• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Contrairement à ceux du nazisme, les crimes communistes toujours pas (...)

Contrairement à ceux du nazisme, les crimes communistes toujours pas considérés comme des crimes contre l’humanité

Alors que l’on découvre un charnier d’officiers polonais en Ukraine, assassinés par le régime communiste de l’Union Soviétique en 1943, la qualification des crimes communistes de crimes contre l’humanité semble toujours être un tabou. Pourtant c’est plus de 100 millions de personne qui ont perdu la vie.

Il y a deux jours en Ukraine un charnier a été mis à jour. Il s’agirait de corps d’officiers polonais exécutés par les Soviétiques lors du massacre de Katyn. Ces corps viennent s’ajouter à ceux déjà découverts auparavant. Le massacre a eu lieu le 12 avril 1943. On parle de plus de 5 000 morts. Le régime communiste de l’URSS a longtemps affirmé que ces crimes étaient l’œuvre des nazis. C’est seulement en 1990 que Mikhaïl Gorbatchev a reconnu la responsabilité des Soviétiques lors d’une visite du chef de l’État polonais d’alors, le général Jaruzelski.

Environ un million de Polonais ont été victimes du régime stalinien entre 1938 et 1947. La Pologne, depuis plusieurs années, essaye de faire qualifier ces crimes de crimes contre l’humanité, mais la Russie de Poutine s’y refuse.

Difficile de connaître le nombre global de victimes du communisme dans le monde. En URSS, Alexandre Soljenitsyne parle de 60 millions. Les estimations pour la Chine varient de 40 à 100 millions. Sans oublier, bien sur, les 2 à 2.5 de Cambodgiens exterminés par le régime communiste de Pol Pot.

Alors que les crimes du nazisme ont très vite été condamnés par la communauté internationale, il aura fallu attendre, en Europe, le 25 janvier 2006, pour que l’Assemblée parlementaire du conseil de l’Europe condamne officiellement "les violations massives des droits de l’homme commises par les régimes communistes totalitaires". Le texte a été adopté à 99 voix pour et 42 contre.

Mais toujours pas de qualification de crime contre l’humanité. Les partis communistes, socialistes et sympathisants se sont opposés à l’adoption d’un texte qui serait allé plus dans ce sens. Le sujet des crimes du communisme semble encore tabou. "On ne discute pas du communisme parce qu’il y a eu un grand nombre de communistes dans notre entourage. En France, en Italie, en Grèce et en Russie bien sûr. Et beaucoup de politiciens ne veulent pas être dérangeants envers leurs collègues politiques. De plus, les communistes ont toujours une certaine influence bien qu’ils ne soient pas au pouvoir," a déclaré le député suédois Goran Lindblad, auteur de la résolution, dans une interview.

Alors que les actes criminels des régimes communistes dans le monde sont reconnus par la communauté internationale, nous continuons à avoir dans nos démocraties des partis politiques qui se réclament officiellement de cette doctrine. Et qui, aujourd’hui, continuent toujours à s’opposer à une reconnaissance complète des crimes du communisme.

N’est-il pas temps, dans nos sociétés démocratiques, de reconnaître les génocides communistes comme des crimes contre l’humanité ? N’est-il pas nécessaire de réparer - déjà au moins moralement - les préjudices subits par des millions de personnes ? Peut-on continuer à avoir des partis politiques qui, tout en se réclamant, mais pas tous, d’un communisme réformé, n’en portent pas moins le nom et n’en rendent pas moins hommage aux tyrans de cette idéologie ? Accepterions un parti nazi français, tout réformé qu’il serait ? Peut-on encore avoir des noms de rue ou de places, qui portent le nom des bourreaux de millions de personne ? Sans comparer le régime nazi et les régimes communistes, peut-on dans l’horreur faire deux poids deux mesures ? Sans oublier que le nazisme ne tue plus mais que le communisme lui tue toujours en Chine, en Corée du Nord, au Vietnam, à Cuba et en Éthiopie. Qu’en dites-vous ?


Moyenne des avis sur cet article :  4.21/5   (142 votes)




Réagissez à l'article

248 réactions à cet article    


  • Jesrad 10 août 2006 11:56

    Personnellement j’ai toujours considéré le socialisme et le communisme comme des religions dangereuses qui ont énormément tué et détruit.


    • miaou (---.---.253.216) 10 août 2006 12:24

      « Personnellement j’ai toujours considéré le socialisme et le communisme comme des religions dangereuses qui ont énormément tué et détruit. »

      Oh que non, il s’agit d’idéologies purement laïques (tout comme le nazisme, d’ailleurs). A chacun ses responsabilités, pas d’amalgammes grossiers .Arrêtons de tout mettre sur le dos des religions. Les pires abominations ont été accomplies au nom de doctrines athées (ou néo-païennes) et on cherche toujours des poux aux religions sur des évènements datés (l’Inquisition espagnole a fait moins de morts en plusieurs siècles que la Révolution française en quelques mois).

      D’ailleurs, la Terreur va-t-elle m’empêcher d’être républicain ? L’inquisition, d’être chrétien ? Les massacres staliniens d’être de gauche ? Les crimes nazis d’être de droites ? Hiroshima, d’aimer la science ? Assez de raccourcis...


    • Jesrad 10 août 2006 12:27

      Oh que si, les idéologies qui se basent sur le fallacisme de la Loi façonnant la Société sont toutes des religions déguisées.

      Pourquoi les religieux ont été persécutés dans toutes les dictatures communistes et nazies ? Parce qu’ils faisaient concurrence à l’Etat-tout, à la Loi définissant le Bien et le Mal. Quand la politique envahit la morale et le domaine du Coeur, elle s’arroge les prérogatives des religions.


    • Thomas (---.---.153.54) 10 août 2006 19:18

      La personne qui à écrit que le nazisme est une ideologie laique est vraiment d’une ignorance totale sur le sujet.

      Rien que la svastika non renversé est un symbole tibetain. Il y avait derriere le nazisme une profonde ideologie paienne. Donc tout sauf laïc.


    • Thomas (---.---.153.54) 10 août 2006 19:22

      Si le crime contre l’humanité ce refere a des executions sommaire enlevements torture. Je connais pas une seule nation ayant fait une guerre qui n’y repond pas.

      Le new yorkais tu peux aussi ajouter que ton pays comme la Russie la France a fait des tests atomique sur certains de leur militaire.


    • ZEN zen 10 août 2006 12:05

      « Et qui, aujourd’hui, continuent toujours à s’opposer à une reconnaissance complète des crimes du communisme. »

      Là, je crois que vous retardez un peu...


      • Celse 10 août 2006 14:13

        @ Zen

        Je retarde ? 42 voix contre sur 99 à l’Assemblée parlementaire du conseil de l’Europe. Soit presque la moitié. Toujours pas de qualifcation de crime contre l’humanité. Et c’est moi qui retarde. Si vous voulez.


      • Celse 10 août 2006 14:29

        J’allais oublié de dire que le texte a d’abord été rejeté. Extrait de la dépéche AFP : “Le projet de recommandation présenté aux parlementaires au terme de trois heures de débat, n’a pas atteint la majorité requise des deux-tiers pour être adoptée. Le document réclamait notamment « une déclaration officielle en faveur de la condamnation internationale des crimes des régimes communistes totalitaires » ainsi que l’organisation d’une conférence internationale sur ces crimes.[...]Il invitait également les ex-pays communistes, tous membres de l’organisation paneuropéenne à l’exception du Bélarus, à lancer des campagnes de sensibilisation, à ériger des monuments commémoratifs aux victimes et à réviser leurs manuels scolaires. De Prague à Zagreb, en passant par Berlin, Athènes ou Paris, les partis communistes s’étaient mobilisés depuis plusieurs semaines contre une possible condamnation des « crimes communistes ».”


      • Celse 10 août 2006 16:58

        Commentaires en vrac

        1- La loi française. Le nouveau code pénal français définit un crime contre l’humanité de la façon suivante : « Pratique massive et systématique d’exécutions sommaires, d’enlèvements de personnes suivis de leur disparition, de la torture ou d’actes inhumains... »

        2- L’argument qui consiste à dire les régimes communistes ont trahi le communisme est classique... et un peu facile. Tous les régimes communistes ont été et sont toujours des régimes tortionnaires. TOUS. Mais, certes à des échelles différentes. Est-ce un hasard ou le résultat de cette idéologie ? Une idéologie n’existe que parce que l’homme en fait.

        3- La répression de masse a commencé en Russie bien avant Staline. Dès le départ, après avoir rétablis la peine de mort, les bolchéviques ont massacré des populations : Astrakan (18 mars 1919), Petrograd (mars 1921), Cronstadt (1921 - massacre commandé par Leon Trotsky, créateur de l’Arméee rouge), mouvement makhnoviste... sans oublier la création du goulag par l’équipe de Lénine. Lénine qui déclarait alors : « La volonté d’une classe est parfois accomplie par un dictateur qui, à lui seul, fera davantage et qui sera souvent plus utile. La démocratie soviétique n’est pas du tout en contradiction avec le commandement d’un seul homme et la dictature. Du point de vue de l’idée soviétique, le pouvoir personnel et l’attribution des pleins pouvoirs dictatoriaux à une personne, sont une nécessité » (Nicolas Valentinov, Mes rencontres avec Lénine, Ivréa, 1987).

        4- Les crimes du capitalisme. A ce sujet, Laurent Joffrin, alors directeur de la rédaction de Libé, écrit le 17 déc. 97 : « Le capitalisme est un système économique né à l’époque de la Renaissance, qui s’est développé en deux siècles sur toute la planète, sous les formes les plus variées. Il n’y a pas de parti capitaliste, de drapeau capitaliste, de « Tcheka » capitaliste (sauf dans le catéchisme léniniste, bien sûr). Les « crimes du capitalisme » ont été commis par des libéraux, par des monarchistes, par des radicaux-socialistes, par des nazis, par des fascistes, des taoïstes, etc. On arrive à l’absurde. » Alors précise-t-il que « [...]le communisme en actes est un objet politique bien identifié, réuni sous la même bannière, avec la même stratégie, la même idéologie et la même organisation. Ses victimes ont toutes été sacrifiées volontairement sur l’autel de la même révolution, par massacre direct ou par famine. » Bien entendu, il ne s’agit pas de nier les crimes de ces régimes non communistes. Et bien entendu, certains pourraient être qualifiés de « crimes contre l’humanité » au regard de la loi française en tous cas.

        5- Le PCF a toujours soutenu le PC de l’URSS. Il n’a jamais condamné, les crimes du communisme tant que l’URSS existait. Il les a au contraire soutenus en se faisant le relais de la propagande du parti frère. C’est ce qui s’appelle avoir du sang sur les mains.

        6- Les archives ne sont pas ouvertes en Russie. Mais elles le sont dans la plupart des autres pays européens.

        7- Je n’ai pas écrit cet article pour nier les autres crimes commis dans le monde par d’autres au nom d’autre chose. Les crimes des uns n’excusent ou n’effacent pas les crimes des autres. J’ai écrit cet article car je suis « étonné » que dans nos démocraties il soit si difficile à nos élus de reconnaître les crimes des régimes communistes, de les qualifier de crimes contre l’humanité quand c’est le cas, d’en faire juger les coupables encore en vie et d’obtenir des réparations — au moins morales — pour les victimes de ces crimes. Dans des États de droit n’est-ce pas normal de faire juger des criminels ?


      • Yves (---.---.67.72) 10 août 2006 19:12

        Bonjour ,

        - Excellent article , votre réflexion est développée dans la longue introduction du « LIVRE NOIR DU COMMUNISME » ( Robert Laffont , 1997 )

        - Les exécutions arbitraires , les massacres de masse , les déportations et les camps de concentration ont commencé avec LENINE et la Tchéka ... , c’était la politique de la « terreur rouge » , politique qui a continué avec STALINE et son Guépéou-N.K.V.D. ...

        - En FRANCE , nous avions le P.C.F. aux ordres du P.C.U.S. ... et une certaine élite intello / artistique ( ARAGON admirateur du Guépéou , MONTAND , SIGNORET etc. ... ) pour faire l’éloge du paradis soviétique et du petit père des peuples ...

        - La lecture du LIVRE NOIR donne un paquet d’informations inconnues sur les saloperies criminelles du communisme ... , notamment celles pour lesquelles les bolcheviks ont bénéficié de l’aide des occidentaux ...
        - ainsi , à la fin de la seconde guerre mondiale ... , le rapatriement de tous les russes se trouvant en zone occidentale ... , demandé par STALINE et aussitôt accepté par des salopards anglais et américains ...
        - Les civils , mais aussi les soldats de l’armée rouge qui avaient été fait prisonniers par l’armée allemande ( et qui étaient qualifiés de traîtres selon décret soviétique n° 242 de l’an 1942 ... )
        - Les soldats russes / slaves ( qualifiés de sous-hommes par les nazis , étaient destinés à disparaître ... ) , sur 5,7 millions de prisonniers de guerre ... , 3,3 millions sont morts de faim et de mauvais traitements dans les camps nazis .
        - Entre octobre 1944 et janvier 1945 , 332.000 prisonniers russes ont été livrés par les alliés à STALINE ...
        - Dès les accords de YALTA signés , les britanniques ont expulsé vers l’U.R.S.S. les russes se trouvant sur leur sol et , entre les mois de mai à août 1945 , 2 millions de russes des zones occidentales ont été livrés par les autorités anglaises et américaines à la police politique soviétique , en employant la force contre les récalcitrants ...
        - Tous ces russes furent fusillés ou déportés au Goulag ...
        - Mieux , en FRANCE , STALINE avait réussi , grâce au P.C.F. , à obtenir dès 1944 la création de 70 « camps de regroupement » , bénéficiant d’un statut d’extraterritorialité ( tel celui de Beauregard en banlieue parisienne ... fermé en novembre 1947 ... ) , placés sous l’autorité du N.K.V.D. ... , qui opérait ainsi en toute impunité sur le territoire français pour « rapatrier » ses ressortissants ...
        - La Direction de la sécurité du territoire a reconnu qu’il s’agissait de « camps d’enlèvement » ...

        - Alors , faut pas s’étonner ...


      • lolo (---.---.22.149) 11 août 2006 10:38

        Je trouve cet article très bon. En effet, le livre noir du communisme est une tres bonne lecture. Dans le meme ordre d’idées le livre Goulag d’Anne Applebaum décrit parfaitement l’organisation du régime soviétique et des goulags. Une approche tant humaine et sociologique avec de nombreux témoignages mais également historique et économique de ce qu’a était une des plus terribles organisations soviétiques.


      • (---.---.59.170) 10 août 2006 12:26

        Ba, Jospin déclarait qu’il était fiére d’avoir des communistes dans son gouvernement, fiére, oui, d’avoir les mains couvertes de sang et d’avoir soutenue le Mal à l’état pur, d’être à son service, et d’adorer le pire régime de toute l’histoire humaine.


        • (---.---.101.8) 10 août 2006 15:42

          bravo bravo !! C’est vrai qu’entre le camarade Robert, et Staline & co, la différence est difficilement perceptible !

          A part le nom ce parti n’a plus rien de communiste !


        • Fab (---.---.237.210) 10 août 2006 12:47

          Déjà juste un point de détail : le chiffre de 100 millions sort d’ou ? Parce que franchement, si on met les grandes famines chinoises dans ce chiffre, qui peut honnètement dire qu’un régime capitaliste aurait fait mieux ?

          Ensuite, l’amalgame entre PCF et URSS est falacieux. Aucun communiste français n’a de sang sur les mains, aucun crime n’a été perpétré en France par des communistes, hormis certaines dérives terroristes des années 70. Mais était ce encore du communisme ?

          De la même façon, doit on réellement parler de communisme quand on parle de l’URSS ou de la Chine ? Il s’agit bein plus de Stalinisme et de Maoïsme qui en sont que des dérives du communismes au profit d’un homme. L’URSS elle a reconnu que des crimes avaient eu lieu sous Staline. Dans le même esprit, quand on parle de Pinochet, parle t on de régime capitaliste ? Ou de Franco ? Il est désolant de voir que malgré le temps et l’histoire, certains continuent à faire l’amalgame entre l’idée communiste, et ce qui s’est passé dans les bloc de l’est et chinois. Je pourrais le comprendre avant 1991, mais maintenant....

          Tant qu’a la teneur de l’article, i lrepose sur rien. Plusieur crimes communistes ont été jugés. Mais celui qui est cité ici (le charnier des soldats en Ukraine) ne le sera pas, justement parce qu’il s’agit de militaire. A t on jugé Pétain pour avoir envoyer des centaines de personnes à la boucherie de Verdun, d’avoir ordonner et exécuté des fuisillade pour l’exemple en 14-18 ou est ce un héros national à la sortie de la première guerre ? C’est la seconde solution sui est retenue. Et c’est un peu la même choses ici. Même si c’est clairement innaccèptable, cela reste injugeable.

          Pour ce qu iest des crimes contre les civils, je le redit, beaucoup de procès ont eu lieu dans l’ancien bloc de l’est. Arrêtons les fantasmes, posons pragmatiquement les choses.


          • SilenT BoB SilenT BoB 10 août 2006 12:53

            Le bon vieux discours habituel...


          • (---.---.59.170) 10 août 2006 12:58

            « un point de détail : le chiffre de 100 millions sort d’ou ? »

            Ce n’est pas du tout un point de détail. Le chiffre sort du Livre Noir, mais c’est une estimation basse, minimaliste.

            « Parce que franchement, si on met les grandes famines chinoises dans ce chiffre, qui peut honnètement dire qu’un régime capitaliste aurait fait mieux ? »

            Terrible en effet les famines aux USA, terribles...

            Au fait, je vous rappel que ces famines ONT ETE ORGANISES.

            « Ensuite, l’amalgame entre PCF et URSS est falacieux. Aucun communiste français n’a de sang sur les mains, aucun crime n’a été perpétré en France par des communistes, hormis certaines dérives terroristes des années 70. »

            Arf ! Mensonge éhonté ! LE PC était au ordre de Moscou, et trahi la France en 40 quant ils était pote avec Hitler. L’idéologie communiste est criminel, ceux qui la soutiennent sont des criminels. Même d’ancien communiste repentie le reconnaisse.

            Dans le même genre alors, pourquoi interdire les Néonazi ? Pourquoi pas un parti Nazi en France ? Eux non plus n’auront pas de sang sur les mains.

            « L’URSS elle a reconnu que des crimes avaient eu lieu sous Staline. »

            Et sous Lénine et Trotsky, elle l’a reconnu ? Et sous Kroutchev ? Brejnev ? Et pourquoi partout ou il passe le socialisme accumule les cadavres et la pauvretés ?

            « Dans le même esprit, quand on parle de Pinochet, parle t on de régime capitaliste ? Ou de Franco ? »

            Pinochet est effectivement accuser de la mort de 3000 personne, aucun rapport avec l’empleur des crimes Nazi et Communiste.

            « . Et c’est un peu la même choses ici. Même si c’est clairement innaccèptable, cela reste injugeable »

            Alors on ne peu pas non plus jugé les nazi qui ont assassiné des juifs désarmés...


          • ffi (---.---.2.226) 10 août 2006 13:01

            sachent que polpot a ete forme par le parti communiste français , et que celui si avait des ramifications sur tout les territoires au mains des rouges , alors toujours pas de français responsable ??????????

            des gens trembles en france et en europe , dont acte la non reconnaissance de crimes contre l’humanite qui eux ont bien existe , et cela depuis la commune française, celle la .

            AH AH AH AH AH AH AH AH ... mdr !


          • Fab (---.---.237.210) 10 août 2006 13:56

            Les nazis étaient des militaires qui tuaient des civils, c’est en cela qu’on aprle de crime de guerre ou contre l’humanité. Mais quand ce sont des militaires (comme c’est le cas dans l’exemple donné) qui sont tué par des militaires (comme ce fut le cas pour ce charnier) si on le jugeait pour crime contre l’humanité (et non crime de guerre) on rendrait toute guerre illégales. Et je ne pense pas que nos chers états soient prèt à sauter ce pas ! D’ou le fait que ce ne soit pas jugé. est ce plus clair ?


          • Papy (---.---.236.115) 10 août 2006 14:16

            Question : si un soldat américain assasine un soldat anglais en Irak, n’y t-il pas crime s’ils sont alliés ?


          • Papy (---.---.236.115) 10 août 2006 14:18

            attendons un peu et faisons un bilan du Diktat de la politique économique socialiste russe et de ces victimes colatérales, on risque d’être surppris par l’ampleur...


          • Fab (---.---.237.210) 10 août 2006 14:47

            Dans les cas des deux soldats il y a crime, pas crime contre l’humanité. C’est là la nuance.


          • (---.---.59.170) 10 août 2006 14:50

            « Mais quand ce sont des militaires (comme c’est le cas dans l’exemple donné) qui sont tué par des militaires (comme ce fut le cas pour ce charnier) si on le jugeait pour crime contre l’humanité (et non crime de guerre) on rendrait toute guerre illégales. »

            Dit Bonzo, tu fait l’idiot ou tu l’es ? Katyn, ce sont des PRISONNIERS qui ont été liquidé.


          • Papy (---.---.236.115) 10 août 2006 14:54

            Donc il y a crime. Et si il s’agit de 5000 soldats anglais tués par les maéricains toujours alliés, n’y a t-il pas crime contre l’humanité ?


          • (---.---.59.170) 10 août 2006 14:55

            Si c’est pendant la bagarre non.


          • Papy (---.---.236.115) 10 août 2006 15:07

            Et s’il n’y a aucune bagarre ?


          • Fab (---.---.237.210) 10 août 2006 15:16

            aux yeux de certains, je suis un idiot mais ça me flatte.

            Sinon, oui ce sont surement des prisonniers, mais cela reste à prouver. C’est là l’ambiguité : car les même cas se sont produit ailleurs, au Vietnam par exemple, et pas que par des communistes. Donc ont dit « c’était la guerre » et on ne juge pas. quand ça concerne des soldats. Je ne dis pas que c’est bien, mais c’est ce qu ise pratique partout dans le monde après un conflit.


          • nono (---.---.94.25) 10 août 2006 15:32

            « Ensuite, l’amalgame entre PCF et URSS est falacieux. »

            Vous pouvez me rappeler quel est le journal qui a mentit pendant 50 sur la realité de la dictature communiste dans le monde et qui a fait la meme promotion de dictature..

            Le journal l’humanité, le journal des communistes Français et donc du PCF... journal militant finance avec des aides publiques....

            Alors faut arreter l’angelisme face a l’extreme gauche française dont le PCF fait partie et arreter de voir un partie respectable dans le PCF... a moins d’etre amnésique...

            Cuba et la corée du nord sont des dictatures... Cuba est avant tout une dictature communiste avant d’etre un fabricant de cigarre...


          • CAMBRONNE (---.---.104.125) 10 août 2006 15:40

            FAB

            votre pseudo est j’en suis sur dérivé de FABIEN , le Colonel de la place où siège le parti communiste .

            Vous apportez à l’auteur de ce trés bon article la confirmation qu’effectivement on est pas sorti de l’Auberge si on veut faire le procés du communisme .

            Apparemment vous n’avez rien compris au massacre de KATYN : Il s’agissait pour les soviétiques d’éliminer l’élite du pays afin de pouvoir mieux imposer leurs idées et je ne vois pas le rapport avec Pétain et les massacres dont il serait responsable .

            Pétain était trés populaire dans l’armée française parceque justement il était économe du sang de ses soldats .

            Je vous apprendrai donc que ce ou plutot ces massacres de Katyn ont été perpétrés dés que les Russes eurent pénétré en Pologne dans la partie qu’ils avaient gagné grace à leur accord avec les nazis .Molotov Ribentrop pour mémoire . Ceci s’est passé dés 1939 .

            Ce sont les Allemands qui aprés leur avancée en 1941 , aprés rupture du pacte ont découvert Katyn .

            Les officiers polonais dont on parle étaient pour la plupart des civils appelés sous les drapeuax .

            Votre argumentation est bien pauvre et n’a pas changé : Ce n’est pas le communisme qui est mauvais mais le Stalinisme etle Maoisme . Et POL POT , c’était quoi ; un néo libéral .

            Maintenant je suis d’accord avec vous il ne s’agit pas de génocide . C’est comme les famines organisées en Ukraine par Lénine , il s’agit d’éliminer un groupe social . On se fiche d’ailleurs de savoir comment ça s’appelle , ce sont des crimes .

            Quant au PCF son crime est d’avoir soutenu contre vents et marées le régime de Moscou alors que tout le monde savait ce qui se passait en URSS .« Il ne faut pas désespérer Billancourt »

            Serviteur.


          • Dejan (---.---.142.151) 10 août 2006 22:10

            Attention aux abris ....

            « Ensuite, l’amalgame entre PCF et URSS est falacieux. Aucun communiste français n’a de sang sur les mains, aucun crime n’a été perpétré en France par des communistes, hormis certaines dérives terroristes des années 70. Mais était ce encore du communisme ? »

            Et bien si, même si ce rappel agace :

            Chaque fois qu’un militant communiste a pendant la 2ème guerre mondiale tiré, le plus souvent dans le dos, d’un soldat allemand, en sachant pertinement que la repression de l’occupant serait terrible, il a commis un crime. Combien de français parfois communistes ont été passés par les armes pour ces actes de pseudo-bravoure. Il fallait bien se faire pardonner le pacte germano soviétique. Pour moi aucune différence entre le COMMUNISME moscovite et le NATIONAL SOCIALISME berlinois.

            Je mets sur le même plan ces assassinats gratuits avec ceux de la milice. Il y aurait beaucoup à dire sur cette période ou les suppots français de Staline et deses tortionnaires ONT DU SANG SUR LES MAINS.

            Dejan


          • SilenT BoB SilenT BoB 10 août 2006 12:49

            Le principe du communisme est qu’il faut adherer a la doctrine et accepter de se donner pour le groupe sans se mettre en avant. Le probleme de ces regimes est qu’ils ne voulaient laisser filer personne, que ceux qui etaient anti-communisme etaient purement et simplement abattus ou diriges vers les goulags ou autres geoles la plus proche.

            Le communisme (dans les pays de l’est on parle de socialisme, le communisme n’ayant jamais ete atteint) suppose que chaque individus accepte et soutienne les precepts communistes. Or, on le voit ici et ailleurs, il y a des personnes contre ceci ou cela, ces gens la seraient abattus ou exiles dans un regime communiste. On peut penser a un regime communiste quelque part dans le monde, mais uniquement valable si tout le monde l’accepte avec possibilite d’entree et de sortir si on ne desire plus vivre selon ce mode de vie.

            Seul des regimes totalitaires ont mene le commnunisme car c’est le seul moyen de le rendre viable. Il y a donc bien eu crime contre l’humanite pour le fruit d’une ideologie totalitaire. Mais allez dire cela a des communistes (j’ai deja tente le coup), et ils deviendront tous rouges (hi hi) de colere (comme quoi le rouge et la colere font bon menage) en vous disant que les nazis c’etait pire. je ne dirais pas pire, je dirais pareil car le fait de tuer des gens pour n’importe quelle ideologie est un meurtre,je ne vois aucune « echelle du mal » dans le meurtre, c’est le pire crime possible.

            Les extremes ne sont jamais bons...


            • Fab (---.---.237.210) 10 août 2006 12:56

              le bon vieux discours..... chez vous aussi !

              Encore des amalgames, encore des inexactitudes ammenées en cérités, bref, c’est comme toujours avec ce débat, fantasmes contre fantasmes.


            • (---.---.185.253) 10 août 2006 13:13

              « Le bon vieux discours..... chez vous aussi ! »

              Ah la difference que ce ce sont des faits historiques. Tous les regimes a vocation communistes ont essaye de supprimer les opposants. Faut-il encore prendre le risque de renouveller l’experience ? URSS, Ukraine, Pologne, Chine, Coree, Cuba, Cambodge,... 100% d’echecs sur un echantillon representatif et divers


            • miaou (---.---.171.239) 10 août 2006 13:28

              « Les extremes ne sont jamais bons... »

              exemple : le libéralisme extrême, appelé aussi néo-libéralisme


            • (---.---.59.170) 10 août 2006 13:33

              Sauf que le libéralisme n’est pas une idéologie, mais le constat de ce qui marche.

              Tandis que le socialisme est une idéologie, une réverie.


            • Max (---.---.149.117) 10 août 2006 14:20

              Fab,

              Heureusement les hommes préhistoriques coco comme toi ne font plus l’histoire et c’est tant mieux.

              Un petit bonjour à tous les baltringues dont le cerveau est resté bloqué en 1919.


            • Globalia (---.---.212.160) 10 août 2006 14:30

              « Sauf que le libéralisme n’est pas une idéologie, mais le constat de ce qui marche. »

              Bien sûr que c’est une idéologie, au même tire que le communisme. Après ce qui marche, tout dépend de ce que vous appelez marcher. Mais l’application du libéralisme est autant une bonne idée que celle du communisme.


            • Fab (---.---.237.210) 10 août 2006 14:56

              Mon cerveau est surement bloqué en 1919 selon toi, mais je pnse que je pose un peu plus facilement les choses que vous (je m’adresse à celui qui me prend pour un archaïque dégénéré).

              J’essais de savoir séparer l’idéologie, de l’idéal et des faits. Une idée ne tue pas, des hommes oui. Ce qu iest fait d’un idée (que ce soit un dogmen une philosophie ou une religion) si cela est déviant, ça ne peut qu’être condamné. Le problème, c’est de savoir quels sont les faits : le livre noir repose sur des estimations, et uniqueemnt cela. Ca me rappèle le livre paru sur le nazisme qui affirmait qu’il n’y avait pas eu tant de morts que cela, même dans les camps. Il a été contré par des contre analyses et enquètes, et on a prouvé le négationnisme. Mais doit on s’arréter à un seul livre pour seul source ? Ne doit on pas essayer d confronter les idées des peuples qui ont subient le « socialisme » aux notre ? Le livre est écris par des gens qui n’ont pas eu le « socialisme » sur les épaules, sans tenir compte des nombreux ouvrages russe, polonais et autres qui sortent en ce moement, et qui eux tente d’établir no npas une rumeur mais des faits.

              Je ne nie aucunement que les régime soviétiques et chinois sont meurtriers, ni que le l’apparei s’est emballé outremesure et de façon innaccéptable. Mais je sépare l’idée de celui qui l’utilise en sont nom. Tout comme je ne condamnrais jamais l’Islam parce que quelque crétions se prennent pour le bras de dieu, il me sera impossible de condamner le communisme parce que certains l’ont dévoyé.


            • Emile Red (---.---.212.213) 10 août 2006 14:57

              Ah la difference que ce ce sont des faits historiques. Tous les regimes à vocation libérale ont essaye de supprimer les opposants. Faut-il encore prendre le risque de renouveler l’experience ? Corée, Vietnam, Laos, Chili, Argentine, Brésil, Nicaragua, Cuba, Salvador, Espagne, Portugal, Afghanistan, Irak, Palestine, Angola... 100% d’echecs sur un echantillon representatif et divers.

              C’est la poutre et la paille...


            • (---.---.59.170) 10 août 2006 15:03

              « Le problème, c’est de savoir quels sont les faits : le livre noir repose sur des estimations, et uniqueemnt cela »

              « Mais doit on s’arréter à un seul livre pour seul source ? »

              AH AH AH AH !! Alors qu’on a TOUTES les ARCHIVES de l’ETAT SOCIALISTE ? T’es un comique, toi.

              Tiens, lit donc « La Tragédie Soviétique », ca va te calmer.

              « Le livre est écris par des gens qui n’ont pas eu le »socialisme« sur les épaules, sans tenir compte des nombreux ouvrages russe, polonais et autres qui sortent en ce moement, et qui eux tente d’établir no npas une rumeur mais des faits. »

              Rumeur ? Les seule rumeures sur le socialisme que j’ai lu, c’était qu’on utilise la graisse des prisonnier des camps de concentration en Corée du Nord pour faire du savon.

              « ni que le l’apparei s’est emballé outremesure et de façon innaccéptable. »

              Il n’y a eut aucun « emballement ». Dés le premier mois de son pouvoir, Lénine fait fusillé 100 fois plus de personne que toute les condamnations à mort prononcé par les Tsar.

              « Tout comme je ne condamnrais jamais l’Islam parce que quelque crétions se prennent pour le bras de dieu, il me sera impossible de condamner le communisme parce que certains l’ont dévoyé. »

              Le communisme est criminel, puisqu’il est égalitariste, et que la seule façon d’obtenir l’égalité, c’est de détruire tout de qui dépasse.


            • celestin (---.---.248.129) 10 août 2006 15:10

              A Emile Reid : « Tous les regimes à vocation libérale ont essaye de supprimer les opposants. Faut-il encore prendre le risque de renouveler l’experience ? Corée, Vietnam, Laos, Chili, Argentine, Brésil, Nicaragua, Cuba, Salvador, Espagne, Portugal, Afghanistan, Irak, Palestine, Angola... 100% d’echecs sur un echantillon representatif et divers. »

              Ou avez-vous vu que ces regimes etaient liberaux ? Une dictature n’est jamais liberale puisque l’etat et les gens sont controles et que justement le libralisme s’oppose a cela.

              Par ailleurs, beaucoup de gens de ces regimes ont ete condamnes par le futur et plus personne (ou presque) ne vient soutenir les periodes dictatoriale de ces pays. Pourquoi n’est-ce pas le cas quand on parle du communisme ?


            • Jesrad 10 août 2006 15:13

              Jusqu’à ce qu’il ne reste rien. Les hommes ne sont vraiment égaux que dans la mort.


            • Fab (---.---.237.210) 10 août 2006 15:13

              Egalitariste ? Et bien vous m’en apprenez une bonne ! Moi qui croyait que la but du communisme (et non du marxisme) était l’épanouissement de tous au travers de l’action du peuple pour le peuple..... Mais bon j’dois avoir mal lu.

              Je suis content d’apprendre ici que l’on a accès à toutes les archive de la Russie (car toutes les archoves de la période soviet intéressentes sont en Russie). Voilà une affirmation bine hasardeuse quand on connait le peu d’envie qu’a Poutine de faire détérrer les archives du temps ou il était numéro 1 du KGB.... Et que l’on voit que mêem l’allemagne (et le conglomérat qui gérait ces archives) à mis 50 ans pour daclsser les archives (partielles) du nazisme....


            • celestin (---.---.248.129) 10 août 2006 15:19

              L’un des arguments nouveaux pour defendre le communisme est que tous les regimes communistes ayant existes (i.e. URSS, Pays de l’Est, Chine, Khmers, Coree du Nord, etc...) ne l’etaient pas vraiment.

              J’ai alors une question :
              - Pourquoi le PCF a cette epoque, ainsi que tous les autres PC du monde, ont toujours reconnus ces pays comme etant des pays communistes ? Normalement ils auraient du denoncer ces mauvaises interpretations du communismes. Or qu’est-ce qu’on entendait pas avant la chute du mur de Berlin sur les performances et le bonheur fabuleux des gens ayant vecu la-bas.

              J’aimerais bien qu’on m’explique cette reecriture de l’histoire ?

              De toute facon le PC ne fait plus que 4% des voix, donc on se demande pourquoi dans ce pays on en parle autant.


            • Jesrad 10 août 2006 15:26

              Rappelez-vous la Une de l’Huma à la mort de Staline.

              Morale élastique, mémoire sélective.


            • Globalia (---.---.212.160) 10 août 2006 15:30

              « Par ailleurs, beaucoup de gens de ces regimes ont ete condamnes par le futur et plus personne (ou presque) ne vient soutenir les periodes dictatoriale de ces pays. Pourquoi n’est-ce pas le cas quand on parle du communisme ? »

              Pinochet est encore bien soutenu (merci les anglais !) et je ne parle pas des dictateurs africains soutenus pour permettre de pouvoir faire des affaires bien tranquillement


            • celestin (---.---.248.129) 10 août 2006 15:51

              A Globalia : « Pinochet est encore bien soutenu (merci les anglais !) et je ne parle pas des dictateurs africains soutenus pour permettre de pouvoir faire des affaires bien tranquillement »

              Je parle de soutien intellectuel. Plus personne ne vient dire que ce que faisait Pinochet etait bien, ou alors quelques rares personnes. Personne ne tolererait cela (a juste titre d’ailleurs). Mais pourquoi est-ce que l’on accepte ceux qui soutiennent les ex-dictateurs communistes ?


            • (---.---.141.25) 10 août 2006 19:23

              exemple : le libéralisme extrême, appelé aussi néo-libéralisme

              ...Qui n’est qu’une forme de communisme déguisée.


            • lolo (---.---.22.149) 11 août 2006 10:53

              J ajouterai même comment peut on accepter que Ramonet redac en chef du monde diplo soit pote avec Castro tout comme la veuve de Mitterand ???? Et il y en a beaucoup d’autres...


            • CAMBRONNE (---.---.193.186) 11 août 2006 11:18

              CELESTIN

              c’est une bonne question . Et pourquoi ne pousuit on pas les négationistes comme FAB par exemple qui nous prennent pour des billes .

              Je vous conseille de lire un livre , petit mais costaud de Maurice DRUON qui s’intitule : La France est gouvernée par un cadavre . Il démontre qu’aprés la guerre les communistes avec l’aval du Général degaulle ont réorganisé la nation selon les critères étatistes moscoutaires . Tout ça est encore en place .L’Etat MAMA toute puissante est un résidu de cette idéologie du passé qui se dit progressiste .

              Vous n’avez plus qu’un PCF de petite taille mais moi je prétend qu’il n’est pas mort . Il est le seul de tous les pays occidentaux à n’avoir pas fait son agiornamento .

              Salut Celestin et vive la république quand même .


            • (---.---.77.156) 11 août 2006 14:25

              marrant, de gaulle était communiste, c’est quand même un comble que tous les mecs de droite (chirac le premier) se réclament du gaullisme...


            • (---.---.77.156) 11 août 2006 14:26

              Ce qui est sûr, c’est que de Gaulle n’a jamais essayé de s’en mettre plein les fouilles et à celles de ses potes, au détriment de son peuple. En cela, il était peut-être bien communiste.


            • Tom Tom (---.---.117.34) 10 août 2006 13:09

              Quel est le seul pays apres cuba, la chine et la corée du nord a avoir eu regulierement des ministres communistes ?

              Les cocos français en couvrant jusqu’au bout les crimes sovietiques on au moins « un peu » de sang sur les mains.


              • Emile Red (---.---.212.213) 10 août 2006 14:59

                L’Italie, L’Espagne ....


              • Yann (---.---.196.185) 10 août 2006 13:10

                C’est vraiment pas gentil de tirer sur un corbillard, en plus les porteurs de valises du FLN meurent presque tous d’alcoolisme par la grâce de Dieu, mais certains sont encore vivants et ceux là devraient êtres pendus pour haute trahision et intelligence avec l’ennemi.


                • (---.---.47.224) 10 août 2006 13:20

                  Et allez on vient encore cracher sa bile sur ceux qui n’ont pas les mêmes idées...
                  Arrêtez les amalgames : le communisme est une idéologie, une philosophie. J’abonde dans le sens de Fab : On ne peut pas condamner une idéologie simplement parce que des gens ont commis des atrocités en son nom, ou qu’elle a été mal appliquée. En plus des nombreux exemples fournis par Fab, j’ai envie de condamner la libération sexuelle : à cause d’elle on a le SIDA partout... Et puis l’Islam, aussi, puisqu’il y a quelques bandes de terroristes qui tuent des innocents et les oppriment au nom de leur dieu.
                  Les massacres commis en URSS et en Chine sont bien des crimes contre l’humanité, mais ils ne sont imputables qu’aux quelques fous qui les ont perpétrés. Bref, comme en mathématiques, on ne peut pas transformer un cas particulier en cas général. Si vous voulez critiquer l’idéologie communiste, trouvez de vrais arguments de fond. Si vous voulez dénoncer ces crimes, alors faites-le mais précisez contre qui vous être remonté. Quand on citique le capitalisme, on parle toujours des patrons verreux qui exploitent leurs employés, et les pro capitalisme répondent que ce sont des cas particuliers, et qu’il ne faut pas s’arrêter à ça. Il ne peut pas y avoir 2 poids et 2 mesures !


                  • (---.---.59.170) 10 août 2006 13:30

                    « Quand on citique le capitalisme, on parle toujours des patrons verreux qui exploitent leurs employés, et les pro capitalisme répondent que ce sont des cas particuliers, et qu’il ne faut pas s’arrêter à ça. Il ne peut pas y avoir 2 poids et 2 mesures ! »

                    Sauf qu’il y a QUELQUES patron vereux, mais que les régimes communistes sont TOUS criminels.


                  • miaou (---.---.171.239) 10 août 2006 13:52

                    « On ne peut pas condamner une idéologie simplement parce que des gens ont commis des atrocités en son nom, ou qu’elle a été mal appliquée »

                    Chaque doctrine engendre des extrémistes, qui peuvent se laisser aller à accaomplir des abominations. La difficulté est de déterminer si on peut rendre responsable la doctrine de tels actes, ou si celle-ci a été dévoyée par les circonstances ou les adeptes. Pour le nazisme, c’est très clair : le fondateur de la doctrine nazie l’ayant lui-même mis en pratique. Pour l’Islam, un peu moins (néanmoins, la lecture du Coran et de biographie de Mahomet donnent rapidement la mesure de la dangerosité du système) Enfin, pour le communisme, c’est plus ambigu (la lutte des classes doit-elle obligatoirement se conclure par des massacres, voire génocide ?)

                    D’autre part, le fait de condamner sans nuance le communisme peut nous faire pareillement condamner le système républicain, né dans la barbarie de la Terreur.

                    Néanmoins l’argument qui consiste à dissocier marxisme et stalinisme (ou polpotisme) est un peu léger. Cela permettrait de dédouaner également le libéralisme-capitalisme de ses responsabilités à l’égard du maintien de dictatures en Amérique du Sud (Assassinat d’Allende au Chili...) : non, non, ce n’est pas ça le vrai libéralisme...


                  • (---.---.59.170) 10 août 2006 13:57

                    « Enfin, pour le communisme, c’est plus ambigu (la lutte des classes doit-elle obligatoirement se conclure par des massacres, voire génocide ?) »

                    Oui, les écris de Marx pronent la violence.

                    « D’autre part, le fait de condamner sans nuance le communisme peut nous faire pareillement condamner le système républicain, né dans la barbarie de la Terreur. »

                    Absolument pas. La république n’est pas du tout né de la terreur (qui est la négation de la république). La république a toujours existé dans le monde. En france elle à été adopté par hasard en 1875. Tandis que le communisme est une idéologie, un rêve, une utopie.

                    « Cela permettrait de dédouaner également le libéralisme-capitalisme de ses responsabilités à l’égard du maintien de dictatures en Amérique du Sud (Assassinat d’Allende au Chili...) : non, non, ce n’est pas ça le vrai libéralisme... »

                    Si si, le capitalisme c’est ca : flinguer les nazi, les coco et toutes les autres pourritures pour laisser s’épanouir le marché, dans la liberté, la prospérité et l’égalité dans la Loi.


                  • miaou (---.---.171.239) 10 août 2006 14:30

                    « Oui, les écris de Marx pronent la violence »

                    Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation, la défense inconditionnelle du marxisme-communisme n’étant pas ma tasse de thé.

                    « Absolument pas. La république n’est pas du tout né de la terreur (qui est la négation de la république). La république a toujours existé dans le monde. En france elle à été adopté par hasard en 1875. »

                    Refuser de mettre la Terreur au passif du système républicain est équivalent de refuser les crimes staliniens au bilan du marxisme. D’un côté comme de l’autre, on joue sur les mots ou l’on rejette certaines filiations communément admises. Il conviendrait de le justifier.

                    « Tandis que le communisme est une idéologie, un rêve, une utopie »

                    Stricto senso, le libéralisme est aussi « une idéologie, un rêve, une utopie » : cette utopie n’est certes jamais aussi proche de sa réalisation ultime (malgré les récents problèmes de l’OMC) , mais elle n’est nulle part appliquée strictement.

                    « Si si, le capitalisme c’est ca : flinguer les nazi, les coco et toutes les autres pourritures pour laisser s’épanouir le marché, dans la liberté, la prospérité et l’égalité dans la Loi. »

                    Si ce soutien implicite au général Pinochet suffit à rendre compte de votre idéal démocratique.


                  • Philippe VIGNEAU (---.---.82.131) 10 août 2006 14:33

                    excellent !.


                  • (---.---.59.170) 10 août 2006 14:45

                    « Refuser de mettre la Terreur au passif du système républicain est équivalent de refuser les crimes staliniens au bilan du marxisme. D’un côté comme de l’autre, on joue sur les mots ou l’on rejette certaines filiations communément admises. Il conviendrait de le justifier. »

                    Bof, la Terreur sort du coup d’Etat contre la premiére constitution, mais les violences ont commencé des le début de celle ci, autrement dit, c’est la révolution qui est par essence criminel. Quand à la « république », dont je n’ai rien à foutre, elle est effectivement criminel si elle est démocratique. Cela dit, il y a eut des république non criminel, pendant toute l’histoire, ce qui n’est pas du tout le cas du socialisme. Par ailleur Lénine se revendiquait de la Terreur, donc les filiations...

                    « Stricto senso, le libéralisme est aussi »une idéologie, un rêve, une utopie«  : cette utopie n’est certes jamais aussi proche de sa réalisation ultime (malgré les récents problèmes de l’OMC) , mais elle n’est nulle part appliquée strictement. »

                    Non, c’est l’observation des meilleur pratique, c’est tout. C’est comme si vous écriviez un livre sur la meilleur façon de faire votre travail. Ca n’a rien d’utopique, tout au contraire, c’est trés terre à terre et ca ne fait pas du tout réver le peuple (qui de toute façon n’y comprend rien).. Le peuple, il est trop crétin pour raisonner, on l’a avec les sentiments, des images, des symboles, en répétant toujours la même chose, pas avec de la science ou des cas concrets.

                    « Si ce soutien implicite au général Pinochet suffit à rendre compte de votre idéal démocratique »

                    Explicite : plutôt Pinochet qu’Allende !


                  • Philippe VIGNEAU (---.---.82.131) 10 août 2006 14:46

                    cet article est tres pertinent. en tout cas on peut voir que partout dans le monde ou le communisme a ete applique on est arrive partout aux memes tas de cadavres...

                    en plus je trouve ca vraiment con comme theorie : pourquoi une personne qui fait plus de boulot qu’une autre devrait avoir le meme salaire... c’est la theorie du nivellement par le bas...

                    le communisme ca restera toujours une enigme pour moi ... (enfin quand on voit qu’il y a plein de gens qui ont cru au nazisme, plus rien n’est etonnant...)


                  • Emile Red (---.---.212.213) 10 août 2006 15:08

                    cet article est tres pertinent. en tout cas on peut voir que partout dans le monde ou le libéralisme a ete applique on est arrive partout aux memes tas de cadavres... en plus je trouve ca vraiment con comme theorie : pourquoi une personne qui fait autant de boulot qu’une autre ne devrait pas avoir le meme salaire... c’est la theorie du nivellement par le bas...

                    le libéralisme ca restera toujours une enigme pour moi ... (enfin quand on voit qu’il y a plein de gens qui ont cru au nazisme, plus rien n’est etonnant...)


                  • (---.---.59.170) 10 août 2006 15:12

                    "en plus je trouve ca vraiment con comme theorie : pourquoi une personne qui fait autant de boulot qu’une autre ne devrait pas avoir le meme salaire... c’est la theorie du nivellement par le bas... le libéralisme ca restera toujours une enigme pour moi"

                    C’est bien d’avouer ainsi votre médiocrité.


                  • Jesrad 10 août 2006 15:24

                    Mimile, quand tu renverses un texte, assure-toi que le résultat tienne la route, sinon tu transformes un exercice de style efficace en démonstration par l’absurde de ton propre échec.

                    Les tas de cadavres du libéralisme, vas-y, explique. Parce qu’en attendant, le socialisme et toutes ses formes (national-socialisme inclus) ont fait 206 millions de morts rien qu’au siècle précédent.


                  • (---.---.47.224) 10 août 2006 15:46

                    « en plus je trouve ca vraiment con comme theorie : pourquoi une personne qui fait autant de boulot qu’une autre ne devrait pas avoir le meme salaire... c’est la theorie du nivellement par le bas... le libéralisme ca restera toujours une enigme pour moi »

                    Oui d’accord, et avec le libéralisme, les gens triment toute la journée à l’usine pour toucher une paie de misère qui leur suffit à peine pour survivre, et pendant ce temps là les patrons jouent au golf et fument des cigares à 500 balles, et ils brassent dans le mois plus de pognon que le Pekin moyen n’en touchera dans toute sa vie (et en plus, l’argent qu’il touche il peut même pas le garder, il le redonne aux gros patrons)
                    Le libéralisme, c’est encore pire que ce que vous décrivez, c’est celui qui travaille le moins qui ramasse le plus ! vous vous contredisez vous-même ! Et venez pas me dire que les patrons et les financiers qui glandent dans un bureau toute la journée ont un travail harrassant, parce que ça serait le comble du ridicule...


                  • (---.---.47.224) 10 août 2006 15:48

                    Cher Jesrad, vous voulez un exemple de génocide (toujours pas reconnu) créé par le capitalisme ? Il y en a plein, je vais choisir au hasard les Indiens d’Amérique...


                  • (---.---.47.224) 10 août 2006 15:53

                    cher IP:xxx.x7.59.170
                    Ne seriez vous pas Adolphos, par hasard ? en tout cas, vos posts ressemblent beaucoup aux siens...


                  • Papy (---.---.236.115) 10 août 2006 15:57

                    Je me posais la même question. Cela fait bien longtemps que je n’ai pas vu son pseudo apparaitre.


                  • jean-pierre (---.---.24.122) 10 août 2006 16:07

                    « des cigares à 500 balles »

                    Les meilleurs sont roulés à CUBA. Cela ne gène pas beaucoup ce régime communiste que les cubains n’aient pas les moyens de les fumer.

                    Il faut aller faire un tour dans les commerces d’état cubains pour comprendre. C’est en dollar et au prix fort qu’il faut payer si on souhaite des produits de qualité.

                    PAr quelque bout qu’on le prenne, ce système communiste est complètement foireux.


                  • Jesrad 10 août 2006 16:35

                    Cher Jesrad, vous voulez un exemple de génocide (toujours pas reconnu) créé par le capitalisme ? Il y en a plein, je vais choisir au hasard les Indiens d’Amérique...

                    Ah, parce que s’approprier des terres par la force des armes et l’aide de l’Armée (payée à l’aide d’impôts) au mépris du droit de propriété, c’est capitaliste ou libéral peut-être ? J’aurais vraiment tout lu...


                  • Philippe VIGNEAU (---.---.82.132) 10 août 2006 16:40

                    [i]"Oui d’accord, et avec le libéralisme, les gens triment toute la journée à l’usine pour toucher une paie de misère qui leur suffit à peine pour survivre, et pendant ce temps là les patrons jouent au golf et fument des cigares à 500 balles, et ils brassent dans le mois plus de pognon que le Pekin moyen n’en touchera dans toute sa vie (et en plus, l’argent qu’il touche il peut même pas le garder, il le redonne aux gros patrons) Le libéralisme, c’est encore pire que ce que vous décrivez, c’est celui qui travaille le moins qui ramasse le plus ! vous vous contredisez vous-même ! Et venez pas me dire que les patrons et les financiers qui glandent dans un bureau toute la journée ont un travail harrassant, parce que ça serait le comble du ridicule..."[/i]
                    — 

                    ben rien ne vous empeche de changer de metier si le votre ne vous plait pas... c’est toute la force du capitalisme : vous etes libre d’entreprendre des choses... vous n’etes pas une fourmi dans une fourmiliere.

                    apres que que le capitalisme ait des limites personne ne le conteste (notamment que les gains financiers soient plus eleves que les gains du travail)... mais justement le capitalisme possede en lui les moyens de se corriger. Vous etes libre de creer un nouveau modele d’entreprise qui serait plus vertueuse...

                    bref au lieu de hurler, jetez vous a l’eau ! (mais c’est sur il faut un minimum de courage pour entreprendre...)

                    sinon a ceux qui disent que le capitalisme a fait des morts... oui ca me semble vrai pour la derniere guerre en Irak par exemple... mais par exemple dans nos pays, il n’a pas fait de morts et il a nettement augmente le niveau de vie des populations...


                  • (---.---.204.229) 10 août 2006 16:49

                    « Oui d’accord, et avec le libéralisme, les gens triment toute la journée à l’usine pour toucher une paie de misère qui leur suffit à peine pour survivre, et pendant ce temps là les patrons jouent au golf et fument des cigares à 500 balles, et ils brassent dans le mois plus de pognon que le Pekin moyen n’en touchera dans toute sa vie (et en plus, l’argent qu’il touche il peut même pas le garder, il le redonne aux gros patrons)... »

                    Fin juin, début juillet, fin juillet, début août et fin août, t’as déjà vu, guignol, les files de bagnoles de gros patrons qui partent en vacances ou qui en reviennent ? Ben ouais, quoi, ça peut pas être des salariés, puisque les salariés ne touchent que des revenus de survie...


                  • (---.---.47.224) 10 août 2006 17:41

                    Philippe VIGNEAU a dit :
                    ben rien ne vous empeche de changer de metier si le votre ne vous plait pas... c’est toute la force du capitalisme : vous etes libre d’entreprendre des choses... vous n’etes pas une fourmi dans une fourmiliere.
                    Je ne me plains pas sur mon sort, je suis pas un libéralégoïste qui ne pense qu’à ses petites affaires. Je constate juste que le libéralisme, pour s’exercer, repose sur la pauvreté et l’exploitation de la populace. Il faudra toujours des gens pour faire pousser les patates (et autres produits) que vous consommez, et ces gens-là n’auront toujours que des miettes dans cette société.
                    Si on était tous millionaires, qui ferait le vrai boulot ? ça fonctionnerait pas ! Donc le libéralisme a besoin de la pauvreté d’une grande partie du peuple pour fonctionner. ça, vous ne pouvez pas le nier.
                    D’autre part, ne me dites pas que vous pensez qu’il suffit de vouloir changer de métier pour le faire, celui qui est balayeur a toutes les chances de rester balayeur toute sa vie, et de toucher des neffles, alors que celui qui commence l’année avec 12 millions de dollars a beaucoup de chances d’en avoir 24 (ou plus) à la fin de l’année.

                    @ IP:xxx.x27.204.229)
                    Hey, c’est pas la peine de m’insulter, les vacances qu’ils prennent c’est pas les libéraux qui leur ont donné. Les libéraux, si on les laissait faire, on n’aurait pas de vacances, on trimerait 80 heures par semaine pour 3 euros, les forêts seraient des champs d’OGM et les plages des hôtels particuliers pour chef de multinationale, mais bon, en contrepartie, les pauvres auraient le droit de revendre leurs organes pour s’acheter une maison à crédit que leurs petits enfants finiraient de payer. Tu trouverais ça normal, Guignol ?


                  • Jesrad 10 août 2006 18:25

                    le libéralisme, pour s’exercer, repose sur la pauvreté et l’exploitation de la populace.

                    N’importe quoi. Le libéralisme, c’est qu’on ne s’enrichit qu’en répondant aux besoins des autres, pas en se prétendant indispensable ou en se servant grassement dans les systèmes redistributifs.

                    Si on était tous millionaires, qui ferait le vrai boulot ? ça fonctionnerait pas ! Donc le libéralisme a besoin de la pauvreté d’une grande partie du peuple pour fonctionner.

                    Le libéralisme s’établit sur les différences entre chacun, pas sur la pauvreté. J’aime mon boulot, vous aimez le vôtre, chacun son truc. Que celui qui répond le mieux aux besoins des autres en profite. Pourquoi le type qui fait pousser les patates serait forcément pauvre ? Les patates, c’est utile à des tas de gens, moi compris. Je suis d’ailleurs bien content d’acheter ses patates à la Mère Clément, et elle, elle désespère de ne trouver personne qui veuille l’aider à en faire pousser plus pour compléter sa maigre retraite. Et mon boulanger est riche.

                    Plaignez-vous donc que certains ont plus que vous. Salauds de riches. Rassurez-vous, en France on n’a plus le droit d’être riche, sauf quand on est footballeur ou député. Les autres ? Forcément des voleurs, forcément, c’est pas possible qu’ils aient pu convaincre des tas de gens de leur donner des sous en échange de quoi que ce soit qui vaille la peine, pas vrai ?

                    Vous parlez de « vrai boulot », mais je vous défie de définir ce qu’est le « vrai » et le « faux » boulot. Ni vous ni moi ni personne ne peut faire ce genre de déclaration générale, c’est à chacun d’établir la valeur de chaque chose et chaque service, pour soi.

                    Les libéraux, on les a laissé faire : résultat la pauvreté recule rapidement dans le monde. Mais ne vous inquiètee pas, il y a de braves bien-pensants d’Hollywood et d’ailleurs qui sont tous prêts à les maintenir dans la pauvreté pour que leurs pays restent si pittoresques quand ils viendront les visiter pendant un de leurs deux mois de congés.

                    En plus vous oubliez complètement que, les mesures sociales, ce sont les patrons qui les ont toujours mis en place AVANT que les lois les « garantissent » à tous.


                  • (---.---.47.224) 10 août 2006 19:46

                    Le libéralisme, c’est qu’on ne s’enrichit qu’en répondant aux besoins des autres, pas en se prétendant indispensable ou en se servant grassement dans les systèmes redistributifs.
                    Oui, et ça permet de créer facilement des pseudos-besoins, et après de s’enrichir en les satisfaisant

                    « Le libéralisme s’établit sur les différences entre chacun »
                    En gros, ça pré-suppose que certains sont meilleurs que d’autres et qu’ils méritent plus de fric. ça suppose qu’il y aura toujours des bêtes et des moins bêtes pour exploiter les premiers. Super bonne philosophie !

                    « Que celui qui répond le mieux aux besoins des autres en profite » égoïsme primaire

                    Pourquoi le type qui fait pousser les patates serait forcément pauvre ?
                    Tiens oui, pourquoi ? Dans mon idée, celui qui fait pousser des patates est plus important que celui qui shoote dans un ballon de foot, ou que celui qui fait du bénéfice en utilisant les bizarreries du système économique. Et pourtant, dans les faits ceux qui créent la matière première sont les moins bien payés. Il y a donc une contradiction.

                    « Vous parlez de »vrai boulot« , mais je vous défie de définir ce qu’est le »vrai« et le »faux« boulot. » Le vrai boulot, c’est celui qui crée de la matière : le paysan, le prolo qui fabrique ta voiture et ta télé, etc... ceux-là ils ont un vrai boulot. Ceux qui gagnent des millions en passant un coup de fil ou en signant un papier sont des parasites, même si ils passent 16h par jour à le faire.

                    « Les libéraux, on les a laissé faire : résultat la pauvreté recule rapidement dans le monde » Alors là, j’ai bien envie de rigoler. Je vais me répéter, mais les libéraux font du fric en exploitant les gens et leurs misères (exploitation des guerres, maladies, etc.). Point barre. Si il n’y a plus d’employés, ni de maladies, ni de guerres, il n’y a plus de pognon !

                    « En plus vous oubliez complètement que, les mesures sociales, ce sont les patrons qui les ont toujours mis en place AVANT que les lois les »garantissent« à tous. »
                    C’est marrant, les libéraux ils veulent pas de lois, on leur rétorque que les patrons vont nous exploiter, ils répondent que les patrons ne sont pas tous verreux et que dans la grande majorité ils sont gentils et qu’ils nous donneront tout ce qu’on veut, des vacances, etc... Mais alors, pourquoi ils veulent pas de lois qui officialisent ces belles promesses ? Parce que sans la loi, ils seraient libres de toujours tirer les salaires vers le bas, de toujours nous exploiter plus, parce que le dernier point où ils ne peuvent pas avoir 100% de rentabilité, c’est le « coût du travail » (quel horrible expression, on n’est qu’une marchandise parmi tant d’autres...). Et quand on a tout optimisé, la dernière façon de faire plus de fric, c’est de payer les gens moins cher.

                    En gros, ils voudraient que la vie du pekin moyen se résume à se battre avec son patron pour négocier son contrat de travail. Je préfère me dire qu’il y a des lois pour assurer tout ça, et me pencher sur des problèmes plus importants.

                    Pour conclure, je dirais que je suis fatigué de me battre contre les libéraux. Il y a du bon dans ce système, et il y a du mauvais, comme il y a du bon et du mauvais dans le communisme (en tant qu’idéologie). Mais sur internet, les gens sont trop radicaux, et on perd notre temps à défendre notre point de vue, à attaquer celui de l’adversaire, ce qui fait que la discussion devient très vite non constructive (elle le serait encore plus si on avait que des pro-communisme ou que des pro-libéralisme), et en plus chaque camp devient très caricatural et extrème, alors que je ne suis pas un communiste acharné.
                    Plus ça va, et plus je me dis qu’il doit être possible de relier certains points de ces deux idées ; les libéraux devront faire quelque concessions quant à leur liberté de s’enrichir, et les communistes fous de centralisation et de contrôle de l’état devront trouver un autre moyen d’éxercer leur autorité. Mais il doit être possible de tirer parti d’un marché ouvert et d’une libre concurrence, tout en garatissant une plus juste (j’ai pas dit parfaite !) distribution des richesses créées, et la sauvegarde de l’environnement. Ces deux points principaux sont difficilement conciliables avec une économie entièrement libérale, ça c’est incontestable.


                  • (---.---.202.142) 11 août 2006 11:29

                    Il faut dire que jean-pierre a les moyen pour du chateau Auzonne ou du Pétrus qui est produit en France et que 0.002% de la population peut acheter


                  • José W (---.---.25.142) 10 août 2006 13:32

                    La preuve s’il en fallait que le laïcisme et l’athéisme ne sont en rien un rempart contre les crimes contre l’Humanité.

                    On peut ne pas croire en Dieu et massacrer des millions de gens en toute impunité, ou presque.


                    • miaou (---.---.171.239) 10 août 2006 13:59

                      Les crimes de nature politico-idéologique (voir tout le 20ème siècle) sont bien plus nombreux que tout ce que l’on peut mettre sur le dos des religions. Pourtant, il se trouve que ces dernières ont bien plus mauvaise réputation (lavage de cerveaux).

                      En fait, ce ne sont pas les religions qui sont dangereuses, c’est bien le politique ; la laïcité a bien raison de vouloir séparer politique et religion, cette dernière riquerait d’y perdre son âme. Mais que faire d’une religion purement politique, telle l’Islam ?


                    • José W (---.---.25.142) 10 août 2006 15:14

                      OU le sionisme ?


                    • (---.---.15.130) 10 août 2006 14:11

                      Pas de parti pris. Il faut reconnaitre les massacres perpétrés par des individus se réclamant du communisme L’idéologie communiste qui à la base prone l’amitié entre les hommes en sortira grandie, même si elle doit changer de nom pour éviter l’amalgame. Fasho est devenu une insulte, Coco l’est tout autant. En réponse à la 1ere réaction : On ne peut certainement pas confondre communisme et socialisme.


                      • (---.---.59.170) 10 août 2006 14:17

                        « Il faut reconnaitre les massacres perpétrés par des individus se réclamant du communisme »

                        Non, ce ne sont pas des « Individue » mais ces collectif qui ont perpétré ces crimes.

                        Que le communisme et le socialisme soit criminel, c’est évident. C’est avant tout basé sur la jalousie et la haine déguisé en morale (un peu de sucre pour faire passer le Mal et le rendre acceptable au yeux du criminel socialiste). Il ne peut pas plus y avoir de socialisme pas criminel, que de violeur pas criminel, c’est de l’essence même de la chose. Car il s’agit d’écraser tout ce qui est supérieur, tout les hommes supérieures, d’une maniére ou d’une autres, et aussi d’empécher qu’ils émergent en cultivant la médiocrité et la bétise dans l’enseignement. D’ailleur 20% des ado de 15 ans ne savent pas lire en Frane, c’est assez réussi aussi chez nous ..


                      • (---.---.47.224) 10 août 2006 16:39

                        Plus aucun doute possible maintenant, Adolphos, on vous a reconnu !

                        je reprends (revue et corrigée) votre petite tirade :
                        Que le capitalisme et le libéralisme soient criminels, c’est évident. C’est avant tout basé sur l’égoïsme et la haine déguisé en liberté (un peu de sucre pour faire passer le Mal et le rendre acceptable aux yeux du criminel capitaliste). Il ne peut pas plus y avoir de capitalisme pas criminel, que de violeur pas criminel, c’est de l’essence même de la chose. Car il s’agit d’écraser tout ce qui est inférieur, d’exploiter la populace sous couvert de liberté et de bonheur (on est pas heureux, là, avec notre canapé et notre télé ?), afin de placer le sauvage capitaliste en position supérieure et d’empêcher qu’ils émergent en entretenant leur soi-disant supériorité, et en les abruttisant à grand renforts de télévision, star system, et de toute une panoplie de gadgets débilitants. (On pourrait citer beaucoup d’autres méfaits du libéralisme, comme les mauvais effets sur l’environnement, la perte des valeurs morales, le fait qu’on gaspille plein d’énergie et de ressources en produisant des objets de mauvaise qualité qui se déteriorent rapidement pour en revendre des neufs, etc. mais bon, passons...)
                        Le libéralisme est égoïste par définition, car si il permet à quelques personnes d’être riches et de profiter de leur vie et de toutes les richesses produites, une grande partie de la population sera toujours forcément pauvre : un balayeur gagne moins bien sa vie qu’un commercial, il sera toujours pauvre, et puisqu’il faudra toujours des balayeurs, le libéralisme n’éradiquera jamais la pauvreté. En fait, il appauvrit la Masse pour permettre à une élite de s’approcher le plus possible du « libéralisme optimal ».

                        J’ai gardé le meilleur pour la fin : D’ailleurs 20% des ado de 15 ans ne savent pas lire en France, c’est assez réussi aussi chez nous ..
                        Je sais pas d’où vous sortez ce chiffre de 20% (comme d’habitude, vous balancez des affirmations sans sources, est ce qu’ils tiennent compte des gens qui font une faute par ligne ?), mais ce que je trouve amusant, c’est que Cuba la Communiste ait le plus haut taux d’alphabétisation et d’éducation du « tiers monde » (et qu’elle peut en remontrer à bien des pays « riches »), malgré qu’elle soit communiste depuis bientôt 50 ans...


                      • simplet simplet 10 août 2006 14:15

                        faudrait quand même arrêter de prendre la dictature chinoise pour du communismme... La chine est devenue le paradis du capitalisme, en exploitant les gens pour 1€ par jour... la chine a réussi à garder le coté obscure de chaque idéologie, sur ce point ils sont affutés...

                        quand à la Russie elle a plus ou moins échangé son régime communisme gangrèné par ces nombreux dirigeants pour une démocratie bananière contrôlée par un malade de la gachette ne prètant aucune importance aux vies humaines...

                        et vos querelles entre les déviances du nazisme et du communisme ne font rien avancer...tout çà n’est que palabre...

                        attendons un peu et faisons un bilan du Diktat de la politique économique libérale américaine et de ces victimes colatérales, on risque d’être surppris par l’ampleur...


                        • SilenT BoB SilenT BoB 10 août 2006 14:19

                          Allez simplet tape encore sur une notion qui t’echappe, quand comprendras-tu que les americains au pouvoir n’ont RIEN de liberal, avant de parler de liberalisme on cherche a savoir ce que c’est !


                        • Papy (---.---.236.115) 10 août 2006 14:21

                          attendons un peu et faisons un bilan du Diktat de la politique économique socialiste russe et de ces victimes colatérales, on risque d’être surppris par l’ampleur...


                        • (---.---.59.170) 10 août 2006 14:32

                          « attendons un peu et faisons un bilan du Diktat de la politique économique libérale américaine et de ces victimes colatérales »

                           ?? Faut te faire soigner. Les amerloques n’ont pas de chomage, sont les plus efficace du monde, leur population est aussi dans les plus riche loin devant nous, et en même temps, ils font vivrent une bonne partie des chinois par leur investissement.

                          Tout ca c’est des conneries. En plus le jour ou les chinois vont se lancer dans le Hitech et te piquer ton travail, tu raleras tout autant. Ton probléme, c’est que tu ne veut pas partager avec les chinois tes petits acquis sociaux, tout ca parce que tu es né du bon coté de la barriére. Avec toi, le péril jeune et autre phantasme xénophobe ont de baux jours encore devant eux.


                        • Globalia (---.---.212.160) 10 août 2006 14:41

                          «  ?? Faut te faire soigner. Les amerloques n’ont pas de chomage, sont les plus efficace du monde, leur population est aussi dans les plus riche loin devant nous, et en même temps, ils font vivrent une bonne partie des chinois par leur investissement. »

                          C’est quoi efficace ? Les plus productifs il me semble que ce sont les français, pas les américains. Ils sont plus riches mais la richesse est plus inégalement répartie. Et c’est plutot les chinois qui font vivre les américains que l’inverse.

                          Tout ca c’est des conneries. En plus le jour ou les chinois vont se lancer dans le Hitech et te piquer ton travail, tu raleras tout autant. Ton probléme, c’est que tu ne veut pas partager avec les chinois tes petits acquis sociaux, tout ca parce que tu es né du bon coté de la barriére. Avec toi, le péril jeune et autre phantasme xénophobe ont de baux jours encore devant eux."

                          C’est plutot les entreprise qui vont s’implanter en chine qui ne veulent pas que les chinois aient les mêmes acquis sociaux qu’en France


                        • Jesrad 10 août 2006 14:52

                          Pour savoir ce qu’est le libéralisme, c’est simple, il faut regarder l’Estonie des années 2000-2004 sous la gestion de Mart Laar.


                        • Emile Red (---.---.212.213) 10 août 2006 15:17

                          @ silent bob

                          « Allez simplet tape encore sur une notion qui t’echappe, quand comprendras-tu que les americains au pouvoir n’ont RIEN de liberal, avant de parler de liberalisme on cherche a savoir ce que c’est ! »

                          Allez Silent bob tape encore sur une notion qui t’echappe, quand comprendras-tu que les russes (chinois) au pouvoir n’avaient RIEN de communistes, avant de parler de Communisme on cherche a savoir ce que c’est !


                        • Jesrad 10 août 2006 15:21

                          Comme c’est amusant de voir tant de français défendre le communisme sous le prétexte que, chaque fois qu’une révolution communiste a porté au pouvoir un régime communiste, ils n’auraient soit-disant pas du tout fait de communisme, jamais, pas une fois... alors qu’eux-même n’ont jamais vécu le socialisme ou le communisme en question.

                          Allez donc discuter avec les Estoniens, Polonais, Tchèques et réfugiés cubains.


                        • CAMBRONNE (---.---.104.125) 10 août 2006 15:50

                          SIMPLET

                          Même sur ce sujet vous dites autant d’aneries . Vous le faites exprés ou bien ça sort tout seul.Le problême à mon humble avis est que vous êtes totalement inculte et que vous parlez de choses que vous ignorez totalement . Comme le dénommé FAB qui croit avoir compris mais qui ne sait rien de la réalité des massacres de KATYN .

                          Serviteur


                        • simplet simplet 10 août 2006 15:55

                          @ l’anonyme ( assez lourd de répondre à quelqu’un on ne peut nommer... )

                          une seule chose pour toi : le jour ou les chtis chinois décideront de couler l’oncle sam ce sera fait vu leur population et leur croissance. Alors non les ricains ne font pas vivre la chine, la chine fait consommer le monde entier...

                          et pour parler de richesse des américains faut pas seulement se baser sur dallas, dynastie ou amour gloire et beauté... faut aussi tenir compte de tous ceux qui n’ont pas de boulot, pas d’argent pour scolariser leur enfants et d’ailleurs pas assez d’argent pour s’offrir une couverture maladie décente...

                          Mais je t’en pris, va chez tes modèles te trouver une vie sociale, et on en recause... ah ben nan on part pas sur les mêmes bases, t’es déjà éduqué gratos par notre état filou !!


                        • simplet simplet 10 août 2006 15:59

                          @ttention Cambronne...

                          on va encore vous censurer... était ce pour vos insultes ou simplement pour votre ton supérieur et vos remarques à 2 balles...

                          allez hop on enlève ses oeillères et on essaie de comprendre que tout le monde n’est pas d’accord avec vous..

                          et pi si vous avez un avis quelconque sur le sujet pas besoin de juste faire la chasse à mes commentaires pour pouvoir lacher votre fiel...

                          pas cordialement non plus...


                        • CAMBRONNE (---.---.104.125) 10 août 2006 16:22

                          MERCI A L’AUTEUR POUR CET EXCELLENT ARTICLE

                          Je me suis déja bagarré à propos de communisme sur le fil qui traitait de Castro . Un jeune Québecquois de 17 ans avec toute son expérience faisait l’éloge du Lider maximo et en même temps du communisme .On retrouvait d’ailleurs les mêmes arguments que ceux que nous avons pu lire sur ce fil .

                          Donc je suis trés content que le sujet des crimes communistes ait été abordé aujourd’hui. Je disais à ce jeune québecquois que le problême était que ces crimes n’avaient pas eu leur Nuremberg .

                          J’ai répondu plus haut au Camarade FAB , probablement un diminitif de FABIEN . Colonel FTP résistant reconnu qui a donné son nom à la place où siègent les derniers dinausaures ou presque de la planête .Il y a encore la Corée du Nord et Cuba plus pour longtemps .

                          Mais ce qui m’inquiète est que la capacité d’oubli est telle que si l’on n’y prend pas garde ils peuvent se refaire une santé .

                          Ayant vécu trois ans dans la pologne de Jaruzelwski et m’ y trouvant au moment où l’affaire de KATYN a été reconnue officiellement par ler gouvernement communiste polonais je sais l’impact que cette affaire a eu dans ce pays qui a été sous le joug communiste pendant cinquantes ans .

                          Le problême du communisme est qu’à la différence du Nazisme les objectifs proposés sont magnifiques : Qui est contre l’amitié indéfectible entre les peuples , la répartition des richesses , à chacun selon ses besoins , la supression des inégalités l’organisation scientifique de la production .La paix , l’Amour que l’on voyait briller dans l’oeil malicieux du petit père des peuples .

                          Les NAZIS affichaient la carte : Ein Reich, ein Volk, ein Fuhrer . Domination du monde par la race des seigneurs , c’est à dire par le peuple allemand . A part les allemands qui ont trouvé ça trés bien pendant longtemps , jusqu’aux premières défaites et gros bombardements , personne n’avait envie d’en gouter .

                          Je m’arréte là et je conseille à ceux qui ne l’ont pas fait de lire le livre noir du comunisme .

                          Vive l’honnéteté intellectuelle quand même .


                        • simplet simplet 10 août 2006 16:33

                          et ben voilà.. on est bien d’accord, dans le commnusime c’est pas l’idéologie qu’est mauvaise ( partage des richesses... ) ce sont les tarés au pouvoir... comme pour la plupart des thèses ( j’excluerai quand même le nazisme... )

                          donc le libéralisme pur et dur n’est en fait qu’une utopie car le pb est là, l’Homme est mauvais et reste un animal donc il y en aura toujours un plus bourrin pour essayer de diriger ou de manipuler les autres...


                        • CAMBRONNE (---.---.104.125) 10 août 2006 16:34

                          simplet

                          Je ne fais pas la chasse au simplet . Ayez l’honnéteté de reconnaitre que je développe mes arguments . Je l’ai fait sur ce fil. Je vous ai adressé juste un petit mot perso car je trouve que vos argumentations sont particulièrement intéressantes et représentatives d’un certain mode de pensée .

                          Je reconnais à tout le monde le droit de penser ce qu’il veut . Vous ne vous génez pas pour dire que je dis des conneries , moi non plus .

                          Allez je vous salue cordialement quand même .


                        • simplet simplet 10 août 2006 16:40

                          @ l’IP (IP:xxx.x7.59.170) le 10 août 2006 à 14H32

                          réveil mon grand... çà fait un moment que les chinois se sont attaqués au high tech, ils construisent des facs et des grosses nusines bien pointues...

                          et pour ce que tu baves sur les acquis sociaux, je préfèrerai tirer les leurs vers le haut que les miens vers le bas.. pov pomme !

                          mais j’imagine que toi perso tu es prêt à bosser 15 ans de plus et 15 heures par semaine en plus sans réévaluation du salaire juste comme çà pour le fun nan ????


                        • simplet simplet 10 août 2006 16:55

                          @ cambronne peut être un mode de pensée qui ne vous va pas, mais c’est le mien...

                          Je ne mets pas en avant l’apologie du travail ni celui du patriotisme ( vous l’avez aussi remarqué hier.. ) car ces valeurs ne sont pas miennes...

                          Mais je ne suis pas chez moi à me gratter la nouille pour autant, trop fier pour dépendre de l’état ou de ces aides...

                          je préfère me rattacher à des valeurs humanistes ou désinteressées souvent décriées sur ce site, car n’étant pas assez objectives... le truc c’est que le soir avant de me coucher j’arrive à me dire que je ne suis pas un sale/pov type qui arnaque les gens ou passe ma journée à donner des ordres à qqn, et en celà je remplis mes objectifs premiers : n’être un parasite pour personne...


                        • CAMBRONNE (---.---.104.125) 10 août 2006 17:07

                          SIMPLET

                          Je vois que vous m’avez quand même lu .

                          Le problême ce n’est pas seulement les tarés au pouvoir .Le système communiste à la différence du Nazisme qui n’a duré que 12 ans , dans un seul pays ( Ne pas faire d’amalgame avec les régimes fascistes qui sont des dictatures de circonstance) a éxisté en de multiples versions mais on y trouve à peu prés toujours la même organisation d’une redoutable efficacité . Il y a eu surtout la durée : 70 ans pour la Russie et 50 ans pour les pays d’europe de l’est .

                          Je reproche en particulier aux communistes actuels de se débarasser du désastre sur le dos de Staline. Lénine dans les pays de l’ESt aprés une petite période d’hésitation a été reconnu coupable des mêmes crimes que Staline. En particulier les famines orchestées en UKRAINE .

                          Il faut lire : J’ai choisi la liberté de Victor Kravchenko .Livre publié en 1947 d’un apparatchik défecteur en 1945 . Il y a tout dans ce livre qui a été dénoncé par les communistes français . Il y a eu procés en difamation . Kravchenko l’a perdu à l’époque .Même la magistrature avait peur de la puissance du PCF .

                          il a fallu attendre Soljenitsine et l’archipel du Goulag pour qu’en occident on écoute un peu mieux .

                          A bientot


                        • CAMBRONNE (---.---.104.125) 10 août 2006 17:12

                          CELSE

                          Non seulement votre article est excellent mais cette dernière mise au point tombe trés bien. Merci


                        • simplet simplet 10 août 2006 17:17

                          NIEDERBRONN

                          notez que votre chasse au simplet est intervenu bien avant votre commentaire de l’article...

                          faut pas non plus me prendre pour un laperau de 3 semaines...

                          bien à vous,


                        • SilenT BoB SilenT BoB 10 août 2006 14:17

                          @ miaou, vous me dite que je cite : «  »Les extremes ne sont jamais bons... " exemple : le libéralisme extrême, appelé aussi néo-libéralisme"

                          Il n’y a pas de neo liberalisme, ca n’existe pas vous devez confondre avec neo conservateurs americains je pense. Si c’est bien des bush et consorts, ils sont tout sauf liberaux...


                          • simplet simplet 10 août 2006 14:32

                            gageons aussi que staline n’avait rien de communiste, idéologiquement parlant...

                            J’attends toujours de votre part, Silent Bob le nom d’un pays ou le libéralisme ( celui dont vous nous narrez les exploits... ) est appliqué à la lettre donc ou tous prospèrent...

                            Peut être n’existe t’il pas... peut être est ce juste un doux rêve totalement inapliquable...

                            alors ????


                          • (---.---.59.170) 10 août 2006 14:35

                            Irlande ? Uk ? Hollande ? USA ? Australie ? NZ ? Canada (pas quebec) ? Corée ? Japon ? Chili ? Et de plus en plus Chine ? Inde ? Thailande ?


                          • Globalia (---.---.212.160) 10 août 2006 14:36

                            Juste par curiosité ? Quel pays a une politique purement libérale ?


                          • miaou (---.---.171.239) 10 août 2006 14:51

                            Le fait de différencier les « gentils » libéraux et les méchants « néo-cons » n’interdit pas une alliance tactique entre ces 2 groupes

                            De plus, je ne parle pas de la politique étrangère des USA de Bush Jr, j’évoque l’implacable paradigme économique mis en place depuis Reagan, Thatcher et Cie, mettant à mal tant le capitalisme « fordien » que « rhénan » : la prime est désormais au financier et aux fusions, face au social et même à l’investissement : l’Etat-Providence, voila l’ennemi.

                            Libéralisme et capitalisme ne sont bénéfiques que jusqu’à un certain point (tout comme le feu) : les laisser s’exprimer sans frein et sans contrôle et c’est l’incendie.


                          • SilenT BoB SilenT BoB 10 août 2006 14:52

                            Il n’y a pas de pays totalement liberal, et meme chez les liberaux il y a ceux (comme moi) que l’Etat doit etre un agent economique comme les autres en ne faisant que ses taches regaliennes plus quelques autres suivant les cas, et d’autres qui pronent le tout prive. Sachant que le liberal prone simplement l’application des droits naturels.

                            Il n’y a pas d’Etat comme cela encore, mais certains y viennent, car les spheres privees le demandent de plus en plus.


                          • (---.---.59.170) 10 août 2006 14:53

                            « De plus, je ne parle pas de la politique étrangère des USA de Bush Jr, j’évoque l’implacable paradigme économique mis en place depuis Reagan, Thatcher et Cie, mettant à mal tant le capitalisme »fordien« que »rhénan«  : »

                            S’il sont mal, c’est qu’ils sont moins efficace, donc la discussion est close.

                            « Libéralisme et capitalisme ne sont bénéfiques que jusqu’à un certain point »

                            L’Etat US représente 30% du PIB. En France 55% Donc faut pas raconter n’importe quoi.


                          • Jesrad 10 août 2006 14:54

                            Juste par curiosité ? Quel pays a une politique purement libérale ?

                            L’Estonie de Mart Laar était purement libérale. Le voilà votre exemple.


                          • simplet simplet 10 août 2006 14:56

                            nan msieur sans nom... je ne vous ai pas demandé de mon montrer que vous connaissez le nom de quelques pays dans le monde mais de pays ou le libéralisme réussit, et pas seulement des pays ou de grandes entreprises s’enrichissent sur le dos de quelques prolos sous-payés mais je me suis peut être mal fait comprendre...

                            J’attends encore ( et depuis longtemps ) la réponse de silent bob...et non pas d’un étudiant en première année de fac de géo...


                          • simplet simplet 10 août 2006 14:58

                            @ silent bob.. votre réponse est arrivé durant la rédaction de mon post.. mes excuses


                          • (---.---.59.170) 10 août 2006 15:07

                            « je ne vous ai pas demandé de mon montrer que vous connaissez le nom de quelques pays dans le monde mais de pays ou le libéralisme réussit, et pas seulement des pays ou de grandes entreprises s’enrichissent sur le dos de quelques prolos sous-payés mais je me suis peut être mal fait comprendre... »

                            Ah AH AH AH ! Tous ces pays réussissent trés bien, et leur population n’a pas la moindre intention d’adopter le modéle titanic de la France (qui vient de racheter Arcellor ? Un hollandais vivant en Gb ! Qui taitinger et demain Danone ? USA !). Par ailleur, question prolo sous payé, je vous ferai remarquer que, a part la différence de 30% de nivreau de vie, les inégalités sont les même en France et aux USA. Donc votre propos est stérile.


                          • Globalia (---.---.49.160) 10 août 2006 15:13

                            « Il n’y a pas de pays totalement liberal, et meme chez les liberaux il y a ceux (comme moi) que l’Etat doit etre un agent economique comme les autres en ne faisant que ses taches regaliennes plus quelques autres suivant les cas, et d’autres qui pronent le tout prive. »

                            Donc ceux-là sont des ultra-libéraux ou des libéraux extrémistes.

                            « Sachant que le liberal prone simplement l’application des droits naturels. »

                            Encore faut-il s’entendre sur ce que sont les droits naturels.

                            « Il n’y a pas d’Etat comme cela encore, mais certains y viennent, car les spheres privees le demandent de plus en plus. »

                            Forcément c’est dans leur intéret, mais moins d’ans l’intéret du public.


                          • Globalia (---.---.49.160) 10 août 2006 15:15

                            « Par ailleur, question prolo sous payé, je vous ferai remarquer que, a part la différence de 30% de nivreau de vie, les inégalités sont les même en France et aux USA. Donc votre propos est stérile. »

                            Vous vous basez sur quoi pour dire ça ?


                          • Emile Red (---.---.212.213) 10 août 2006 15:22

                            « La différence entre Libéralisme et Anarchie, c’est que l’un veut la totale liberté des entreprises au détriment du peuple et l’autre le contraire »


                          • Jesrad 10 août 2006 15:31

                            Les enterprises, dans le libéralisme, c’est le peuple, Mimile : mêmes Droits pour tous. L’Etat c’est la différence des Droits : l’antagoniste du peuple.


                          • Anthony Meilland Anthony Meilland 10 août 2006 15:32

                            « les inégalités sont les même en France et aux USA. Donc votre propos est stérile. »

                            Quelques chiffres sur le taux de pauvreté dans les différents systèmes :

                            Pays plutôt « libéraux » (au sens Français du terme) :
                            - USA : 17.1%
                            - UK : 11.4%
                            - Nouvelle Zélande : 10.4%
                            - Australie : 11.2%
                            - Canada : 10.3%

                            Pays Dits « Socio-démocrate » :
                            - Danemark : 4.3%
                            - Norvège : 6.3%
                            - Suède : 5.3%
                            - Finlande : 6.4%
                            - France : 7%
                            - Pays Bas : 6%
                            - Belgique : 7.8%

                            Est-ce assez clair ?


                          • Jesrad 10 août 2006 15:39

                            Sources ?

                            En France il y a le « taux de pauvreté » officiel, et le taux de pauvreté utilisé internationalement. En utilisant ce dernier on arrive à 7,5 millions de pauvres en france, c’est bien plus que les 7% que vous citez.



                          • Anthony Meilland Anthony Meilland 10 août 2006 16:05

                            Il y a deux taux de pauvreté. Un à 60% du revenu médian ( c’est celui là dont vous parlez 7.5M=12%) et un à 50%, celui dont je donne les chiffres. Les 2 sont utilisés internationalement.

                            Pour le Royaume-uni ces taux sont respectivement de 11.4% et 17%, (soucre Uk poverty ), en France (INSEE) 6% et 12%.

                            J’utilise les chiffre de l’OCDE qui sont « plus homogènes ».


                          • simplet simplet 10 août 2006 16:07

                            et il est évident que dans une entreprise nous avons tous les même droits, il n’y a que des cas isolés ou un ouvrier se fait enfler par son dirigeant... ou simple supèrieur...

                            mdr..


                          • Jesrad 10 août 2006 16:19

                            Merci. Je remarque donc que dans les pays libéraux, vous avez exclu le Luxembourg (5.5%), la République Tchèque (4.3%), l’Autriche (9.3%), la Suisse (6.2%). Et parmi les pays socio-démocrates, l’Italie (12.9%) et la Grèce (13.5%).

                            En plus vous comptez les Pays-Bas, la Finlande et la Suède dans les socio-démocrates ? Je les compte dans les libéraux. Mais c’est vrai que le socialisme des autres pays ressemble peu au socialisme à la française.

                            Pour avoir un bon aperçu de quels pays appliquent des mesures libérales, le plus simple est de consulter l’index de liberté économique : http://www.heritage.org/research/features/index/downloads/PastScores.xls

                            Ou même la carte de la liberté économique, encore plus frappante : http://www.heritage.org/research/features/index/downloads/Index2006_EconFre edomMAP.jpg


                          • Jesrad 10 août 2006 16:28

                            il n’y a que des cas isolés ou un ouvrier se fait enfler par son dirigeant... ou simple supèrieur...

                            Si il se fait enfler, c’est bien que ses droits ont été bafoués, donc je ne vois pas le rapport.


                          • Globalia (---.---.212.160) 10 août 2006 16:34

                            @ Jesrad,

                            d’après votre carte, la France est un pays plutot libéral et les USA très libéral. Si même les libéraux ne sont pas d’accord entre eux sur ce qu’est le libéralisme, on est mal barré !


                          • Anthony Meilland Anthony Meilland 10 août 2006 16:38

                            « Merci. Je remarque donc que dans les pays libéraux, vous avez exclu le Luxembourg (5.5%), la République Tchèque (4.3%), l’Autriche (9.3%), la Suisse (6.2%). Et parmi les pays socio-démocrates, l’Italie (12.9%) et la Grèce (13.5%). »

                            Bien sur tout n’est pas aussi simple. Ce qui est sur c’est que les pays ayant optés franchement pour la social-démocratie (nous + l’Europe du Nord) ont vu leur taux de pauvreté diminuer, alors que le Royaume-Uni (suivi par d’autres) qui applique une politique liberale depuis Thatcher a vu sont taux doubler. L’Irlande, que l’on cite toujours comme un exemple de pays florissant, a vu son taux de pauvreté exploser lui aussi. La croissance économique ne profite donc pas au plus grand nombre.

                            « En plus vous comptez les Pays-Bas, la Finlande et la Suède dans les socio-démocrates ? Je les compte dans les libéraux. »

                            Avec un taux d’imposition supérieur ou égal à celui de la France, avec un système scolaire 100% public, idem pour la santé, avec des crêches publiques, des hospices publiques ???

                            Une éconmie de marché, avec des impôts très élevés et un état providence et redistributeur, c’est ça une sociale-démocratie.


                          • Jesrad 10 août 2006 16:39

                            Je suis bien d’accord, on est mal barrés... tant qu’on continue de croire qu’il faut commencer par avoir UNE idéologie pour mettre au pouvoir UN leader pour mener UN peuple. On a déjà donné.

                            Vive les différences et les contradictions. Aussi paradoxal que ça puisse paraître, c’est en tirant dans toutes les directions qu’on avancera, pas en allant tous dans la même direction.


                          • Jesrad 10 août 2006 17:05

                            Avec un taux d’imposition supérieur ou égal à celui de la France, avec un système scolaire 100% public, idem pour la santé, avec des crêches publiques, des hospices publiques ?

                            Avec une compétition permanente entre fonctionnaires et secteur privé, des statuts équivalents pour les deux, d’énormes baisses d’impôts récentes, oui, je les appelle des libéraux. D’ailleurs leur système d’éducation, le seul à être vraiment 100% public, est le seul gros point noir restant à améliorer.


                          • (---.---.80.219) 10 août 2006 17:42

                            « D’ailleurs leur système d’éducation, le seul à être vraiment 100% public, est le seul gros point noir restant à améliorer. »

                            Vous rigolez ?

                            Qui arrive en tête de l’étude PISA de l’OCDE ? La Finlande !

                            Non franchement il faut être un peu objectif dans la vie.

                            PS : Je ne dis pas qu’on ne peut pas obtenir des bons résultats en matière d’éducation avec un système liberal (ex : Japon)

                            PS2 : Allez aux USA, puis faites un tour en Finlande et vous observerez par vous même les différences entre un système liberal et un système social-démocrate.


                          • Jesrad 10 août 2006 17:57

                            Vous faites bien de mentionner l’étude PISA. Premier : Finlande, suivi de ... Canada, Nouvelle-Zélande, Australie, Irelande, Corée, Royaume-Uni ; bref, les champions du libéralisme.

                            Pour comprendre pourquoi je dis que les pays nordiques sont libéraux, l’OCDE a justement une étude très parlante : La mise sur le marché des services publics de la finlande


                          • Anthony Meilland Anthony Meilland 10 août 2006 18:28

                            L’Irlande ?

                            - 493 en resolution de problèmes (France 519, Belgique 525, Finlande 548)
                            - 476 en Maths (France 508, Belgique 518, Finlande 538)

                            Désolé je ne trouve pas en les resultats en Lecture.

                            Si on compare les stats en Education les deux systèmes se valent (certains pays réuissent avec un système liberal, d’autres avec un système étatique). C’était d’ailleurs ce que je disais dans mon « PS » du mail précédent (j’avais oublié de me loguer).

                            Merci pour le lien, je vais prendre le temps de le lire avant de répondre.

                            La seule chose sure, c’est que le taux de pauvreté est très lié, dans la plupart des pays, Luxembourg ou Monaco exeptés, au taux d’imposition gobal.


                          • Anthony Meilland Anthony Meilland 10 août 2006 18:29

                            « Tu es une ordure. »

                            Ca c’est constructif comme commentaire.


                          • Fred (---.---.94.111) 10 août 2006 18:43

                            Je trouve cette définition de la pauvreté tout simplement aberrante... j’ai vécu à Londres un an en travaillant à mi-temps - donc imaginez mon revenu par rapport au revenu médiant - et je pouvais tout à fait vivre décemment, alors que maintenant que je suis revenu en France, les mêmes conditions de salaire me rendent la vie beaucoup plus difficile. Pourquoi ? Je payais beaucoup moins d’impots en Angleterre, les supermarchés sont souvent beaucoup moins chers (conséquence de l’ultra-libéralisme souvent dénoncé ?) etc...

                            Autrement dit : 50% du revenu médiant en Angleterre n’est certainement pas équivalent en terme de qualité de vie à 50% du revenu médiant en France. On ne peut pas comparer des quantiles de distribution de revenus, puisque le niveau de vie n’est pas le même. Claironner qu’une proportion moindre de la population en France est en dessous de je ne sais quel quantile de la distribution des revenus est un contresens logique.

                            D’ailleurs une raison importante de cette faible proportion de gens vivant avec moins de 50% du revenu médiant est vraisemblablement due, en France, à l’écrasement des salaires entre le smic et un peu plus que le smic. Bref, c’est plutôt une très mauvaise nouvelle pour les travailleurs et les salariés...


                          • Jesrad 10 août 2006 19:00

                            Aux US, la quasi-totalité des « pauvres » sont en fait des jeunes qui viennent de s’installer. Ils sont beaucoup à être propriétaires de leur maison de 4-5 pièces + voiture. Et ils ne restent pas pauvres longtemps.

                            Le seuil de pauvreté devrait prendre en compte tout ça, il y a des pays ou même avec 75% du revenu médian, tomber dans la misère est courant. Et réciproquement, des pays ou 30% du revenu médian permet de vivre confortablement.


                          • Celse 10 août 2006 19:04

                            Quelles sont vous sources ?

                            Très souvent, on mélange des chiffres qui ne mesurent pas la pauvreté selon les mêmes critères, comme le souligne très justement le professeur Guy Millière enseignant de droit et d’économie de l’information à l’Université Paris VIII.

                            Les études en France, par exemple, utilisent une définition relative de la pauvreté : une personne est pauvre si son revenu est en dessous de la moitié du revenu médian. Elle ne mesure donc pas le pouvoir d’achat.

                            Les États-Unis utilisent une définition « absolue » de la pauvreté : est pauvre une personne si son revenu est inférieur à 3 fois le coût de la ration alimentaire nécessaire pour vivre. « En 1997, cela donnait 4450 francs par mois pour un individu vivant seul et 8920 francs pour une famille de 4 personnes », précise Millière. Environ 15% de la population serait donc pauvre, soit 39 millions de personnes.

                            Je serais curieux de savoir quel serait le pourcentage de pauvre en France selon cette définition.


                          • Celse 10 août 2006 19:36

                            D’abord Antony, je m’excuse pour les propos Tyariard. L’insulte est inadmissible d’autant plus quand elle est anonyme.

                            Je n’ai pas réagi assez vite, donc ma question sur votre source tombe un peu à l’eau. L’occasion de rajouter.

                            Il est aussi important de couper court à certaines légendes sur la non existence d’aide sociale aux USA. Il existe bien une couverture médicale pour les pauvres : Medicaid — http://www.cms.hhs.gov/home/medicaid.asp Ou pour les personnes agées de plus de 65 ans : Medicare — http://www.medicare.gov/ « Ces prises en charge couvrent les consultations, les médicaments, les soins dentaires, et bien entendu les hospitalisations », écrit-il.

                            Je confirme, j’y habite et j’ai des gens autour de moi qui bénéficient de ces aides. Le bémole à mettre c’est que ça ne couvre pas toujours 100 % des médicaments. Mais, si je ne me souviens bien, c’est aussi le cas de la SS en France. Corrigez-moi si je dis une bêtise.

                            Il existe aussi le « food stamp » utilisable chez tous les commerçants, l’aide au logement, l’impôt négatif et l’aide médicale décrite plus haut.

                            Sans oublier les centaines et centaines d’organisations charitables qui passent leur temps à aider les pauvres. Rien à voir avec ce que l’on connaît en France. De plus la façon dont ils aident les pauvres est clairement destinée à les sortir de cette pauvreté. « Si l’on prend la définition américaine, (celle qui donne 15% de pauvres), un peu plus de la moitié des gens qui la composent en sortent au bout d’un an, 70% au bout de deux ans. Seuls 17% y figurent encore au bout cinq ans ! » écrit Millières.

                            Enfin ne pas oublier les conditions de la pauvreté : « en 1997 40% possédaient leur logement, 70% avaient une voiture, 97% la télévision en couleurs, et les deux tiers avaient chez eux l’air conditionné », explique-t-il

                            Et surtout un taux de chômage à 4,58% et un PIB américain supérieur au PIB français.


                          • Anthony Meilland Anthony Meilland 11 août 2006 09:32

                            En ce qui concerne les chiffres que j’ai cités plus haut, il proviennent tous de l’OCDE, sont calculés avec les même méthodes, et sont par conséquence directement comparables.

                            Evidemment qu’il existe une couverture médicale (Medicaid) et social (Medicare) mais elle est très loin d’être aussi efficace que la notre. Plus de 40Millions d’Americains n’ont aucune couverture sociale, et je ne pense pas que la majorité l’a choisie. De plus, en France, les « grosses » opérations chirurgicales sont bien mieux prises en charge, alors que certains Américains ne peuvent pas avoir accès à une greffe d’organe car cela n’est pas inclue dans leur assurance.

                            Je pense tout de même que l’on peut se mettre d’accord sur ce point, le système de santé Français fonctionne bien mieux, et il est bien plus égalitaire, que le système américain.

                            Abordons maintenant le problème de la mobilité social, car je lis un peut plus haut que les pauvres Américains sont en fait des jeunes qui vont bientöt devenir riches grace au système liberal. Voici deux études, l’une menée par le New York Times et l’autre par The London School of Economics and political Science, qui montrent bien que la mobilité social et plus importante dans les pays Scandinaves, en France, au Canada et même en Allemagne qu’au USA et au RU.


                          • guillaume (---.---.108.85) 10 août 2006 14:38

                            Ouuuuuhh ! Le vilain antisémite qui fait de la concurrence mémorielle !

                            Comme quoi, y en a de tous le bords, des vilains antisémites.....

                            Précision : ironie latente dans le propos.


                            • jean-pierre (---.---.24.122) 10 août 2006 14:42

                              Pour ma part, je crois que c’est le communisme qui est criminel.

                              Quand ils ont le pouvoir, c’est les crimes à des échelles incroyables, l’apauvrissement de toute la nation et la perversion des mentalités.

                              Quand ils sont dans l’opposition dans un pays démocratique, leur moyen d’action, c’est le noyautage des entreprises nationales (en france la SNCF est un bon exemple...), des services publics (l’éducation nationale), etc. En pratique ici le communisme est une sorte de parasite vivant sur la bête qu’il combat.

                              De mon point de vue, il y a un réellement un problème propre au communisme, qu’on a du mal à combattre de façon démocratique, même si certains membres de ce parti sont sincères (mais il y avait des nazis sincères aussi).

                              A coté du problème moral, a-t-on encore les moyens de ce payer ce luxe ?


                              • ffi (---.---.2.226) 10 août 2006 14:51

                                Le lundi 03 juillet 2006

                                Tribunal du génocide cambodgien : les principaux dirigeants visés

                                Agence France-Presse

                                PHNOM PENH

                                Voici les principaux anciens hauts responsables du régime Khmer rouge susceptibles de comparaître devant le tribunal du génocide cambodgien, officiellement lancé lundi :

                                — NUON CHEA : « Frère numéro deux », Nuon Chea était le bras droit de l’homme fort des Khmers rouges, Pol Pot. Il s’était rallié au gouvernement Hun Sen fin 1998.

                                A 79 ans, il mène une retraite paisible à Pailin, ancien bastion khmer du Nord-Ouest, après avoir été grâcié par le Premier ministre Hun Sen. Déjà soigné en Thaïlande pour des problèmes cardiaques,

                                il passe le plus clair de son temps chez lui, ne sortant guère que pour s’occuper de son jardin.

                                Il a cependant fait part de son intention de comparaître devant le tribunal.

                                — IENG SARY : « Frère numéro trois », c’était le beau-frère de Pol Pot et le ministre des Affaires étrangères du « Kampuchea démocratique ». Reconnu coupable de génocide en 1979,

                                il a bénéficié d’une grâce en 1996 après s’être rallié au gouvernement avec 4.000 Khmers rouges.

                                Agé de 77 ans, il vit entre Pailin et une imposante villa dans la capitale cambodgienne Phnom Penh. Lui aussi souffre de problèmes cardiaques et se rend parfois en voiture de luxe dans la capitale thaïlandaise Bangkok pour y recevoir des soins.

                                — KHIEU SAMPHAN : Chef d’Etat du Kampuchea démocratique, il incarnait à l’étranger le régime Khmer rouge. Il a reçu son éducation en France. Il s’était rallié au gouvernement fin 1998 en même temps que Nuon Chea.

                                Aujourd’hui, à 75 ans, il vit lui aussi à Pailin. On ne lui connaît pas de problèmes de santé. En 2004, il avait écrit un livre dans lequel il se déclarait intellectuel et patriote, et où il affirmait n’avoir jamais rien su du génocide.

                                — TA MOK : Commandant redouté de la zone sud-ouest du Cambdoge, il a reçu le surnom de « Boucher » pour ses purges sanglantes. Il avait renversé en 1997 Pol Pot à la tête de ce qui restait de la force rebelle et l’avait placé en résidence surveillée.

                                Il était ainsi devenu le dernier chef Khmer rouge.

                                En mars 1999, il était arrêté à Phnom Penh. Trois ans plus tard, il était inculpé de crime contre l’humanité. Il est le seul, avec « Duch », à être détenu. Souffrant de problèmes digestifs et d’hypertension, il a été hospitalisé jeudi.

                                — KANG KEK IEU : Surnommé « Duch », il dirigeait la prison Tuol Sleng, située à Phnom Penh, où au moins une quinzaine de milliers de personnes ont été torturées et exécutées. Il a été lui-même emprisonné en mai 1999 et reste détenu depuis.

                                Pour sa défense, il affirme n’avoir été qu’un subalterne et n’avoir tué personne. A 64 ans, il assure attendre avec impatience de pouvoir comparaître devant la justice. Il est en bonne santé.

                                Les futurs chefs khmers rouges à Paris...Pour formation.

                                En 1949, à 21 ans le jeune Pol Pot de son vrai nom Saloth Sar arrive de sa province natale du Cambodge, fille de la lointaine Indochine française, pour étudier à Paris.

                                C’est là qu’il rencontre les futurs chefs khmers rouges Yeng Sary (qui deviendra son éminence grise) et Khieu Samphan (l’idéologue de l’évacuation des villes).

                                Eux aussi étudiants, coulent des jours heureux entre leurs études à la Sorbonne et leur formation révolutionnaire initiale dispensé par les membres du PCF.

                                Nul ne pouvait imaginer que derrière le masque de ces paisibles et jeunes étudiants sérieux se cachaient les futurs responsables du génocide Khmer.

                                Pol Pot a ainsi beaucoup reçu du PCF.

                                Le second Yeng Sary a élaboré sur les bans de la Sorbonne les bases de la future utopie meurtrière des khmers rouges.

                                De retour au pays en 1953, Ils rallient le PPRK (Parti Populaire Révolutionnaire Khmer).

                                Dans leurs bagages, ils ramènent le fanatisme communiste et les techniques révolutionnaires enseignés par nos communistes français.

                                Nun Chea, le frère numéro deux, a fait ses études en Thaïlande, président du Parlement de 1976 à 1979 avant de se replier dans la jungle.

                                Il s’est rendu avec Khieu Samphan en décembre 1998 contre une garantie d’immunité...

                                Commence alors, une ascension qui mènera Pol Pot et ses amis au pouvoir. Pol Pot devient premier ministre en 1975 et Yeng Sary devient numéro 3 du régime, Khieu Samphan,

                                l’idéologue de l’évacuation des villes qui a mené aux famines et au travail forcé.

                                Pol Pot soutenu par les chinois, entre avec ses troupes à Phnom Penh le 17 avril 1975. Dès le lendemain commence l’exode et l’horreur :

                                La capitale est évacuée en toute hâte, à marche forcée, de même que toutes les autres villes du Cambodge.

                                Les Khmers rouges dirigent la population cambodgienne vers les campagnes, les forçant à travailler aux champs.

                                Basée sur une idéologie communiste teintée de nationalisme et de racisme, l’extermination systématique de tous « les Khmers impurs » est mise en place.

                                Tous devaient partir travailler aux champs pour mettre en place la société communiste.

                                Yeng Sary, l’éminence grise du frère numéro un, également numéro trois du pouvoir. Accusé de corruption par Pol Pot en 1996, il se rallie aux autorités avec ses 3000 hommes. Il est gracié par le roi et vit sans être inquiété dans son fief de Pailin à l’ouest du pays...

                                Exécutions, famines, maladies, surmenage, entraînent rapidement la mort de 2 millions de cambodgiens soit l personne sur 4 dans la période de 1975 à 1979, sous nos yeux dans le plus grand camp de concentration du monde que représente le Cambodge cerné par la jungle...sans recours aux barbelés.

                                Le cauchemar prend subitement fin un jour de janvier 1979. Les vietnamiens soutenus par l’URSS envahissent le Cambodge et renversent le gouvernement de Pol Pot. Les Khmers rouges se réfugient dans la jungle où ils lancent alors une guérilla contre le gouvernement provietnamien.

                                En 1982, Pol Pot forme un front commun avec le prince Sihanouk.

                                Il quitte le commandement des Khmers en 1985 et resta dans l’ombre après l’établissement du nouveau gouvernement cambodgien en 1993.

                                Nous connaissons la suite, rattrapé par le passé, Pol Pot s’enfuie dans la jungle avec quelques fidèles et se suicide le 15 avril 1998, craignant d’être capturé par les autorités.

                                Il ne sera jamais jugé par un tribunal international ...

                                Nombreux sont les pays qui portent une responsabilité dans les massacres et la longue impunité des khmers rouges : USA, la France dans la guerre coloniale, la Chine pour ne citer que les principaux. Mais le PCF a aussi une lourde responsabilité, en ayant formé les principaux chefs khmers rouges...

                                Hô Chi Minh le militant de la première heure du PCF :

                                De son véritable nom Nguyên Tât Thành, dit Nguyên Ài Quôc, il naît le 19 mai 1890 dans le centre du Viêt-nam. Il était le fils d’un fonctionnaire qui avait démissionné pour protester contre la domination française de son pays. Hô Chí Minh fit ses études à Hue, puis enseigna un temps dans une école privée de Phan Thiet. En 1911, il s’embarqua comme cuisinier sur un navire français, puis travailla à Londres et à Paris. C’est là qu’après la Première Guerre mondiale, sous le pseudonyme de Nguyên Ài Quôc (« Nguyên le Patriote »), il se lança dans la politique.

                                La crise de la SFIO battait son plein, débouchant sur une scission et la création du Parti Communiste Français en 1920. Hô Chí Minh rejoignit rapidement cette jeune formation et y milita jusqu’en 1923 puis poursuivi sa formation en Union soviétique (fin 1923), et en Chine en 1924. Il y forma en 1930 le PCI (Parti Communiste Indochinois). Il séjourna à Hong-Kong, où il représenta l’Internationale communiste. Mais en juin 1931, il y fut arrêté par les autorités britanniques et emprisonné jusqu’en 1933 à cause des ses activités communistes. Il retourna alors en Union soviétique, jusqu’en 1938, puis revint en Chine et devint conseiller des forces armées communistes chinoises. Lorsque le Japon occupa le Viêt-nam en 1941, il reprit contact avec les dirigeants du PCI et participa à la formation d’un nouveau mouvement d’obédience communiste pour l’indépendance : le célèbre et terrifiant Viêt-minh, qui combattit les Japonais. En août 1945, lors de la capitulation du Japon, le Viêt-minh s’empara du Viêt-nam et proclama la république démocratique du Viêt-nam à Hanoi. Hô Chí Minh, devint président de la jeune République. La France refusant de renoncer à son autorité au Viêt-nam, la guerre éclata en décembre 1946.(voir chapitre 1 la sale guerre) Pendant huit ans, la guérilla Viêt-minh soutenue par l’URSS et le Parti Communiste Français combattit les troupes françaises et sortie victorieuse du conflit à l’issue de la bataille de Diên Biên Phu en 1954. Cependant, les négociations qui suivirent à Genève d’avril à juillet 1954 aboutirent à la division du pays, le Nord seul revenant au Viêt-minh. La république démocratique du Viêt-nam, gouvernée par Hô Chí Minh, plaça alors ses efforts dans la construction d’une société communiste dans le nord-Viêt-Nam. La réforme agraire à la chinoise fut entreprise dans les zones libérées. Dénonciations, déchéances, exécutions « des traîtres », entraînant la mort de 50000 personnes dans les campagnes. Des camps de rééducation se mirent en place comptant entre 50000 et 100000 personnes.

                                Hô Chí Minh fut de 1956 à 1960, secrétaire général du parti communiste. Au début des années 1960, le conflit se ranima dans le Sud-Viêt-Nam, où la guérilla communiste menait une insurrection contre le régime de Saigon soutenu par les États-Unis. Toutefois, Hô Chí Minh, déclinant, ne joua qu’un rôle de représentation cérémonieuse au cours de ce conflit. Il mourut le 3 septembre 1969. En son honneur, Saigon fut rebaptisée Hô Chí Minh-Ville après la conquête communiste du Sud en 1975. Les prisonniers vietnamiens des armées communistes du nord furent le plus souvent extrêmement maltraités, souvent exécutés lors des déplacements. Pendant les quelques semaines où les forces Viêt-minhs contrôlaient Saigon, dans le cadre de l’offensive du Têt de février 1968, trois mille personnes au moins y furent massacrées : enterrés vivantes ou liquidés. En 1975 croyant à « à la clémence du président Hô » les soldats, officiers et anciens hauts fonctionnaires du régime sud vietnamien se rendirent à leur convocation « en rééducation » pour 3 jours ou 1 mois, qui se transformèrent en 3 ans et 7 à 8 ans dans des conditions effroyables : tortures, sous alimentation, maladies. Les derniers rééduqués survivants ne revinrent qu’en 1986.Il y eu entre 500 000 et un million de rééduqués dans le Sud...

                                Ainsi, Ces hommes formés par le PCF, Ces régimes soutenus par la propagande mensongère du PCF, nous montrent l’étendue de l’action des communistes français qui dépasse ce que nous avons pu imaginer jusqu’à une époque récente. Nous avons pu ainsi constater que chaque fois que les communistes français ont formé des personnages, le résultat en a été « des bourreaux » qui ont organisé méthodiquement des génocides. La vérité finit toujours par remonter


                                • Fab (---.---.237.210) 10 août 2006 15:04

                                  C’est fatigant de devoir répéter toujours les même choses face à des affirmations creusent.... on peut être formé dans un parti et ne pas en avoir les idée (Cf Hitler), on peut dévoyé une idéologie même quand on est formé avec les meilleurs intentions du monde.... bref c’est triste de voir que ces calomnie digne de « minute » circulent encore.


                                • jean-pierre (---.---.24.122) 10 août 2006 15:18

                                  « C’est fatigant de devoir répéter toujours les même choses »

                                  C’est pas pour vous que c’est le plus fatigant.

                                  Qui est responsable de tous les crimes effectués au nom du communisme partout dans le monde si le communisme n’y est pour rien ?


                                • Emile Red (---.---.212.213) 10 août 2006 15:31

                                  La plus grave responsabilité du PCF c’est d’avoir formé CHIRAC


                                • Globalia (---.---.212.160) 10 août 2006 15:33

                                  Si on suit votre logique implacable. La CIA qui a formé Ben Ladden est donc terroriste...contre son propre peuple en plus !


                                • Fab (---.---.237.210) 10 août 2006 16:07

                                  Comme dit au dessus, c’est pas celui qui forme qu icommet le crime, mais celui qui utilise mal ce qu’il a appris. C’est tout. Donc les crime de Pol Poth sone le fait de luin et de lui seul. Pas de celui chez qui il a eu une pseudo formation. Car, regardons le monde en face, nous serions alors, nous, occidentaux, coupable de bien des massacres qu ise perpétues actuellement.


                                • gilles (---.---.102.41) 10 août 2006 15:09

                                  Nous sommes toujours dans le pays ôù il est plus distingué d’avoir tort avec jean Paul SARTRES que raison avec ARON.


                                  • gilles (---.---.102.41) 10 août 2006 15:11

                                    Il serait en effet curieux que le peuple qui se prétend souvent à tort le plus rationnel de la terre puisse s’être trpm^é aussi longtemps ?


                                  • Internaute Internaute 10 août 2006 15:19

                                    « l y a deux jours en Ukraine un charnier a été mis à jour. Il s’agirait de corps d’officiers polonais exécutés par les Soviétiques lors du massacre de Katyn. »

                                    Attention cher Celse, dans notre douce France de tels propos sont strictement interdits et hors la loi. La loi Gayssot, renforcée le 10 décembre 2002 par notre assemblée au grand complet (pas un seul vote contre) sur instigation du député UMP Lellouche, condamne à des peines de prisons trés sévères ceux qui diffusent des idées contradictoires avec les conclusions du Tribunal de Nuremberg. Ce tribunal a condamné des nazis pour le massacre de Katyn. Dire maintenant que les coupables sont les soviétiques est punissable de prison en France.

                                    Il suffit que le Crif ou la Licra tire la petite ficelle et vous tomberez aux oubliettes sans mention au JT de 20 heures.


                                    • Antoine (---.---.47.59) 11 août 2006 02:33

                                      @Internaute

                                      « Ce tribunal a condamné des nazis pour le massacre de Katyn. »

                                      Faux, le tribunal de Nurenberg a éludé, justement pour ne mettre les soviétiques dans l’embarras ; une enquête aurait été très génante pour eux.

                                      Au contraire, dire que ce tribunal aurait condamné des nazis pour Katyn reviendrait a dire qu’il aurait condamné sans preuve des gens pour un crime (Katyn) qu’ils n’avaient pas commis.

                                      « Dire maintenant que les coupables sont les soviétiques est punissable de prison en France. »

                                      L’URSS a reconnu officiellement Katyn.


                                    • Internaute Internaute 11 août 2006 09:33

                                      L’URSS a reconnu que le massacre de Katyn a été perpétré par Beria, fait publié dans la presse en 1990. Cependant, en 2002 nos députés félons continuent à faire semblant de croire le contraire. Il n’y a pas eu un seul de ces fallots pour oser dire stop et voter contre cette loi inique, de peur de perdre le soutien de pouvoirs parallèles dont ils ont besoin pour bouffer.

                                      Vous essayez de noyer le poisson et de toute manière il est interdit d’en discuter.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

Celse

bye


Voir ses articles






Les thématiques de l'article


Palmarès