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Des dieux aux truands

 

Les religions monothéistes ont toujours montré une violente répulsion envers l’argent et la finance. Pourquoi ?

 Une collectivité est animée par deux forces antagonistes et irréconciliables, l’une d’ordre qualitatif (l’Amour, les sentiments, les instincts…), l’autre quantitatif (le poids, la masse, la vitesse, la fortune, le nombre d’échanges…). Un dirigeant est censé être purement rationnel donc quantitatif, les dirigés sont pensés comme guidés par l’affectif et les émois, donc qualitatifs. Il est incontournable que le comportement d’une foule, comme un nuage électronique assurant le passage du courant électrique, n’a rien à voir avec celui d’un individu ou d’une particule isolée. Il est toutefois possible d’informer, d’éclairer honnêtement une multitude mais ce n’est généralement pas le chemin emprunté.

 L’intelligence collective n’a rien à voir avec l’intelligence, elle consiste à former des pyramides hiérarchiques permettant une immense division du travail et une coordination des tâches par des responsables. Pour faire partie des dirigeants il faut que le plus grand nombre supporte ou obéisse à une petite minorité, c’est le prix à payer pour une organisation efficace des productions. Être le plus près possible du sommet de la pyramide représente souvent l’aboutissement d’une vie. Le sens de la hiérarchie s’établit dans les temps primitifs à coups de gourdins. Des suzerains locaux surent ensuite rassembler des forces à leur service pour n’avoir pas à se battre contre les manants. La cheffitude devint plus tard affaire de lignée, le roi s’adjoignant un dieu pour pouvoir régner plus aisément sans partage. La République essaya de confier le pouvoir au peuple, il ne devait pas rester longtemps dans leurs mains.

 Un gouvernement de la Raison dictée par le bien commun fut érigé sous la forme d’une dictature, les réformes absolument nécessaires pour ce faire provoquèrent une résistance désespérée de tous ceux qui s’estimaient lésés, chez tous ceux satisfaits du régime en place. Si l’on décide de favoriser les humbles au détriment des nantis, rien ne pourra empêcher l’utilisation de la force car les forces dites naturelles, c’est à dire inégalitaires, seront inévitablement les plus fortes. Il convient donc toujours et partout d’accepter l’inégalité et de la promouvoir grâce à un pouvoir inaccessible. Le Dieu chrétien a exercé ce rôle durant des millénaires, la formule ayant montré ses limites, il fallut le remplacer.

 Le troc, l’échange, diverses formes de monnaie sont concomitants de toutes espèces vivantes, l’Homo sapiens n’ayant fait que perfectionner les modalités de transaction. Les religions affichent pourtant méfiance ou hostilité vis-à-vis de l’argent.

 En Mésopotamie, 3500 ans avant notre ère, les Sumériens possédaient un système de comptabilité dont on se servait pour recenser les dettes, les prêts et les amendes. Dans le Livre de l’Exode, vers le VIIe siècle av. J.-C.Yahvé ordonne à Moïse : « Si tu prêtes de l’argent à un compatriote, à l’indigent qui est chez toi, tu ne te comporteras pas envers lui comme un prêteur à gages, vous ne lui imposerez pas d’intérêts ». Dans le Deutéronome à peu près contemporain, le législateur biblique précise : « À l’étranger, tu pourras prêter à intérêt, mais tu prêteras sans intérêt à ton frère ». Dans l'Évangile de Marc et de Luc, Jésus accuse les autorités du Temple de voleurs, dont leurs victimes ne sont que de pauvres veuves. Par la suite, l’Église interdit clairement les pratiques usuraires, qui exploitent la situation de ceux qui sont dans le besoin et l’usure est condamnée par plusieurs conciles. Le pape Urbain III en 1187, condamne toute forme d’intérêt en référence à Luc : « Prête gratuitement, n’espère rien en retour. » La doctrine diffère chez les protestants, puisque J. Calvin distingue les ‘prêts de secours’, qui doivent être gratuits, et les ‘prêts de production’ qui ne le sont pas. Les théologiens s’employèrent a identifier les cas dans lesquels des prêts peuvent être rémunérés lorsque un éventuel dommage ou d’un risque est pris. Dans le Coran, la pratique de l’usure constitue un péché d’une extrême gravité : « Ô les croyants ! Ne pratiquez pas l'usure en multipliant démesurément votre capital. ». Née dans les années 1970, la finance islamique propose des prêts en tenant compte l’interdiction de l’intérêt, par exemple en se mettant d’accord par avance avec l’emprunteur sur le partage des profits obtenus grâce au prêt. L’encours de la finance islamique est estimé à plus de 2 500 milliards de dollars, elle représente un peu plus de 1 % de la finance classique, ce qui permet d’avoir une idée de l’immensité du flot financier.

 Par touches successives, le divin d’essence qualitative tend à se diluer dans la pragmatique finance, l’Argent tend à remplacer le Dieu-Amour comme absolu. Leurs natures, l’un divisible à l’infini l’autre pas, comme leurs applications les rendent parfaitement incompatibles. Beaucoup d’ailleurs ont pu s’en rendre compte lors d’une succession entre ‘frères’.

  Il y a environ 1000 personnes au monde qui possèdent plus d’un milliard de dollars, 22 millions ont entre leurs mains de 1 à 5 millions de dollars, une nouvelle pyramide hiérarchique prête à régenter le monde est en place.

 Les pragmatiques prenant la place des croyants, tout semble indiquer le sens du progrès ! Toutefois, il a été noté que :

 « Nous ne blâmons pas le capitalisme parce qu’il forme l’inégalité, mais pour favoriser l’ascension de types humains inférieurs. »

 (Nicolás Gómez Dávila 1913-1994)

 Un doute est émis sur la qualité de l’élite qui se constitue. Mais il ne s’agit pas seulement d’une citation, c’est aussi d’une constatation scientifique publiée par Paul K. Piff le 27 février 2012 dans la revue Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) : plus on est riche, plus on triche. 

 Des chercheurs américains et canadiens ont montré l'existence d'une relation entre une élévation dans la hiérarchie sociale et un manque d’éthique au niveau individuel. Une des expériences a consisté à placer 200 personnes devant un jeu informatique permettant de lancer des dés : une somme d'argent était promise si le score atteint après cinq lancers était élevé. Mais le jeu était truqué et ceux qui rapportèrent des scores supérieurs à celui des expérimentateurs avaient triché. Même en tenant compte de nombreux autres paramètres comme l'ethnie, le sexe, l'âge, la religiosité, l'orientation politique, le seul déterminant "classe sociale" permettait de prédire la propension à tricher. Ce lien entre la hauteur de statut social et une moralité douteuse serait dû "à une perception plus favorable de la cupidité". D’autres expériences montrèrent que les personnes possédant un statut social élevé étaient plus sujettes à faire des infractions au code de la route, étaient davantage tentés de prendre le bien d’autrui, mentaient plus facilement lors de négociations et trichaient plus facilement lors de jeux.

 Une civilisation peut s’établir sur la fausseté d’une croyance si la classe dirigeante qu’elle engendre présente les qualités morales requises, au moins pour une forte minorité. Si le mode de sélection favorise au contraire la cupidité et le bien-être personnel, la cohésion nécessaire à toute société tend à disparaître. Il faut pouvoir partager entre tous ce qui est indéfiniment sécable, c’est à dire pas les biens matériels.

 


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96 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 26 octobre 2020 09:12

    « Les religions monothéistes ont toujours montré une violente répulsion envers l’argent et la finance.  »


    - Abram ! Pourquoi est-ce que tu loues cet appartement minuscule au lieu d’habiter ta belle maison ?
    - Ce n’est pas dans mes moyens, le loyer de ma maison est trop cher pour moi.



    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 09:16

      @Séraphin Lampion
      Je cite avec précision mes sources.


    • babelouest babelouest 26 octobre 2020 09:35

      @Jacques-Robert SIMON on a bien compris : elles démontrent exactement l’inverse. Religions dites révélées et argent font semble-t-il très bon ménage, en fait.


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:00

      @babelouest
      C’est exact dans la plupart des cas, les églises font bon ménage avec l’argent. Mais il y a les textes et le faire.


    • charlyposte charlyposte 26 octobre 2020 17:23

      @Séraphin Lampion
      UR en difficulté profite à cet Abraham jaloux pour nous raconter une belle histoire ( un roman d’aventure ).


    • charlyposte charlyposte 26 octobre 2020 18:25

      @charlyposte
      Remixé par les Grecs à Babylone .


    • titi 26 octobre 2020 09:23

      L’aversion de l’argent de la part des religions est toute relative...

      C’est un moyen de contenir la plèbe : vous n’avez pas d’argent ? c’est très bien Dieu n’aime pas ça.

      Ce qui est très bien résumé ici

      https://www.youtube.com/watch?v=dOJwGl3yLMU

      « Tout bien que tu détient est un soucis qui te retient »

      Une religion est une secte qui a réussi



      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:02

        @titi
        Il est vrai que l’on peut être allergique à tout type de clans. C’est vrai également que le détachement avec l’argent est plus dans les livres que dans les faits.


      • Gollum Gollum 26 octobre 2020 09:27

        Le dernier âge eut la dureté du fer. Aussitôt firent irruption dans cette époque d’une veine plus mauvaise tous les sacrilèges ; alors s’enfuirent la pudeur, la vérité, la bonne foi ; à leur place apparurent les tromperies, les ruses, les pièges, la violence et la passion coupable de la possession. Le marin livrait ses voiles aux vents sans encore bien les connaître ; le bois des coques qui s’était dressé longtemps sur les hauteurs des montagnes, bondissait sur des flots inconnus. La terre, jusque là commune, comme la lumière du soleil et l’air, un arpenteur méfiant la borna d’un long sillon. On ne demandait plus seulement à la riche terre les moissons et les aliments qu’elle doit produire, mais on pénétra jusqu’à ses entrailles, on se mit à extraire les ressources qu’elle avait cachées et transportées près des ombres du Styx, ces trésors qui sont sources de nos maux. Déjà le fer nuisible et l’or, plus néfaste que le fer, étaient apparus : arrive la guerre qui se bat grâce à l’un et l’autre et agite dans sa main ensanglantée des armes retentissantes. On vit de rapines ; l’hôte n’est plus en sécurité chez l’hôte, ni le beau-père chez son gendre ; entre frères également l’entente est rare. Le mari projette la mort de son épouse, l’épouse, celle de son mari. De redoutables marâtres mélangent les sucs livides de l’aconit. Le fils s’enquiert avant l’heure de l’âge de son père. La piété gît, vaincue, et , dernière des habitants des cieux, la vierge Astrée a abandonné les terres imbibées de sang.

        Ovide, Métamorphoses, I, 127 - 150


        • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:04

          @Gollum
          Merci pour le texte terriblement d’actualité.


        • infraçon infraçon 26 octobre 2020 09:32

          Bonjour Jacques-Robert,

          « L’intelligence collective n’a rien à voir avec l’intelligence, elle consiste à former des pyramides hiérarchiques permettant une immense division du travail et une coordination des tâches par des responsables. »

          désolé, je ne suis pas d’accord avec cette définition.

          Par contre si on remplace hiérarchiques (avec une ribambelle de chefferie garde-chiourme) par des personnes reconnues d’autorité de compétence (vous en avez sûrement une ou deux autour de vous dans différents domaines) alors là je serais d’accord.

          C’est pourquoi je propose ( https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/societe-fraternelle-4-fontaine-je-226906 ) des PNT (Pôles nationaux thématiques, mais le nom importe peu) qui regrouperaient tout ce qui est le savoir à l’heure actuelle (cf les vidéos pour la structure) où toutes les chapelles d’un domaine de connaissance seraient réunies. Et où on trouverait toutes les informations contradictoires, de justification, etc. Du coup adieu les fake-news : on a tout sur place. Adieu les media à la solde d’une idéologie. Et accès au savoir pour tous !

          Mais tout ça impose : pas d’argent, pas de hiérarchies, accès aux besoins de base pour tous (cf les propositions sur les vidéos) et avant tout élever nos enfants avec amour pour ne plus avoir des cupides et des tricheurs... et aussi que chacun dans son domaine se prenne en charge pour établir le bilan (le savoir) de la production « utile » et connaître ainsi ce qu’il sera possible d’envisager concrètement et de façon réaliste (vit-on au-dessus de nos moyens ou pas ?).


          • babelouest babelouest 26 octobre 2020 09:41

            @infraçon bravo, nous nous reconnaissons dans ce programme, qui malheureusement n’est que très rarement celui des religions.
            https://ti1ca.com/t8oqg46m-Anarchie-A5-2018-08-Anarchie-A5-2018-08.pdf.html
            .
            Passer du carcan de l’échange le plus souvent très biaisé, à la société du partage. Faire disparaître de ce fait la monnaie devenue inutile, la propriété personnelle autre que d’usage, donc toute spéculation.
            .
            Si on met ça en place, je vois la tête des banquiers, devenus définitivement inutiles...


          • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:08

            @infraçon
            Je ne dis pas que les responsables sont forcément incompétents et effectivement j’ai connu beaucoup de directeurs qui étaient compétents. Votre programme est intéressant même si je me méfie des nouvelles structures.


          • infraçon infraçon 26 octobre 2020 18:19

            @Jacques-Robert SIMON

            Re-bonjour Jacques-Robert,

            je suis aussi d’accord avec vous, ils sont au moins compétents (pour ceux qui le sont le moins) pour appliquer les consignes. Mais que d’intelligences étouffées, à tous les niveaux.

            Pour les nouvelles structures, c’est justement en discutant et en mettant à plat sur la table ce que chacun a dans la tête qu’on élimine la méfiance.

            Donc en éliminant les détails (mais pas comme ça : « meuh non ! ça c’est un détail, on en rediscutera plus tard... ») là où se cache le diable, parait-il, même si moi je n’y ai jamais vu le diable, mais plutôt des lobbies ou des gens « bien » intentionnés qui installaient leur backdoor.


          • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 19:54

            @infraçon
            Je n’ai pas rencontré d’intelligence étouffée, mais c’est possible que cela existe.


          • infraçon infraçon 26 octobre 2020 21:06

            @Jacques-Robert SIMON

            Bonsoir Jacques-Robert,

            ça je peux vous le certifier, au moins sous trois formes.

            La première quand un petit jeune (ou qui connaît les nouvelles technologies, dans n’importe quel domaine) est « plafonné » par quelqu’un qui ne veut pas prendre de risques (« non, non, tu laisses tomber... ») parce que ça risque de lui retomber dessus si ça foire et qu’il n’est pas capable de juger la proposition.

            La seconde quand la proposition demande une coopération inter-services ou inter-entreprises. Dans ce cas comment le responsable va tirer profit du travail de son agent ? Ce qu’on lui demande c’est une augmentation de performance de son unité. Et « accessoirement » pas celle des autres. Puisqu’il est en concurrence, lui personnellement dans le cadre de son management, avec les autres. Donc on demandera au « candidat » de la mettre en veilleuse.

            La troisième c’est quand « l’entreprise » a décidé de sous-traiter un domaine. Tous ceux dudit domaine qui n’ont pas perçu ça, et qui persiste à faire des propositions d’amélioration se feront « jeter », avant d’être jetés eux-mêmes ou placardisés s’ils peuvent présenter un potentiel en réserve au cas où....

            Une solution pour les « étouffés », changer de « boîte ». Sauf que quand vous avez fait votre vie (et celle de votre famille) dans un lieu de valeur, éventuellement investi dans l’immobilier (devenu pour x raisons invendable sans grosse perte), etc. Et si vous n’avez pas la possibilité de rebondir dans un emploi « royal » ailleurs, changer de boîte devient plus problématique.

            Bon, ils peuvent toujours monter leur start-up... Mais sans « relations », surtout dans les domaines à fort investissement financier, bon courage !


          • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 27 octobre 2020 06:42

            @infraçon
            Vous prenez des exemples qui impliquent des organisations, un collectif. Dans ce cas bien sûr les possibilités d’étouffement sont multiples. Je pensais quant à moi à une idée personnelle.


          • charlyposte charlyposte 27 octobre 2020 14:56

            @Jacques-Robert SIMON
            Va falloir confirmé cher internaute d’accord avec tout !!!


          • infraçon infraçon 27 octobre 2020 18:26

            @Jacques-Robert SIMON

            Désolé, je n’avais pas compris le fil de votre article.

            Alors, pour moi, remplacez :

            « Par contre si on remplace hiérarchiques (avec une ribambelle de chefferie garde-chiourme) par des personnes reconnues d’autorité de compétence (vous en avez sûrement une ou deux autour de vous dans différents domaines) alors là je serais d’accord. »

            de mon premier commentaire, par :

            « Pour moi l’intelligence collective existe. Elle consiste à laisser se former des groupes autour (ou avec le conseil) de personnes reconnues d’autorité de compétence (vous en avez sûrement une ou deux autour de vous dans différents domaines). »

            Et oubliez le reste...

            En tous cas la preuve n’est malheureusement pas apporté par ce qui se passe sur AV (dans les commentaires on ne sent pas l’ombre d’un début de volonté de réflexion en commun) mais ce n’est sans doute pas le meilleur type de structure pour ça...

            Bonne soirée.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 octobre 2020 09:42

            Le MAAT me semble le meilleur système politique. Nul ne peut posséder une somme trop élevée d’argent. L’argent doit circuler dans la société et être au service du bien commun. On constate le même problème au niveau de l’éducation. Contrairement à ce que l’on pourrait s’imaginer, plus les enfants ont un encadrement aisé, avec des nombreux jouets ou gadgets et des parents assez laxistes, plus l’enfant a de risques de développer de problèmes psychologiques : hyper-activité, manque d’éthique, égo surdimensionné, drogue,.....Les enfants les plus mûrs ont plutôt été élevés dans un système non pas totalitaire mais autoritaire et structurant avec les rôles biens définis (comme la différence sexuelle entre les parents). Les enfants devenus adultes se plaignent souvent d’avoir eut une telle famille. Mais doivent admettre que malgré tout ils ont réussi. Le problème, c’est quand à leur tout ils décident être parents, ils ne veulent surtout pas reproduire le modèle de leur parents. Souvent, hélas...


            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:12

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.
              Je n’ai pas de plan d’éducation à proposer pour des enfants, je sais seulement que c’est horriblement difficile. Quant aux propositions de MAAT, mes recherches m’ont donné : Maât dans la mythologie égyptienne, est la déesse de l’ordre, de l’équilibre du monde, de l’équité, de la paix, de la vérité et de la justice. Je ne suis pas contre.


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 octobre 2020 17:21

              @Jacques-Robert SIMON Moi non plus. On peut rêver,....LE Maât et Hermès Trismegiste sont liés. Lire Annick de Souzenelle. En période de Covid, son avis n’est pas in-intéressant. https://www.youtube.com/watch?v=rYBDMj9jsyA 


            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 19:54

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.
              Je vais essayer.


            • charlyposte charlyposte 27 octobre 2020 14:57

              @Jacques-Robert SIMON
              Je vais attendre la fin du test .


            • Ausir 26 octobre 2020 10:19

               Le sens de la hiérarchie s’établit dans les temps primitifs à coups de gourdins.


              Pas du tout vous inventez un postulat , c’est pourquoi tout est faux dans votre démontsration , 

              relisez LevI-Strauss :

              Toutes les sociétés traditionnelles étaient basées sur une hiérarchie correspondant à la qualité et aux potentiels naturels de chacun , en gros 4 classes :les sages (dirigeants ) , les guerriers , les artisans (commerçants) , les paysans , 

              ce n’était pas une classification arbitraire (ou les plus forts décident) 

              mais qui correspond à la nature de chacun ,

              il y avait donc un ordre social accepté et gage de stabilité de d’harmonie sociale .C’est à partir du moment ou cet ordre est détruit au nom d’une idéologie (d’égalité qui en fait est contre nature car ne correspond pas à la réalité ) que plus personne ne se trouve à sa place dans la société , et c’est le chaos et la violence , c’est ce à quoi on asiste actuellement :

              les dirigeants ne sont pas à leur place , personne n’est à sa place 

              Il n’y a pas de violence dans les sociétés primitives , il n’y pas de police ni de prison .

              René Guénon date le début de la destruction des société traditionnelles et donc le début de la fin de la paix sociale , à partir de la révolte des guerriers ( kshatrias) contre les sages , ce qui a généré la révolte de toutes les autres classes par la suite et sur des millénaires .


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 octobre 2020 10:35

                @Ausir Dans le MAAT, la notion d’égalité n’existe pas. Chacun à la place qui lui ressemble et lui convient le plus. Sans notion de domination. Tout le monde étant soumis à une autorité supérieure : certains diront un dieu, d’autres, le bien communs. Si une personnes ne convient plus à une place qui lui est attribuée, il doit la laisser (ascenseur social). N’importe qui peut partir du plus bas pour arriver en haut. Les plus riches doivent pourvoir au bien être des plus faibles ; 


              • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:18

                @Ausir
                Si je voulais utiliser des ruses de l’esprit, je dirais que convaincre par le verbe est équivalent à un gourdin. Cependant, je ne suis pas un assez bon connaisseur des sociétés primitives pour ce faire. Cependant, mes propositions restent inchangées malgré cet aspect.


              • charlyposte charlyposte 26 octobre 2020 17:26

                @Jacques-Robert SIMON
                Primitives !!! de qui parle t’on ?


              • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 19:56

                @charlyposte
                Primitif : Qui est le premier, le plus ancien.


              • Ausir 26 octobre 2020 21:19

                @Jacques-Robert SIMON

                si vos propositions restent inchangées c ’est que vous préférez rester dans l’idéologie plutôt que dans la réalité .La réalité se trouve dans les faits historiques .

                Il y a encore au 20 ième siècle des sociétés en Amazonie dont l’organisation est encore traditionnelle et proche de celle des sociétés primitives :ce sont des sociétés paisibles , hiérachisées et ordonnées , les interactions sociales comme les mariages sont codifiées , et elles sont proches de la nature et des dieux .

              • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 27 octobre 2020 06:45

                @Ausir
                J’ai visité récemment le Musée du Quai Branly, les coupeurs de tête sont légions, les armes nombreuses et variées.


              • charlyposte charlyposte 27 octobre 2020 14:58

                @Jacques-Robert SIMON
                Il y a au moins 200 mille ans mon cher.


              • Arogavox Arogavox 26 octobre 2020 11:18

                à retenir surtout :

                « Ce lien entre la hauteur de statut social et une moralité douteuse serait dû »à une perception plus favorable de la cupidité".
                D’autres expériences montrèrent que les personnes possédant un statut social élevé étaient plus sujettes à faire des infractions au code de la route, étaient davantage tentés de prendre le bien d’autrui, mentaient plus facilement lors de négociations et trichaient plus facilement lors de jeux.

                "


                • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:20

                  @Arogavox
                  Je suis surpris que l’article dans PNAS soit si mal connu. PNAS est un journal de référence et l’article en anglais semble irréprochable.


                • amiaplacidus amiaplacidus 26 octobre 2020 11:23

                  L’auteur nous dit : « Les religions monothéistes ont toujours montré une violente répulsion envers l’argent et la finance. »

                  Il n’y a pas qu’envers l’argent que ces religions montrent une violente répulsion, elle est même plus violente envers le sexe.

                  Enfin, lorsque je dis religions, il faut plutôt lire « le petit peuple des religions », parce que les gens bien placés dans la hiérarchie de ces religions aiment plutôt la finance et le sexe dépravés.


                  • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:22

                    @amiaplacidus
                    C’est vrai que peu de religions recommandent les orgies. Pour les gens de la upper class, il suffit de consulter les journaux.


                  • charlyposte charlyposte 27 octobre 2020 15:00

                    @Jacques-Robert SIMON
                    Sinon, on a la version * orgies en catimini *ou en lieu autorisé. smiley


                  • dscheffes 26 octobre 2020 11:30

                    « Les religions monothéistes ont toujours montré une violente répulsion envers l’argent et la finance  » moi aussi et pourtant je suis athée !!!


                    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:23

                      @dscheffes
                      Les francs maçons, également athées, manifestent la même répulsion.


                    • charlyposte charlyposte 26 octobre 2020 17:27

                      @dscheffes
                      C’est une blague ! smiley


                    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 19:57

                      @charlyposte
                      Non.


                    • charlyposte charlyposte 27 octobre 2020 15:01

                      @Jacques-Robert SIMON
                      C’est bien une blague, pas de doute... merci de l’avoir confirmée.


                    • ZenZoe ZenZoe 26 octobre 2020 11:46

                      ’’Les religions monothéistes ont toujours montré une violente répulsion envers l’argent et la finance’’

                      Sans blague !

                      L’église catholique romaine, c’est 60000. tonnes d’or (estimation), la plus grosse réserve du monde

                      A lire : https://www.cai.org/fr/etudes-bibliques/les-milliards-vaticanhttps://www.cai.org/fr/etudes-bibliques/les-milliards-vatican

                      Un extrait :’’..une fois que les avoirs de l’église catholique ont été rassemblés, elle devient l’agent de change le plus redoutable du monde. Le " Wall Street Journal " disait que les opérations financières du Vatican aux USA ont été si importantes que très souvent, il a vendu ou acheté en une seule fois de l’or d’une valeur d’un million de dollars, ou plus. C’est pourquoi le Vatican a été, et est encore l’accumulateur de richesses et le propriétaire de biens le plus redoutable qui soit.’’

                      Pour l’Islam, je ne sais pas, mais à priori, ils ont aussi un trésor de guerre.


                      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:25

                        @ZenZoe
                        Bien entendu, le rejet de l’argent reste le plus souvent, mais pas toujours, dans les livres. Lorsqu’on a le pouvoir il est si tentant d’en profiter.


                      • Laconique Laconique 26 octobre 2020 12:37

                        "Les religions monothéistes ont toujours montré une violente répulsion envers l’argent et la finance."


                        "Il convient donc toujours et partout d’accepter l’inégalité et de la promouvoir grâce à un pouvoir inaccessible. Le Dieu chrétien a exercé ce rôle durant des millénaires."


                        Cherchez à concilier ces deux phrases contradictoires. Vous avez quatre heures.


                        "Un gouvernement de la Raison dictée par le bien commun fut érigé sous la forme d’une dictature, les réformes absolument nécessaires pour ce faire provoquèrent une résistance désespérée de tous ceux qui s’estimaient lésés, chez tous ceux satisfaits du régime en place."


                        Hum, oui, 1792-1794, les années les plus heureuses de l’histoire de France, nous en avons tous la nostalgie. « Tous ceux satisfaits du régime en place » ont d’ailleurs si bien réussi leur coup que c’est la noblesse qui a repris le pouvoir en 1794, et non la bourgeoisie d’affaires, comme nous le savons tous.


                        Et tout l’article est du même acabit. Approximations historiques, rêveries utopiques vagues d’un monde « égalitaire », etc. Élite corrompue et malfaisante contre une majorité d’opprimés, etc. Cinquante articles par semaine du même tonneau sur Agoravox...


                        Scientists should not talk about history, philosophy and religion !


                        • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:27

                          @Laconique
                          Il n’y a aucune contradiction. Je ne parlais pas particulièrement de l’époque 1792-1794.


                        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 26 octobre 2020 13:41

                          On ne vénère pas un veau d’or qu’on a moulé, quand on vont faire du commerce. Par contre, on condamne le fait d’avoir moulé un veau d’or  ainsi que fit Moïse en descendant une première fois du Sinaï avec les tables qu’il brisa alors, dans la légende  quand on vont utiliser cet or à d’autres fins. Au hasard, commerciales. Jésus n’a fait que bouter les marchands du temple, c’est qu’il ne voulait pas mélanger les échoppes ; « laissez à César ce qui lui revient (le denier) ». Quant aux musulmans, le commerce est dans leurs attributions, point.


                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 octobre 2020 13:45

                            @Mervis Nocteau
                             Commercer n’est pas un défaut. C’est quand le travail ou l’objet est sur ou sous évalué qu’il y a un problème ;


                          • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:28

                            @Mervis Nocteau
                            Le commerce n’est interdit par aucune des religions, l’usure l’est.


                          • charlyposte charlyposte 26 octobre 2020 17:30

                            @Mervis Nocteau
                            Le commerce est très ancien... via le polythéisme sans aucun doute.


                          • velosolex velosolex 26 octobre 2020 18:19

                            @Jacques-Robert SIMON
                            Les monothéistes ont peut être désigné l’argent et l’accumulation comme des dangers, mais dans la réalité, on peut constater que leur politique n’a servi souvent qu’ à l’accaparement, et à la captation.
                            On n’hésitera pas à fixer au moyen Age une barème des indulgences ou les bourgeois pouvaient acheter des parts de paradis, comme des actions de nos jours. C’est sur ce constat d’hypocrisie matoise, avec un clergé vautré dans l’or, que c’est développé la réforme, et bien avant cela le catharisme, qui voulait revenir aux fondamentaux du christianisme. 
                            Au moyen âge on a usé de 1000 artifices pour se donner l’air d’être dans la lettre de la Bible. Pour l’esprit c’était autre chose. Si le clergé s’interdisait de toucher l’épée, des évêques ne voyaient pas pourquoi ils ne pouvaient pas participer au combat avec un fléau d’armes...
                            Pour l’argent, c’est exactement de même. Il existe des chausses trappes entre l’argent de l’église, et ceux qui sont sensés la servir. Tout le discours théologique de l’époque tient à ces enluminures. On délègue donc au juifs l’usure, mais on impose et on contrôle la fonction. Quand à la captation de fortunes considérables, avec l’aide de l’église, elle atteint un omega quand Philippe Le Bel s’empare, en les taxant d’hérétiques, de la fortune des templiers. 


                          • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 19:59

                            @velosolex
                            Je suis entièrement d’accord avec votre commentaire, précieux par ailleurs.


                          • charlyposte charlyposte 27 octobre 2020 15:03

                            @Jacques-Robert SIMON
                            Trop facile comme réponse...je reste sur ma faim, vraiment.


                          • Sozenz 26 octobre 2020 16:37

                            Les religions monothéistes ont toujours montré une violente répulsion envers l’argent et la finance. Pourquoi ?

                            le christ est allé manger avec des hommes riches ;

                            ce n est pas la richesse en elle même qui est un problème ; c est très biende pouvoir etre aisé et de pouvoir vivre tranquillement .

                            donc il n y a pas de répulsion envers l argent . c est comment on l appréhende , comment on l utilise , comment il peut nous emmener dans les enfer ;;

                            pourquoi toujours etre dans le tout blnc ou le tout noir ?

                            mais ne pas regarder avec honneteté nos fonctionnements interieurs ?

                            peut etre que l on veut que certaines personnes se sentent heureuses f être pauvre car être à l aise dans ses baskets c est mal ...

                            fais bon usage de ce que tu as ; remercie pour ce que tu as ; et evite l esprit d avidité ( tente de comprendre pourquoi tu es avides , quel manque profond tu as pour avoir un tel besoin d avoir plus, comme un trou sans fond )


                            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:31

                              @Sozenz
                              En une phrase il est difficile de résumer trois livres sacrés. Pour l’essentiel, la formulation est exacte.


                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 octobre 2020 17:11

                              L’argent, un bon esclave, mais un très mauvais maître. 


                              • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:31

                                @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                Je vous l’accorde.


                              • charlyposte charlyposte 26 octobre 2020 17:33

                                @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                Et un bon esclave pour enrichir son maître !



                                • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 17:32

                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                  Merci de la référence.


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 octobre 2020 17:33

                                  Dans ses interviews, Annick de Souzenelle explique très bien que nos « maladies » actuelles sont liées à la « chosification du coeur » qui est dominé par le mental.. Avec l’homo-oeconomicus, l’humain a perdu l’essentiel : son âme.


                                  • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 20:00

                                    @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                    Je le pense aussi, la qualité d’âme s’est évanouie. Elle reviendra, par nécessité.


                                  • charlyposte charlyposte 27 octobre 2020 15:05

                                    @Jacques-Robert SIMON
                                    Je voudrais comprendre * par nécessité *


                                  • Arogavox Arogavox 26 octobre 2020 17:54

                                    Le « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » semble, aujourd’hui encore, ne pas être assez explicite pour ceux qui se permettent de l’interpréter sans avoir fait l’effort de visiter son contexte ...

                                      Cette réponse à une question-piège au sujet de l’impôt demandé par César n’est-elle pas un double pied-de-nez autant à l’Etat qu’à l’argent-monnaie ? 

                                     ... après, est-il pertinent, aujourd’hui encore, de confondre une religion (quelle qu’elle soit, quand on tient à un peu de cohérence) avec les tribulations de son ou de ses églises  ?


                                    • charlyposte charlyposte 26 octobre 2020 18:00

                                      @Arogavox
                                      Tout est une question d’équilibre...dans les civilisations anciennes, il me semble que le partage fût plus judicieux ! disons que le peuple avait son rôle et son importance aux yeux d’un protecteur.


                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 octobre 2020 17:55

                                      Le mot « richesse » dans la Torah : https://www.torah-box.com/etudes-ethique-juive/pensee-juive/le-rapport-a-l-argent-des-grands-maitres-du-judaisme_10989.html. Annick de Souzenelle a écrit un excellent livre sur le mythe de Job. Et voici une explication assez originale du sens du chiffre 19 : https://www.youtube.com/watch?v=AlfYXbO99Ao


                                      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 20:01

                                        @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                        Encore merci du lien.


                                      • velosolex velosolex 26 octobre 2020 18:01

                                        l’homme est un loup pour l’homme, c’est entendu. Reste qu’il est psychologiquement dominé par le jeu des interactions, à charge à ceux qui sont au pouvoir, (encore faut il déterminer comment celui ci s’établit) de développer une politique en rapport avec une orientation, heureuse, ou malheureuse. C’est à dire orientée vers une diminution des inégalités, ou non, le principal moteur du malheur étant construit sur la mise en compétition des personnes, le clivage, et l’individualisme. . 

                                        Les exemples ne manquent pas dans l’histoire pour montrer comment on peut construire une société guerrière, belliciste, qui finira par s’auto détruire après avoir détruit ses voisins : En organisant privation, reconnaissance de certains, transformation d’autres en bouc émissaire, méfiance généralisée, déplacement du désir vers la vanité de l’appropriation.

                                        En encourageant le clivage avec la nature et l’oubli du respect et des êtres qui la peuplent. C’est la construction du malheur et du garde à vous, ou à genoux sur les tapis de prières. 

                                        On pourra lire « Gulliver », de Swift, « 1984 » ou « la ferme des animaux d’Orwell ». « Seul dans Berlin » de Fellada. Quelques livres essentiels qui me viennent en tête, mais il y en a d’autres. La lecture est elle un instrument d’équilibre et de compréhension inégalable, qui participe au bonheur. Plus nous nous sentons solidaires et utiles aux autres, plus nous avons des chances d’être heureux. 


                                        • charlyposte charlyposte 26 octobre 2020 18:10

                                          @velosolex
                                          Ça tombe plutôt mal via la division qui se prépare, sans parler des pauvres contre les riches entre autres...


                                        • velosolex velosolex 26 octobre 2020 18:32

                                          @charlyposte
                                          L’histoire a toujours été tragique.
                                          Mais on peut se demander en effet si c’est pas le dernier acte, avec la nature qui veut maintenant elle aussi son mot.
                                          Quelques degrés pour elle, ça veut pas dire grand chose, mais pour nous ça veut dire beaucoup....
                                          Ca veut dire que la sudation et le risque d’inondation menacent notre liberté et nos droits de l’homme au rayon Lidl
                                          Avec ça, les gros cons s’échauffent, donnent des coups de poing dans le sac de sable.
                                          C’est le même scénario que des gorilles dominant voulant monter en haut de l’arbre, pour montrer leurs attributs aux femelles. 
                                          J’oubliais le covid, cet électron libre, qui parvient à mettre au pas un temps tous ces gros cons, et qui comme monsieur propre, même s’il est tout petit parvient à faire le maximum pour faire diversion, ou alors centrifugation. C’est selon notre part de liberté de voir la catastrophe avec des équipements ou non, comme une sorte de gros SUV lancé sur la piste. 
                                          Bon, la religion, cette blague pour gens en perdition, ou voulant avilir les autres arrive, comme au moyen age version gothique décomplexée, est de retour !
                                          . C’est le nouveau totalitarisme à la mode, voulant nous faire plier, en décrétant une fatwa sur cette pauvre vache qui rit, qu’on boycotte dans les émirats
                                          « Et vous ne trouvez pas ça drole ! » Aurait dit Coluche !


                                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 octobre 2020 18:43

                                          @velosolex Le problème des textes religieux (si on remonte à la version originale), n’est pas ce qui est écrit (la Torah a plusieurs versions et laisse le lecteur libre) mais l’extériorisation, la matérialisation, la politisation de ce qui devrait rester une histoire de soi avec soi-même. Le Dieu intérieur. D’autres diront le Surmoi... 


                                        • charlyposte charlyposte 26 octobre 2020 19:02

                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                          Et le subconscient...pour faire simple il y a cela ( le fils ) le moi.( le père )le surmoi et( le saint-esprit.).. l’esprit intérieur insaisissable... via le terme... les voix ( es) du seigneur sont impénétrables..Dieu est donc bien en nous...je confirme.


                                        • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 20:02

                                          @velosolex
                                          Votre commentaire est fructueux et je suis en accord avec lui.


                                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 octobre 2020 18:46

                                          Le Surmoi dit bien ce qu’il sous-entend. Je dois dépasser mon égo et me relier au autres et au cosmos ;


                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 octobre 2020 18:48

                                            Et à ce moment seulement, je mérite de m’aimer ou d’être aimé par un Dieu (traduction : lumière). 


                                            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 20:04

                                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                              Il est presque impossible de s’aimer soi-même (sauf cas pathologiques). On peut cependant quelquefois se regarder sans honte dans un miroir.


                                            • Claudec Claudec 26 octobre 2020 19:20

                                              « Les religions monothéistes ont toujours montré une violente répulsion envers l’argent et la finance. »

                                              La plaisanterie de l’année ou du siècle ?


                                              • charlyposte charlyposte 26 octobre 2020 19:40

                                                @Claudec
                                                J’opte déjà pour la bonne blague du jour sans pincettes. smiley


                                              • charlyposte charlyposte 26 octobre 2020 19:46

                                                @Claudec
                                                Je vais d’ailleurs prendre quelques actions vaticane...il parait qu’ils sont les plus riches du monde via leur petite enclave, le ghetto des riches !!!


                                              • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 octobre 2020 20:05

                                                @Claudec
                                                Mes sources sont citées avec précision.


                                              • Claudec Claudec 26 octobre 2020 19:52

                                                Parce qu’il doit impérativement ne serait-ce que se nourrir, se vêtir, se loger et se soigner, l’homme est un consommateur. Il l’est depuis sa conception jusqu’après sa mort – les marchés du prénatal et du funéraire en attesteraient s’il en était besoin – et il se double d’un producteur dès qu’il est en âge de travailler. Il est ainsi, avant toute autre opinion ou considération, un agent économique au service de la société, aux dépens de son environnement. Et plus le nombre de ces agents augmente, plus leurs besoins s’accroissent – outre ceux qu’ils s’inventent toujours plus nombreux –, plus ils produisent, consomment, échangent et s’enrichissent, avec l’aide du progrès scientifique et technique, quelles que soient les conditions du partage de leurs richesses.

                                                C’est ainsi que la vie de l’humanité s’est toujours confonde avec celle du binôme économie population (pudiquement ignoré des Tartuffe religieux et autres) et que si la richesse collective s’est toujours accrue, les religions en tirent toutes leur part.

                                                À noter que la (sur)population, deuxième membre du binôme, fait l’objet d’une hypocrise comparable. Cf.https://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=227971

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