russes et leurs ressources financières. 

                            Concernant les sanctions économiques, cela relève selon moi de la connerie, elles sont nocives pour les populations donc augmenteront la haine des russes pour l’occident (et non leur hostilité envers leurs gouvernants), et elles sont nocives pour les européens en induisant pénuries et inflation (*). Les yankees, producteurs d’énergie, sont bénéficiaires à notre détriment.

                            (*) j’ai entendu hier avec stupeur et irritation des journalistes de BFM TV rembarrer Jordan Bardella qui s’opposait à un boycott du gaz russe, lui répondant qu’après tout quelques centaines d’euros annuels de surcoût pour chaque Français, c’était une moindre chose par solidarité avec les ukrainiens.


                          • jjwaDal jjwaDal 2 mai 18:18

                            @Eric F
                            Dès 2015, Mearsheimer avait clairement prédit que l’Ukraine serait mise en pièce, vu l’insistance des occidentaux à lui donner une place dans l’OTAN, alors que la Russie avait exprimé son désaccord ferme et net. C’était la « ligne rouge » à ne pas franchir pour la Russie (à tort ou à raison) et les USA n’en ont pas tenu compte. Ils savent pourtant que jamais Cuba ou un pays voisin n’aura d’installations militaires russes ou chinoises chez eux. Cette asymétrie de droit en géopolitique ne leur faisait pas peur, vu qu’ils s’estiment au dessus du droit des autres. Donc la CIA n’a rien prévu, elle a vu avec ses images satellites et ses écoutes.
                            Il semble y avoir bon nombre de conseillers militaires étrangers (OTAN, UK, France) en Ukraine, ne serait-ce que pour pouvoir utiliser le matériel fourni.
                            Je pense que les sanctions économiques vont radicalement changer l’économie mondiale, car la tendance est à la sortie de SWIFT, à l’abandon du dollar et à l’entraide entre émergeants et émergés des BRICS. L’Inde a des souvenirs cuisants de l’époque coloniale, les Chinois de la « guerre de l’opium », l’Afrique de la colonisation et l’esclavage, l’Iran des sanctions économiques imposées en l’absence de toute agression de voisins. Il y a aussi une volonté des Pays du Golfe d’accompagner ce mouvement car s’ils ne sont plus indispensables aux USA, ils se sentent dans le viseur et leur réserve de dollar bien fragile en valeur réelle.
                            Si on coupe les approvisionnements venant de Russie (et de l’Ukraine via une guerre prolongée), il va falloir sonner à la porte de pays, trainés dans la boue hier, sanctionnés, agressés, pour avoir du pétrole et du gaz et ils vont pouvoir se faire plaisir, car Chine et Inde peuvent absorber leur production et se faire payer en dollars ou euros quand on n’est pas dans le « camp du bien » est devenu très risqué.
                            A court terme les exportations russes d’hydrocarbures vont diminuer et la quantité manquante devra se trouver ailleurs d’où flambée des prix.
                            A moyen terme, d’autres que nous consommerons ce que nous ne leur achetons plus. Mais d’où viendra notre énergie et à quel prix ?
                            Je pense vraiment que l’épisode « petit blanc » va voir sa parenthèse se refermer et l’Asie (Chine puis Inde) dominer un monde que nous venons de leur offrir sur un plateau grâce aux richesses minérales et énergétiques de la Russie mises à leur disposition dans la corbeille de mariage.
                            Eux ne pouvaient espérer mieux.
                            Il est vrai que depuis 1945, les USA n’ont jamais su gagner une guerre, ni même en finir une correctement.


                          • @jjwaDal
                            Merci pour ton commentaire assez lucide sur la situation actuelle.

                            Il rejoins au passage celui d’un économiste et d’un bloggueur que je suis car ses analyses sonts souvent faites pour etre accessibles au beotien
                             
                            J’invite donc ceux qui veulent se renseigner plus encore d’ecouter un peu ceci
                            https://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/maintenant-ils-vous-entrainent-93842
                             
                            Et aussi sur un desastre annoncé possible et pas qu’économique (voir la derniere partie !)
                             
                            D’aller aussi pour ceux qui s’interessent un peu à la situation geopolitique ET économque à ecouter un specialiste reconnu en la matiere qui lui au moins avais predis le krash de 2008 et ce bien avant tous les autres moutons conformistes qui à l’epoque le prenaient pour un allumé, cad P Jovanovic
                            Cad l’ecomnomique et ensuite la partie ou la France rentre carrément en belligerance ouverte contre la russie avec les risques que cela implique ce qui rejoins aussi l’article posté ci dessus

                            Celui ci est tres long avec de multiples intervenants, ou il faut bcp avancer dans la video pour accerder a la fin ou c’est P Jovanovic l’invité
                            https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/pierre-jovanovic-invite-sur-gerard-93815


                          • @Eric F
                            "Concernant les sanctions économiques, cela relève selon moi de la connerie, elles sont nocives pour les populations donc augmenteront la haine des russes pour l’occident (et non leur hostilité envers leurs gouvernants), et elles sont nocives pour les européens en induisant pénuries et inflation (*). Les yankees, producteurs d’énergie, sont bénéficiaires à notre détriment.

                            "

                            C’est evident que nous serons les dindons de la farce car les ricains en plus possedent leur propre sources d’energie, un grand territoire etc...
                            Et leurs vendeurs de canons se frottent les mains le buisness va etre tres juteux ... champagne
                            Ps il me semble ?qu’il y a un article publié ce jour sur A Vox sur le sujet


                          • @Eric F
                            "(*) j’ai entendu hier avec stupeur et irritation des journalistes de BFM TV rembarrer Jordan Bardella qui s’opposait à un boycott du gaz russe, lui répondant qu’après tout quelques centaines d’euros annuels de surcoût pour chaque Français, c’était une moindre chose par solidarité avec les ukrainiens.

                            "

                            Il a doublement raison (J Bardella)
                            Sachant en plus qu’il n(y a pa eu de suspension de Gaz de la part de la Russis vs l’Ukraine
                            et que pire encore le gvt Ukrainien par son droit de passage est toujours rémunéré par la russie
                            Si cela n’est pas une immense masquarade et un foutage de gueule geant c’est quoi alors ?
                            Et la 3eme facultative , enfin si l’on peut dire (sigh) c’est que ces gens enfin cette oligarchie de bfml avec un fort pouvoir d’achat (t pour cause faut bien rémunerer les collab’s) savent pertinament que déja avec les anciens prix de nombreux compatriotes ne pouvaient quazi plus se chauffer ou ne chauffaient qu’une piece ou pire de temps en temps, et avec cette hausse et si il fais froid ces gens grelotterons ou devrons choisir entre mourrir de froid ou de faim
                            c’est honteux !


                          • Eric F Eric F 2 mai 19:34

                            @jjwaDal
                            D’accord sur le fait qu’avoir voulu intégrer l’Ukraine dans l’OTAN était une ligne rouge pour la Russie que l’occident n’aurait pas du franchir (narguer l’ours dans son avant-cour). La Russie avait pourtant émis des avertissements.
                            D’accord aussi que les sanctions (et ripostes), en plus des effets néfastes immédiats, vont accélérer le processus de régression de l’influence occidentale dans l’économie mondiale à moyen terme.

                            Les USA se crispent contre la Russie, sans doute par compulsion de répétition de la ’’guerre froide’’, mais cela fait l’affaire de la Chine, leur véritable adversaire économique (et en partie géopolitique par substitution d’influence).
                            L’Europe suit comme d’habitude (’’il n’y a pas d’autre choix’’ que l’atlantisme et le libéralisme mondialisé), au détriment de ses intérêts, en brandissant le dogme de la ’’solidarité européenne’’ qui avait déjà conduit aux élargissements de l’UE aux pays issus du bloc soviétique, nous disait-on, ’’pour les arrimer à la démocratie’’ (mission évangélique de l’Europe des Lumière smiley ).


                          • Eric F Eric F 2 mai 19:47

                            @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                            L’injonction d’accepter des privations par solidarité avec l’Ukraine avait aussi été exprimée par je ne sais plus quel responsable politique (peut-être était-ce Bruno Lemaire).
                            Le cynisme a d’autres formes, ainsi certains écolos proclament que l’enchérissement du prix des énergies fossiles découlant de ce conflit est une ’’opportunité’’ pour la transition énergétique (la hausse avait commencé avant, mais il y avait déjà un ’’bruit de bottes’’). On peut remarquer au passage que le prix du gazole dépasse désormais celui de l’essence, comme c’était le cas juste avant le mouvement des GJ. L’explication serait le fait qu’on en importe du déjà raffiné, mais ça ne tient pas car il est alors moins cher que s’il sort de nos raffineries : spéculation et brimade envers les usagers qui n’ont pas mis à la casse leur voiture diésel pour acheter un couteux hybride-essence.


                          • jjwaDal jjwaDal 3 mai 16:48

                            @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                            Merci pour les liens. Mon opinion sur le sujet a été fortement influencé par celles de Vladimir Pozner, Stephen F. Cohen et Mearsheimer (tous très connus aux USA). Ils ne représentent pas l’opinion majoritaire mais on n’a qu’à allumer un poste , une TV, lire un journal pour avoir l’orthodoxie en la matière. Je me méfie un peu des Cassandres style « Jovanovic », « Celente » ou « Delamarche ».
                            Ils voient correctement la situation mais oublient que le pire n’est jamais assuré et se cantonne souvent à un scénario en technicolor qui oublie les nuances de gris.
                            Tout empire, tôt ou tard va « un pont trop loin » et on est précisément à ce moment. L’empire Romain à son déclin utilisait aussi massivement le mercenariat et les « intermédiaires » pour régler ses comptes. On s’est tiré une balle dans le pied et la douleur n’est pas encore remontée au cerveau. Mais ça va venir.


                          • Xenozoid Xenozoid 3 mai 16:54

                            @jjwaDal

                            karma is a bitch


                          • KARELLEN GHOST RIDER 5.0 3 mai 16:56

                            @Xenozoid

                            et dharma est une danseuse sacree ...



                          • KARELLEN GHOST RIDER 5.0 3 mai 17:04

                            @Xenozoid

                            Encore un AVC papy , tu sait plus a quoi ressemble le bouton ?


                          • Xenozoid Xenozoid 3 mai 17:10

                            @jeune padawan

                            l’avantage des zombies , cest qu’ils sont déjà mort et qu’ils ne savent pas

                               


                          • KARELLEN GHOST RIDER 5.0 3 mai 17:28

                            @Xenozoid

                            Le tronc cerebrale , l’ argent et l’ ail y a que ca de vrai contre les homo nocturanae...
                            ...

                            POWERWOLF - Armata Strigoi (Official Lyric Video) | Napalm Records


                          • Djam Djam 2 mai 13:36

                            @ jjwaDal

                            « De quel droit les USA s’arrogent-ils un privilège interdit à quiconque ? »

                            Réponse : sur le simple principe que ce pays artificiel et creux est un état mafieux. Rien d’autre.

                            Toutes leiurs méthodes dont celles des mafias. Mensonges, manipulations, extorsion, agressions, vols, pillages, menaces et impérialisme de dictateurs de république bananière.

                            Le problème majeur de la France c’est que ce sont des adorateurs, singeurs de « l’american way of life » qui occupent les postes de collaboration toujours en fonction.



                            • titi titi 2 mai 16:55

                              @L’auteur

                              Sans le pacte Germano Soviétique, il n’y aurait pas eu de guerre mondiale.

                              Les russes sont en grande partie responsables de ce conflit, même si on est bien d’accord que ce sont l’Allemagne et le Japon les coupables.

                              Les russes ont également permi à l’Allemagne de contourner le traité de Versailles, en fournissant les bases et le matériel pour s’entrainer, et bâtir une armée moderne pendant les années 20-30.

                              Dire qu’ils ont été oubliés c’est un peu simplistes.

                              Et pour ce qui est des « compensations », les Russes se sont payés sur la bête : ils ont annexé les pays Baltes, la Modalvie, une partie de la Pologne, la Prusse.

                              En absolu ce sont les chinois menés par tchang kai check qui ont perdu le plus de vies. Quelles compensations ont-ils obtenus ?

                              Proportionnellement à sa population, c’est la Pologne qui a été la plus durement touchée par la guerre. Quelles compensations ont-ils obtenus ?

                              Leur sort est à comparer avec celui de la France.

                              Visiblement la « libération » n’a pas la même signification, en fonction du libérateur.


                              • tonimarus45 2 mai 17:12

                                @titi

                                 Vous devriez quand meme savoir le pourquoi de ce pacte ,c’est a dire le refus d’une coalition propose par staline a la france et l’angleterre contre hitler ,et ensuite les fameux accords de munich entre la france et l’allemagne , au sujet duquel « churchill » declara aux gouvernants français « vous avez voulu avoir la paix ,vous aurez le deshonneur et la guerre »-

                              • Attila Attila 2 mai 18:43

                                @tonimarus45
                                « Vous devriez quand même savoir . . .  »
                                Il sait. Il raconte des khonneries délibérément.

                                .


                              • jjwaDal jjwaDal 2 mai 20:26

                                @titi
                                Je mettais juste en lumière des paradoxes et l’impact que cet hécatombe a pu avoir sur la mentalité collective russe qui oublie facilement les éléments de géopolitique. Ils ont encore un syndrôme post traumatique, aggravé par le refus de l’U.E. d’une association (on trouve toujours de bonnes raisons pour...) et de l’OTAN (Poutine avait demandé un partenariat).
                                Il se trouve qu’il ne peut y avoir qu’un coq dans la basse cour, l’Allemagne pour l’U.E. et les USA pour l’OTAN.
                                Mais accepter tout le monde dans le club et laisser la Russie au piquet, aura clairement rappelé aux russes de mauvais souvenirs. Pas une excuse pour envahir le voisin, mais je cherche des explications pas à excuser qui que ce soit de quoi que ce soit.
                                Je ne suis pas inquiet pour les chinois. On vient de leur donner les moyens d’avoir les oreilles et la queue (les et la nôtre...).


                              • titi titi 2 mai 20:41

                                @tonimarus45

                                "d’une coalition propose par staline a la france et l’angleterre contre hitler

                                "

                                La Russie a mis à disposition des bases et du matériel pendant plus de 10 ans : du traité de Rapallo (1922) jusqu’à l’arrivée d’Hitler au pouvoir en 1933.

                                Un centre d’étude sur les de gaz de combat à Chikhany 

                                .
                                Une école d’aviation à Lipesk
                                Une école de char de combat à Kazan.

                                Le mal était donc déjà fait.

                                De plus dans sa proposition de « coalition », Staline demandait que se troupes puissent passer librement par la Pologne. Parole de russe !


                              • titi titi 2 mai 20:42

                                @Attila

                                Vas y guignol.
                                Donne moi un seul contre-argument.


                              • titi titi 2 mai 20:46

                                @jjwaDal

                                "Mais accepter tout le monde dans le club et laisser la Russie au piquet

                                "

                                La France et le Royaume Uni ont été mis au piquet en 1956 après la crise de Suez, par l’action combinée des USA, qui ont attaqué le franc et la livre, et de l’URSS, qui a menacé d’utiliser la bombe (tient c’est une mannie)

                                La roue tourne... pour la Russie également.


                              • Attila Attila 3 mai 09:35

                                @titi
                                Pov’taré qui croit qu’on ne voit pas son manège merdique.
                                Age mental huit ans !

                                .


                              • serge.wasterlain 3 mai 12:25

                                @Attila
                                effectivement ! Et en répondant à cet individu, il augmente son audience et son influence... ...Quand comprendra-on qu’il faut répondre les insincères et malhonnêtes par le silence ? Quand certains vont-ils enfin comprendre qu’en répondant à ces individus ils desservent la cause qu’ils défendent : Une information équilibrée !

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