« Consultatif », « délibératif »… De Gaulle va vous balayer tout ça, et sans phrases ! (5)
Poursuivons notre lecture des travaux que Frédéric Guelton a consacrés au Secrétariat général du Conseil supérieur de la Défense nationale, pour y cerner le rôle, entre 1931 et 1937, du commandant, puis lieutenant-colonel, Charles de Gaulle…
« Il est à noter que le Secrétariat général dispose, de par sa subordination directe au président du Conseil, d'un accès théorique à l'ensemble des informations émanant de tous les services de l'Etat. Il est également autorisé à utiliser les compétences d'organismes privés comme le Comité des Forges, le Comité des Houillères... ainsi que de personnalités du monde économique, industriel, autant que de besoin. » (page 3 du document cité précédemment.)
C’est ici qu’il faudrait évoquer la personne de Gaston Palewski… dont Charles de Gaulle aurait obtenu – selon Michel Debré – le ralliement à sa personne le 5 décembre 1934, c’est-à-dire approximativement à la moitié de son séjour au Secrétariat général, et sept mois seulement après la publication de son livre Vers l’armée de métier (5 mai 1934), ce qui est également l’année de l’acquisition – en viager avec, malheureusement, le décès rapide, dans sa baignoire, de la malheureuse propriétaire - du domaine de la… Boisserie…
Reprenons notre lecture du minutieux travail de Frédéric Guelton…
« Si le CSDN est l'enceinte dans laquelle sont en théorie conduites les réflexions sur l'avenir de la politique française de défense, il est également celle des affrontements, souvent feutrés et parfois violents, concernant l'organisation générale de la Défense nationale et la répartition du pouvoir – politique – et de l'autorité – technique – entre membres du Gouvernement et chefs militaires. Au CSDN, ces affrontements s'expriment sous la forme d'une question : faut-il ou non accorder aux militaires la voix délibérative qu'ils réclament en permanence en lieu et place de la voix consultative qui leur est attribuée par la loi ? » (Idem, page 3)
Voilà à quoi s’appliquera la proposition massive faite par Charles de Gaulle dans les toutes dernières pages de Vers l’armée de métier… Proposition tellement massive qu’André Pironneau choisira de la présenter au milieu d’un long extrait qu’il publie dès le 2 mai 1934 dans L’Écho de Paris, trois jours avant la publication officielle du livre qui date, elle, du 5 mai 1934.
« Voix consultative » ou « voix délibérative », tout cela allait être balayé en un trait de plume ou par un coup de sabre, et la République aussi si possible… et pour le même prix… Nous y reviendrons en temps utile.
Pour bien comprendre en quoi la doctrine du « chef de guerre » de ce De Gaulle des années trente venait s’aligner sur les pratiques alors en cours de Mussolini en Italie (31 octobre 1922 ), et d’Hitler en Allemagne (30 janvier 1933), il ne sera pas inutile de reprendre l’analyse fournie par Frédéric Guelton de la timidité avec laquelle les grands chefs militaires français avaient essayé d’obtenir des responsables civils du plus haut niveau, la transformation de leur voix simplement « consultative » en une voix « délibérative ». Eux ne pensaient pas du tout à la « dictature militaire » qui serait la revendication principale de Charles de Gaulle dans Vers l’armée de métier.
Puisque ce livre vient tout juste d’être réédité (Perrin, 2025), chacun et chacune peuvent se le procurer et s’y plonger… en gardant les yeux et l’intelligence bien ouverts, si possible.
Dans l’immédiat, reprenons le texte de Frédéric Guelton :
« Le plus ardent défenseur de l'accès des chefs militaires à la « voix délibérative » est le général Weygand, qui occupe le poste le plus élevé de la hiérarchie militaire française, c'est-à-dire celui de vice-président du Conseil supérieur de la guerre. S'adressant à Daladier sur cette question en février 1933, il déclare, d'après le compte rendu qu'il en dresse dans son journal personnel :
« CSDN : Je demande qu'il soit réduit et que les soldats y aient droit de vote. Il m'oppose l'autorité supérieure du Gouvernement. Je réponds qu'elle existe toujours, le CSDN ne donnant que des avis, et que la chose ridicule aujourd'hui et surtout malhonnête est que le Conseil des ministres (en fait le CSDN n'est pas autre chose du point de vue des votes) se donne des avis à lui-même. Il le reconnaît. » (Idem, page 4)
Nous sommes donc en février 1933. Tous ces débats, Charles de Gaulle les suit de près. Il est très bien placé pour le faire. Mais rappelons que nous sommes là dans le « secret » des notes prises par Weygand, et amusons-nous un peu de la suite. Elle montre le peu de cas que le général faisait du président du Conseil, Édouard Daladier, mais aussi en quoi Weygand se range très tranquillement dans le cadre de la lutte des classes :
« Mais la vieille Cocotte a dit qu'on ne pouvait pas exclure maintenant des membres du Gouvernement du CSDN, car ils en font déjà partie et cela serait désobligeant et que des "techniciens" ne pourraient pas avoir de droit de vote ! J'estime beaucoup les techniciens, mais entre un ouvrier électricien et le Général qui aura la charge de commander des millions d'hommes à la frontière et devant les responsabilités duquel toutes les autres tomberont, il y a une certaine différence et le second peut être admis au vote dans le Conseil. En attendant la réforme, le CSDN n'est qu'une triste plaisanterie quand il s'agit d'y traiter des choses sérieuses. » (Idem, page 4)
Laissons le mot de la fin à Frédéric Guelton :
« En dépit de la force et de la régularité de ses offensives, voire de ses attaques qui durent jusqu'en janvier 1935, Weygand échoue. »
Et puis encore ceci :
« En définitive, il apparaît assez clairement que pendant les années trente, les militaires, chefs d'état-major des différentes armées et vice-présidents des différents conseils supérieurs, que sont Weygand, Durand-Viel, Hergault, Denain, estiment qu'ils doivent légitimement et légalement avoir accès au niveau politique de la décision en matière de défense nationale. Ce droit leur est refusé par un pouvoir politique qui, s'estimant seul responsable de la direction de la guerre – y compris dans sa phase pacifique de préparation –, les cantonne dans un rôle d'exécution technique. » (Idem, pages 4-5)
Rien qu’en passant, signalons que l’élimination de Jean Moulin par Charles de Gaulle en juin 1943 dépend, en partie, de cette même problématique des rapports entre le civil et le militaire.
Michel J. Cuny
47 réactions à cet article
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l’élimination de Jean Moulin par Charles de Gaulle en juin 1943 Ah bon ?
C’est la première fois que j’entends parler d’un colonel qui serait historien de la Grande Muette.
Une grande première que ce monsieur Guelton (et non Gueuleton).
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@Seth
Vous mélangez un peu tout... Relisez avec plus d’attention et de patience, et vous allez mieux mesurer qui dit quoi...
Pour ma part, je martèle ceci, qui paraît ne troubler personne...
https://degaulleenvrai.wordpress.com/2018/07/20/le-conseil-national-de-la-resistance-de-jean-moulin-etait-bien-plus-quil-ny-parait/ -
@Michel J. Cuny
il est parsemé de points de suspension dont certains sont tout ce qu’il y a de plus massif !
minée, d’un bout à l’autre, par des points de suspension dont le poids de sens culmine dans le bout de phrase que nous privilégionsDécidément, vous êtes un grand interprète des points de suspension...
Mais il n’y a pas non plus rien qu’un vide à l’endroit incriminé. Il y a effectivement quelque chose… Un mot… Un très bel adverbe.
... et des effets de style
Or, en y regardant d’un peu plus près, nous découvrirons qu’il n’est pas interdit de voir, dans ce couac, l’une des raisons pour lesquelles...Et tout est à l’avenant. Vous vous appuyez sur pas grand chose pour démontrer on ne sait quoi, tout cela relève de la supposition. Et je ne suis pas gaulliste le moins du monde. Pas plus que vous n’êtes historien sérieux.
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@Seth
Et pourtant, vous voyez bien que Charles de Gaulle a supprimé quelque chose d’essentiel dans un texte qui est une référence permanente pour la France d’aujourd’hui.
Ce qui est inquiétant, c’est que vous pratiquez ce qui s’appelle un « déni de réalité », et cela dans le champ même de la vie collective. Qu’à titre personnel, vous mettiez un pied dans la psychose, cela vous regarde... mais je trouve cette attitude particulièrement déplacée s’agissant du texte d’un martyr de la grandeur de Jean Moulin...
En attendant, le Panthéon vous regarde... et il ne vous trouve pas joli, joli... -
@Michel J. Cuny
Vous fonctionnez sur le mode du ressenti. Ce n’est pas un défaut, c’est juste un caractère dont il faut se méfier. Vous essayez de démontrer depuis plusieurs articles quelque chose que vous pensez être juste. Peut être avez-vous raison, je ne fais pas partie des admirateurs de de Gaulle, mais il faut démontrer. Pour ce qui est des mémoires, elle valent ce qu’elles valent : celles du Cardinal de Retz sont du bidon à la différence de celles de la Comtesse de Boigne, de la Margravine de Bayreuth ou plus vieux encore de Commynes.
Le fait que J. Moulin soit un martyr n’a rien à voir là dedans. Il y a eu des tas de martyrs en cette période dont on parle peu. Il y a eu Chateaubriand, les cocos morts en camp de concentration, je passe en promenant mon chien devant un arbre sur le lieu-même où un médecin de la Résistance fut abattu, etc...
Quant au Panthéon, je n’en rien à fiche. On y a même reçu Antoine Veil pour tenir compagnie à la Momone, c’est dire !
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Vous écrivez : « il faut démontrer ».
La suppression de l’adverbe « souverainement » en 1956, dans un texte que Charles de Gaulle avait signé à Londres en février 1943 en présence de Jean Moulin, ça ne vous montre rien ?... Vous passer tranquillement avec votre chien... et vous n’avez rien appris ?
Je vous signale que j’ai publié trois livres de 450 pages sur cette question-là et sur quelques autres...
Et voici ce que j’ai déclaré sur France-Culture le 9 décembre 1998...
https://v-assets.cdnsw.com/fs/Root/1muyp-Staccato_bis.mp3 -
@Michel J. Cuny
Cette élision du terme ’’souverainement’’ concernant le CNR signifie que celui-ci se place dans un ensemble de souveraineté plus vaste de la France Combattante extérieure et intérieure. C’est simple et compréhensible.
Vous avez publié trois livres sur cette question, on veut bien le croire, en tout cas sur le présent site de nombreux articles, allant jusqu’à prétendre que de Gaulle aurait fait délibérément livrer son représentant Jean Moulin.
Bon, ceci est manifestement votre inépuisable croisade
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@Michel J. Cuny
Holala comme vous voilà colère !
Vous comprendrez bien qu’à la lumières de vos lignes ici je n’entends pas aller me ruiner à acheter vos « 3 livres de 450 pages » où vous prétendez sans doute démontrer que Mongénéral a vendu Moulin (entre autre).
Je lis des romans de Fantasy, c’est bien plus palpitant et sur d’autre sujets je n’achète jamais d’à peu près ou de « il semblerait... les adverbes et les points de suspensions n’empêchant pas de penser... ».
France Q n’est certainement pas une référence et mon chien non plus. Et non je n’ai rien appris ici.
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@Eric F
Bien d’accord… L’auteur, volontairement ou pas, joue avec l’ambiguïté des notions de “souveraineté“ (populaire ou nationale) et de “mandat impératif“ (dans le texte original de Guelton) des membres du Conseil.
Pour moi, de Gaulle a modifié le texte pour lever cette ambiguïté et rien d’autre…
Un tel acharnement laisse plutôt penser que s’il a raté sa vie, c’est la faute de de Gaulle !…
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’’ Eux ne pensaient pas du tout à la « dictature militaire » qui serait la revendication principale de Charles de Gaulle dans Vers l’armée de métier’’
Extrapolation extravagante, l’implication des militaires dans les questions militaires n’est en aucun cas transposé à leur implication dans le pouvoir politique. La question d’un pouvoir politique fort est d’une autre nature
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@Eric F
Avez-vous lu Vers l’armée de métier ?... Je vous redis qu’une réédition vient d’en être faite chez Perrin. Elle peut vous venir en deux ou trois jours (19 €, plus frais de port). Les héritiers du Général et Hervé Gaymard pourront vous remercier. -
@Michel J. Cuny
On trouve de nombreux articles et recensions, mais aucune n’évoque une prétendue ’’dictature militaire’’, c’est trop facile de se défausser sur les lecteurs, c’est à vous de fournir une preuve basée sur un ou des extraits du livre. -
" S’il s’inscrit dans l’héritage du général Estienne, précurseur des chars, de Gaulle va au-delà d’une réflexion purement stratégique. Son livre critique durement les armées de masse, mais aussi la politique défensive de l’état-major, arc-bouté derrière la ligne Maginot. Pour de Gaulle, la France doit pouvoir agir et non pas subir la loi de l’adversaire.
Condamné par la majorité des généraux français, et par les socialistes qui craignent la suppression du service militaire, le livre attire en revanche l’attention du général Gudérian, créateur de la force mécanique allemande."
C est ce que j avais écris peu ou prou dans un article précédent et j ai extrait un résumé de la fondation C de Gaulle .
Une certaine même vision de vue .
et pourquoi cette armée de metier
" Pour cela, il préconise la constitution d’un corps de manœuvre de 6 divisions cuirassées (DCR) dotées chacune de 500 chars, utilisées en groupes, pour produire la rupture du front ennemi ; chaque DCR serait également dotée d’un régiment d’artillerie et d’un autre du génie de façon à agir en toute autonomie. Ce corps serait composé d’engagés volontaires professionnels et non plus d’appelés."
Parce que déjà en 1870 , le soldat français était mal préparé mal formé et on retrouve la faille du commandement francais .
1870, la défaite de Sedan n a été que le début du continuum historique qui a amené aux désastres .
et ces mêmes faiblesses n ont pas été corrigées , on a la même trame en 1940 !
Tu es comme L Blum , il voyait lui aussi « » un néoboulangisme" en faisant allusion aux tentatives de coup d’état du général Boulanger ;".
C est tout le problème de histoire , savoir se retourner mais en évitant de grossières erreurs d interprétation L art est difficile , j en conviens .
L Blum a put méditer par la suite dans les camps allemands son opposition aux propositions de C de Gaulle .
Il a mérité son sort : inutile ces jérémiades .
Et redite , les aviateurs francais , malgré la complète désorganisation montèrent dans leur avion Dewoitine 520 ( 520 parce qu il pouvait atteindre les 520 KM heure et ce furent de bons avions ) et ils descendirent pres de 130 avions de combats allemands !
A l instar des sous mariniers du Rubis qui menèrent des hauts faits d armes , Ce sous marin fut coule en 1958 et a été fait « compagnon de la Libération » .
in fine, l armée française avec des capacités : on revient toujours à la même problématique énoncée par De Gaulle .Arrête avec tes interprétations grotesques , et puisque tu cites " les héritiers du General " envoie ta prose à la fondation C de Gaulle et ose de confronter à des pairs historiens .
Je te l ai déjà dit ! Comme les écrits de Chauvy sur les « Aubracs « !!
Qu a t elle dit L Aubrac à l oreille sur de Gaulle que nous ne saurions pas !
Qu il avait l intention de refaire vivre le mythe de Christian de Troyes !
Tous les dictateurs ont besoin d un mythe !!!!
Si les Aubracs t ont rencontré , ( je doute de ta probité ) , je ne manquerai pas de notifier leur manque de discernement !
Cela en devient pathétique ,
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l’élimination de Jean Moulin par Charles de Gaulle en juin 1943
S’il l’avait faite, en utilisant votre cerveau pour l’imaginer, il l’aurait commandée d’une manière ou d’une autre, mais pas en livrait aux nazis et à la torture celui qui cumulait le plus d’infos sur la Résistance.
Si vous pensez qu’il avait été idiot à ce point, il n’aurait pas été chef de guerre, ni chef d’Etat qui a repris l’indépendance du pays déjà en perdition quand il est revenu au pouvoir en 1958.
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@Enki j habite près de Lyon, Caluire la ou fut arrêter J Moulin .
J Moulin aurait « été balancé » par Hardy .
Deux procès : et sans preuve irréfutable .
Un fait historique contemporain non elucide :
De Gaulle n a jamais été cité !!!
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@mmbbb
Oui, est-ce que René Hardy a commis des maladresses ou a balancé volontairement ? Je n’en sais rien. Je n’ai pas trouvé non plus la réponse à cette question dans les mémoires de Ch. de Gaulle.
La Gestapo avait son efficacité. René Hardy était un résistant de première heure, pas un opportuniste. On parle aussi de Lydie Bastien, maitresse de Hardy, qui travaillait pour les Allemands. Bref... -
@Enki
Voyez ce que j’en dis ici moi-même...
https://degaulleenvrai.wordpress.com/2018/10/07/pourquoi-et-comment-charles-de-gaulle-a-t-il-fait-eliminer-jean-moulin/ -
@Michel J. Cuny
Je n’ai pas trouvé dans votre article l’info ou le fait démontrant que Charles de Gaulle a livré Jean Moulin aux Allemands pour qu’ils l’interrogent.
Pouvez-vous m’aider ? -
@Enki
Et pour cause ! On se perd en conjectures sur qui a vendu Moulin, il n’existe aucun document d’archives pour l’instant qui éclaircisse le problème alors on suppose...
Mais accuser de Gaulle de ce méfait est une grande première.
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@Seth
Vous donnez de l’importance à un délire de Michel J. Cuny en appelant « une grande première ». On ne peut pas être un chef de guerre en livrant ses pièces maîtresses à l’ennemi.
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@Enki
Comme vous me le demander assez gentiment, essayons avec ceci qui vous en dira davantage...
https://unefrancearefaire.com/2017/07/23/rien-quune-petite-affaire-de-signature-2/ -
@Michel J. Cuny
Je ne vous demande de profiter de ma gentillesse pour me faire lire vos articles les uns après les autres.
Je vous demande l’info ou le fait démontrant que Charles de Gaulle a livré Jean Moulin aux Allemands pour qu’ils l’interrogent. -
@Enki
Je ne vous demande pas de profiter de ma gentillesse..
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@Enki
Cherchez vous-même... C’est très facile... -
@Michel J. Cuny
Parce que vous n’avez rien à présenter... Niquedouille et nada...
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@Enki Après deux procès sa culpabilité entière n a pu être établie .
et extrait de la Tribune de Lyon
« Au moment de l’arrestation, il est le seul à s’évader des griffes des services de police allemande, semant le doute sur une éventuelle collaboration. Deux procès ont lieu en 1947 et 1950. Il est acquitté au bénéfice du doute malgré l’existence de deux rapports allemands l’accablant. » .
C est le fruit du travail de divers historiens et le compte rendu de la justice .
Sa maitresse a été surnommé la diabolique et Pean ecrivit un livre ..
Elle travailla ensuite à la solde des allemands . mais Pean n établit pas sa culpabilité , Trop d imprécisions dans les témoignages .
En revanche " La libération de René Hardy sera de courte durée. L’affaire rebondit lorsqu’on apprend avec certitude que Hardy a bien été arrêté dans le train entre Lyon et Paris à la gare de Laroche-Migennes, puis libéré par la Gestapo de Klaus Barbie. En échange de quoi ?
Repris par le Monde notamment lors de son second procès
https://www.chrd.lyon.fr/musee/fiche-thematique/larrestation-de-jean-moulin
PS il y avait aussi Raymond Aubrac
Peut etre que L Aubrac a donné des renseignements cachés et les a glissés à l oreille de Cuny !
Cuny pretend avoit ete dans les confidences de Mme Aubrac .
Doute aussi du couple Aubrac qui amena l historien Chauvy a écrire un livre
Mais son travail ne fut pas tres serieux et il créa une polémique stérile . -
@Enki
Voici ce que j’ai publié il y a douze ans... Mais vous ne comprendrez toujours rien, parce que tous ces enjeux vous dépassent complètement...
https://unefrancearefaire.com/2016/08/29/la-lettre-de-michel-j-cuny-numero-1-17-juin-2013/ -
@Seth une fois n est pas coutume j acquiesce quoique pour Hardy il y eut deux procès .
Selon l auteur « L’échec de Jean Moulin est total. Il ne reste rien de lui. Rien. »
jean moulin est au Panthéon
Célèbre discours de Malraux !
et Marc Bloch est rentré au Panthéon en 2025 !
et redite Marc Bloch l etrange défaite qui analysa les causes de cette défaite ,
Ce que De gaulle avait déjà mentionné .
« 5 déc. 2024 — Emmanuel Macron a annoncé la décision de faire entrer au Panthéon le 16 juin 2026 Marc Bloch, grand historien et résistant, assassiné en 1944. »
Ce président qui renie tant « la culture française » a au moins a minima pris une décision vertueuse .
In fine Mitterrand fut moins con il entra dans le gouvernement de Vichy reçut la francisque , eut comme amitié Bousquet qui organisa la rafle .
Et le ne fut jamais inquiété le moins du monde jusqu a ce Pean soulève le tapis et nous fit voir la poussiere de l histoire .mais Mitterrand etait un maurassien et comme l écrivit H Rousso un passe qui ne passe pas , un cas banal de cette élite .
« . Chacun à leur manière, mais à des niveaux de responsabilité sans comparaison possible, René Bousquet et François Mitterrand illustrent non seulement les ambiguïtés de Vichy, mais aussi le prix payé par certaines élites pour accéder au pouvoir au sein d’un régime qui offrait des opportunités. »
Mitterand ne rentra dans la résistance qu en 1943 , Le vent commençait a tourner pour les nazis !
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@Enki
Tout simplement !…
C’est une obsession qui provoque une abolition du discernement qui confine à l’absurde…
Tout sauf de l’Histoire.
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@Enki
C’était en réponse à « celui qui cumulait le plus d’infos sur la Résistance. » 11h48
..
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@mmbbb
C’est bien René Hardy qui a servi de fil pour essayer de savoir comment la Gestapo a été informée du projet de réunion à Caluire. Je n’ai pas épluché les deux procès le concernant. A vide, je peux imaginer que les juges ont bien compris que René Hardy a été le fautif, avec peut-être la pudeur de ne pas lui jeter la pierre après qu’il ait trahi par faiblesse et non par intrigue.La résistance, c’était la clandestinité et le mensonge constant, y compris au sein de sa famille, la peur de toute façon, la solitude d’avoir à décider dans l’incertitude engageant des risques de vies à d’autres personnes et l’obsédante question de savoir si, capturé, on saura mourir sous la torture sans parler.L’Armée des Ombres, du roman de Kessel a magistralement montré la dureté de la Résistance, avec Mathilde, alors qu’elle a sauvé plusieurs fois son réseau et son chef, Philippe Gerbier, exécutée elle-même par les siens qui ne le voulaient pas, après ses aveux arrachés par la Gestapo (on reconnait Simone Signoret et Lino Ventura qui en ont joué les rôles dans le film de Melville qui a réussi la très rare prouesse de ne pas déprécier l’œuvre littéraire).Mais quelqu’un qui n’a vécu qu’une vie triviale, à petit horizon matériel d’existence en besoin de remplacer ses frustrations par des combats imaginaires, salit et ignore ce qu’a été la résistance pour se jeter sur une Mathilde ou un Philippe Gerbier et chercher qui roulait pour les camelots du roi ou pour le communisme stalinien. Ce qui occupe un Michel Cuny ; penser que fouiller dans les culottes permet de continuer les combats passés. Alors que la difficulté à chasser l’occupant nazi occupait suffisamment les résistants de tous bords qui hiérarchisaient les problèmes.Une fragilité de la résistance était bien la difficulté à concerter et faire fonctionner ensemble, sans coups fourrés, des idéologies irréconciliables. C’était un défi réel pour chacun, une vigilance qui a peut-être manqué pour la réunion ratée à Caluire. C’est aussi ce qui a fait son éclat et sans doute son attractivité, la résistance ayant écrit sa plus belle page d’histoire de France, au moins depuis la révolution française (la Commune, aussi, mais qui n’est restée que tragique).Malheureusement la mémoire du génocide des juifs, inspirant la honte et la culpabilité même aux générations nées après l’a emporté sur celle de la Résistance, inspirant le courage et la grandeur d’âme pour l’existence d’un peuple et d’un pays. En temps de guerre comme de paix, les salopards ne disparaissent jamais. -
@Michel J. Cuny
Et donc ? Pierre de Bénouville et Charles de Gaulle, c’est kif kif ?Moi, je vais vous expliquer que Charles de Gaulle qui a fait séjour prolongé en URSS était un cryptocommuniste. La preuve en est (parmi d’autres) qu’il a embauché le communiste cégétiste et internationaliste Ambroise Croizat durant son gouvernement provisoire après guerre qui a créé la Sécurité Sociale fortifiant le prolétariat français contre le patronat esclavagiste. Ça va ? Vous d’accord ?Vous n’avez toujours pas fourni l’info ou le fait démontrant que Charles de Gaulle a livré Jean Moulin aux Allemands pour qu’ils l’interrogent. -
@Durand
Voilà : en une phrase ce qui me nécessite un pavé pour le dire.C’est une obsession qui provoque une abolition du discernement qui confine à l’absurde…
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@Enki
Je ne peux malheureusement agir avec vous que comme on le tenterait avec un petit enfant qui fait ses premiers pas dans un domaine qu’il croit connaître... mais où il se trouve à peu près complètement perdu. C’est pourquoi, sans doute, vous criez très fort... en me menaçant moi (et je ne sais qui du côté de votre père...) mais cela ne fait que du vent...Tandis qu’il saute aux yeux que, chez vous, la fonction symbolique est manifestement abîmée...
En tout cas, si vous connaissez un peu Serge Ravanel, voici qui va pouvoir vous intéresser, peut-être...
https://v-assets.cdnsw.com/fs/Root/1muyp-Staccato_bis.mp3 -
@Michel J. Cuny
Allez, Serge Ravanel, maintenant, encore un os à ronger pour détourner ma demande : l’info ou le fait démontrant que Charles de Gaulle a livré Jean Moulin aux Allemands pour qu’ils l’interrogent.
Toujours rien. Une vie à écrire sur Charles de Gaulle qui a livré Jean Moulin à l’ennemi pour interrogatoire sans aucun fait probant qui le démontre et continuant à défier le simple bon sens.
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@Enki
Et voilà que vous me faites le reproche d’introduire, dans l’affaire, un personnage aussi important que Serge Ravanel, alors que vous n’avez même pas pris la peine de consulter le lien que j’ai joins à mon commentaire..., lien qui permet de l’entendre dialoguer avec moi sur France-Culture...Décidément, la fonction symbolique est, chez vous, dangereusement frappée. N’avez-vous pas conscience d’écrire un peu n’importe quoi ?
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@Michel J. Cuny
Je ne vois pas de quelle fonction symbolique vous parlez et je ne suis pas non plus intéressé par votre jeu de piste.
Vous avez renseigné que Charles de Gaulle a livré Jean Moulin aux nazis. Je vous demande une preuve et vous n’en fournissez pas. Pour l’instant c’est vous écrivez n’importe quoi, qui racontez en tout cas le passé comme ça vous chante. -
@Enki Je ne veux pas m ériger en procureur de l histoire ,
Hardy a menti, le Monde a révélé les faits durant le second procès et il y a l évidence des incohérences sur son témoignage .
et pour corroborer
Ce que l on nomme « l affaire de Caluire »
L armée des ombres je l ai vu . Je me souviens de la scène ou Ventura se demandait comment il allait occire le suppose « traite » .
Un film remarquable .
Et il est évident que la résistance a sauve l honneur de ce pays .
De resistants que que soit leur bord, les vrais résistants par ceux de la dernière heure ou ceux qui se sont forgé une image de héros .
Nous aurions été asservi comme le voulait les Améericains : AMGOT
Quant à cet auteur, si il faisait un travail d historien , il devrait s attacher a la personnalité de Mitterrand .
Un homme retors, cynique et opportuniste et qui pourtant a été protégé par la gauche en créant le mythe de « l homme politique »
et aussi en cassant le mythe Sartre Beauvoir , qui se prévalaient être résistants mais dont les travaux d historiens notamment de gauche ont prouvé qu ils n ont jamais accompli aucun acte de résistance .
Voir Henri Noguères et Ingrid Galster .
Si il y a eu des « faux en écritures » historiques ce sont ces deux personnages emblématiques qui les ont incarnés .
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@mmbbb
« Quant à cet auteur, si il faisait un travail d historien »
C’est bien là le problème… Ce n’est ni un travail d’historien, que tout oblige à prouver ce qu’il avance, ni un travail de journaliste, que la loi dispense de citer ses sources… Il ne s’agit pas non-plus un stupide juge d’instruction, qui n’instruirait qu’à charge : instruire, c’est documenter…, ni-même d’un procureur, tant ce dossier est vide, non-seulement d’éléments probants mais avant tout de sens.
Je n’y voit donc qu’un mono maniaque prêt à tout, y compris à risquer un procès en “diffamation post mortem“ : oui ça existe, même si pour les héritiers, l’exercice est difficile…
..
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@Durand
Voici donc mes juges... et la corde pour me pendre...Enki, depuis le 16 février 2024, deux articles acceptés dans Agoravox (ce qui n’est pas si mal).
Durand, depuis le 9 septembre 2017, aucun article accepté dans Agoravox... mais il y travaille sans doute.
mmbbb, aucun article accepté dans Agoravox depuis l’inscription dont la date n’apparaît malheureusement pas, mais qui a tout de même eu le temps de signer rien que... 12.825 commentaires.Ces gens-là savent donc pertinemment que je ne suis qu’un fumiste... qu’il faudrait au moins faire passer devant les tribunaux... pour « diffamation ».
Qui diffame qui ? Et avec quelle qualification, ou professionnelle ou humaine ?...
https://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=auteur_infos&id_auteur=83590 -
@Michel J. Cuny je n ai pas l intention de te pendre .
La seule et unique démarche qui serait recevable est de soumettre tes articles à des historiens .
Mais tu refuses de le faire !
et honnêtement je suis indifférent à ton auguste personne !
Je ne t apprendrais pas que cette période historique a été passée au crible et que tant d historiens ont écrit tant de thèses qu il parait difficile d avoir l ombre d un doute sur tel personnage ou tel fait historique .
Le massacre de Katyn par exemple est désormais élucidé .
Il est vrai que je n ai écris aucun article mais à ma décharge certains de mes commentaires valent des articles .
Et je ne vais perdre de temps d ecrire des articles « a la Rosmemar ou à la Cabanel » .
Quel intérêt aucun et ecrire des articles à la maniere de Cuny quel intérêt aucun intérêt .
Et désormais je ne pense plus revenir dans ce média , média qui a l origine a été crée par M De Rosnay , un biologiste « humaniste » .
PS je suis en train de faire des enduits stuc de type « marmorino » . Stuc dont les italiens avaient et ont toujours la parfaite maitrise .
et Louis XIV fit venir des artisans italiens pour décorer son château de Versailles .
Veux que j écrive un article sur la chaux et ses dérivés , matériau utilisé depuis des millénaires et qui a fondé des civilisations .
Parce que sans architecte maçon artisan pas de civilisation
Et j ai remarqué que lorsqu un auteur écrivait un article sur l art, peu de commentaires et lorsque Rako écrivit un article sur M Aspect Alain Idem !
TCHAO !
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@Michel J. Cuny
Étirer des arguments jusqu’à l’absurde n’est pas argumenter, c’est juste une fuite en avant… Mais ça vous regarde.
Relativement à mon histoire familiale et plus particulièrement à l’engagement de mon père dans le Bataillon de l’Armagnac (armé et dirigé par un officier du SOE : Georges Starr), j’ai aussi – et depuis fort longtemps – une théorie concernant la dénonciation de Jean Moulin et plus largement, la neutralisation du CNR et de de Gaulle.
En complète opposition avec votre théorie, j’ai toujours pensé qu’à travers Jean Moulin, c’est avant tout à de Gaulle et à sa vision de l’après-guerre qu’on voulait s’en prendre… Et sachant ce que projetaient Américains et Britanniques, je ne doute pas qu’ils auraient pu y mettre les moyens suffisants, à la fois pour liquider Jean Moulin et pour brouiller les pistes…
Mille fois, mon père m’a répété qu’ « on n’aimait pas beaucoup de Gaulle dans le maquis », mais sans explications convaincantes… Le fait est que Georges Starr travaillait pour son pays et non-pas pour la France et de sa part, on ne pouvait pas s’attendre à une propagande en faveur de de Gaulle.
Par ailleurs, Jean Moulin a rencontré les services britanniques à Lisbonne dès 1941, avant-même de rejoindre de Gaulle à Londres…
J’ai encore bien d’autres éléments qui permettent de supposer, d’imaginer, de s’autoriser à penser, etc mais rien qui puisse justifier d’en faire un article décent et moins encore un acte d’accusation.
Je continue donc à chercher et je vous laisse à vos réquisitoires, aussi téméraires qu’hasardeux sur ce sujet.
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@Durand
Je remarque avec plaisir que l’évocation de votre père vous conduit à vous exprimer correctement avec moi.
Et je retiens ces mots qui viennent de lui : « on n’aimait pas beaucoup de Gaulle dans le maquis ».Il faut même reprendre l’ensemble de ce que vous en écrivez pour mesurer son très profond désarroi :
« Mille fois, mon père m’a répété qu’ « on n’aimait pas beaucoup de Gaulle dans le maquis ».
Ensuite, il faut souligner l’avis personnel que vous en avez retenu : »mais sans explications convaincantes…"Ce dilemme vous appartient. Mais je dois vous dire qu’il me conduit à vous accorder toute ma sympathie.
Votre père ne se trompait pas le moins du monde. C’est simplement une légende fabriquée de toutes pièces qui est venue se mettre en travers de ce qui le garantissait en face de son fils... Comme il n’est sans doute plus de ce monde, l’affaire est désormais très compliquée... De mon côté, se trouve quelque chose qui y ressemble beaucoup, par rapport à mon propre père.
Pour ceux qui ont eu un père de cette qualité, il est certain qu’ils sont désormais des... enfants perdus, livrés à une Constitution qui va bientôt les conduire au pire... eux ou leurs enfants et petits-enfants.
Ceci dit : je préfère que vous ne m’écriviez plus rien ici. Cela est trop indigne, je vous assure. On ne cesse d’y piétiner ces hommes-là... au nom d’un monstre, tout simplement (deux millions de morts, pour le moins).
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et monsieur est chatouilleux , un vrai stalinien la censure !
réponse à Jakem
@jakem je citerais plutôt Audiard !
On pourrait aussi le « catégoriser » historien néo révisionniste et deconstrucviste " .
Il est à la mode dans la mouvance de boucheron !
" Patrick Boucheron fait partie des concepteurs de la cérémonie d’ouverture des Jeux Olympiques d’été de 2024 à Paris. Patrick Boucheron affirme avoir pensé la cérémonie comme une célébration de la diversité et du vivre-ensemble : « Prenons la ville, et son passé, et son peuple, prenons-les comme ils sont, dans leur incroyable diversité. Nous sommes différents, mais nous ne voulons pas vivre séparés. Et contre tous ceux qui veulent nous isoler, nous diviser, nous cliver, nous disons que nous allons vivre ensemble" .
Une attaque a peine voilée sur le catholicisme , contrevenant à la charte des JO , cette ouverture etait avant tout un acte politique et Boucheron a divise surtout le monde et a élude le fait religieux islamique .
Il a vote Macron , macron renie l histoire de France .
Boucheron, Cluny même combat et même esprit pernicieux !!Donc l éminent historien nous présente de G Gaulle comme un affreux dictateur mais agit à leur façon !
cabanel l ecolo de mes deux de se média , censure !!
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@mmbbb
Ah ! tiens ! il m’a censuré.Je m’y attendais ; ce commentaire disparaîtra sans doute aussi.
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1 — https://www.lefigaro.fr/vox/monde/renaud-girard-le-general-de-gaulle-avait-tellement-raison-20250217
2— https://www.lefigaro.fr/livres/herve-gaymard-le-gardien-du-temps-gaulliste-20250705
<< ...De même que Le Fil de l’épée n’est pas un essai sur la chevalerie mais un précis de l’art du commandement, Vers l’armée de métier n’est pas un plaidoyer pour des soldats professionnels mais une réflexion sur les atouts et handicaps géographiques de la France. La géographie bougeant moins que l’histoire, ce livre n’a pas pris une ride....À l’heure où notre pays a compris l’urgence de se réarmer, la préface de Gaymard rappelle fort à propos que de Gaulle n’a jamais voulu d’une armée de métier, contrairement à ce qu’a pu prétendre Chirac afin de justifier la fin du service militaire, mais qu’il plaidait pour le système d’armée mixte qui existait jusqu’alors. Il montre aussi combien la géographie française a influencé la vision historique de l’homme du 18 Juin. « Hélas, dit-il, ce livre a souffert de son très mauvais titre. Blum a cru qu’il s’agissait de l’ouvrage d’un colonel préparant un coup d’État ! »...Cette belle promenade géographique, qui révèle l’amour pour nos provinces que nourrit l’auteur, nous enseigne l’origine de nos malheurs. >>
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