De la quintessence de la connaissance
Que savons-nous de l’essentiel… de ce qu’il y a à connaître ?
On raconte [1] qu’un puissant empereur d’Orient a un beau jour convoqué les plus grands sages et savants de son temps afin qu’ils rassemblent toute la connaissance du monde dans une grande encyclopédie. L’âge venant, cette tâche démesurée n’étant pas achevée, il demanda que tout soit condensé en un seul volume puis, les années passant, devenu un vieillard malvoyant, il exigea que cela tienne dans une seule page. Ce qui prit encore du temps, de sorte que, sentant la mort venir, il ne voulût plus qu’un seul mot. Celui-ci fut prononcé à son oreille alors qu’il était à l’article de la mort et, dans un dernier râle, il se serait exclamé : « je le savais ! »
Bien qu’il y ait là une forme d’humour grinçant et absurde — car s’il devait l’informer, le mot prononcé à l’oreille de l’empereur ne pouvait pas ne pas être connu de lui, il était donc fatal qu’il réponde « je le savais ! » — cette histoire offre l’occasion d’un exercice de pensée tout ce qu’il y a de plus sérieux. De fait, la plupart des personnes à qui je l’ai racontée m’ont par la suite demandé de quel mot il s’agissait. A l’instar de l’empereur, elles voulaient savoir.
Cette histoire peut donc être prise comme une invitation — presque une provocation — à nous demander s’il ne se pourrait pas, en définitive, qu’un tel mot existe. La plupart d’entre nous ne se sont jamais interrogé là-dessus mais puisque que nous y sommes, je propose que nous jouions le jeu et nous demandions très sérieusement s’il n’existerait pas un mot capable de résumer toute la connaissance du monde.
Faisons donc comme si cette histoire était vraie, comme si un tel mot avait bien été prononcé et demandons-nous alors quel pourrait-il être ? Quel mot serait capable de résumer l’essentiel ou même le quintessentiel de ce qu’il y a à connaître du monde ?
Nous savons déjà qu’à l’instar de l’empereur nous l’avons déjà dans notre vocabulaire étant donné, par hypothèse, qu’il va nous éclairer, ce qui veut dire que nous le comprenons très bien. Nous avons ainsi à considérer la possibilité que nous sachions déjà ce qu’il y a à savoir de plus essentiel, mais sans le savoir.
En soi, l’idée est d’emblée troublante et ne peut manquer d’éveiller la curiosité. De quoi peut-il être question ici ? S’agit-il d’un concept rare, spécialisé ou, au contraire, d’une notion tout à fait banale ?
Comme il faudrait que ce soit un concept qui embrasse tout l’univers, du physique au métaphysique en passant par le biologique, le psychologique, le politique, etc. et que rien ne saurait lui être complètement étranger, force est supposer que la notion est courante, sinon banale, en effet. Nous sommes donc censés porter attention à ce qu’il y a de plus commun, ce qui va de soi ou, mieux, ce qui va sans dire et à quoi, justement, nous ne prêtons plus attention parce que nous ne le connaissons que trop. De sorte qu’en le découvrant, nous serons prompts à nous écrier comme l’empereur « je le savais ! ».
Avec une telle contrainte les candidats ne peuvent pas être bien nombreux. D’autant plus que, il faut y insister, la notion en question devra éclairer l’ensemble de la psychologie, notamment les affects et les émotions.
Il y a donc bien des chances que la première chose qui satisfasse ces conditions soit la bonne. Mais encore faudrait-il en trouver une. Dans quelle direction tourner nos regards ? Qu’avons-nous sous le regard qui est tellement universel que nous ne le voyons plus ?
A votre avis ?
[1] L’histoire, que j’ai librement remaniée, est tirée du beau livre de Jean-Claude Carrière : Le cercle des menteurs.
176 réactions à cet article
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Une autre histoire d’empereur chinois raconte que le peintre le plus célèbre avait été convoqué au palais pour dessiner le plus bel oiseau de l’univers.
Après un long rituel, l’artiste avait calligraphié le mot« oiseau » de deus traits noirs et l’empereur avait dit : « c’est le plus bel oiseau que j’aie jamais vu, et tu n’as mis qu’un instant pour le faire vivre ».
Ce à quoi le peintre avait répondu : ’Non, votre [tout ce que vous voulez], j’ai mis 85 ans« .
Ce n’est pas une variante mais une autre approche de la »connaissance" : par l’art et non par l’érudition.
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@Séraphin Lampion
Qu’est-ce que c’est que connaître ? — Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere ! (Ne pas rire, ni pleurer, ni détester, mais comprendre !) dit Spinoza, avec cette simplicité et cette élévation qui lui sont propres.
Nietzsche - Le Gai Savoir
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@Séraphin Lampion
C’est une belle histoire. Elle ne répond pas directement à la question posée mais propose de faire un détour par l’art. Pourquoi pas ?
Qu’importe le vin pourvu qu’on est l’ivresse.
Mais qu’est-ce que l’art, cette autre approche de la connaissance, a à nous dire de la quintessence d’icelle ?
Se pourrait-il que nous soyons là renvoyés à la notion d’apprentissage ?
L’idée est intéressante mais imagine-t-on le vieux sage murmurer à l’oreille de l’empereur : « tout est apprentissage » ?
Quelque chose ne va pas, il faut creuser davantage je pense
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@Luc-Laurent Salvador
Dans votre version, le vieux sage n’a prononcé qu’un seul mot, pas une phrase.
Je n’étais pas là et, de toutes façons, comme je suis sourd, je n’aurais rien entendu.
Mais à mon avis, ce mot, c’était : « vouloir ». -
@Séraphin Lampion
Relisez bien l’histoire. On parle d’un mot, celui demandé par l’empereur. Nul part il n’est indiqué qu’il voulait entendre ce mot unique tout seul. Nul part il n’est indiqué que lorsqu’il fût prononcé, ce mot était tout seul.
Je trouve plus raisonnable de supposer que le sage a amené ce mot au sein d’une phrase qui lui a servi d’écrin, même modeste.
Il me semble que « tout n’est que....... » est la formule la plus rapide pour emballer l’affaire.
Votre proposition nous ramène vers Schopenhauer et son beau livre « Le monde comme volonté » (et comme représentation). Vous vous mettez seulement le vouloir en avant.
Mais alors que faire de la représentation et des affects ?
Se réduisent-ils au « vouloir » intégralement, sans résidu, de sorte qu’on pourrait les passer sous silence sans rien perdre d’essentiel ?Permettez-moi d’en douter.
La volonté divine est sans doute à l’origine de tout (via le fiat lux etc.) mais elle ne nous dit rien sur le tout.
Hormis peut-être que c’était un dessein... intelligent -
@Luc-Laurent Salvador
« Hormis peut-être que c’était un dessein... intelligent »
Même si Schopenhauer connaissait peu Darwin qui a publié « de L’Origine des espèces » en 1859, peu avant sa mort, il n’en était pas pour autant « créationnistes » (anachronisme volontaire).
Il y voyait une « variation sur la théorie de Lamarck, et son idée était faite depuis longtemps sur la théorie de l’évolution. Par contre, il n’aurait sans doute eu aucune réserve envers des hypothèses comme celle affirmant l’unité du vivant et celle défendant la non-distinction essentielle entre la vie et la matière inerte, ce qui les rendrait alors fortement compatibles.
Ce qui est en conflit avec le concept de « volonté », c’est celui d’ »historicité », de « temps qui passe » et non pas celui de « création », notion dénuée de sens. La volonté est un éternel présent ou un instant qui se renouvelle, un cycle, notion développée par Nietsche avec « l’éternel retour ». La « représentation » est un simple vecteur.
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@Séraphin Lampion
« La volonté est un éternel présent ou un instant qui se renouvelle, un cycle, notion développée par Nietsche avec « l’éternel retour ». La « représentation » est un simple vecteur. »
Désolé, j’ai loupé votre dernier commentaire où vous approfondissez la question de la volonté d’une manière très intéressante.
J’ai quand même du mal à vous suivre car je ne vois pas en quoi l’historicité s’oppose à la volonté et, surtout, je ne vois pas comment la volonté pourrait être un éternel présent.
Tel que je l’ai compris, ou plutôt tel que je me le suis laissé dire, l’éternel retour des choses n’est pas un état de fait mais un critère évoqué par Nietzsche pour juger ce que l’on vit en se demandant si c’est précisément ce que l’on voudrait vivre pour l’éternité.
Quoi qu’il en soit, la volonté est déterminante mais elle est cause, non pas effet, et ce dont il s’agit d’avoir connaissance, ce sont les phénomènes du monde et ce qui les engendre, donc le lien de cause à effet.
Mais l’attention est sur l’effet, le phénomène.
De la cause en tant que telle, je l’ai rappelé tout au long de ce fil, il n’y a rien à dire.
Dieu est un inconnaissable.
Je nous est un inconnu.
D’aucuns l’appellent même « fiction grammaticale »
Bref, nous pouvons je crois laisser les causes en paix et, par conséquent, les « fiat » et autres affirmations de volonté.
Le sage n’a probablement pas dit à l’empereur « tout est volonté ». -
’’Qu’avons-nous sous le regard qui est tellement universel que nous ne le voyons plus ?’’
Je risquerais trois mots : beau, bon, vrai. Le bon est beau et vrai. le vrai est bon et beau. Le beau est bon et vrai. Je propose d’appeler dieu cette trilogie.
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@Francis
Nous invitez-vous à penser que la trilogie du beau, du bon et du vrai se trouve en chaque chose dans cet univers et qu’elle peut donc recueillir l’essentiel de la connaissance accumulée ?
Pour ma part, j’aime beaucoup cette trilogie (comme toutes les « trinités ») même si je me demande si le « bien » ne serait le quatrième mousquetaire ?
Quoi qu’il en soit, il est peu contestable, je crois, qu’elle exprime des jugements et par conséquent, si tant qu’elle puisse nous éclairer sur les fondamentaux de l’âme humaine, il est douteux que l’univers physique, inanimé, puisse aussi être concerné. Car, quand bien même il serait objet de jugement comme beau ou bon (pour le vrai c’est exclu car l’univers n’est représentation de rien) ces jugements ne disent rien de sa nature sur laquelle la connaissance est censée porter.
Donc, je dirais que c’est un joli coup mais d’emblée trop haut, trop spécifique à la psyché humaine.
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@Luc-Laurent Salvador
Pour le bien, je dirai qu’étant relatif, il ne peut être retenu.
Mais c’est vrai aussi des trois autres. Peut-être que la réunion des trois réaliserait le bien absolu ?
Si c’est vrai, si c’est beau, si c’est bon, alors c’est bien.
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@Francis
Je vois que nous sommes d’accord. « Relatif » est le mot juste ici, oui.
Maintenant, est-il nécessaire ou sage de demander au « bien » de satisfaire ces trois critères exigeants que son le vrai, le beau, le bon ?
Quelque chose de bien pourrait n’être ni vrai, ni beau, ni bon puisqu’on dit, par exemple qu’ « à quelque chose malheur est bon » ?
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@Luc-Laurent Salvador
Vous avez raison. C’est pourquoi je distingue « faire du bien » et « faire le Bien ».
Vous aurez noté la majuscule. -
@Francis & LLS
Il serait peut-être bon de rappeler que cette trinité du Bien, Beau, Vrai, nous vient de Platon.
Elle vient de sa conception de l’homme, fait de trois étages. Le corps, l’esprit, l’âme.
Le corps et l’esprit sont des contraires polaires, le premier ayant donné l’option philosophique du matérialisme et l’esprit celle de l’idéalisme ou du spiritualisme. J’en parle dans un post plus bas.
L’âme est l’étage médian. Il est crucifié entre ces deux extrêmes. Le Bien consiste pour elle à être en équilibre entre ces deux extrêmes.
Ne pas trop se faire avaler par la matière mais ne pas davantage succomber aux sirènes de l’esprit. Cela veut dire que le spiritualisme est tout aussi toxique que le matérialisme.
Il est bien évident que le Beau ressort du domaine de la matière.
Et tout aussi évident que le Vrai ressort du domaine de l’esprit.Dès lors vivre dans le Bien consiste à sacrifier un peu du Beau et à sacrifier un peu du Vrai. Du reste, l’homme ne peut pas vivre sans les deux.
Dès lois une œuvre d’art visera la Beauté mais pas la Vérité. Un discours philosophique visera la Vérité quitte à sacrifier l’esthétique.
On notera la position originale de Nietzsche qui s’est voulu philosophe esthète. Nietzsche un des rares ayant essayé de concilier les contraires.
Tout ce qui est au-dessus a bien évidemment été développé par nombre de philosophes épris de logique dialectique non-aristotélicienne.
Entre autres Stéphane Lupasco dont la logique trinitaire est une avancée majeure de la pensée, sous-estimée encore à l’heure actuelle comme toute avancée majeure.
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@Gollum
’’Il serait peut-être bon de rappeler que cette trinité du Bien, Beau, Vrai, nous vient de Platon.’’Ne confondez pas svp ; le bien et le bon.
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@Gollum
Il est bien évident que le Beau ressort du domaine de la matière.
Et tout aussi évident que le Vrai ressort du domaine de l’esprit.C est juste exactement le contraire :
Le beau est une émotion. C est à dire une réponse psychique à une sensation. C est un phénomène purement interne de l observateur.
Le vrai, est un fait. Il est indépendant de l être qui ne peut que le constater. Il n est pas un jugement interne. il est universel, donc externe.
Il faut distinguer le vrai, de la capacité à déterminer le vrai. Qui, elle, est un phénomène interne. Le raisonnement. Mais son processus est lui aussi universel, donc c est encore de l externe. Par contre une erreur de raisonnement, c est de l’interne.
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@Francis
Le corps, l’esprit, l’âme ? Vous êtes sûr que c’est de Platon ? ça a plutôt des airs de scholastique.
Si vous avez un passage probant en la matière je suis preneur.
Car, comme je le disais plus haut, je suis fan de « trinités » comme celle de la psyché humaine, initialement proposée par ce cher Platon qui, manifestement, était aussi fan que moi de conceptions « ternaires ».Cela fait des lustres qu’on me parle de Lupasco mais personne ne m’a démontré par a + b que je devrais m’intéresser à lui alors que pour Platon, ça a été instantané. Sa trinité psychique est un must.
Ceci étant, vous en conviendrez, toutes ces considérations, si elles ne nous en éloignent pas, ne nous rappochent pas non plus d’une forme de réponse à la question posée par l’article.
Mais j’ai bien compris que « cela ne vous concerne pas »
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@ Francis et binary
Vous avez raison de tirer Gollum par la manche afin de le ramener sur terre, il a tendance à s’emballer un peu.
Ceci étant dit, je dois aussi indiquer que la pensée binaire de binary me pose problème : en tant que processus, donc enchaînement, le raisonnement ne saurait être universel.
Nous avons chacun nos stratégies, plus ou moins élaborées de raisonnement.
Le raisonnement n’est universel que dans ses moyens logiques, et encore, en supposant que nous puissions considérer la logique comme universelle.
Pour les hommes de bonne volonté, elle l’est mais il y a toujours des pinailleurs pour souligner qu’on pourrait faire autrement, ou que, tout simplement, nous ne sommes pas tous d’accord sur les principes de la logique alors que, par principe, ils devraient nous mettre tous d’accord.
Le tableau du vrai est ainsi beaucoup moins clair qu’il n’y paraît. Comme déjà évoqué avec Francis, avec le vrai nous sommes dans le jugement et nbn dans le fait brut que, j’imagine vous tenez pour objectif, au sens d’indépendant (extérieur diriez-vous ?).
C’est une erreur, je crois, reconnue depuis longtemps par des penseurs tels que Vico qui avait magnifiquemenet affirmé que : « la vérité est telle qu’on la fait »
(Verum Ipsum Factum). L’actualité ne saurait lui donner raison de manière plus limpide qu’elle ne le fait en ce moment. (mais il y aura toujours des qui ont des yeux pour ne pas voir . -
@Luc-Laurent Salvador
Le corps, l’esprit, l’âme ? Vous êtes sûr que c’est de Platon ?
Je crois que dans le Phèdre on doit avoir ça. Mais j’avoue que je connais mal Platon.Il distingue les hyliques, du grec hylé (matière), ceux dont l’âme est orienté vers la matière, les psychiques du grec psyché, qui vivent selon les appétits et tourments de l’âme et les pneumatiques, du grec pneuma (esprit), qui contemplent les Idées éternelles. Bien évidemment ces derniers sont très rares.
On voit que j’ai d’ailleurs détourné complètement la valorisation de la trinité de Platon, ce dernier mettant le pneuma au sommet. Alors que moi, je mets l’âme au centre (et non pas au sommet). Ce qui est fort différent.
Pour Lupasco vous n’avez qu’à vous renseigner sur le net je ne vois pas ce qui vous retient.
C’est d’ailleurs à partir de sa pensée que je me suis éloigné de Platon pour remettre l’âme au centre, en équilibre entre esprit et matière.
Alors que Platon veut s’éloigner du corps je suis pour un approfondissement du corps et sa réhabilitation..
Bon je pars manger je reviens plus tard.
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@Gollum Le Huit : ce qui est en haut est comme ce qui est en BAS qui signifie que comme sur le caducée, le serpent noir, la matérialité (vers le basà doit travailler de concert par spiritualité (vers le haut, le cerveau, l’esprit ne se limite pas à la spiritualité mais aussi l’intellect. Le Caducée étant le Colonne (Oedipe à Colonne). autre image de l’inspir et l’expir (la mort et la vie). La respiration étant réglée par le nerf sympathique et parasympathique. Si la science (le matériel scientifique) sans conscience n’est que ruine de l’âme (le bon et le beau en faisant partie.. Mais à l’inverse la conscience sans la science (dont le travail consiste en fait à trier et observer) est tout aussi destructrice. C’est bon d’avoir conscience de ceci, mais il vaut mieux le vérifier. C’est la différence entre opinion et intuition. Spinoza plaçait l’intuition au dessus de l’opinion et la simple connaissance (le vrai le faux. La pandémie est-elle une simple grippe ou autre chose. Mon intuition me dit clairement (confirmé par le réel) que le Corona n’est pas la grippe...
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@Gollum
Ce serait amusant que vous ayez raison sur ce coup là car je me suis penché récemment sur le Phèdre de Platon (par commentateurs interposés) et je n’ai rien retenu de tel.
Peut-être parce que j’avais les yeux de Chimène pour la trinité psychique qui me passionne, à savoir celle de l’âme (psyché) que Platon figure dans le Phèdre par un attelage avec deux chevaux et un conducteur supposé incarner la raison.Un des chevaux est docile, soumis, et se dirige selon la volonté du conducteur quand l’autre est capricieux et suis son propre désir, que justement, il sert à incarner.
Nous avons ici la trinité de l’âme et RIEN ne transparaît (à mes yeux) des oppositions que vous évoquez mais que j’ai peut-être complètement manqué, je l’avoue.
Sur la question j’ai lu Jacqueline de Romilly disponible chez Cairn je pense. C’est une spécialiste, donc je suis assez sûr de mon fait mais j’admets pouvoir me tromper car je ne le lis pas le grec.
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@binary
Je ne partage pas du tout votre point de vue. Là où vous mettez l’accent c’est sur la sensation où je suis d’accord.
La sensation est fruit du contact avec la matière. C’est la caractéristique même du contact avec la matière.
Et la beauté nait de l’harmonie des sensations : visuelles (beau paysage par exemple), auditives (belle musique), etc...
Le Beau est bien lié à la matière.
Le vrai n’est pas davantage un fait mais bel et bien une perception de l’esprit quant au réel. Je constate qu’il fait jour car le soleil brille. C’est une vérité que je perçois et si quelqu’un à côté de moi dit qu’il pleut je sais que c’est faux. Soit il ment, soit c’est un halluciné qui croit voir la pluie..
Le vrai est lié à l’esprit. (et le mensonge aussi du reste..)
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@Luc-Laurent Salvador
Non mais je ne suis pas du tout sûr d’avoir raison hein..
Je me fiais à ma mémoire et il n’est pas impossible que je me plante. Que je confonde avec quelqu’un d’autre..Mais je dirai que ce n’est pas très important d’ailleurs. Ce qui compte c’est cette trinité.
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@Francis
Ne confondez pas svp ; le bien et le bon.
Et où m’avez vous vu faire cette confusion ? Hormis dans votre esprit.. confus. -
@Luc-Laurent Salvador
’’Le corps, l’esprit, l’âme ? Vous êtes sûr que c’est de Platon ? ça a plutôt des airs de scholastique.’’
-> Ce n’est pas moi qui ai posté ça.
’’Mais j’ai bien compris que « cela ne vous concerne pas »’’
-> « l’existence de dieu ne regarde que lui » Louis Scutenaire -
@Luc-Laurent Salvador
Le beau, le bon (ou bien) et le vrai parle de cette trilogie si répondue dans le vivant (dans le domaine psychique, cela correspond à l’affectif, le conatif et le cognitif).
http://lucadeparis.free.fr/jpweb/trilogie_fonctionnelle.htm
http://lucadeparis.free.fr/politique/triarticulation.htm
Mais évidemment, on ne peut pas en faire le principe unique. -
@Lucadeparis
bonjour,
j’ai bien apprécié votre essai : http://lucadeparis.free.fr/politique/triarticulation.htm
Vous écrivez ici : ’’Le beau, le bon (ou bien) et le vrai parle de cette trilogie si répondue dans le vivant (dans le domaine psychique, cela correspond à l’affectif, le conatif et le cognitif)’’
On confond souvent le bon et le bien. C’est à mon avis parce que l’on confond ’le bien’ et ’du bien’. Se faire du bien, faire du bien à quelqu’un ce n’est pas faire le bien. Faire du bien c’est bon pour celui qui fait comme pour celui qui reçoit. C’est souvent le même ; et ce n’est pas toujours bien.
C’est pourquoi je dis : le bien est ce qui est à la fois vrai, bon et beau. Si l’un des trois pôle est absent, alors le bien est absent également.Le bien serait donc le principe premier.
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@Lucadeparis
Bonjour. J’ai jeté un œil sur votre premier lien. Vous n’allez peut-être pas apprécier ce que je vais dire mais tant pis je me lance quand même... (j’ai l’habitude)
Vous voulez tout fourrer dans le 3. Or certaines choses ne se structurent pas en mode 3 mais en mode 4.
Par exemple vous évoquez les fonctions indiennes que vous ramenez à 3 (sur le modèle de Dumézil). Mais les fonctions ne sont pas 3 mais 4. Vous avez oublié les Sudras.
Et votre liste manque complètement d’esprit dialectique.
Les Sudras forment couple avec les Vaishyas sur le mode passif/actif.
De la même façon que les guerriers forment couple avec les prêtres en mode respectivement actif/passif.
Dit autrement les Sudras et les Brahmanes sont femelles et les autres mâles.
Le couple guerriers/prêtres concerne l’étage de l’esprit. L’autre couple concerne la matière.
Il y a donc dans cette quaternité une proportion avec double dualité.
C’est la même chose pour les tempéraments.
Vous n’évoquez pas la traditionnelle classification des tempéraments d’Hippocrate avec ses 4 tempéraments : lymphatique, nerveux, bilieux, sanguin.
Qui correspond au traditionnel quaternion : (respectivement) eau, terre, feu, air.
Là aussi on a double dualité : L’eau et la terre sont féminines en mode passif comme le feu et l’air sont masculins en mode actif.
Je pourrais tout aussi bien évoquer les 4 polarités Yin/Yang de la tradition chinoise que l’on place en lien avec les 4 points cardinaux...
Etc, etc, etc... Ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Or rien de tout cela dans votre liste qui se contente de mettre les uns à côté des autres des choses qui ne sont pas vraiment pertinentes.
Il semble que vous essayez de faire tout seul dans votre coin ce qui a été déjà fait par d’autres depuis longtemps, en bien mieux, et apparemment vous n’êtes pas au courant... (Je ne parle pas de moi ici bien évidemment mais des travaux de Raymond Abellio)
Je pourrai aussi évoquer les liens entre le 3 et le 4. Par exemple, le 4 est le lieu de la confrontation des 4 pôles dont le résultat est soit ascendant (néguentropie), soit descendant (entropie).. On a donc 3 étages : le plan horizontal qui est quaternaire, et les deux résultats, soit ascendant, soit descendant : on retrouve ici la Trinité mais elle est le fruit du Quaternaire. On notera que l’ensemble fournit une totalité à 6 pôles.. Si on y rajoute le Centre correspondant à la conscience de celui qui opère sur cette structure on obtient le traditionnel nombre 7.
Vous deviez aussi jeter un œil à la logique trinitaire de Lupasco qui vaut également le détour.
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@Gollum
Qu’il y ait une subdivision hiérarchique dans la fonction 1 n’ajoute pas de fonction.
D’ailleurs, « Selon Louis Dumont, les trois premières castes apparaissent dans les premiers livres du Rig-Véda mais les shudra seulement dans un hymne tardif ; ils pourraient être des aborigènes intégrés dans la société sous forme de servitude3. » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaishya).
Je ne vois pas ce qui vous permet de mettre les guerriers dans l’esprit.
Il y a quelque chose d’universel dans la trifonctionnalité que vous ne mettez pas en œuvre dans vos quaternions : comment reliez vous ceux de l’hindouisme, d’Hippocrate, et de la Chine ?
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@Lucadeparis
Bonjour. On ne va sans doute pas être d’accord mais bon l’échange est toujours une bonne chose malgré tout.
Même si les Sudras n’arrivent que dans un hymne tardif la doctrine officielle parle bien des 4 varnas, des 4 castes.
Et d’ailleurs il ne serait pas possible d’expliquer la dialectique marxiste des exploiteurs et des opprimés (la classe ouvrière) sans faire référence à la dialectique Vaishyas/Sudras qui lui correspond...
Les Capitalistes modernes sont les Vaishyas d’aujourd’hui. Et la majorité du peuple sont les Sudras qui subissent.
Il n’y a plus que deux castes aujourd’hui, les castes aristocratiques et sacerdotales ayant été neutralisées au XVIIIème siècle.
Quant à la dualité esprit/matière elle me semble évidente. Les deux castes du bas s’occupent des choses matérielles (ce qui explique, au demeurant le matérialisme de fait depuis le XVIII ème siècle) alors que les castes du haut (et ce rapport bas/haut n’est pas fortuit) s’occupent du dharma à valider par la caste sacerdotale (on est bien dans l’esprit) et à faire appliquer par la caste guerrière, car la caste guerrière est au service de la première caste. C’est bien ce qui s’est passé en chrétienté pendant plusieurs siècles avec la royauté au service de l’idéologie dominante du moment : le christianisme.
Donc le système est cohérent.
Il y a quelque chose d’universel dans la trifonctionnalité que vous ne mettez pas en œuvre dans vos quaternions :
Mais le 3 et le 4 sont universels tous les deux. Moi je m’intéresse aux deux et j’ai montré leur agencement. Vous, vous ignorez purement et simplement le 4. La raison m’en semble simple, vous ne savez comment le relier au 3. Et vous faites du 3 l’alpha et l’oméga. Or c’est faux.comment reliez vous ceux de l’hindouisme, d’Hippocrate, et de la Chine ?
Je l’ai dit en filigrane : Les castes du haut (Brahmanes et guerriers) correspondent au Yang, les autres sont Yin. Les tempéraments Yang sont bilieux et sanguin, les autres sont Yin.Même l’Hindouisme relie le 3 au 4 quand il relie la célèbre trinité tamas, rajas, sattwa, aux 4 castes. Tamas correspond aux Sudras, Rajas aux guerriers, Sattwa aux Brahmanes, et la caste Vaishya est un mélange de Rajas et de Tamas...
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Je rajoute que dans cette optique on peut se demander s’il s’agit d’un hasard si YHVH est composé de 4 lettres mais prises sur 3 lettres de l’ensemble de l’alphabet.
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@Francis
Désolé, à la relecture, je vois mon commentaire destiné à Gollum est apparu comme une réponse que je vous faisais.
J’ai été inattentif, désolé de ce quiproquo.Scutenaire est un marrant : ça ressemble à une projection son truc. Peut-être se prend-il pour Dieu ?
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@bouffon(s) du roi
Votre silence en dit long, mais pouvez-vous en dire plus ?
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Amusant.
Compte tenu de ce qu’il s’agissait d’un empereur romain d’Orient, on peut soupçonner que le mot était « cogitas ».-
@rogal
Qui a dit qu’il était romain ? L’histoire est donnée comme étant d’origine soufi mais j’avais envie de laisser la porte ouverte à l’extrême Orient.
J’ai toujours pensé qu’il s’agissait d’un empereur chinois en fait. J’ai donc présenté les choses pour que ce soit compatible avec cette interprétation. -
@Luc-Laurent Salvador
Maintenant concernant l’hypothèse « cogitas », je comprends que vous mettez en avant une forme d’idéalisme, l’empereur ayant pu, selon vous, s’entendre dire que « tout est pensée » ?
C’est cela ? Vous confirmez ?
Dans cette hypothèse, je vois d’emblée un problème.
Mais j’attends votre confirmation. -
Sans être en mesure de le prouver,je confirme que cet empereur de Constantinople, grec d’origine, savait le latin. En entendant cogitas, il se dit « cogito ; mais c’est bien sûr, tout part de là. »
Une petite prière, Luc-Laurent Salvador : gratifiez vos lecteurs de quelques subjonctifs.
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@rogal
Ah, vous me suprenez, triplement.
D’abord, il me semble qu’il y a un « bon sang » qui vient se faire placer entre « cogito » et « mais c’est bien sûr ». Je me trompe ?
Ensuite, si l’empereur était romain il ne saurait être de Constantinople et réciproquement n’est-ce pas ? (j’avoue avoir manqué de le voir dans votre précédent commentaire. « romain d’Orient » c’est presque un oxymore n’est-ce pas ?
Enfin, je ne comprends pas votre demande. Vous souhaitez des subjonctifs ou des superlatifs ?
Et où eussé-je dû placer cela selon vous ? -
@Luc-Laurent Salvador
À la relecture je reconnais que les subjonctifs ne manquent pas. Mes excuses. C’est le manque d’imparfaits qui m’avait heurté et donc chagriné.
Après le partage de 395 ap.J.-C., l’Empire avait deux capitales ; celle de l’empire d’Orient était Constantinople ; le grec y dominait.
« bon sang », ou plutôt « Bon Sang », parce que cet empereur était chrétien. -
Faux problème non ?
Aucun mot n’est capable de résumer toute la connaissance du monde.
Le monde étant infini et inépuisable, nul mot par définition limité, ne peut en rendre compte.
Alors, je vous ai bien vu venir, enfin je le pense, vous songez au mot Dieu probablement, censé résumer à lui seul toute la connaissance du monde.
Sauf que Dieu n’est qu’un mot. Un mot utilisé pour rendre compte de l’ineffable par essence non cernable par les mots.
C’est d’ailleurs ce que proclament nombre de traditions où l’on dit que Dieu a à la fois tous les noms et aucun.
Le mot Dieu vient lui même d’un mot latin qui veut dire jour. Et est donc rattaché à l’idée de lumière. Déjà on a là une limitation qui s’inscrit de façon sournoise dans l’utilisation et la signification même du terme.
L’indicible ne peut être nommé. Ni conceptualisé.
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@Gollum
Merci pour cette contribution, fort intéressante, je dois dire.
Je m’attendais à ce qu’on propose Dieu et j’avais une réponse toute prête dont, grâce à vous, je peux me dispenser.
En effet, voyez-vous, vous avez dit l’essentiel : Dieu est l’inconnaissable par excellence, quelle que soit l’idée que nous nous en faisons, elle ne saurait constituer la quintessence de la connaissance du monde manifesté, si je puis dire.Concernant votre postulat d’une impossibilité a priori de rendre compte du monde par un mot qui livrerait la quintessence de la connaissance que nous en avons, je pense que vous vous trompez et l’histoire de la philosophie est là pour le montrer.
Par exemple, l’hypothèse de Rogal nous a amené à la conception idéaliste qui est un monisme, cad, une conception du monde qui, justement, le résume à une seule chose : ici l’idée mais on pourrait penser à autre chose. Les matérialistes pensent que tout n’est que matière.
Quoi qu’il en soit, la notion même de monisme légitime a priori le questionnement que je propose. Ce simple fait réfute votre postulat.
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@Gollum
’’ Dieu n’est qu’un mot. Un mot utilisé pour rendre compte de l’ineffable par essence non cernable par les mots.’’
C’est pourquoi j’ai tenté — en vain ? — de contourner l’obstacle. -
@Luc-Laurent Salvador
Je ne comprends pas trop le rejet de mon postulat. D’autant que vous ne démontrez rien me semble-t-il.
Je ne vois pas comment un mot, un seul, pourrait enfermer en lui-même la quintessence de la connaissance que nous en avons. Déjà la connaissance, au singulier, est un non-sens. Nous avons des connaissances, au pluriel, à propos du monde. En plus, elles ne sont même pas définitives.
Je ne comprends pas davantage votre opposition entre idéalisme et matérialisme, ce sont juste des positions philosophiques, d’ailleurs refusées par certains philosophes, ente autres Spinoza.
D’où le fait d’ailleurs que Spinoza a été crucifié (au moins sur le plan des idées) par les tenants de l’idéalisme religieux qui voyaient en lui un athée, contresens majeur, alors que les athées (les vrais) voulaient voir en Spinoza un des leurs ce qu’il n’était pas. Ce dont il s’est expliqué dans une lettre mettant les points sur les i.
La nature est pour Spinoza équivalente à Dieu lui-même (il dit quelque part que Dieu s’est donné entièrement dans la Nature) et donc dès lors n’est pas plus cernable et dicible que Dieu lui-même.
Vouloir l’épuiser par un discours est donc vain.
Dire d’ailleurs que tout est matière, position du matérialisme, est une idiotie dès lors qu’on ne sait même pas ce qu’est la matière. (On sait d’ailleurs depuis la mécanique quantique que cette notion de matière a subi des dommages assez conséquents)
Et la proposition est tout aussi valable pour l’idéalisme.
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@Gollum
J’ai réfuté votre postulat en mettant en avant la notion de monisme.
Que votre propos s’est appliqué à contourner soigneusement en faisant néanmoins mine de contre-argumenter.
Je vous attends donc toujours sur (la question du) monisme en tant que réfutation de votre (pré)supposé théorème de limitation qui, selon vous, interdirait qu’un mot puisse « condenser » toute la connaissance du monde.
Je tiens que la notion de monisme dit très exactement le contraire. Une chose, une seule pourrait être tout, sans être Dieu, nous en avons convenu
Alors, Gollum, qu’avez-vous à dire de la notion même de monisme ?
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@Luc-Laurent Salvador
Et en quoi le terme de monisme pourrait condenser toute la connaissance du monde ?
J’avoue ne pas vous suivre, c’est juste un mot. On dirait que vous le prenez pour une réalité.
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@Gollum
Vous réussissez très bien à faire l’obtus quand vous voulez.
Où avez-vous vu que j’aurais dit que « le terme de monisme pourrait condenser toute la connaissance du monde » ?
Où ?
Je n’ai jamais rien dit de tel.
Prenez l’habitude de me citer quand vous voulez me critiquer. Nous nous en trouverons mieux tous les deux.Quoi qu’il en soit, je vous invite à relire mon précédent post, je martèle ma position, elle est immanquable, sauf pour les mauvaises volontés.
Par charité chrétienne (j’adore vous enrager
), je vais vous expliquer à nouveau.C’est l’idée, seulement l’idée de monisme qui, validée par des siècles de philosophie, réfute votre postulat selon lequel « Le monde étant infini et inépuisable, nul mot par définition limité, ne peut en rendre compte. ».
Tous les monismes ont eu cette prétention (discutable, certes), cad, rendre compte de tout avec une seule chose : l’esprit, la matière, que sais-je d’autre ?
Donc, l’important ici c’est ce qui est dans la boite, pas la boite elle-même. Le mot « monisme » n’est PAS la quintessence de la connaissance. Je dis seulement qu’il y a toutes les chances que si nous mettons le doigt sur celle-ci, elle soit perçue par les philosophes comme fondant une position moniste.
Capito ?
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@Luc-Laurent Salvador
Tous les monismes ont eu cette prétention (discutable, certes), cad, rendre compte de tout avec une seule chose : l’esprit, la matière, que sais-je d’autre ?
Oui, et alors ?
Vous même écrivez que c’est une prétention discutable.. Et donc ?Je dis seulement qu’il y a toutes les chances que si nous mettons le doigt sur celle-ci
Si... en effet.elle soit perçue par les philosophes comme fondant une position moniste.
Et alors ?Moi tout ce que je vois c’est que l’humain a une tendance lourde à chercher l’Unité (ce que vous appelez monisme) et c’est peut-être cette tendance qu’il faudrait interroger.
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@Gollum
Vous vous interrogez sur la tendance lourde de l’humain à chercher l’unité ? Félicitations Gollum, ça fait longtemps que je ne vous ai pas vu d’en d’aussi bonnes dispositions.
Le caractère discutable de la prétention des monismes du passé à tout ramener à une seule chose concernait, bien sûr, le fait d’avoir réussi ou non à en apporter la preuve. Il n’a pas été prouvé que le monde soit seulement des « Idées » ou seulement de la matière, etc. Mais l’idée même de monisme n’est pas réfutée pour autant.
J’imagine qu’il a pu y avoir des critiques de l’idée même de monisme mais je ne sache pas qu’elles aient prévalu dans la mesure où la notion de monisme continue d’avoir cours, étant considérée comme parfaitement légitime en tant qu’hypothèse explicative de la nature du monde comme il va, mal, nous sommes d’accord là-dessus.
Bref, même si, je vous l’accorde, cette légitimité de fait — acquise par des siècles de discussion n’ayant amené aucun rejet a priori ou a posteriori — de la notion de monisme ne vaut pas réfutation (comme je l’ai écrit) de votre assertion quant à une impossibilité de tout « réduire » à une seule chose, il est très clair que vous ne pouvez vous contenter d’affirmer « MOI Gollum, je crois que... » sans autres formes d’arguments.
Pardonnez-moi cette formule un peu rude mais claire : vous pouvez toujours aboyer, la caravane du monisme passe...
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@Luc-Laurent Salvador
il est très clair que vous ne pouvez vous contenter d’affirmer « MOI Gollum, je crois que... » sans autres formes d’arguments.
Vous êtes un peu pénible dans vos sous-entendus lourdingues à écrire MOI en grosses lettres pour laisser sous entendre que j’aurai un gros ego...Je vais passer outre vos provocations, nombreuses, tout au long de vos réponses à mes posts. (Seriez vous revanchard ? Mal digéré nos échanges sur votre texte précédent peut-être ?)
Et me concentrer sur le fond. C’est plutôt à ceux qui visent le monisme d’apporter des arguments. Or il n’y en a pas.
Je n’ai rien contre le monisme. Puisque je suis plutôt moniste. Mais il n’y a pas de démonstration possible de ce monisme là et il ne peut être appréhendé intellectuellement.
De surcroît les monismes inventés sont des réductionnismes. Vous l’avez écrit vous-même : soit tout est esprit, soit tout est matière, sans d’ailleurs définir convenablement ces termes.
Bref, le monisme ne peut être appréhendé par un mot. C’est d’ailleurs ce que je me tue à expliquer depuis le début.
Bref, le monisme ne peut être que postulé. C’est un acte de foi au fond. Et il échappe au langage. C’est d’ailleurs ce que proclament toutes les traditions spirituelles du monde.
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@Gollum
Vous croyez au monisme mais il ne peut s’exprimer en un mot ?
C’est le monisme de la dualité alors ? Ou pire, le monisme de la complication ?Inventé, postulé, ne jouez pas avec les mots. Si vous croyez en un monisme, il a un objet, une chose qui se trouve en toute chose et qui peut donc être désignée d’un mot.
Sinon, ce n’est pas un monisme. C’est ce que vous voulez mais pas un monisme.
Mais quoi qu’il en soit, bienvenue au club des monistes.
PS : non je ne suis pas revanchard, juste joueur.
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@Luc-Laurent Salvador
Le tao qui peut être exprimé
n’est pas le Tao éternel.
Le nom qui peut être nommé
n’est pas le Nom éternel.
L’indicible est l’éternellement réel.
Nommer est l’origine de toutes choses particulières.
CQFD. -
@Gollum
Bien essayé mais vous êtes triplement à côté de la plaque :
- D’abord, vous pensez que la juxtaposition de (belles et profondes) maximes de la tradition chinoise constitue une forme d’argumentation authentique qui pourrait se conclure par un CQFD qui en nie complètement l’esprit.
- Ensuite, vous ne voyez pas que ces maximes pointent vers une réalité au-delà de la réalité commune cad une réalité inconnaissable qui n’est précisément pas concernée par la question posée dans cet article
- Enfin, vous soulignez la dernière phrase comme si elle abondait dans votre sens. Ce n’est pas le cas. Relisez la, il n’est nullement suggéré qu’il soit impossible de mettre un mot sur le tout. D’ailleurs, je m’étonne que personne n’ait suggéré ici que le vieux sage ait pu murmurer à l’oreille de l’empereur l’idée que « tout est Tao ». Je ne suis pas sûr qu’elle soit juste, mais elle est néanmoins porteuse de sens et constitue un contre-exemple à votre prétendue réfutation.
Bref, pour la réfutation a priori de l’idée de monisme, il vous faudra repasser. C’est pas pour cette fois-ci
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@Luc-Laurent Salvador
Pas d’accord avec votre trinité..
Point 2 : vous me prenez visiblement pour un benêt.
Point 3 : vous oubliez la dernière phrase mise en gras spécialement pour vous.
Nommer est l’origine de toutes choses particulières.
Ce qui veut dire que ce qui a un nom concerne uniquement les choses particulières.Et que donc le seul monisme c’est le Tao innommable et au-delà du monde de la forme, ou des formes... (donc j’étais parfaitement au courant de ce que vous me reprochez)
Mais comme le suggérait arthes on attend avec impatience votre propre réponse. Si vous en avez une...
-
@Gollum
Vous nous l’aviez déjà montré dans mon précédent article, vous le montrez ici à nouveau : vous déraillez et sortez de la logique au petit bonheur, comme ça vous arrange, donnant l’impression que vous ne m’avez pas lu et c’est très pratique quand il s’agit d’éviter une réfutation qui, visiblement, vous est insupportable.
Benêt n’est pas le mot pour décrire ça : c’est de la mauvaise foi et un culot de proportion biblique que d’aucuns appellent chutzpah
Quoi qu’il en soit, cela vaut pour moi cessation de débat sur le fond. Vous ne savez pas le tenir. Alors inutile de s’attarder.Ne vous inquiétez pas pour la réponse. J’en ai une bien sûr. Je n’aurais pas engagé ce dialogue sans biscuits.
Quand on reçoit du monde, il faut avoir de quoi partager non ?
Je suppose que ça ne sera pas à votre goût mais peu me chaud. -
@Luc-Laurent Salvador
Vous osez tout vous. Moi aussi peu me chaut. Avec un t. -
@Gollum
Vous avez raison. Merci pour ce rappel !
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Et in Arcadia Ego était l’anagramme de « I ! Tego arcana dei », c’est-à-dire : « Va ! je possède le secret de Dieu. ». DARK VADOR est décédé. Mon petit cousin a fait cette vidié. Son inconscient paternel a parlé. Sont nom : CRONELis (corne et lys). Regardez très bien la vidée. Là se trouve le secret de Dieu.
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Hélas, je n’arrive pas à copier le lien qui concerne un document : Jean-François Vézina : souveraineté intérieure et paix des étoiles. L’arche (arche-ARC ADIA). type du HIEROS GAMOS DANS LA SAGA STAR WARS. Mon père était « ARC »HER" a la bonne direction. LES ETOILES....
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https://www.youtube.com/watch?v=aaGuh-FzwWg&t=128s. CORNE ET LYS. C’est sa mère peintre qui l’a appelé LILIAN : https://www.google.com/search?q=Matine+th%C3%A9venin+cauchie&tbm=isch&ved=2ahUKEwiN3ov8kqrtAhVSNuwKHcoyAM8Q2-cCegQIABAA&oq=Matine+th%C3%A9venin+cauchie&gs_lcp=CgNpbWcQDFD0HljBRGD4S2gAcAB4AIAB9QKIAckJkgEHMy4zLjEuMZgBAKABAaoBC2d3cy 13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=SdXEX82VJ9LssAfK5YD4DA&bih=695&biw=1280#imgrc=aKBtkxKfshiktM. J’espère qu’ils se sont retrouvés....Signification : Le prénom Lilian est issu du terme latin « lilium ». Il signifie « lys » ou « fleur de lys ». Histoire : Le prénom Lilian est associé tout naturellement à sa forme féminine, Liliane. De par son étymologie qui signifie « fleur de lys », il symbolise la pureté et la puissance en raison de ses attributs royaux. SANG REAL..
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Message à Monsieur Luc-Laurent Salvador,
Je vous remercie du partage de ce koan pour démarrer la semaine.
« Le but n’est pas le but, c’est la voie. » Lao-Tseu
Je me permets de vous recommander la lecture du manga « Ikkyu » de Hisashi Sakaguchi même si le livre est devenu quasi-introuvable.
Très bonne journée !
Respectueusement
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@Yann Esteveny
Merci pour ce message de soutien.
Avec cette citation de Lao-Tseu il me semble que vous avez parfaitement compris ma présente démarche, qui est à elle-même son propre but.Je sais où je souhaiterais la mener mais je me régale d’avance à l’idée d’aller là où elle va me mener et que j’ignore encore, cela va de soi, sinon ce ne serait plus une surprise
PS : je vais essayer de trouver le manga suggéré. J’aime bien le genre.
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@Luc-Laurent Salvador
En français, c’est un mot de 4 lettres qui commence par « r » et qui se termine par « n ».
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@popov
C’est-à-dire ?
Qui s’abrège en i.e.
Oh, quel heureux hasard, justement, les lettres qui manquaient,
et qui mènent à rien...Vous voilà démasqué Popov, vous êtes un nihiliste n’est-ce pas ? ;-D
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@Luc-Laurent Salvador
Nihiliste moi ?
Essayez donc de répondre à cette question : qu’est-ce que vous connaissez aussi bien que vous le voudriez ?
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@popov
Oh je pense qu’il n’est rien que je ne connaisse aussi que je le voudrais. Ce n’est pas une surprise. J’ai conscience de mes limites
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erratum : « je pense qu’il n’est rien que je connaisse aussi bien que je le voudrais ». voilà la phrase !
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@Luc-Laurent Salvador
Le mot qui résume le mieux la somme de nos connaissances, c’est donc « rien ».
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@popov
Ben oui, popov, je vous ai vu venir, c’est bien pour ça que je parlais de nihilisme.
Ce que vous venez d’écrire, c’est du nihilisme !
Rien que ça ! Rien de plus !
On pourrait aussi ajouter « Rien, de nouveau sous le soleil ».
Et ce n’est pas rien !
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C’est évidemment l’amour qui est à la base de toute co-naissance.
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@beo111
Merci pour cette proposition qui vise l’essentiel et qui pourrait bien l’atteindre de manière ultime.
Mais, là tout de suite, dans le contexte de la question posée, je vois un problème dans l’idée même que l’amour serait à la base de toute connaissance.
Non pas que je la pense fausse cette idée, tout au contraire je crois qu’il y a une grande vérité à mettre l’amour en premier mais, il y a un mais : si, comme vous l’écrivez l’amour est à la base de toute connaissance, alors comment en serait-il aussi le produit, voire même la quintessence ?
Nous serions alors dans quelque chose semblable à « Dans la peau de John Malkovitch », lorsque le héros John Malkovitch plonge en lui-même et se retrouve dans un monde où il n’y a que des John Malkovitch.
Je ne peux exclure complètement cette éventualité, cad, le fait que le sage ait prononcé à l’oreille de l’empereur une phrase comme : « tout est amour ».
Et quand je dis tout, c’est tout, pas seulement la connaissance. De sorte que la quintessence de la connaissance de ce monde ne pourrait être rien d’autre que l’amour.
Sauf qu’on voit bien ici le caractère très idéalisé de la chose et, même assurément, trop idéalisé car on ne voit pas trop comment cela peut trouver à s’appliquer en physique, en chimie, en biologie, etc. qui sont des sciences où c’est pas gagné pour y mettre l’amour au coeur, si vous voyez ce que je veux dire.
Bref, j’ai beaucoup de sympathie pour cette piste qui semble mener droit au Ciel mais je crains un effet de perspective, comme lorsqu’on s’approche de la mer alors qu’on est sur une falaise. Plus dure sera la chute dans le réel bien terrestre.
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@Luc-Laurent Salvador
Je comprends vos doutes, si vous citez les sciences les plus ardues sans en voir le lien avec l’amour, je vous répondrai qu’il y a l’intermédiaire de la civilisation. Et que le sacrifice de soi, qui est lié à l’amour en est une base indiscutable. Cela est vrai dans le souffle chrétien de l’histoire, où les premiers illuminés de la foi n’ont pas eu peur de descendre dans les cirques à la rencontre des lions attablés et du feu dévorant. Ignorant la folie des foules romaines, criantes de haine et de déni, ils ont affronté la mort en chantant, persuadés d’accomplir pleinement leur devoir d’amour inconditionnel, orienté aussi vers ceux qui les persécutent.
Pour que la civilisation avance, ils faut que certains sachent se sacrifier au nom d’un idéal plus haut, et cela ne peut se faire sans le secours de l’amour pour les autres, même ceux qui nous veulent du mal.
Or, pas de civilisation, pas de physique quantique.
On pourra certes objecter, comme le fait un intervenant de l’agora bleue, que les Égyptiens antiques cultivaient déjà une compréhension fort avancée des concepts quantiques. Mais là encore, si l’on creuse, on trouvera l’amour. Beaucoup d’amour.
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@beo111
Je perçois une profonde vérité dans ce que vous présentez là.
Mais même si l’amour fait tourner le monde, il n’y a pas que de l’amour dans le monde, il y a donc une altérité à l’amour, cad, autre chose que de l’amour car, justement l’Amour s’est sacrifié pour qu’il y ait de l’Autre, comme Dieu qui est amour s’est sacrifié pour qu’il y ait de l’Homme.
Et la connaissance, sa quintessence notamment, porte sur cet autre, ce monde manifesté pour parler comme les hindous, dans lequel existe une infinité de choses qui ne sont pas l’amour mais qui toute ressortissent à une même et unique chose qui, sans être elle-même l’amour, permet de comprendre comment celui-ci vient au coeur de chaque chose et... fait tourner le monde !
Me suis-je fait comprendre ?
J’ai conscience d’avoir une pensée qui fait des circonvolutions parfois bien sinueuses
Bref, pour résumer, on dit Dieu est amour, mais même en étant tout amour, il n’est pas que cela. Par exemple, il est trinitaire. Et dans cette trinité, il y a l’amour certes, mais pas que.
Donc même si l’Amour est à la fois tout et partie, il n’est pas toutes les parties et, donc, il y a du « ce qui n’est pas (que) l’amour », il y a un monde notamment. Il y a donc place pour une connaissance du monde dont la quintessence n’est pas l’amour puisque ce monde est, par définition dirais-je, autre que l’amour.C’est encore un peu compliqué, désolé, j’essaierai de faire mieux la prochaine fois
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Bien sûr. C’est l’AMOUR qui excite le glande pinéale (le troisième oeil) et nous et active l’activité nocturnes (les rêves. Rêves qui sont le véritable lieu de la connaissance et qui nous guide. En mal : si nous fermons la porte, en bine si nous l’analysons et faisons l(analyse). Ce qui s’appelle l’oeuvre au noir consistant à nettoyer les scories ce qui permet à rendre l’inconscient : conscient. Mon livre sur la Forge de Lourmarin est toujours dur ma table.... A un moment : le fer rougit, ce qui permet de la travailler et éliminer les scories jusqu’à attendre le point d’incandescence (quintessence) ou la lumière du feu : devient BLANCHE. Même cérémonial au moment de l’élection d’un PAPE. Mais pour réussir l’oeuvre comme le dit Gollum, il faut respect l’inspir et l’expir. Dit très clairement : un temps pour le sexe et un temps pour les facture et le travail...Ayant été liée au compagnonnage (le beau) ; la règle est simple : cent fois sur le métier et un temps pour chaque chose. Cela s’appelle être synchrone ou en harmonie avec le cosmos,...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Merci pour cette contribution.
Bien que nous ne cherchions pas présentement ce qui excite la glande pinéale, je perçois là une indéniable sagesse. -
Respect pour les annales
Bien sûr. C’est l’AMOUR qui excite la glande pinéale (le troisième oeil) et nous excite l’activité nocturnes (les rêves). Rêves qui sont le véritable lieu de la connaissance et qui nous guident. En mal : si nous fermons la porte, en bien si nous l’analysons et faisons l’analyse). Ce qui s’appelle l’oeuvre au noir consistant à nettoyer les scories ce qui permet à rendre l’inconscient : conscient. Mon livre sur la Forge de Lourmarin est toujours sur ma table.... A un moment : le fer rougit, ce qui permet de le travailler et éliminer les scories jusqu’à attendre le point d’incandescence (quintessence) ou la lumière du feu : devient BLANCHE. Même cérémonial au moment de l’élection d’un PAPE. Mais pour réussir l’oeuvre comme le dit Gollum, il faut respecter l’inspir et l’expir. Dit très clairement : un temps pour le sexe ou la lecture, les amis et un temps pour les factures et le travail...Ayant été liée au compagnonnage (le beau) ; la règle est simple : cent fois sur le métier et un temps pour chaque chose. Cela s’appelle être synchrone ou en harmonie avec le cosmos,...
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Annales akashiques bien sûr. Qui nettoient les fake news et relie les bonnes avec les étoiles qui gère notre vie..Raison pour laquelle le solstice d’hiver est appelé LA PORTE DES DIEUS (JANUS). Parce que nous avons tendance à dormir plus (hiberner). Et donc rêver. Vision étrange ce matin, j’ai croisé le sosie de FREUD qui fumait un énorme cigare. Plus ou moins 80 ans. Manifestement ; l’ADN n’est pas égal concernant le cancer des poumons...
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Tous les jour je vais consulter le calendrier républicain sur wiki. Synchrone avec mon commentaire. Journée de la pioche.
La pioche est un outil composé de deux pièces : une pièce de travail en acier fixée par l’intermédiaire d’un œil à un manche en bois dur. La pièce de métal forme un angle d’environ 90° avec le manche.
C’est probablement l’un des plus vieux outils manufacturés du monde, aussi vieux que la connaissance du travail du fer.
Cet outil est destiné principalement aux travaux agricoles, de terrassement ou encore d’extraction dans les mines. La forme en est différente suivant les activités. Dans le vocabulaire populaire, concernant l’outil du mineur ou le terrassier, on utilise souvent alternativement et indifféremment le mot pic à la place du mot pioche.
Dans les fortifications, la pioche était un outil de base pour l’attaque et la défense des places fortes. La vérité est dans Jack..petit caillou (mineur). Jeanne.
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Très important les dates des morts et des naissances ou autre évènements. Aujourd’hui : Naissance de Guy DEBORD (ami de la fille de mon amie). Il y eut une sorte de Nuit de Cristal à Londres en 1936.... J’adore les arbres généalogiques. D’ailleurs demain, on a fini d’élaguer mon PIN de l’Himalaya, Naissance de Bashung. C’est ma mère qui l(’a planté et c’est un Yves qui s’en occupe. Suffit d féminiser sin prénom est c’est celui de ma mère. Cela s’appelle l’OUROBOUROS. il m’a sauvée quand j’étais en deuil d’Olivier. De là à penser qu’il est la ré-incarnation de ma mère. Qui adorait jardiner. ON ne meurt JAMAIS ; Rien ne se perd, rien ne se se crée. et vous n’aurez plus jamais peur de la mort...ou de celle des autres... Ils reviennent...et ne vous abandonnent pas....Freud aimait une seule femme avec laquelle il correspondait presque tous le jours/ YVETTE GUILBERT. Guy DEbord. et GULBERT. De quoi écrire un roman....Le forgeron de Lourmarin s’appelait GUY F.
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"Comme il faudrait que ce soit un concept qui embrasse tout l’univers, du physique au métaphysique en passant par le biologique, le psychologique, le politique, etc. "
J’en ai un de concept, celui d’entendement !
Entendement entre les savoirs, entre les humains , entre les choses, entre les systèmes ; l’entendement en lieu et place de la dichotomie... sans nul doute vieille résurgence de antédiluvienne entre le bien et le mal !
Une question cruciale se pose : savoir pour quoi faire ? Pour réellement comprendre, bine comprendre en termes d’entendement, de bonne intelligence... ou pour mieux tout manipuler ?
Ce n’est pas le « simplisme » technoscientifique qui mène le monde, qui mène l’univers : c’est la complexité ! Quand tiendrons-nous compte de cette complexité évoquées par Baise Pascal dan son principe cognitifs ? Toute chose étant ....
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@Ecométa
Votre hypothèse serait donc que « tout n’est qu’entendement » ? C’est ainsi que vous l’entendez ?
Dites moi : vous mangez de l’entendement à chaque repas ? Il est permis d’en douter.
Entendez-moi bien : je ne dis pas que la direction vers laquelle vous pointez n’est pas la bonne.
Je dirais que c’est un coup trop loin, au plutôt trop haut. Vous êtes déjà au Ciel des Idées et vous manquez tout ce qui est terrestre.Alors, je vous invite à corriger le tir
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Ce qui l’y a de plus lointain :
syncrétisme greco-romain pour suprématie de la (force+lumière) sur Sol.indiges(matrice pour Eau+Chaleur).
Tout leur Droit est posé dessus(force). Quels sont les bases en Droit, du Sol ? en science(représentation) ? Pourquoi tous nos beaux penseurs ne nous ont-ils jamais pondu un Droit naturel, conventionné (contrat au positif) ? Qu’est ce qu’il les occupe tant ? LeTemps ?, plutôt que l’ Espace ? L’intérêt plutôt que les besoins ? Le concept plutôt que La Réalité de l’Homme : il n’y a que le travail au sol qui paye et libère. Là est ta destinée. Explique çà à nos députés ))-
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@arthes
Il en va de l’homme comme de Dieu à l’image duquel il est. Non pas qu’il soit lui aussi inconnaissable comme l’est Dieu, mais seulement en raison du fait qu’il n’est toujours pas connu malgré des millénaires de sages pensées accumulées sur lui.
Vous pourriez toutefois me répondre que le fait qu’on ne sache dire ce qu’est l’Homme exactement n’autorise pas à faire fi de tout ce qu’on sait de lui. Soit. Mais peut-on sérieusement espérer que tout l’univers puisse être réduit à une quintessence seulement issue de l’Homme ?
Ce à quoi vous pourriez m’objecter qu’à peu près toutes les cultures ont conçu l’Homme comme une sorte de microcosme, cad, un reflet en miniature du Cosmos.
Donc, sur cette base, oui, la connaissance de l’Homme pourrait éclairer le Cosmos tout entier. Mais même si, grâce à vous, nous avons formidablement réduit le champ d’investigation nous voilà bien en peine pour mettre le doigt sur ce qui, se trouvant dans l’Homme comme dans le Cosmos, les éclaire tout deux fondamentalement, de manière essentielle.
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@Luc-Laurent Salvador
Et bien, à part la vie elle même, l’animé ...je ne vois rien d’autre...Surtout dit à l’article de la mort. -
@arthes
La vie, l’animé ? hmm, ça fait quand même dualité avec la matière inanimée dont l’univers est rempli.
Si tant est qu’on suive cette piste, il va falloir creuser davantage, jusqu’à retrouver la racine commune, là où se trouve l’unité archaïque dans laquelle tout s’enracine, de sorte que la connaissance du monde puisse être formulée au travers d’un mot... -
@Luc-Laurent Salvador
Exact, il y a l animé ET la matière, en fait compris dans la Nature ...Il y a du docteur Faust chez votre empereur...
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@arthes
Comment faut-il comprendre cette remarque sur Faust ? Quelque chose m’échappe. Pouvez-vous préciser votre pensée ? Merci d’avance.
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@Luc-Laurent Salvador
Juste le fait qu’ils sont tous les deux des vieillards qui se retrouvent à l’article de la mort , qu’ils sont des chercheurs en quête de connaissance, et que malgré tout l’immense savoir qu’ils ont accumulé au cours de leur longue vie , ils ne sont pas satisfaits.
La comparaison s’arrête la, bien sur.
Pour votre empereur un mot suffira à l’apaiser, quant à pour Faust c’est un long drame intérieur qui commence, au seuil de la mort : l’enfer , avec le séduisant et rusé Méphisto, un voyage initiatique.Et bien, je vais attendre que nous nous annonciez ce fameux mot
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@arthes
Bien que...A la relecture de votre billet....Il existe une nuance dans le mince (mais pertinent) rapprochement que je fais : Faust est un scientifique , il a cherché , étudié et amassé ses connaissances par lui même, l’empereur a demandé à ce que les sages et savants le fassent pour lui ....Feignasse !Sinon, sauf à sodomiser les mouches encore longtemps, puisque chaque qui propose un mot qui « résumerait toute la connaissance du monde » voit sa proposition soumise au scalpel de l’épistémologie , ce qui est tout à fait logique et, il s’agit d’un travail que l’on effectue déjà soi même, pourrait on savoir ce qui fut murmuré à l’oreille de cet empereur qui serait un absolu ?
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@arthes
Je vous rassure, je ne déteste rien plus que les philosophes sodomites des mouches qui pullulent depuis l’avènement de l’approche dite « analytique ». C’est peu de dire que je préfère les philosophes « continentaux ».
Quoi qu’il en soit, j’apprécie votre intérêt pour la quête qui est la nôtre car cela me conforte dans l’idée que, oui, il y a bien là une réflexion à mener.
Donc pour conclure, provisoirement, je vous déclare mon entière conviction que oui, on doit pouvoir mettre le doigt sinon sur le mot précis (le signifiant) prononcé à l’oreille de l’empereur mais, au moins, et c’est ce qui compte, sur le signifié, ce qui nous permettra de nous tourner vers le référent d’un oeil neuf et de le regarder comme nous ne l’avons jamais vu.
Autrement dit, je crois en la force de la logique, de la pensée et en la capacité qu’elle a d’organiser le réel d’une manière créative et, aussi, synthétique, donc, forcément, destructrice des vaines différences.
Je pense que nous y viendrons dans mon prochain article. Il ne serait pas de bonne politique de faire durer davantage le suspens.
Mon idée, je vous l’avoue, est de rassembler ici des personnes sincèrement intéressées par ces questions fondamentales afin les explorer collectivement grâce à la controverse qui nourrit le débat.Je crois en la science populaire et pas du tout en la science experte qui, à peu près dénuée de conscience et avide de pouvoir (quoi qu’en disent ses zélateurs), contribue à la ruine de ce monde.
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@Luc-Laurent Salvador
’’Je crois en la science populaire et pas du tout en la science experte qui, à peu près dénuée de conscience et avide de pouvoir (quoi qu’en disent ses zélateurs), contribue à la ruine de ce monde.’’
Un lien pour vous : La plupart des articles scientifiques n’ont aucune valeur. -
@Francis
Merci. C’est un bon article. Pas assez connu malheureusement. Vous faites bien de lui faire de la pub.
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@Luc-Laurent Salvador
Lol, je m’en doutais (de votre réponse et de cet esprit)
Je comprends et l’exercice ainsi proposé aussi intéressant qu’ amusant. -
Feu Moustaki aurait dit : révolution
Mot qui condense routine et évolution
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@eau-pression
Si on jouait à un jeu de devinettes, je dirais que vous brûlez !
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@Luc-Laurent Salvador
Tant qu’à brûler, à l’énigme du sphinx je réponds : phénix.
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Je pense donc je suis... et si je « pense bête » je suis quand même... mais je suis bête !
Il faut d’abord, c’est une affaire d’ « Ontologie », « Être » avant de penser ; ce devrait être je suis donc je pense ! Et avant d’être réellement en capacité de penser, voir éventuellement de bien penser, en intelligence, en termes d’entendement : de bonne intelligence et non en termes de « malignité » ; il se passe du temps qui est lié à l’éducation, à l’enseignement : au savoir ! Mais quel savoir ? Un bon savoir qui ne confine pas au « moi » « moi » « moi » ... et tout le reste ?
Un savoir qui tient compte de la vraie nature des choses : de la « Nature » et des « états de nature » qui ont émergé de cette Nature ; dont notre propre nature humaine qui est ce qu’elle est, et qui ne peut se réduire à la seule physique pure, qui relève de la « métaphysique » : nous sommes des êtres de nature « métaphysique » !
Le bon « Savoir », le « voir ça », c’est voir les choses comme elles sont, telles qu’elles sont et non comme nous vouidrions qu’elles soient ; c’est voir le « tel quel » .... qui vient de « talis qualis » qui a donné « qualitas » puis « qualité » : tout doit être qualifié « humainement » !
Le cogito de Descartes confine à l’individualisme ; le bon « cogito » c’est le « moi » qui pense : « NOUS » !
L’être humain construit sa « réalité » il est « créateur » de sa réalité !
Il n’y a pas de « vérité » en la matière, elle serait illusoire ; il n’y a qu’une « réalité » qui convient ou qui ne convient pas à l’ensemble des humains : les concepts d’ Éthique et d’Altérité sont indispensables d’un bon savoir !
Ce qui convient à tous, doit suffire et convenir à tout un chacun ! Mais, comme en économie, tant que les solutions des uns se trouveront être les problèmes des autres rien ne fonctionnera comme il se doit !
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Toute chose porte en elle sa propre négation ; non pas « intrinsèquement »,mais uniquement par l’usage que nous autres, les humain, en faisons !
C’est un problème de « valeur d’usage », bonne ou mauvaise, un concept identifié quatre siècles avant notre ère par un « économe » nommé Xénophon : nous perdons visiblement connaissance !
Il suffit de se rende compte des mots en « isme », liés au « rationalisme technoscientiste » qui dirige nos vies, et qui sont comme autant de « paroxysmes », comme autant d’abus de tout !
A l’évidence nous avons développé une « civilisation paroxysmique » qui abuse tout : la « Nature » comme les « états de nature » qui sont les plus forts et qui nous font, et nous ferons payer notre arrogance « rationalo-technoscientiste » !
La « rationalité », bien sûr ; mais le « rationalisme » c’est la rationalité portée à son paroxysme ! La productivité : oui ; mais le « productivisme » c’est la productivité poussée à son paroxysme ....
Il y en a plein de la sorte....
Qui se soucie des « acquits intellectuels » du XX è siècle ?
Qui se soucie du principe cognitif de Pascal ?Toute chose étant ...
Qui se soucie de ce que nous ont enseigné les philosophes de l’Antiquité ?
Qui se soucie des concepts d’Ontologie, de Déontologie, d’Ethnique et d’Altérité ?
Cette crise sanitaire nous montre qu’une sérieuse remise en cause « épistémologique » s’impose ; car la « science », et loin s’en faut, n’est pas le « parangon de vérité » voulu par Descartes et consorts les « scientistes » !
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@Ecométa
Toute chose porte en elle sa propre négation
C’est ce que j’ai essayé de faire percevoir plus haut avec ma dialectique Beauté/Vérité, qui quand l’un des deux s’actualise, potentialise l’autre..Mais apparemment tout le monde s’en fout, et vous le premier semble-t-il, alors que nous sommes, pourtant, apparemment en phase.
On pourrait, là dessus, embrayer sur le comportement de la matière qui est en phase aussi avec ce genre de dialectique, exemple : quand on a la vitesse d’une particule on n’a pas sa position et inversement, au fond assez proche, de ce que j’évoque plus haut.
Ou de la dialectique chinoise construite sur le même modèle : quand le Yin est actualisé à son maximum, le Yang est potentialisé à son maximum aussi, mais les deux sont présents, ce qui veut dire qu’il n’y jamais anéantissement total..
Mais bon je gage que ce fil, qui aurait pu être intéressant, va partir en couilles comme à chaque fois.
Il n’en sortira rien comme toujours. (grosse fatigue).
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@Gollum
Il est chafouin et défaitiste le Gollum.
Pour ma part je ne raisonne jamais en contraire, en contradiction, en opposition, en termes de dichotomie : je raisonne toujours en termes de complémentarité ! Dans le yin et le yang il n’y a pas d’opposition mais de la complémentarité ; masculin et féminin sont complémentaires : il y a de l’un dans l’autre et de l’autre dans l’un !
Potentialiser le yin ou le yang à leur maximum… ce serait du paroxysme, de l’abus : une négation du concept de yin et de yang !!
Je pense que rien, aucune chose, et quelle que soit sa nature : absolument rien n’existe par lui-même et pour lui-même ! Tout est « relatif » : il y a que tout participe, tout s‘entretient et collabore ; qu’il n’y a que dans notre petite cervelle d’humain rationalo technoscientiste, tout simplement de « demeuré », de « beauf » : que tout s’oppose à l’antagonisme !
Il faut arrêter de prendre nos désirs de savoirs pour des réalités, voire de prendre des vessies pour des lanternes. La « Nature » n’est pas scientifique, ni mathématique : elle est la « NATURE » ! Et cette « NATURE » ne relève pas du simplisme mais du complexe. Ne pas partir de ce principe, de ce postulat de complexité, penser que le tout est réductible à la simple somme de ses parties relève d’une ineptie technoscientiste qui confine à la chose pour la chose et à la chose imbécile !
Nous avançons dans le bon sens mais trop lentement et surtout il y a ce sacré pognon qui tourne les têtes ! Personnellement, au sujet de cette crise sanitaire, en cherchant sur les chaines YouTube, pas les médias mainstream, je trouve des gens très intelligents et c’est ce qui fait que je ne désespère pas : du moins pas trop !
De toute façon, et c’est obligé : tout va péter !
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@Ecométa
Nulle part je n’ai dit que Yin et Yang n’étaient pas complémentaires. Et opposition et complémentarité sont... complémentaires !
il y a de l’un dans l’autre et de l’autre dans l’un !
C’est ce que j’ai dit.Potentialiser le yin ou le yang à leur maximum… ce serait du paroxysme, de l’abus : une négation du concept de yin et de yang !!
Non c’est juste une phase de la dialectique. Transitoire d’ailleurs. L’idéogramme du Tai Chi le montre fort bien d’ailleurs. Quand le Yang est à son maximum le germe du Yin naît en son sein, puis grandit, etc...De la même façon que l’été est une potentialisation de l’hiver et inversement.
absolument rien n’existe par lui-même et pour lui-même !
Là d’accord. On appelle cela l’interdépendance universelle.Et cette « NATURE » ne relève pas du simplisme mais du complexe.
Certes. Mais cela n’empêche pas d’y trouver des lois.Personnellement, au sujet de cette crise sanitaire, en cherchant sur les chaines YouTube, pas les médias mainstream, je trouve des gens très intelligents
Il y a surtout beaucoup d’abrutis. J’en suis même arrivé à la conclusion que les intelligents se cachent..De toute façon, et c’est obligé : tout va péter !
C’est clair. -
@Ecométa
Votre vision du monde du monde m’est sympathique à divers titres mais vous me pardonnerez d’insister sur le fait que, sauf inattention de ma part, vous ne répondez pas à la question posée. N’avez-vous pas d’avis sur la question ?
Concernant Gollum, vous avez probablement déjà découvert qu’il n’est pas seulement chafoin et défaitiste, il est aussi ... chatouilleux, ombrageux, irrascible et peut-être même revanchard. Mais c’est Gollum, on lui pardonne, il ne sait pas ce qu’il fait
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@Luc-Laurent Salvador
Concernant Gollum, vous avez probablement déjà découvert qu’il n’est pas seulement chafoin et défaitiste, il est aussi ... chatouilleux, ombrageux, irrascible et peut-être même revanchard.
Vous avez oublié que je n’ai aussi aucun sens de l’humour. -
@Luc-Laurent Salvador
Que savons-nous de l’essentiel… de ce qu’il y a à connaître ? C’est bien cela la question ?
D’abord, comme visiblement vous réagissez, et je me demandais si vous alliez réagir à mes écrits. Je pensais y avoir répondu, mais je vais précisé !Déjà je n’aime pas le mot « vérité », je luis préfère celui de « réalité » ; une réalité qui doit être passé au crible de ce que j’appelle l’ O.D.E.A ! (Ontologie, Déontologie, Éthique et Altérité ! Au crible du principe d’humanité ! Même et surtout la science réputée pour ne pas avoir de morale, certes et c’est acceptable en soi, le problème c’est que ceux qui en font usage, comme chercheurs ou simple utilisateur des découvertes des techniques scientifiques, voire « pseudo » scientifiques comme le « management », la politique, l’économie... : doivent relever d’un minimum d’ ODEA !
Nous sommes passé d’une religion à une autre d’un dogme de pure croyance à un autre : de la religion à la science !Le temps, disait Plotin, est dialectique !
Autrement dit, au plan humain, celui de la « temporalité humaine », le temps participe de l’intelligence humaine ! Nier la temporalité humaine, lui substituer le temps de la science et de la technique, voire ne considérer que l’avenir comme nous le faisons savamment délibérément, même académiquement en nous consacrant à cette fuite en avant rationalo économico technoscientiste imbécile : c’est nier l’intelligence humaine, nier l’humain et le principe d’Humanité !
Imposer le temps de la science à celui de l’humain, c’est priver l’humain, positivisme technoscientiste oblige, « le comment sans le pourquoi », de toute possibilité d’introspection (Auguste COMTE) ; c’est priver l’Humain de toute capacité de s’amender en apprenant de ses erreurs !
C’est simple, on pourrait même dire simpliste, mais pour notre époque moderne au modernisme, celle du changement pour le changement, véritable paroxysme de modernité et plus simple modernité, la science est devenue générique de savoir et du « SAVOIR » et, il n’y aurait plus de « valeurs », comme d’ailleurs de « PRINCIPES », que de nature scientifique et technique ! Au diable l’ontologie, la déontologie, l’éthique et l’altruisme : tous ces acquits intellectuels humains, qui, sans aucun doute, participe des principes mêmes de démocratie et d’Humanité ; qui participent au meilleur de l’humain et non à son pire !
Au diable l’Ontologie, la Déontologie, l’Éthique et l’Altérité ; renvoyée aux calendes grecques et aux oubliettes de l’histoire la « métaphysique », cette « épistémologie » première, cette première philosophie, cette première interrogation sensée qui sortait l’humain de l’état de pure croyance religieuse et le mettait face à lui-même et face à ses semblables. Mais voilà, étant donné notre récente évolution, une question cruciale se pose : sommes-nous plus intelligent avec notre pléthore de savoirs scientifiques et techniques ? Non, il semblerait que non ; il semblerait même que nous soyons toujours au fond de la caverne avec les ombres qui s’agitent car toujours aussi ignorant de l’Humain ; de plus en plus ignorant de l’Humain et des principes mêmes de démocratie et d’Humanité ! Après ce terrible constat, une autre question se pose, on ne peut plus fondamentale au plan cognitif : savoir pour quoi faire ? Pour réellement bien comprendre, mieux comprendre, en toute intelligence, dans l’entendement qui semble être le bon sens et même d’une grande évidence ; pour ceci ou pour mieux manipuler ? A l’évidence, cette civilisation rationalo économico technoscientiste a fait son choix : pour mieux manipuler et même tout manipuler !
En toute logique, le savoir devrait être au service de l’Humain, or, c’est l’humain qui se retrouve au service du savoir ; il y a là une terrible anomalie, une véritable absurdité : celle de l’arroseur arrosé !
C’est une évidence, la réalité n’est pas lisible dès la première lecture, ni la seconde et pas davantage après. La réalité est trompeuse et à une approche « scientifique » doit s’ajouter une approche « philosophique » et humaine des choses !
Nous ne savons rien car nous sommes, en matière de science, d’un point de vue épistémologique, autrement dit si nous nous interrogeons sur la science « cartésienne », son rationalisme paroxysme de rationalité, qui sépare et divise à l’antagonisme tout ce qui participe et collabore, tout ce qui devrait participer et collaborer : nous sommes dans l’erreur la plus totale ! Nous sommes à front renversé : on marche sur la tête et cette épisode sanitaire, d’une absurdité infinie : nous le montre et le démontre !
A l’instar des acquits intellectuels du XX e siècle ; principe incomplétude, principe d’incertitude, principe d’impossibilité ; la science est incomplète, incertaine et impossible dans son approche par l’individualisme méthodologique : une sérieuse remise en cause épistémologique de la science s’impose ! Qu’elle soit plus dans la « complexité », celle pascalienne, du principe cognitif de Pascal, que dans le « simplisme » cartésien !
Entendons-nous bien, je ne suis pas contre la science et la technique qui sont utiles et nécessaires pour évoluer ; je dis bien pour évoluer et non nous perdre humainement.
Nous sommes à marche forcée vers le « transhumanisme » et la fin du principe d’Humanité !
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@Ecométa
J’ajouterai une chose, pour la science d’aujourd’hui, je n’évoque pas la physique et la chimie, ou la chirurgie, qui sont des sciences dures, très concrètes... encore qu’on puisse critiquer sévèrement certaines pratiques ; j’évoque les « pseudo-sciences » qui couvre la « métaphysique » : des pratiques simplement humaines ! Elles n’hésitent pas , comme en sciences économiques, à réduire un système complexe à un seul des moyens qui lui est utile et nécessaire ; comme réduire l’économie système complexe au seul capital : au capitalisme !
Je pense le capital utile et nécessaire à l’économie mais pas le capitalisme qui est le capital poussé à son paroxysme !
les mots en « isme » sont des paroxysme et nous avons développé rationalisme technoscientiste oblige, technoscientisme oblige : une civilisation paroxysmique qui abuse tout !
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@Ecométa
Si on observe les gens, on constate chez la grande majorité une attirance irrésistible vers l’androïsation (dont le recours permanent à leur système androïd est la manifestation la plus visible). La leçon d’Ulysse résistant aux sirènes n’est pas retenue.
Connaissez-vous V.Mignerot, qui explique bien qu’il est vain de lutter de front contre cette tendance ?Vous parlez de l’absurdité de la situation actuelle (des gens de tous âges masqués en plein vent, loin de tous et cependant reliés aux autres par la peur de désobéir). Quel fantasme les habite ? Est-ce absurde de penser que les autorités ont des raisons de nous imposer cette règle ? Il serait logique de mettre le couteau sous la gorge de ces autorités : dis-nous la vérité ! Mais qui le fait ?
Allons-y d’un délire : et si, assistée de la machine, la microbiologie était capable de produire des virus qui modifient l’espèce ? On fait bien des OGMs ... Il ne faudrait pas donner cette idée aux dominants ... s’ils ne l’avaient déjà en rêve, le matin en se rasant. Il faudrait leur rappeler que le glyphosate a rencontré des résistances imprévues. Il faudrait arrêter la fuite.
Oui, il faudrait les clouer aux poteaux de couleurs et nous nous attacher au mât. Arrêter de s’auto-programmer.
Sur ce, je prends le large. -
@eau-pression
L’élite ne nous a pas attendus pour avoir ce genre d’idée. La manipulation du génome humain, c’est le b-a ba du transhumanisme non ?
Et le transhumanisme c’est le fer de lance de l’idéologie de l’élite.
Sauf à renverser tout ça, nous sommes cuits comme les grenouilles dans la casserole...
Mais cela nous éloigne de la question posée ici.
Bien que l’évocation de l’androïdisation nous en ait quelque peu rapproché ,-) -
@Luc-Laurent Salvador
Si mon « phénix » ne vous convient pas, je me suis donc éloigné depuis ma « révolution ». Me reste à attendre le fin mot de l’histoire.
Vous me rappelez le temps où j’étais fort fâché avec la Genèse « au commencement était le Verbe » et pensais à une erreur de traduction. Et à la subtile formule « traduttore, traditore » d’où on peut imaginer que la langue maternelle est une gangue qui entoure nos racines, car seule cette langue nous donne accès à la réalité.
D’ailleurs, on présente en général l’Estaca de Luis Llach comme l’expression de la révolte refusant qu’on leur impose le castillan ; et portant, cette chaîne dont l’avi Siset voudrait se débarrasser porte la frustration de la même façon que la langue qui donne toujours une prise incomplète sur la réalité.
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@eau-pression
précision : le mot « estaca » désigne un pieu planté dans le sol, mais c’est toujours à la chaîne qui nous y relie que je pense. -
@Ecométa
Désolé, je reconnais prendre le temps de vous répondre mais vous m’accorderez que vous faites de longs développements assez exigeants pour le lecteur qui doit y chercher ses billes.
Comme je vous l’ai dit je crois je suis bien en phase avec votre critique des sciences et techniques qui, sauf à perdre leur âme, doivent être tenues sous le contrôle STRICT ET DIRECT du bon peuple (qui devrait être seul à décider de ses financements au lieu que ceux-ci résultent d’orientations fixées par le grand capital et la finance (dont nos politiciens et instances diverses sont les marionnettes).
Je suis par contre étonné de la candeur avec laquelle vous pensez pouvoir vous satisfaire d’opposer capital et capitalisme comme si c’était juste une question de degré. C’est une question de nature et vous l’avez manquée : c’est la question de l’usure, cad, du prêt à intérêt qui a l’origine de la dévastation du monde. Mais c’est un autre débat, il est inutile de poursuivre ici.
J’en viens donc à la question posée par l’article, à laquelle, je vous en remercie, vous avez proposé une réponse — à laquelle j’ai réagi plus haut. Je vous invite à en prendre connaissance afin que nous puissions poursuivre la discussion au besoin.
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@Luc-Laurent Salvador
Même proposition que vous à propos de l’usure. Chez moi c’est plus un sentiment récent qu’une conviction longuement mûrie.
Qu’il faille se prémunir des aléas de la vie en faisant des réserves (de graisse, de blé ou de monnaie) est une évidence. Par contre, l’usure oriente ces réserves chez des individus particuliers qui finissent par les accumuler et en avoir l’exclusivité.Si on considère le lien à son groupe comme essentiel, il faut accepter de partager les gains et les pertes occasionnés par les évènements imprévisibles. Cette logique a pour préalable que les décisions à risque soient partagées, ce qui en pratique est bien difficile à réaliser.
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@Gollum quant ont s’appelle Gollum c’est de l’humour au degré infini, loin dans la galaxie...
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@eau-pression
Merci pour les références catalanes mais je ne le parle pas. ça n’empêche pas d’être d’accord sur les limites intrinsèques au langage symbolique qui peine à traduire une réalité qu’on peut néanmoins appréhender dans le sub-symbolique.
Le fin mot de l’histoire ne tardera pas et vous comprendrez alors pourquoi « révolution » c’était plutôt bien visé.
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Bonjour @Luc-Laurent Salvador
Il manquait le mot « catalan » mais vous avez rectifié.
J’allais vous faire deux propositions
celle du plaisantin : tout est dans tout et réciproquement
celle du bon élève : re-création. Le cancre lui ayant soufflé « récréation », lui qui passe son temps sous androïd.
A bientôt donc
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@eau-pression
Nous nous retrouvons sur le tout est dans tout et réciproquement. J’ai dû approcher de cette formule dans ce fil même.
Récréation est un très beau mot. Lui aussi il « brûle »
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« Ce monde, le même pour tous, n’a été créé par aucun dieu ni par aucun homme. Mais il était toujours, il sera, feu toujours vivant, s’allumant avec mesure et s’éteignant avec mesure. » (Héraclite d’Éphèse).
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@Lucadeparis
Merci pour cette belle pensée et conviction d’Héraclite.
Il me faut souligner toutefois qu’elle ne répond pas à la question posée ici, ni n’en montre l’illégitimité ou l’ineptie.
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-« toute la connaissance du monde »,
c’est incontestablement Jésus le Christ.En effet : « Il est l’image du Dieu invisible. Le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations,autorités. Tout a été créé par lui et pour lui, il est avant toute choses et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. » (Colossiens 1:15 à20).
Y a t-il plus grand, plus beau que cette révélation ?
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@Ambassadeur
< « toute la connaissance du monde », c’est incontestablement Jésus le Christ.>
Le bon sens commande de contester cette affirmation péremptoire !
.
< Y a t-il plus grand, plus beau que cette révélation ? > (Colossiens)Oui, bien sûr, il y a plus grand et plus beau : les originaux !
Car tout cela a déjà été exprimé ou révélé des millénaires avant Jésus.>>> Ainsi, l’eschatologie Chrétienne est celle Zoroastrienne. https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521
S’ adressant à Dieu, Zarathoustra utilise l’artifice du questionnaire. « Te cherchant de mes yeux, j’ai su par la pensée, ô Mazda, que c’est toi le premier et le dernier, toi le père de Vohu Mana, la bonne volonté, le bon esprit, toi le vrai instaurateur de Asha, ordre et droiture, toi le maître des actions de la vie. » (Yasna 31.8)
>>> Ainsi, l’Hymne à Amon (conservé au Musée du Caire), rédigé environ 20 siècles avant JC, nous dit (extraits) :
« Tu es l’unique qui a créé tout ce qui est, (...) Amon, qui s’est produit au commencement, Sans que son mystère soit connu. Il n’y eut pas de dieu avant lui, (…) Il a façonné son oeuf lui-même. (…) Aucun dieu ne connaît sa vraie forme (…) Il est trop mystérieux pour que soit révélée sa gloire ; Il est trop grand pour être examiné, trop puissant pour être connu. On tomberait à l’instant mort d’effroi, Si on prononçait son nom que personne ne peut connaître (…) »
.
-
Merci @Ambassadeur pour sa belle proposition
et @JPCiron pour le recul historique qu’il amène mais qui ne vaut pas contradiction pour autant.
Ces deux perspectives antagonistes s’accordent au moins sur le fait qu’il est un point au-deça de la Création (le monde phénoménal) qui en est la cause et dont nous avons suffisamment dit ici qu’il est inconnaissable et ne saurait donc constituer la réponse à la question posée.
« Tout est Dieu » n’est pas la phrase prononcée à l’oreille de l’Empereur.
Nous parlons ici de la connaissance relative à ce monde.
Que Dieu n’y soit pas étranger, qu’il en soit la cause, c’est une chose qu’on peut soutenir et à laquelle, personnellement, je crois.
Mais ce dont parlons ce n’est pas de Dieu directement, ce n’est pas de la cause, c’est plutôt de l’effet, et la question est de savoir que placer à la fin de la phrase « Tout est... ».
Répondre Dieu est juste une facilité inacceptable.
La Terre, les hommes ne sont pas Dieu, par définition.
Donc le fait que Dieu soit à l’origine de tout ne permet de conclure que tout est Dieu parce que, justement, la Création (l’effet) se distingue du Créateur (la cause, première). -
@Luc-Laurent Salvador
Bonjour,
Mon commentaire touchait l’aspect « révélation » : < Y a t-il plus grand, plus beau que cette révélation ?>
.
Dans l’hypothèse où le divin existe, il conviendrait de reconnaître qu’il y eut :
> ou bien des révélations successives, étalées sur des millénaires, intervenant dans différents peuples,
> ou a minima des reformulations de révélations antérieures ayant circulé par tradition orale ou via érudition.
.
Les similitudes des expressions utilisées dans les ’’révélations’’ de la Bible avec celles exprimées (entre autres) par l’ Egypte antique et celles du Zoroastrisme originel suggère l’idée du mécanisme universel de syncrétisme.
. -
@JPCiron
Dans l’hypothèse où le divin existe, il conviendrait de reconnaître qu’il y eut :
> ou bien des révélations successives, étalées sur des millénaires, intervenant dans différents peuples,
> ou a minima des reformulations de révélations antérieures ayant circulé par tradition orale ou via érudition.
C’est exactement la notion de Tradition Primordiale de René Guénon. -
@Gollum
Merci pour lé référence à Guénon. https://fr.wikipedia.org/wiki/Tradition_primordiale
.
< l’idée qu’une unique vérité métaphysique qui relie intrinsèquement l’ensemble des traditions sacrées à une révélation originaire, dont la cause est non-humaine (divine). (...) La Tradition Primordiale est un concept qui se réfère aux mythes fondateurs des différentes traditions sacrées de l’humanité>
.
Pour ma part, je ne pense pas à une seule révélation initiale.
C’est un travers humain que de voir une origine unique à trop de choses.Je suppose que l’évolution des sociétés humaines depuis la sédentarisation progressive a créé des solutions d’organisations sociales similaires >>> lesquelles ont été projetées dans le surnaturel de manières similaires. Cela, c’est pour la structure de base.
Quand ces sociétés se situent près d’une zone de forte circulation humaine (croissant fertile), la tentation est grande d’adopter le travail déjà entrepris par d’autres peuples pour certaines particularités. D’autant que l’adoption, souvent, n’est pas un plagiat, mais simplement une appropriation.Maintenant que l’on sait l’origine multiple de certaines de nos ’spécificités’ ou expressions, il serait honnête de le reconnaître, même si cette origine est sémitique-non-israélite, même si cette origine est de blancs Aryens ou de noirs Sumériens...
. -
@JPCiron
Vous déclarez être contre une origine unique et vous vous servez d’une cause unique pour expliquer les similitudes ou invariants entre diverses cultures souvent éloignées historiquement et ou physiquement.
Ces « ressemblances » ne sont en soi « preuve » d’aucune interprétation particulière. Vous pouvez y voir (comme moi) le travail de l’Esprit à l’oeuvre ou, si vous êtes matérialiste, vous invoquez des « constantes » psychosociales qui en déterminent l’apparition.
Cette polarisation antagoniste est difficilement évitable et nous n’allons pas la régler aujourd’hui.
L’avis que je viens d’exprimer ne vise ici qu’à aider ceux qui seraient déstabilisés à comprendre qu’il n’y RIEN là qui permette de remettre en cause leurs convictions « »« judéochrétiennes »« ». Les théologiens appellent ça les « graines de l’Esprit ». C’est complètement « orthodoxe » si je puis dire...
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@Luc-Laurent Salvador
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< Vous déclarez être contre une origine unique et vous vous servez d’une cause unique pour expliquer les similitudes ou invariants entre diverses cultures souvent éloignées historiquement et ou physiquement.>
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Bonjour Luc-Laurent,
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Je comprends que la ’soupe’ ne soit pas à votre goût...
... mais est-ce une raison pour avancer hardiment un amalgame capillotracté ?
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Car enfin, ’’la cause unique’’ c’est ici l’humanité !
Et ’’l’origine unique’’ serait une seule Révélation....
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@Luc-Laurent Salvador
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< L’avis que je viens d’exprimer ne vise ici qu’à aider ceux qui seraient déstabilisés...>
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C’est très louable. Plusieurs papes ont aussi apporté leur pierre à cette oeuvre.Ainsi, j’avais apprécié l’approche novatrice et d’incitation à l’ouverture vers les autres du Pape Léon XIII.
« Aucun désaccord réel ne peut certes exister entre la théologie et la physique (…) Dieu, créateur et maître de toutes choses, est, en même temps, l’auteur des Écritures (…) le vrai ne peut en aucune façon contredire le vrai » (1893)
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Ce concept a été repris par le Pape Jean Paul II en 1996 en élargissant potentiellement le champ d’application du principe : une ouverture vers soi-même :
« Il convient de bien délimiter le sens propre de l’Écriture, en écartant des interprétations indues qui lui font dire ce qu’il n’est pas dans son intention de dire. »
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Le Pape François avait aussi intégré, me semble-t-il ce type d’ approche souple vis-à-vis d’un monde complexe et agressif vis-à-vis des Croyants :
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@JPCiron
Pourquoi parlez-vous de soupe ? Ne vous sous-estimez pas !
Ce que vous évoquez est très intéressant. Ce qui est problématique est cette contradiction que j’ai cru devoir vous pointer.
Vous avez évoqué plusieurs instances distanciées dans l’espace et le temps de ce qui semble être la même chose.
L’hypothèse d’une « unité » est non seulement naturelle, elle est logique.
La question est juste de savoir si cette cause unique nous la situons au Ciel ou sur Terre.
A l’évidence vous avez fait le choix naturaliste.
Il n’en est pas moins un choix uniciste (et le fait de rameuter ici toute l’humanité n’y changera rien. Vous invoquez une forme de structuralisme social qui EN TANT QUE CAUSE UNIQUE (IPSE) PRODUIT LES MEMES (IDEM) EFFETS.J’étais donc fondé à pointer chez vous une incohérence. Vous voyez l’unicité de l’explication croyante qui vous agace, vous ne voyez pas que vous êtes vous-même croyant en l’explication naturaliste unique.
C’est tout ce que je pointais. Votre explication, uniciste, est a priori plausible, donc recevable. Je la crois fausse de manière ultime mais ce n’est pas le lieu d’en discuter n’est-ce pas ?
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@JPCiron
Merci pour ces références avec lesquelles je me sens a priori en résonance mais il faudrait quand même que j’aille y regarder de plus près.
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@JPCiron
Bien évidemment Guénon n’est acceptable et compréhensible que pour celui qui fait l’hypothèse d’une vérité métaphysique accessible à tous. Et qui se révèle.
À partir de là toutes les déformations et syncrétismes peuvent arriver bien évidemment. L’entropie joue à fond dans ces domaines aussi. Ce qui veut dire que certaines formes sont meilleures que d’autres..
Et pour moi le catholicisme est une forme dégradée. Peut-être même une des plus dégradées.
C’est ce qui met LLS en pétard contre moi avec des réactions dont l’aspect émotionnel ressort avec évidence.
Mais c’est lui qui voit. S’il veut rompre le dialogue libre à lui. J’avoue ne pas comprendre du tout son pétage de plomb de 14h31 mais dans le fond je m’en fous. Jamais vu un culot pareil de rompre un dialogue, qui pour ma part, était objectif et sincère.
Mais le gars a décidé une bonne fois pour toute de me diaboliser, libre à lui.
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@Luc-Laurent Salvador
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< vous avez fait le choix naturaliste.>
Mais est-ce un choix ? J’ai aussi été un croyant fervent...
...pour me retrouver ne plus l’être...
Les Croyants n’ont pas choisi de croire. Ni les Incrédules.
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<l’explication croyante qui vous agace >
Je suis néanmoins marié à une Crédule depuis un demi-siècle...
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< vous êtes vous-même croyant ... >
Comme tout le monde...
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< cette contradiction que j’ai cru devoir vous pointer. >
Le monde serait bien monotone s’il était sans vues divergentes !
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@Gollum
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< syncrétismes & catholicisme >
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Le Christianisme est né après une gestation ’’à rallonge’’ , que j’ai évoqué dans un récent article sur les traits de YHWH, et sur un autre sur les Hébreux.
Cela pour l’A.T. , et le N.T., au lieu de faire sa route seul, a pris l’A.T. en remorque.A mon sens, seule une réforme hardie donnerait un nouvel élan aux Catholiques. D’ici quelques siècles ? Pour ceux qui resteront encore ?
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< le mot>
.Je vois la connaissance comme l’image perçue d’un paysage mouvant. Elle sera différente pour chacun. Elle comprendra la partie vue, celle ressentie, et celle imaginée. Le tout tant à la lumière d’où l’on vient que de celle où l’on va.
Le genre de problème proposé fait nécessairement se confronter nos diverses logiques conscientes et inconscientes. D’où la difficulté, souvent, de les exprimer d’une manière correspondant à la trame logique du moment des différents interlocuteurs... L’incompréhension réciproque est je pense ce que le ’problème’ fait nécessairement naître. Pour un problème sans solution ?
Voilà qui invite à l’humilité !
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@JPCiron
-« il y a plus grand et plus beau : les originaux ! »
C’est vous qui le dites mais du point de vue chrétien cela est faux.
-" Il est trop grand pour être examiné, trop puissant pour être connu. On tomberait à l’instant mort d’effroi, Si on prononçait son nom que personne ne peut connaître«
Mais justement Jésus le messie s’est manifesté comme La parole (de vie créatrice)incarnée, il est venu révéler Le Dieu Eternel afin de le faire connaitre comme notre Père.
Le » trop puissant pour être connu" s’est révélé aux hommes pour nous réconcilier avec Lui, par la foi en son Fils unique, Jésus. C’est dans ce sens que c’est bien plus beau, plus grand et plus glorieux.
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@JPCiron
Vous pouvez magnifier la divergence si cela vous fait plaisir mais il n’en reste pas moins que la divergence avec soi-même ça s’appelle l’incohérence et ça n’a jamais été vu comme une bonne chose.
Une des formes les plus répandues d’incohérence est celle qui consiste à voir que ce qu’on affirmé est faux et à faire comme si de rien n’était.
Je note que dans votre réponse vous avez « glissé » sur la question de la cause unique...
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@Luc-Laurent Salvador
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Si j’ai glissé, sans doute avons-nous fait un pas de danse...
https://www.agoravox.fr/commentaire5925027
N’était-ce pas suffisant ?
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Par ailleurs, il faut se méfier des certitudes affirmées trop doctement : la divergence avec soi-même n’est pas nécessairement l’incohérence, cela peut être une évolution dans la pensée.
Mais, on peut aussi penser que l’interlocuteur d’en face est incohérent, quand, parfois, le problème n’est pas localisé devant nos yeux, mais derrière. -
@JPCiron
La divergence est dans la synchronie, l’évolution dans la diachronie. Bien joué mais mauvaise pioche
Quoi qu’il en soit, je vois que j’ai affaire à un prince de l’esquive.
C’est une qualité appréciable car elle évite beaucoup de bruit et de fureur dans les commentaires ! -
@Gollum
Je ne suis pas du tout en pétard contre vous. Vous flattez votre parano
Je vous vois comme un petit diable gnostique que je me plais à taquiner et à tenter de remettre dans la boite de la logique (le Logos). Je ne peux rien faire d’autre, vous le savez bien (je veux dire par là que je ne pratique pas les exorcismes).
C’est seulement quand je vois que la logique glisse sur vous comme l’eau sur feuille de songe que le jeu m’apparaît vain et j’y mets un terme car le temps presse.
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@Luc-Laurent Salvador
Une des formes les plus répandues d’incohérence est celle qui consiste à voir que ce qu’on affirmé est faux et à faire comme si de rien n’était.
Cela revient à assumer ses propres contradictions tout en les ayant déjà observées pour les analyser « en soi » ....Au mieux.
pour des motifs parfaitement personnels qui sont des « objectifs à atteindre » coute que coute.Mais, cela dit :
Sans vouloir magnifier la divergence, on peut tout de même penser qu’elle est nécessaire à l’homme pour les remises en question, ne serions nous pas , sans la contradiction qui nous assaille et qui nous met face à notre propre incohérence , et qui parfois même menace en le déstabilisant douloureusement notre être , des « béats » bornés chargés de certitudes ? -
@Luc-Laurent Salvador
Je passe, encore, sur les petites provocations : parano, gnostique, diable, exorcisme... et qui témoignent — encore — de votre indigestion et de votre rancune mais passons... (Si je vous ai chargé dans votre texte précédent c’était parce que c’était un texte polémique et donc j’ai joué sur la corde polémique. Ici, texte philosophique, on devrait avoir des échanges beaucoup plus calmes)
C’est seulement quand je vois que la logique glisse sur vous
C’est votre logique et pas la mienne. Il me semble que j’ai été particulièrement cohérent.Je résume ma position.
J’ai envisagé un seul monisme. Il est indicible c’est le Tao. On utilise un mot — Tao — par nécessité du langage et rien d’autre. Tout autre monisme est abusif selon moi. Les mots ne pouvant recouvrir que des choses particulières comme le note Lao Zi. Spinoza, classé dans les monistes, utilise le terme de Substance pour désigner l’unité du monde. Bien évidemment, ce n’est qu’un mot là aussi. Bien malin sera celui qui pourra dire de façon claire ce que cache ce mot de Substance. Il aurait pu écrire tout aussi bien Tao. (D’ailleurs il n’est pas vrai que le Tao ne concerne que l’arrière monde, il concerne la nature aussi).
Je gage que votre monisme à vous sera de la même eau. Quand j’ai écrit si vous avez un monisme je ne voulais pas dire par là que vous n’en aviez pas mais que vous n’en n’aviez pas qui tienne la route. Il est facile de trouver un mot fourre-tout, Spinoza a trouvé Substance, Lao Zi Tao. Le monde moderne a le sien : Univers.
On attend donc votre mot, censé — je vous cite pour que les choses soient claires — résumer toute la connaissance du monde.
Et je parie, d’ores et déjà, que ce sera un bide.
Je pense qu’on peut en rester là sur cet aspect.
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Je vous ai déjà dit que la discussion de fond était terminée. Au vu de ce que vous venez d’écrire, je m’en félicite.
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@arthes
C’est ballot, j’ai perdu un long commentaire. Je vais faire court : je suis d’accord que nous sommes pétris de contradictions et qu’il faut bien faire avec.
Peut-être que contradiction n’était pas le bon terme. Mauvaise foi ?
A suivre, j’y reviendrai j’imagine... -
Bonjour @arthes
Tu orientes le débat sur la vie intime, indécente que tu es ! Aussi dangereux que ce puisse être avec toi de dire ceci, je crois qu’il y a une certaine jouissance à reconnaître s’être trompé. Jouissance intérieure d’abord, mais émotion qui doit pouvoir s’extérioriser pour ne pas tourner vinaigre. Impression d’évoluer.
Je ne dis pas qu’il faut chercher cette émotion. Le plaisir d’avoir eu raison est supérieur. Mais tout dialogue est impossible s’il ne se déroule pas dans un contexte où l’erreur est permise. Ce qui me rappelle nos débats sur l’école, mais gardons le cap.
Deux exemples concrets.
Le premier, c’est lors d’un grand machin scientifique où des gens de toute la France venaient montrer l’avancement de leurs travaux. Je me suis trouvé à écouter une présentation où les gars se sont fait unanimement massacrer sur l’obsolescence de leur travail. Le soir, il y avait restau pour tous. Entant que régional de l’étape, j’arrive en retard, et comme par hasard il ne restait de place qu’à la table de cette équipe. Ils étaient en train de clamer haut et fort, entre eux : « tout ce qu’on a entendu ne nous empêchera pas de continuer dans la voie que nous nous sommes fixée ». En gros, un labo n’est financé que s’il déclare avoir des résultats positifs.
Le second, c’est perso. Un japonais avait enovoyé des plans que j’étais chargé de valider. A un endroit, il avait conçu son truc à l’inverse d’une règle parfaitement claire, établie et justifiée. Premier courrier pour lui demander de rectifier ; à sa réponse, le gars n’a pas compris. Re-lettre en disant les choses autrement, pour tenir compte des difficultés linguistiques. Re-belotte en retour. Dans ma boîte, ces courriers passaient par un gars ayant travaillé 2 ans au Japon. Il m’a donné la clef du mystère : « ton interlocuteur travaille chez un sous-traitant ; s’il reconnaît son erreur, il peut se faire hara-kiri ».
Avant de disserter sur ce qu’on appelle mauvaise foi, je précise que c’est par ouïe-dire que je ne connais la jouissance de plus haut, ne m’étant jamais trompé.
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@Luc-Laurent Salvador
Amusant, ce que dit @arthes fait venir chez vous comme chez moi l’expression « mauvaise foi ».
Je ne l’avais pas lu car j’ai été interrompu pendant la rédaction de mon commentaire. -
@Gollum
Oui mais...Justement....Je ne suis pas certaine que Spinoza qui était un occidental, par l’emploi du terme « substance », pour nommer l’ineffable aurait voulu donner l’exacte signification que celle du terme « tao » tel que compris, (dans le sens entendu ) dans l’esprit oriental, c’est comme le dragon : Chez eux il n’a pas la même signification que par chez nous (en symbolique).Et puis, de ce que j’en comprends, Tao ou bien monisme restent des énigmes, des mystères, le mot murmuré doit être d’une essence toute autre, simple et compréhensible, visible, évidente, limpide , universelle tout comme un arbre que chacun peu reconnaitre comme étant un arbre où qu’il se trouve sur la planète, quelque soit le nom qu’il lui donne....
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@arthes
Oh bon sang, je viens de m’apercevoir qu’en évoquant l’arbre, Mélusine va se sentir des ailes !!! -
@arthes
Certes, Mélu a l’oeil perçant. Entre le Yin et le Yang existe le germe d’où sort l’arbre de vie. Observe naître le chêne.
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@arthes
Oui le dragon en Occident est obscurité. C’est l’inverse en Chine il correspond au Yang donc à la Lumière. Je n’ai d’ailleurs rien suggéré comme quoi Spinoza et Lao Zi c’était kif kif..
le mot murmuré doit être d’une essence toute autre, simple et compréhensible, visible, évidente, limpide , universelle tout comme un arbre que chacun peu reconnaitre
Voilà ! On est en phase. C’est pourquoi je dis que résumer toute la connaissance du monde par un mot, cela n’est tout simplement pas possible. -
@arthes
Ne jamais dire quoi que ce soit qui puisse donner prise aux délires mélusiniens...
J’ai été obligé de passer sous silence pas mal de choses d’ailleurs pour ne pas l’avoir sur le dos avec ses mélanges fadasses pour mous du bulbe new-âge...
Mais elle fatigue ces derniers temps semble-t-il. Bon j’aurai pas dû dire ça elle va rappliquer pour nous prouver le contraire..
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@eau-pression
Entre le Yin et le Yang existe le germe d’où sort l’arbre de vie.
EEEET « La grande pensée cosmique réminiscente », O Grand Skyppi !!!
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@Gollum
ah oui, la, j’ai fait une boulette(noter : Eviter de parler des arbres dans certaines configurations, privilégier les nuages , par exemple)
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@eau-pression
Parce que...La vie de l’égo est du domaine de l’intime.
Dans ton premier exemple, l’équipe en question semble réagir soit par opposition pure mue par l’orgueil parce que rabrouée et massacrée publiquement sur le résultat de ses travaux, soit parce que au fond de chaque chercheur le sentiment d’avoir raison malgré tout et de vouloir le prouver tout en tenant compte des contre arguments et réfutations opposés est le déterminant...En plus de l’appât du gain, si ils prouvent qu’ils avaient raison.
Et une promesse de satisfaction de jouissance au cazou ils feraient valoir leurs travaux, , certes, mais éphémère (le plaisir, à mon sens , du chercheur est justement de chercher)Dans ton deuxième exemple, c’est le choc des civilisations.
Ce que tu nommes « la jouissance du plus haut » ou « le plaisir d’avoir eu raison » je l’apparente à la jouissance du pouvoir.
Me tromperais je ?
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Et où eussé-je dû placer cela selon vous ?
Vous même écrivez que c’est une prétention discutable.. Et donc ?
Vous osez tout vous. Moi aussi peu me chaut. Avec un t. 
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