Deux suicides de patron par jour
Quand l'entreprise trébuche, ils tombent plus violemment et plus bas !.
Si les suicides des salariés de Orange, la Poste ou Renault font régulièrement la une des journaux, il y a une profession qui met bien plus fin à ses jour que toutes les autres, ce sont les dirigeants d'entreprises. Lorsqu'un salarié se donne la mort, l'information est traité dans les journaux comme un fait de société alors que le suicide d'un patron est généralement considéré comme un simple fait divers.
Le patron est directement exposé aux aléas. Il a investi ses économies dans son outil de travail. En cas de faillite, il se retrouve sans rien ! Il n’a pas droit aux indemnités de chômage ; et parfois sa maison a été vendue pour payer les cautions personnelles ... Il est alors confronté à plusieurs punitions qu'il n'a aucunement mérité comme le dépôt de bilan, les conflits, parfois suivis de divorces, ou dépressions ...
L'année 2013 s'est avérée être une année record absolue de défaillance d'entreprises, avec des chiffres parallèles aux suicides d'entrepreneurs. Quand une entreprise va mal, la majorité pense systématiquement aux salariés mais on oublie la souffrance des patrons.
Plus impliqués et souvent moins protégés, les chefs d'entreprise en situation de faillite ou fermeture vivent plus intensément que les salariés ces conclusions comme d'insupportables échecs personnels.
Dans l'opinion publique et médiatique, le chef d'entreprise n'est jamais dépeint comme une victime. Et pourtant, confrontés à une charge de responsabilité plus importante que la plupart des salariés, et mis à rude épreuve par la crise économique, ils seraient, selon les calculs de l'Observatoire de la santé des dirigeants de PME, deux à se suicider chaque jour.
C'est chez les agriculteurs indépendants à leur compte que les taux de suicide sont les plus élevés. Enfermés dans des campagnes, dans des activités adjointe à la solitude, le suicide est l'égal du cancer ou des maladies cardiaques comme première cause de mortalité de cette profession.
Que survienne un imprévu majeur, et la santé du chef d'entreprise peut se transformer rapidement en une situation grave. Dans son activité de direction le chef d'entreprise dispose du choix de direction de son environnement, et il est rarement confronté à subir le choc d'un environnement sur lequel il n'a pas de pouvoir.
Un impayé, un contrôle fiscal, un client ou salarié harceleur, la perte soudaine d'un gros client, un accident mortel d'un collaborateur, l'obligation de licencier plusieurs salariés font perdre à l'entrepreneur ses envies, ses moyens et son assurance.
Deux patrons par jour se suicident en France.
En cas d'échec, les dirigeants subissent non seulement le dépôt de bilan, anéantissement de toute une vie de travail, mais aussi parfois la saisie de leur maison et de leurs biens personnels. Un phénomène d'autant moins visible que les patrons ont tendance à minimiser leurs problèmes de santé.
Les spécialistes de la souffrance au travail considèrent que la souffrance résulte d’un état de domination. Le patron étant le "dominant", il ne peut pas souffrir. Le dirigeant de PME est dans un management de proximité. Lequel se distingue du "management second" en vigueur dans les grandes entreprises.
Les suicides de patrons, et notamment des dirigeants de PME, d'artisans ou de commerçants n'ont jamais été aussi nombreux.
Surendettement, dépôt de bilan, licenciements, contrôles fiscaux sont les premières raisons…
Le phénomène a pris tellement d'ampleur que de nombreux tribunaux de commerce mettent en place actuellement des cellules psychologiques d'accompagnement à l'échec...
120 réactions à cet article
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C’est la crise ! Les gros s’empiffrent les petits trinquent !
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Bonjour Spartacus
Les chefs d’entreprises qui n’ont rien à se reprocher ne se suicident pas suite à un contrôle fiscal. Vous allez un peu loin dans l’analyse des causes du malaise de certains chefs d’entreprises qui par ailleurs est réel, surtout chez les artisans dans les PME et chez les agriculteurs. Encore faudrait-il analyser les causes des suicides de manière objective en n’oubliant pas la responsabilité des organisations représentatives de ces corporations, de leurs coopératives, ou du secteur bancaire.
Notons tout de même que cette situation ne touche pas les grosses entreprises et qu’il n’y a eu aucun suicide à la BNP suite à l’amende record infligée à cette banque par les Etats Unis.-
@drouet
Oui les contrôles fiscaux tuent ! Et beaucoup !La gestion d’une entreprise est très complexe, et la loi dit tout et son contraire, et les cas d’ambiguïté sont très nombreux. Il n’est pas nécessaire de ne rien avoir à se reprocher pour être redressé, les contrôles ont un but de mettre tout à charge. On est toujours victime d’un contrôle fiscal.Les suicides suite a contrôles fiscaux sont très très nombreux.http://www.charentelibre.fr/2012/01/26/suicide-devant-un-centre-des-impots-vous-voulez-ma-peau-vous-l-avez,1076670.php Seuls les suicides devant les centres des impôts font la une. Pas les autres chez soi.Une entreprise sur 3 de moins de 49 personnes dépose le bilan dans les 3 ans après un contrôle fiscal. L’impact est terrible. Il existe même le summum du harcèlement moral, les contrôles de chevauchement sur plusieurs exercices de 3ans réalisés en même temps.Vous vous imaginez justifier et vous rappeler des factures a demi effacées d’il y a 9 ans ou il manque les numéros de TVA intracom ?... -
Bonjour Spartacus
Les liens que vous proposez sont des exemples qui ne peuvent donner en aucun cas l’ampleur d’un phénomène dans une catégorie particulière.
Par contre vous citez un observatoire des PME qui fait état de 2 suicides par jour chez les patrons : deux de trop , j’en conviens !
Ces deux suicides sont à rapporter aux 29 qui sont enregistrés chaque jour en France et cela nous donne une meilleure idée du phénomène et permet de dire que la population des patrons n’est sans doute pas plus exposée que celle des salariés ou celle des sans emplois.
Quant aux causes des suicides elle se repartit entre les conséquences de troubles mentaux (bipolarité, schizophrénie,...) et les relations humaines (au travail et dans la vie personnelle).
Les dirigeants d’entreprises sont confrontés comme les autres à ces phénomènes et il est donc très hasardeux de dire que les causes du suicide de cette catégorie est totalement imputable à un quelconque harcèlement fiscal, d’où le caractère très orienté et partial de votre article. -
Le moinssage comme seule réponse, Spartacus ?
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Au fait Spartacus, j’ai lu certains des autres articles paru ici, et ils sont excellents. Avez-vous pensé à publier aussi sur d’autres sites où les gens sont plus... réceptifs ?
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@Drouet
J’ai l’expérience de l’entreprise, et des entrepreneurs et aussi l’expérience du vécu des contrôles fiscaux vu coté dirigeant, et des dizaines d’anecdotes personnelles.Vous avez le droit de ne pas croire que les contrôles fiscaux sont une cause importante. Je ne peux convaincre ceux qui ont une foix en la religion état et que ces contrôles ne produisent aucunes conséquences. Je crois que vous ignorez la réalité de ce qu’est un contrôle fiscal et ne pouvez intellectuellement comme obligé de l’état admettre que les services de l’état que vous vénérez soient des assassins en puissance.La CEPME a demandé aux services fiscaux les noms pour établir les statistiques des conséquences 3 années après les contrôles fiscaux...Le fisc a fait pression sur la CADA pour refuser de fournir les noms. Tous les services fiscaux ont étés confrontés un jour au suicide d’un contrôlé.Un contrôle fiscal est un combat violent, entre un type chargé de vous ponctionner coûte que coûte avec des objectifs, et payé pour cela, aidé en plus par une hiérarchie formée et les moyens juridiques et financiers de l’état.Qui ont tout le temps pour se payer du patron.Un type qui passe plus de temps avec sa hiérarchie en 3 mois sur votre comptabilité que vous en 3 ans.Se défendre pour un patron c’est une mobilisation individuelle et financière de tous les instants. C’est une oppression intense. C’est une mobilisation perdue sur son métier.Savez vous que le médiateur est à la fois juge et partie et payé par le ministère des finances ?Savez vous que 30% des entreprises les plus « redressées » sont les entreprises les plus fragiles, celles en plan de sauvegarde ou en procédure de faillite ?Dans ces cas c’est le mandataire qui remplace le patron qui lui n’a aucun moyen de se défendre. Le mandataire n’ayant aucun intérêt spécial a utiliser le solde des moyens de l’entreprise pour défendre le patron. Les contrôleurs étant payés sur le montant du redressement et non sur le recouvrement, harcèlent les plus fragiles, proies faciles qui ne disposent pas du pouvoir de contestation.PS Faites comme moi n’accordez aucune importance aux ’moinssages", ils n’ont aucune importance. -
@Jeff84
En fait avant la mainmise des gauchistes sur ce site, il y a quelques années vous aviez une diversité d’auteurs de plusieurs horizons.Je passe aussi quelques articles sur lequidampost.fr.Avancer en territoire ennemi à ses idées est en fait plus intéressant. Si on fait abstraction des insultes, des attaques personnelles, et de la censure qui nécessite plus d’efforts pour publier, rarement mais parfois vous avez des confrontations argumentées. -
Ah, je comprends mieux comment vous avez pu publier vos articles :)
Je viens ici pour essayer de démonter les mensonges auxquels je croyais quand j’étais socialiste, et aussi pour débattre un peu, mais sur ce dernier point c’est assez décevant. Le gauchiste est plus adepte du moins que de l’expression verbale.Si cela vous dit, essayez Contrepoints, ils seraient ravis de vous publier. Et moi de vous y lire. -
Bonjour Spartacus
Je comprends votre propos et votre angle d’attaque, mais je dis simplement que le suicide est multi causal et que ceux qui arrivent à cet extrême peuvent être des patrons, des salariés, des victimes de ruptures sentimentales, etc,... et que faire un article uniquement sur le suicide des patrons causé par un contrôle fiscal me semble pour le moins biaisé.
Il y a aussi des salariés qui se suicident suite à un licenciement et d’autres qui se suicident sur leur lieu de travail sans que cela ait une relation avec leur activité professionnelle, etc, etc,...
Enfin, je le dis et je le répète, aucune catégorie sociale n’est épargnée par les maladies psychiatriques et il y a fort à parier que parmi les patrons qui se suicident, il y en a qui sont touchés par une de ces pathologies.
Après, on peu tout dire...et des syndicats pourront aussi parler de harcèlement dans l’entreprise là où il n’y aura que de la souffrance familiale suite à un divorce mal vécu.
Simplement, on ne peut pas tout dire et décréter que c’est telle ou telle cause qui est responsable des suicides : c’est ce que vous faites et je ne vous suis pas dans cette démarche. Vous manquez de distance. -
@Drouet
Il existe plus d’études sur la baleine bleue que sur les motifs de suicide de patrons.Les études disponibles sont sur le nombre qui quantifie le suicide au niveau du cancer et des maladies cardiaques dans les causes principales de mortalité des patrons.Il n’en existe pas vues et connues sur les motivations.La liste des motivations est issue de l’expérience.Si vous avez la profession de prof, on imagine que pour écrire un article sur le stress des profs, une personne de la profession est plus à même de lister les premières causes qu’un quidam. Mais chacun son avis. -
Ce suicider pour de l’argent.. ?
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Bonjour, Spartacus.
Au delà de nos divergences fréquentes, j’ai approuvé cet article en modération car il soulève un vrai problème de notre société, trop souvent ignoré par nos concitoyens, ou évacué dans des commentaires psychorigides sur fond de lutte des classes.
Etre patron d’une entreprise, d’un commerce ou ’une exploitation agricole expose en effet à beaucoup de stress et à une angoisse de l’avenir exacerbée par les difficultés qui surgissent en période de crise et par une solitude de fait qui peut être géographique pour les agriculteurs, ou décisionnelle pour les petits patrons. Ne pas vouloir reconnaître cela, c’est se voiler la face.
Pour autant, il convient également de ne pas se raconter d’histoires. Parmi les commerçants et les patrons, une part non négligeable s’est engagée dans cette voie plus pour gagner de l’argent que pour exercer un métier par passion. Et combien, parmi eux, mal formés ou trop avides, ont commis de grosses fautes de gestion, au point de se trouver acculés ?
Le cas des paysans est évidemment différent car l’évolution du métier, notamment chez les éleveurs, a fragilisé le tissu agricole au point de précariser la plupart des petits exploitants dont certains exercent encore dans ma propre famille. Mais là aussi, tous ne sont pas raisonnables : pourquoi refuser ici de s’associer en Gaec pour sauver ce qui peut l’être ? et pourquoi là (en fait presque partout !) s’être équipé de monstrueux et très coûteux tracteurs de 180 à 300 cv là où un engin de 80 à 100 cv faisait le boulot ?
Bref, beaucoup de fautes sont commises par une grande partie de ceux qui travaillent à leur compte. Mais cela ne doit pas occulter le fait qu’une bonne partie de ceux qui se suicident est victime de la conjonction de différents facteurs : complexité administrative, rigidité bancaire, solitude de la décision, et même problèmes de couple nés de l’organisation du temps de travail.
La réalité n’est ni noire, ni blanche, mais grise, comme d’habitude !
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Bonne intervention Fergus,
Cet article est d’un simplisme ahurissant.
Faut il croire que l’auteur l’a écrit pour les idiots ?
Il met tout le monde dans le même sac comme cela, il peut présenter un taux de suicide très important là où l’honnêteté devrait distinguer l’agriculteur, pas vraiment un chef d’entreprise, bon nombre ayant plutôt la mentalité d’ouvrier. C’est à dire pensant à produire, non à vendre car pour eux, la nourriture c’est un marché bétonné et contrôlé par l’UE.
Il en va de même avec les auto entrepreneurs, artisans, commerçants où effectivement, les personnes engagent leur avoir personnels. Mais rien à voir avec les grandes entreprises.
Mélanger les deux est donc d’une mauvaise foi évidente, qui ne peut tromper que l’auteur d’imaginer que les lecteurs vont le suivre dans sa petite manipulation stupide et dérisoire.
S’il y a un problème avéré et incontestable, l’auteur laisse entendre que la solution passe par plus d’injustice encore !
Et non Spartagus, votre solution par la concurrence sauvage consiste à augmenter le risque et le stress pour les petits patrons, puisque cette concurrence est faites pour les grandes structures commerciales, non pour les petites. A terme, tous ces petits patrons, auto entrepreneurs se retrouverons êtres des employés indirects de ces grands groupes, mouvement déjà bien engagé. Et servant de variable d’ajustement conjoncturel. Résultat, encore plus de suicide que Spartagus s’empressera de dénoncer comme étant du à la pression fiscale. Une baisse qui ne profitera pas vraiment à ces petits patrons, mais reviendra dans la poche de ces grandes entreprises en raison de la pression concurrentielle exercé par elle sur ces petits patrons.
Bref, la poltique de Spartagus c’est celle du médecin pratiquant la saignée pour soigner le malade. Qui plus malade encore, justifie une saignée de plus pour le guerir en le tuant !
Pourquoi la pression fiscale est elle si forte sur les petites entreprises et si faible sur les grande ?
Parce que ces petits patrons qui se suicident, ont leur marché basé quasi exclusivement sur le territoire français et ne peuvent pas se délocaliser, contrairement aux grandes entreprises. Mais Spartagus parle t’il de protéger les petits patrons contre les gros ? Non, bien au contraire, il les amalgames !
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Bonjour, Hervé.
Je partage très largement votre commentaire.
Et pour répondre à ceci « Faut il croire que l’auteur l’a écrit pour les idiots ? », je dirais que Spartacus ne prend évidemment pas ses lecteurs pour des idiots mais qu’il est enfermé dans une idéologie tellement empreinte d’ultralibéralisme qu’il en perd quasiment toute capacité à prendre le recul nécessaire. D’où ces amalgames, conscients ou pas, qui sont destinés à illustrer sa démonstration.
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. A terme, tous ces petits patrons, auto entrepreneurs se retrouverons êtres des employés indirects de ces grands groupes, mouvement déjà bien engagé. Et servant de variable d’ajustement conjoncturel
@hervé humce que tu dis, est ce qui est..... il n’y a que Spartacus qui feint de l’ignorer, celui-là est sorti major de sa promotion à l’école du rire.... -
Non, je la vois plutôt en couleurs la réalité !
Ce qui est sûr c’est qu’il y a énormément d’incompétence dans ce métier ; la plus fréquente est la folie des grandeurs ! Plein d’histoires à raconter, à spartacus , sur les patrons de PME, que je connais ou près de chez moi ! pardon, mais à un moment, on ne pardonne pas à la connerie crasse !! -
Tiens, ce sont des gens comme vous qui modèrent ? Remarque, pourquoi suis-je étonné, c’est évident que ce sont de purs collectivistes, étant donné ce qui passe.
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Je souscris totalement à ce qu’a écrit Spartacus et suis scandalisé de lire autant de commentaires aussi stupide qu’haineux.
De toute évidence, ceux qui dénient les difficultés et les souffrances des patrons de PME sont totalement ignorant de ce qu’est créer et diriger une entreprise. Ils oublient vite que c’est ce tissu économique qui fait vivre la France entière, y compris la masse phénoménale de fonctionnaires inutiles et vindicatifs, lesquels sont les premiers, eux et leurs proches, à mordre le bras de ceux qui les nourrissent. Ayez le courage de vous émanciper. Prenez des risques et faites face à l’adversité. Après vous pourrez parler. Vous verrez que près de 75% des richesses que vous génèrerez sera capté par l’Etat incompétent et avide de toujours plus de recettes.
Oui, un entrepreneur qui tombe n’a plus que ses yeux pour pleurer.
Oui, l’administration fiscale harcelle jusqu’au suicide les entrepreneurs. Elle est responsable de la fermeture de milliers d’entreprises par ans et de dizaines de millier d’emplois perdus à cause de contrôles fiscaux pour le moins douteux.
Les entrepreneurs ne sont pas plus incompétents que tous ceux qui les dénigrent. Mais il est clair que quand le chariot est cassé, tout le monde dira par où il ne fallait pas passer. Voilà bien une spécialité des critiques qui sévices sur Agoravox.
Les patrons ne sont pas non plus tous ultralibéraux et beaucoup ont des démarches sociales ou font du bénévolat en opposition à la « gauche caviar » qui n’a pas fini d’enfumer les Français et de les saigner à blanc.
Tous les pseudo-gauchistes, incapable de comprendre comment fonctionne une société où l’entraide participe du bien commun et qui ne voient que leurs propre intérêts, seront toujours là pour aboyer contre les patrons et voter pour des politiciens fourbes qui gagnent près de 25 fois le SMIC.
Réveillez-vous ! -
à mes « amis » du fn, vous voyez, lisez qui vous soutient, qui profite de vos votes ? à votre place je serrais très inquièts...
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Aussi racoleur que le titre :
Bon débarras !-
« Surendettement, dépôt de bilan, licenciements, contrôles fiscaux sont les premières raisons… »
NON, la première raison c’est la mise en concurrence de ces gens entre eux et même avec l’étranger ! Après la manière de gérer la concurrence passe éventuellement par des endettements, des risques, des économies sur les ressources, la triche (pas seulement fiscale), etc... Il est même fallacieux de citer ces causes qui ne sont que secondaires et internes à l’entreprise !
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Vous n’avez jamais passé la porte d’une entreprise, vous. Pour en suivre une bonne centaine, la concurrence n’est jamais le souci premier, et même rarement secondaire. Le top 3, ce sont toujours les impôts et charges sociales, les réglementations inutiles et la paperasse (une fois que le gérant a compris que gérer la trésorerie = jongler avec charges sociales et impôts).
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Oui c’est vrai, ils sont toujours heureux quand un entrepreneur ne réussit pas. C’est une différence fondamentale. Ils veulent que ceux qui ne pensent pas comme eux échouent et soient malheureux. Nous, nous souhaitons que tout le monde réussisse dans la vie, quel que soit le chemin emprunté du moment qu’il ne nuit pas à autrui.
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C’est pour ça qu’ils devraient promouvoir le Revenu de Base.
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10 000 morts par suicides par an en France dont 8500 demandeurs d’emploi et donc, 700 créateurs d’emplois. Ce qui fait 9200 morts sur 10 000 à cause du travail. Conclusion, le travail tue plus que la route et la clope réunis.
Cherchez l’erreur...
PS : Salut Spartacus. Besoin d’une corde ?
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TRAVAIL :
issu de la racine grecque « travis » qui veut dire « torture ».
Pas étonnant tous ces suicides...
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@rocla
ah ben oui dis donc... Ils sont cons ces chômeurs. z’ont qu’à créé leur emploi eux mêmes. Merci rocla pour cette solution anti-chômage...
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il va créer une entreprise et avoir des clients magiques avec du fric magique, le chômeur
il aura pas besoin d’apprendre quoi que ce soit avant
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« C ’est ce que me disait un copain quand on avait 18 ans , son père »
mais c’est le passé, dans le présent c’est fini depuis longtemps
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vieux con, c’est le vieux qui se croit en 60
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Parler de prendre sa vie en main à un gauchiste, c’est comme parler de la qualité de l’air à un poisson.
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@bartneski
je comprend que devenir un gros patron, roulez en porsche avec les poches dégueulantes de billets ne vous attire pas ! -
Effectivement les petits patrons sont exactement logés à la même enseigne que les salariés... ils sont tous des travailleurs.
Par contre dès que le patron n’est plus aussi « petit » et qu’il n’est plus un travailleur mais plutôt un gestionnaire du travail des autres, la situation est bien différente et je serais curieux de savoir combien de patrons de SA se suicident par rapport aux autres professions, histoire de voir.
Pauvres riches...
En tout cas une fois de plus les mots nous sont volés et le même mot désigne le patron de Total et un boulanger, comme si c’était la même chose... après des Spartacus de services vient nous parler de patrons qui ont pris des risques et investit leur fortunes personnelles, laisse-moi rire ! Les gros patrons n’ont pas mis un centimes, ils ont leurs bénéfices pour leur travail assuré et seuls leurs employés paieront les pots cassés.
Si cet article était vrai, les patrons de tout un tas de nos entreprises qui ont coulé durant leur règne, de Vivendi au crédit Lyonnais seraient aujourd’hui sur la paille. Non cet article ne vaut que pour les petits patrons et pour les grands, c’est tout simplement FAUX. Eux ça se fini pas par un suicide mais par un parachute doré.
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@Scual
je suis d accord avec la fin de ton commentaire et je ne soutiens aucunement les gros gros patrons qui euh oui s en sortent bien, mais là ou tu fais une erreur c est que tu peux etre gérant d’une sarl ou sa et n avoir aucun salarié, donc etre comme un artisan ! c est mon cas et je n en suis pas pour autant un gros riche de patron ! -
maintenant sparagus nous fait dans le « comic »...mais jusqu’ou ira-t-il ?
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Encore une spécificité française, un système qui ne produit que des dépressifs et des mécontents : patrons, employés comme fonctionnaires et inactifs... un pays où tout le monde gueule à défaut d’agir. Ce sont les relations entre patrons, salariés et clients qui posent problème vu l’égoisme et le repli sur soi ambiant. L’autre jour je discutais avec un gars que le patron chronomètre quand il va aux toilettes ! Comment travailler ensemble avec cet état d’esprit ?
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Je me demande jusqu’à quel point ce n’est pas un effet d’avoir été « éduqués » (brisés, castrés, châtrés) par des « hussard noirs ».
L« arbre » de l’EN se juge à ses fruits... -
Et pourquoi reste-t-il travailler avec un patron pareil ? Rester, c’est cautionner.
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@Le gaiagénaire : parlez-en avec vos parents qui vous ont éduqués et servis d’exemple...
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@ Jehan De Beauce (---.---.195.241) 13 juillet 00:00 AKA le hussard noir
Vous « projetez » sur moi ce qui est inconscient et refoulé chez vous. Comme dit ailleurs, vous ne souffririez pas d’idéalisation parentale ?Je ne tomberai pas dans le piège du transfert. -
D’accord avec Scual !
Il existe en France un amalgame : tous les (salopards de) patrons dans le même sac !
et pourtant...
Identifier le plombier du coin avec son unique ouvrier avec un patron du CAC40 est une ânerie......
Mais d’où vient elle ?
Pour certains, c’est une réminiscence de la propagande du PC des années 50 !
Pour les Gros patrons c’est une posture de victimisation !
donc tout les extrêmes profitent de cet amalgame. Les perdants sont l’économie du pays et les chômeurs !-
AAAHHH ! bon ?
le plombier est au MEDEF ?
cette réaction illustre bien mon propos sur l’amalgame .... -
Et vous deux, petits « plombiers » certainement, vous votez qui, mélenchon ou « medef » ?
c’est le même parti. le fdg est une illusion
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encore un effort sampiero, ils finiront par comprendre, quoique je doute fort qu’il y ait beaucoup de petits patrons par ici !!
il y a eu quand même des patrons qui ont annoncé leur vote pour le FdeG !! les plus malins sans doute !!
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@sampiero
je vois que tu ne connais que deux couleurs ! blanc et noir ! avec toi c est pas compliqué ! -
Le capitalisme financier est sans pitié..
Il est mortifère pour tout le monde, plus encore pour les exclus
Il arrive que les requins se battent entre eux et que des banquiers se jettent par la fenêtre
On a des exemples récents-
Allez, un peu de matière à réflexion pour Spartagus et autre Rocla en particulier et pour les autres en général.
Un des argument préféré des pseudo libéraux, est cet aphorisme
« l’intérêt général est la somme des intérêts particuliers ».
Mais un autre, introduit par Stuart Mills, penseur libéral est celle ci :
« la somme des utilités particulières correspond dans une certaine mesure à une utilité générale. »
Quelle est la différence entre l’intérêt et l’utilité ? La première n’admet pas de limite personnelle, la seconde admet une limite personnelle contingenté aux besoins de tous les autres.
Donc, écrire « l’intérêt général est la somme des intérêts particuliers » postule une croissance matérielle infini.
A contrario, écrire « l’utilité générale est la somme des utilités particulières » limite drastiquement, voir interdit l’intérêt particulier«
Donc, aucun de ces aphorismes est équilibré, ils pêches en excès inverse. Dans le 1er cas, c’est une lutte perpétuelle pour son intérêt particulier sans soucis de l’intérêt général, dans le second cas, c’est la soumission perpétuelle de l’intérêt particulier à l’utilité générale.
Lla phrase exacte est « l’intérêt général est la somme des utilités particulières (répartis) ».
Voyez vous, à deux dimensions distinctes, un même mot ne peut pas avoir la même signification. Autrement dit, l’intérêt général n’est pas du même ordre que l’intérêt particulier, en fait, ils s’opposent !
Dans l’intérêt général, il ne peut y avoir que des utilités particulières à l’intérêt général
Alors, pour résoudre ce dilemme, il faut considérer l’intérêt particulier sur une autre dimension physique donc spatio-temporelle.
Or, l’intérêt général étant la planète et la richesse de ses écosystèmes ou biodiversité, tant humaine que naturelle, l’intérêt particulier ne peut pas se faire sur l’appropriation de la terre, car il n’est ici qu’en utilité vis à vis de la Terre et de l’ensemble de ses habitants. Par contre, il peut se répartir l’espace suivant l’utilité particulière de chacun, établi en fonction de l’intérêt particulier de chacun.
C’est à dire que chacun à une attirance particulière pour telle ou telle utilité, et c’est là que ce situe son intérêt particulier. Et si de cet intérêt particulier rencontre l’intérêt général en le dotant d’une force nouvelle, alors, cet intérêt particulier, toujours réduit à son utilité, se verra octroyer une rétribution en conséquence c’est à dire une somme de temps de vie dédié importante à son service (l’argent ) .
Ainsi, de son utilité particulière, en faire (une personne) son intérêt particulier, sert l’intérêt général et vaut rétribution particulière, si la personne a bien suivie son utilité particulière dans l’intérêt général et non d’avoir pris son intérêt particulier pour l’intérêt général et ainsi faire de son utilité particulière.... Une utilité générale !
Toutefois, l’intérêt particulier peut être autre que servir l’intérêt général au delà de son utilité particulière. C’est à dire, placer son intérêt particulier à se nourrir de relations intimes, de création artistique, ludique, sportive, etc, particulières. Quand la production le permet ou quand l’intérêt général le demande, il peut même nourrir des intérêts particuliers sans utilités particulières (les fainéants en quelque sorte !).
Mais si on écrit l’inverse, soit « l’utilité générale est la somme des intérêts particuliers » ?
et bien cela ne fonctionne pas, car une addition de multiplication est très supérieure à une somme d’addition ! En effet, l’utilité étant le minimum limite et l’intérêt le maximum sans limite !!!
Voilà bien pourquoi l’intérêt général est strictement supérieur à la somme des utilités particulières mais strictement inférieur à la somme des intérêts particuliers.
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Rocla, votre réaction à mon commentaire me donne deux possibilités,
ou bien c’est pas de votre niveau de compréhension, ou bien vous avez trop bien compris.
Je penche pour la première hypothèse, car je doute que vous soyez en mesure de contredire de manière intelligente le fond de mon commentaire. Alors, il ne vous restes que blablabla, bloup glup bloup.
Vous passez de tintin aux télétubbies ! Vous êtes en pleine récession... L’âge peut être, cet ennemi implacable !!!
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Vous confirmez donc, vous n’avez rien compris.
Je vous laisse à vos babillements....
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M. Hum, peut-être comprendrez-vous ainsi. Adam Smith, le premier vrai économiste de l’histoire, est à l’origine de la plus basique réalité de l’économie : le boulanger ne fait pas du pain pour fournir de l’emploi à quelqu’un d’autre, ou même pour être utile à quelqu’un d’autre. Il le fait pour lui. Pour gagner sa vie. Il se fiche complètement de l’intérêt général, qui n’a rien à voir avec cette discussion.
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Et non jeff84, j’ai bien peur que c’est vous qui ne comprenez pas, surtout pour écouter Smith ou ce qu’on vous en a enseigné.
Restons avec votre exemple. Votre boulanger ne peut pas se désintéresser de l’intérêt général, parce que c’est celui ci qui détermine l’impôt à payer, les services publics rendus, de la politique sociale, juridique, diplomatique pouvant conduire votre boulanger à faire la guerre. C’est toujours l’intérêt général qui décide de la politique agricole (qui détermine le prix du blé,) immobilière, etc. Bref, votre boulanger, s’il ne s’occupe pas d’intérêt général, celui ci s’occupe de lui par ceux qui en ont le contrôle. Et quand votre boulanger artisans voit arriver des industriels vendant du pain industriel pour du pain artisanal, votre boulanger de se réveiller de sa torpeur et s’occuper de l’intérêt général, celui de distinguer le pain artisanal (le sien) et celui du pain industriel. Bref, votre boulanger sera toujours pris entre son intérêt particulier et l’intérêt général, parce qu’il travaille et vit au sein et par son interaction, interdépendance avec le reste de la société. Soit en subissant, soit en se faisant acteur de l’intérêt général pour son intérêt particulier, mais face à d’autres intérêts particuliers opposés, par le jeu politique. Le compromis étant définit comme l’intérêt général. Sauf, quand la réalité du pouvoir politique est détenu par une minorité, groupe d’intérêts particuliers s ’imposant aux autres. On dit alors avoir affaire à une oligarchie, dictature ou autre totalitarisme.
Adam Smith avait une vision utopique du marché, basé sur sa croyance, fausse ou vrai, que l’humain peut se faire la concurrence dans un esprit fraternel et « sympathique » pour le bien de tous. Peut être pensait il à ce que j’écris dans mon commentaire !
Et maintenant, vous le voyez le rapport avec l’article ?
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Bonjour Monsieur RoclaD’abord, contrairement à ce que vous écrivez, j’ai quitté le salariat, une situation que j’aurai pu rendre confortable, très confortable si ma conscience ne m’avait pas joué des tours. Mais c’est ainsi, je suis ainsi.... J’ai aussi fait l’expérience de création d’entreprise avec un associé, court, mais très intense et instructif.
Reste que vous me posez une question.
Comprenez-vous Monsieur Hum que la compréhension se fait à
partir de paramètres compliqués et personnels ?Oui ? Non ? Je le comprends parfaitement, seulement mon commentaire ne s’adressait pas à ceux que vous prenez comme exemple, mais à vous et ceux qui viennent commenter ici ! Que faites vous, vous même ici si ce n’est donner votre avis ? Si poser des questions d’éthiques dans une société se basant sur des critères éthiques n’ont pas d’importance, libre à vous, mais il ne faut pas dans ce cas là, parler d’éthique !Le cas que vous me donnez est classique, mais vous oubliez que pour permettre à ces personnes d’avoir un minimum de regard sur l’intérêt général, on fait des élections de représentant défendant des positions idéologique où le particulier peut plus ou moins se sentir proche et défendus dans ses intérêts particuliers. Le gouvernement est sensé défendre l’intérêt général et non d’un particulier plus qu’un autre. Et la seule manière qu’il en soit ainsi, c’est que l’Etat considère chaque particulier comme une utilité particulière dans l’intérêt général. Sinon, c’est le favoritisme, le clientélisme et donc l’arbitraire et l’exclusion.
Si vous me dites que de là où je suis je ne compte pas, je vous dirais oui aujourd’hui, mais qui sait demain ?
Enfin, vous me reprochez de penser comme l’ont fait et le font des millions de personnes intéressées ou impliqués dans l’action politique d’où découle la régulation économique. Car tout libéral que vous êtes, vous êtes quand même pour faire régner l’ordre, et cet ordre à besoin d’un minimum de justice sociale, de compromis. C’est ce dont je parle...
Donc, votre commentaire est sans objet ici même et dans les endroits où l’on réfléchi à l’équilibre entre intérêt particulier et intérêt général. mais est valide partout ailleurs !
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@Hum : Non.
Il n’a pas à s’occuper de tout ca. La guerre est gérée par l’Etat (l’une de ses seules fonctions légitimes avec la justice et la police), le prix du blé est une donnée car fixée par le marché (ou par l’Etat, s’il tient absolument à créer des pénuries). S’il a un concurrent qui arrive, ca n’a rien à voir avec l’intérêt général, c’est juste une donnée individuelle de plus. Il se préoccupe de l’intérêt de ses clients et fournisseurs pour servir le sien, et uniquement pour cela.Je le maintiens, l’entrepreneur en tant que tel se fiche complètement de l’intérêt général. Le seul cas où il pourrait s’en préoccuper, c’est comme excuse pour influencer l’Etat à son profit comme vous le suggérez, ce qui est complètement immoral, et donc pour moi hors de question. Ca s’appelle le capitalisme de connivence (nom fort mal choisi, puisqu’il peut exister sans capitalisme, mais pas sans étatisme).Libre à vous de conserver votre vision collectiviste, mais je pense depuis longtemps qu’elle est fausse. Peut-être qu’un jour, vous créerez votre entreprise, et constaterez aussi à quel point elle l’est. -
D’accord Monsieur Rocla,
@ jeff84, libre à vous de nier le fait que vous soyez un citoyen et que les autres ne devraient pas êtres des citoyens.
Libre à vous donc d’accepter ou de préférer la dictature plutôt que la démocratie est d’espérer que les maîtres du jeu jouent le même jeu que vous voulez jouer !
Sinon, je n’ai pas souvenir avoir écrit que j’étais contre la création d’entreprise, mais que la création d’entreprise ne peut pas être contraire à l’intérêt général, expression souveraine du peuple dans toutes ses composantes, et non sous la domination d’une d’elle.
Ceci consiste à placer l’individu à l’intérieur de la collectivité, parce que l’inverse consiste à mettre la collectivité au service de quelques individus. Vous pensez que cette dernière solution est la meilleure, beaucoup d’autres croient le contraire.
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1. Je savais que j’aurais du insister sur « en tant qu’entrepreneur », pour vous empêcher de faire cet argumentaire grotesque. Il est tellement tentant pour les gauchistes dans votre genre. Le libéralisme est l’opposé absolu de la dictature.
2. L’intérêt général est une excuse prise par des dictateurs dans votre genre pour limiter notre liberté. Dans un pays de 60 millions de personnes, il y a 60 millions de conceptions différentes de ce qu’est l’intérêt général. Tout ce que vous voulez, c’est nous forcer tous à avaler la vôtre, même si on en crève.3. Le libéralisme consiste justement à rejeter cela. Non, la collectivité n’a pas à être soumise à l’individu. Non, l’individu n’a pas à être soumis à la collectivité. Il n’existe pas que ces deux choix, il y en a un troisième, celui où chacun fait ses propres choix en respectant ceux des autres, celui ou personne n’est esclave. -
jeff84
Le libéralisme consiste justement à rejeter cela. Non, la collectivité n’a pas à être soumise à l’individu. Non, l’individu n’a pas à être soumis à la collectivité. Il n’existe pas que ces deux choix,L’individu n’est soumis à la collectivité que s’il lui est étranger, pas s’il est intégré à la collectivité auquel il appartient de fait en y vivant. Pas s’il ne fait pas primer son intérêt personnel au delà de sa propre utilité particulière au sein de la collectivité.
il y en a un troisième, celui où chacun fait ses propres choix en respectant ceux des autres, celui ou personne n’est esclave.
Et comment croyez vous donc qu’on puisse faire ses choix en respectant ceux des autres, ou personne n’est esclave ? En permettant de faire n’importe quoi ? N’importe comment ? Comment donc décidez vous de ce qui relève du respect et ce qui n’en relève pas puisque vous affirmez que l’individu n’a pas à se préoccuper des autres qui sont la collectivité ?
Votre raisonnement consiste à dire « je te respecte parce que j’en ai rien à foutre de toi » Donc, l’autre devra aussi dire « je te respecte moi aussi en en ayant rien à foutre de toi aussi ». Sur les routes donc, la liberté selon votre principe du respect, consiste à rouler comme on l’entend, à la vitesse que l’on veut, dans l’état que l’on veut et tant pis pour les autres, puisque le respect consiste à être indifférent aux autres.
Vous affirmez une chose et son contraire et vous justifiez en faisant appel à une valeur qui implique le compromis comme le respect. C’est à dire, les directives collective sur laquelle se fonde le principe démocratique de la souveraineté du peuple. Et vous me dites que le totalitarisme est de mon coté ? Vous, ce n’est pas l’anarchisme que vous professez, mais le chaos intégral ou il n’existe plus de collectivité, d’intérêt commun pour le mieux vivre ensemble, mais un état de guerre permanent ou les gens sont libres... De se tuer !
Manifestement, vous ne savez pas ce qu’est être libre, car celle ci exige une grande discipline intérieure, celle qui permet justement de respecter autrui en se limitant soi même à ses propres capacités et non fantasmes. Nous vivons en société ce qui veut dire, fait de compromis entre les membres de la société, la question est alors de savoir sur quelle base, la domination des uns sur les autres ou la responsabilisation de tout un chacun suivant des règles communes admises par la grande majorité. parce que voté par elle.
Vous êtes idiots ou vous le faites exprès ?
Démontrez moi comment vous faites et je serais l’idiot utile !
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l’intérêt général est une excuse prise par des dictateurs dans votre genre pour limiter notre liberté. Dans un pays de 60 millions de personnes, il y a 60 millions de conceptions différentes de ce qu’est l’intérêt général. Tout ce que vous voulez, c’est nous forcer tous à avaler la vôtre, même si on en crève.
Celle là prouve bien votre bêtise sans fond.
en effet, soit vous n’avez aucune connaissance historique, mais alors absolument aucune, vous êtes né hier de la dernière pluie ?
Comment sont donc gouverné les peuples depuis qu’ils se sont associés plus ou moins librement pour vivre en collectivité ? Et les peuples en ont ils « crevé » ? Oui, les pauvres bougres, par millions, tandis que les élites gouvernantes prenaient de moins en moins de risque, pour finir par ne plus en prendre aucun. Et pourtant, il continuent de gouverner et vous de défendre leur gouvernance avec une rhétorique stupide qui consiste à défendre leur liberté contre celle des autres et d’appeler cela « respect ». Non il n’y a pas 60 millions de conceptions différentes de l’intérêt général, il y en a autant qu’il y a d’intérêts particuliers, mais au niveau général, c’est le niveau et le choix de vie sociale qui détermine la conception. C’est ce qu’on appelle la lutte des classes qui aujourd’hui sont celle de la lute entre différentes natures d’êtres. Agressive et prédatrice, calme et pacifique ou grégaire et peureuse. Ce ces natures la conception du monde diffère entre vouloir un monde en concurrence, guerre perpétuelle ou un monde en coopération et paix.
Oh, faut se réveiller !!!!
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1. Donc, vous réduisez l’individu à l’utilité qu’il a pour le groupe, et il n’a pas le droit d’exister en dehors du groupe ? Charmant. Bravo, vous êtes un bon communiste soviétique.
2. N’importe quoi. Se « foutre des autres », comme vous dites, c’est une attitude socialiste, puisque s’occuper des autres est délégué à l’Etat. En tant que libéral, toute autre personne est une valeur pour moi, puisque je peux échanger avec lui ou elle, et je dois les traiter aussi bien que possible, car ce sont eux mon filet de sécurité, et plus l’Etat. Donc, je ne conduis pas n’importe comment, et je ne conduis pas bourré. Le libéral est infiniment plus social que le socialiste.3. Ah, l’histoire. Terrain très accidenté, pour un collectiviste, mais soit. Prenons un exemple, celui des Etats-Unis. En 1776, dans le document le plus important de leur histoire, la déclaration d’indépendance, les pères fondateurs ont affirmé le droit absolu de chaque individu à « la Vie, la Liberté et la poursuite du Bonheur ». Jusqu’en 1913, création de l’impôt sur le revenu, ils n’ont fait qu’une seule chose : garantir la liberté et l’égalité devant la loi. Aucune référence à un « intérêt général », juste le droit pour chacun de poursuivre son propre intérêt. Résultat : en 150 ans, ils sont passés d’une colonie misérable à la première puissance mondiale. Après, ils se sont laissé gangréner par le collectivisme, et donc ont décliné, comme tous les régimes socialistes de l’histoire.[/mode Hervé Hum on]Par contre, tes insultes, tu les carres où je pense.[/mode Hervé Hum off] -
1. Donc, vous réduisez l’individu à l’utilité qu’il a pour le groupe, et il n’a pas le droit d’exister en dehors du groupe ? Charmant. Bravo, vous êtes un bon communiste soviétique
Mais de quel groupe vous parlez ? Quand on parle d’intérêt général, c’est du peuple dans son ensemble, appelé aussi collectivité, la société. Pour exister en dehors de la collectivité, de la société, il faut se faire ermite.
Votre point n°2 postule que l’humain est bon, droit et honnête, alors même que votre règle stipule qu’il n’a pas à se soucier d’être ainsi, n’ayant d’autre intérêt que de s’occuper de lui même. Or, celui qui gagne dans la guerre, est le plus rusé et agressif, pas le plus honnête et tendre, lui il se fait plumer et exploiter. Le talent créatif n’a rien à voir la dedans, il s’agit du talent dans l’art de la guerre commerciale. Le système actuel aboutit toujours à la prise de contrôle par une poignée d’individus trustant tout le pouvoir économique. Que vous niez en accusant le socialisme. La manière de penser des pseudos libéraux, aboutit à dénier aux ouvriers et au prolétaires le droit de défendre leur intérêts de classes, comme le pensaient la grande bourgeoisie du XIXème siècle.
Pour le point 3, ce n’est pas parce que le terme « intérêt général » n’est pas employé, qu’il n’est pas présent.
Ainsi, dans le préambule de la constitution des USA
Nous, le peuple des États-Unis, en vue de former une union plus parfaite, d’établir la justice, d’assurer la paix intérieure, de pourvoir à la défense commune, de développer la prospérité générale et d’assurer les bienfaits de la liberté à nous-mêmes et à notre postérité, nous ordonnons et établissons la présente Constitution pour les États-Unis d’Amérique.Vous le voyez pas l’intérêt général là ? De développer la PROSPERITE GENERALE !
Or, favoriser une nature d’être au détriment des autres, n’est pas développer la prospérité générale, mais celle d’une minorité. Pour y remédier, les Etats ont, sous la pressions des prolétaires, institués des lois sociales basé sur la répartition des coûts liés à la santé, l’instruction publique, la sécurité et le logement. Ceci pour répondre aux droits constitutionnels et de la déclaration internationale des droits de l’homme. Auquel il manque la déclaration des devoirs pour faire appliquer les droits.
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1. Donc, pas de contestation sur le fait que ma seul utilité réside dans le fait de servir votre conception de l’intérêt général, qui n’est pas la mienne. Nous n’avons donc plus rien à nous dire sur ce point, car ce n’est rien de moins que de l’esclavage.
2. Mon dieu, mais allez dans une entreprise quelques temps, pour voir à quoi ca ressemble. Ce n’est pas une guerre. Cela n’a jamais été une guerre. L’entreprise est généralement une coopération, sauf avec les concurrents avec lesquels c’est une compétition, mais jamais une guerre. On gagne avec le meilleur produit, pas en assassinant les autres. Le concept de classe est un mensonge ne servant qu’à justifier la violence et la spoliation d’une minorité par une majorité. Une même personne peut à la fois être employé, patron, et capitaliste.3. Non, ils veulent dire l’intérêt de chacun, qui n’a rien à voir avec votre intérêt général. La preuve, ils n’ont pas passé les « lois sociales » dont vous vous gargarisez avant leur collectivisation courant 20e siècle. « Lois sociales » qui sont une violation ignoble des principes de propriété et d’égalité devant la loi définis par la constitution, institutionnalisant le vol de ceux qui créent de la richesse au profit de ceux qui n’en créent pas. -
Je n’ai plus rien à vous dire, devant tant de mauvaise foi c’est parfaitement inutile.
Je vous recopie une phrase qui dit clairement que la volonté des USA à travers leur constitution est de « développer la prospérité générale » , qu"’on retrouve par ailleurs en section 8, mais vous me répondez que non, ce n’est pas ce qui est écrit. Qu’il l’ont écrit ,mais qu’il faut comprendre l’inverse de ce qui est écrit.
En effet, il n’est pas écrit qu’une minorité pourra posséder la majorité, sinon la quasi totalité des moyens financiers et productif. Réduisant les autres à l’esclavage et vous de dire que c’est bien ainsi, que les lois sociales sont des pratiques ignobles visant à spolier ceux qui sont déjà propriétaire de l’appareil économique et maintenant de l’Etat. Mais c’est moi qui suit totalitaire ! Vous soutenez un pouvoir oligarchique, qui a basé sa domination sur la spoliation, le mensonge et la guerre, mais c’est la démocratie et c’est justice pour vous. Si cela vous sied, tant mieux pour vous.
Salut...
-
« pouvoir oligarchique, qui a basé sa domination sur la spoliation, le mensonge et la guerre »Mais quelle personne horrible vous êtes... Un pays qui, pendant qu’il était libéral, a fait la guerre pour, dans l’ordre, obtenir son indépendance, abolir l’esclavage, et nous sauver du nazisme ? Mais allez pourrir en enfer ! -
Ils confondent tout,
Alors donc, oeuvrer pour le bien commun, c’est s’avillir, mais quand toi, patron tu t’estime assez riche pour ne pas faire le larbin, et faire recurer tes chiottes par une bonne (parce qu’en fait, l’assisté c’est toi, qui n’est pas foutu de netoyer ta merde seul comme un grand), que tu pourrais en plus abuser, vu que c’est toi le chef, c’est quoi ? de l’intéret général ?
....
Si tu ne vois pas la difference la, y’a rien a faire
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L’intérêt général, c’est que chacun ait le droit de faire ce qu’il veut avec sa vie. Et il n’y absolument rien de mal à récurer les chiottes, j’ai fait des boulots comparables et j’en suis fier car cela m’a permis de gagner ma vie.
Mais ce n’est pas la faire d’essayer de faire comprendre ca à un gauchiste. Il n’est content qu’avec la tête d’un autre être humain au bout de sa pique, qui n’a rien fait d’autre qu’être en désaccord avec lui. -
@ Rocla
Si j’ai bien compris. T’as eu les couilles de te mettre à ton compte qu’après, bien après, avoir commencé à être salarié ?
Ca relativise la notion de courage tout ça.A moins que tu parles d’un pote.
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Salut Jeff
J’espère que tu fais plus d’1m90 et que tu pratiques assidument la boxe thailandaise. Parce que sans Etat pour te protéger, sinon, compte pas sur moi pour te laisser ta merco.Si, en revanche, tu es champion de sanda, je te laisse les clés de chez moi.
C’est ça le libéralisme.
Et puis les Indiens, la nature, les nègres et tout et tout, pfff, billevesée et fariboles.
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Ah, que d’ignorance. Le libéralisme n’est pas l’anarchisme, car la liberté ne peut exister sans état de droit, avec une justice, une police et une armée, le tout dirigé par l’Etat.
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Un suicide est un drame. Un suicide c’est d’abord un être humain qui n’en peut plus et qui ne voit plus de solution à sa détresse. Je ne comprends pas les commentaires de certains. Le patron était trop gourmand, nul en gestion, imprudent, alors bien fait pour sa poire s’il en vient à se tirer une balle en pleine tête, c’est ça ? Il n’avat qu’à pas être patron ?
Qui a déjà côtoyé un petit patron en proie à de graves difficultés financières ? Qui peut savoir les heures passées à imaginer des issues possibles sans en trouver une qui tienne la route ? Qui a déjà rencontré un patron qui a fait faillite ? Qui a déjà vu s’écrouler en pleurs un homme dans un tribunal de commerce au moment où on liquide sa boite ? Alors que sa femme l’a déjà quitté, qu’il sait qu’il ne pourra plus financer les études de ses gamins, qu’il sait qu’il n’a pas droit au chômage, qu’il croule sous des dettes qu’il ne peut plus rembourser, que sa maison va être saisie peut-être, qu’il n’existe plus socialement ?
Rien de commun entre un patron du CAC 40 et un « petit » patron. Le premier, qu’il ait merdé ou pas, partira avec un parachute doré, une superbe retraite et aura de toute façon mis suffisamment de côté avec ses actions pour ne pas craindre l’avenir. Le petit patron a mis toutes ses économies dans l’achat de sa boite. Souvent ce sont ses indemnités de licenciement d’ailleurs. Parce qu’il était chômeur avant, et que vu son âge, il a pensé qu’il valait mieux pour lui s’acheter un job au lieu de d’attendre une hypothétique embauche.
Je ne comprends pas pourquoi en France, quoi qu’il fasse, on regarde toujours un patron de travers, comme un vilain patron en fait et pas comme un homme. Même quand tout seul dans son bureau un soir, il sort son flingue. Parce qu’il n’en peut plus.
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...on les savait méprisants et indifférents à l’humain.Confirmation est faite que les plus atteints vont au bout de leur logique.
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Jalatte s’est suicidé quand il a vu ce qu’avaient fait les américains à son entreprise ! Culpabilité énorme de la part de ce patron ancienne mouture, qui n’avait pas dû bien suivre les évolutions de notre société !!
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« Ce suicider pour de l’argent.. ? »
Le patron qui dépose son bilan est harcelé de toute part, de même que sa famille, par les différents créanciers qui vont saisir tout ce qu’il possède et le laisser sur la paille.
Mettre fin à ses jours dans un tel contexte est un recours désespéré pour échapper à la misère dégradante et au déshonneur.
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pour certains d’entre-eux , avant d’être sur la paille ,ils étaient dans les paillettes en menant grand train !
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Par expérience, les créanciers en question s’appellent dans 95% des cas URSSAF et trésor public.
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« Par expérience, les créanciers en question s’appellent dans 95% des cas URSSAF et trésor public. »
Ah bon ??!! J’ai pas le droit de partir en vacances avec la voiture de la boite ??Ah bon ?! J’ai pas le droit de prendre dans la caisse pour aller m’acheter des clopes ??
Ah bon ???!! J’ai pas le droit de payer ma femme. Bah ?! Pourtant elle bosse ...à la maison.
Bref. Je suis le spécialiste des embrouilles avec le TP. Mais faut arrêter avec les « ils sont méchants le Fisc ». A chaque fois que j’y rencontre des camarades de fraude, ils sont tous là à jouer les victimes alors qu’ils fraudent TOUS sciemment. Ou alors, ils n’ont pas les compétences minimales pour être chef d’entreprise (cas typique : le mec qui ne parle pas un mot de français et qui monte sa boîte).
Un entrepreneur prévoyant fraude ...mais provisionne les redressements éventuels. C’est la moindre des choses.
Sinon, c’est que tu te la racontes. -
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salarié harceleur,
Argh ! Celui-là c’est le pire !
Salauds de salariés, qui sont capables ces jean -foutre d’aller aux prud’hommes, pour faire valoir leur droit-
La France est un pays de fonctionnaires et assimilés fonctionnaires passant tout leur temps à cracher leur haine envers les travailleurs indépendants.
Parfaitement hallucinant.
Est-ce un cas unique au Monde ?
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On trouve la même faune partout dans le monde, mais nous sommes sans aucun doute les champions absolus de la catégorie.
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Une famille de libraires se suicide à Marseillehttp://www.20minutes.fr/marseille/195983-famille-libraires-suicide-a-marseille
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Bah oui, c’est ça le libéralisme.
Amazon est plus forte. Ils ont donc légitimement perdu. Loosers
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On considère le chef d’entreprise comme un homme à abattre, ou une vache à traire. Peu voient en lui le cheval qui tire le char.
Winston Churchill
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Sa meilleure citation à mon avis.
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Un etre humain qui se suicide, c’est l’humanité qui prend un coup a chaque fois. Les raisons, elles sont profondes, tant intimes que sociologiques.
Je ne suis malheureusement pas etonné que ca se suicide pas mal chez les « patrons ».
Un société qui créé une competition aussi oppressante ne peut qu’engendrer ce genre de consequence. Celui qui se suicide en tant que patron doit surement souffrir, vu qu’il a construit son ideologie sur la gagne, l’ego, la domination. Pour lui, c’est encore plus insupportable de « perdre », car il misait beaucoup plus ...
Il s’est brulé les ailes en voulant aller encore plus haut avec des ailes de cire et un pari impossible (satisfaire son ego surpuissant).
Les plus pauvres, eux, se suicident de ne pouvoir vivre decement, sans voler a autrui. Ils demandaient peu, mais ne l’on meme pas eu !!!
Mettre cela exactement au meme niveau, tant sur le nombre que sur la nature des problemes est encore une construction rethorique falacieuse ...
Spartacus : ton profil laisse transparaitre encore une fois la confusion... Comment y placer l’idée que tu est censuré alors que tu arrives a publier et ne pas te faire censurer dans tes commentaires et articles les plus outrageants ?
La liberté de parole passe avant tout et avec moi il n’y a pas de « mais » a cette parole même. Cela est donc valable pour ceux qui voudraient voir la mienne bafouée, tant par la censure que par la malhonnêteté intellectuelle.
Spartacus,
Je suis en coloc pour 1 mois pour X raisons, je n’ai pas choisis mon coloc, il a la meme ideologie que toi, il me dit des trucs horrible tant sur moi (pauvre assisté selon lui) que sur les juifs (c’est une maison dont ses habitants sont en partie juifs). Il me repugne autant que je le repugne. Pourtant, apres une grande engueullade, je le considere toujours comme mon voisin et frere, pas lui ! (il me dit « je te pardonne mais je te parles plus ... » cherchez l’erreur).
On vit ensemble, on DOIT savoir vivre ensemble. Je lui rend service, partage le peu que j’ai mais il prefere encore cracher sa haine.Je « m’en fout », je continue :)
Avec moi il ne crevera pas de faim, même si il en fout pas une.-
Je souhaite que vous souffriez de cette haine, car c’est vous qui l’avez causée. Ce gars vous hait parce qu’il doit vous entretenir, même s’il ne le souhaite pas. C’est le principe du socialisme.
Dans un monde parallèle, libéral, il ne vous détesterait pas, et comme il serait entre deux et quatre fois plus riche (selon son niveau de revenu), il aurait largement de quoi vous aider si vous êtes quelqu’un de correct (et je pense que, d’après ce que vous dites, vous l’êtes).Mais vous avez préféré lui prendre de force ce dont vous avez besoin, et maintenant, il vous hait. Cette haine, c’est le résultat du socialisme. -
Sampiero
Oui, c’est tellement evident, comme le nez au milieu de la figure, et pourtant ...
La paille et la poutre
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rêvons un peu :
et si
en france les patrons ( les vrais ceux qui bossent ) et les ouvriers travaillaient ensemble ?et si
tous ceux qui entretiennent le débat droite gauche se rappellaient que les deux sont d’accord pour couler l’industrie française ( revenir aux discours des années 90 )et si .......
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Heureusement, c’est le cas. Dans une entreprise digne de ce nom, gérée de façon libérale, le patron respecte le travail de l’ouvrier (parce que sinon, il s’en ira), et l’ouvrier respecte le travail du patron (parce que sinon, le patron arrête et l’ouvrier n’a plus de boulot). Ce sont les entreprises qui réussissent.
A l’inverse, on a les salariés qui ne respectent pas les patrons (CGT et FO en tête), et les patrons qui ne respectent pas les salariés (beaucoup trop pour que je les cite). Ceux-là échouent. -
« Ce sont les entreprises qui réussissent. »
oui tout a fait ....
et quand on voit le nombre d’entreprises qui réussissent en france ......
j’ai vu couler plusieurs boites prospères en quelques années a partir du moment ou elles sont passées d’un « vrai » patron qui les avait crées et qui connaissait le métier a des baltringues gestionnaires dans des groupes qui prenaient des décisions coupées du réel
c’est ça le problème en france et pas le cout du travail -
C’est le principal problème, mais le coût du travail en est aussi un. C’est beaucoup plus facile de pédaler sans actionner en même temps le frein. Un frein qui bouffe environ 100% du salaire net perçu par le salarié, quand même.
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« le patron respecte le travail de l’ouvrier (parce que sinon, il s’en ira) »
avec 6 millions de chômeurs, c’est une blague -
jeff
dans la boite ou j’étais on était payés sur 13 mois et on se faisait environ 3 mois de salaires de plus en prime de bénéfices .......
et dans un milieu pas facile ( dernier niveau de sous traitance automobile )
pas de déloc encadrement minimaliste ( quand tout le monde bosse pour son pognon pas besoin )
boite nickel ( t’aurais pu manger par terre )
le boss a vendu pour partir a la retraite ( jeune )
= sur 4 boites 3 coulées en moins de 5 ans et la 4ème a genoux
curieusement la première chose qui a disparu c’est les primes .......( 6mois )
ensuite le bon sens
ensuite l’encadrement a augmenté par 3
on a commencé a délocaliser
la dernière chose a être partie c’est la motivation des « anciens »
a ce stade on avait fermé 3 boites
ensuite 2008 ......l’histoire du cout du travail c’est une hallucination entretenue pour des raisons dogmatiques et politiques c’est notre modèle de management qui est mauvais ( d’ailleurs les autres pays se foutent de nous )
la question du travail ce n’est pas le cout c’est le rapport ! qu’est ce qu’on en a a foutre ce que ça coute si ça rapporte en proportion ?
rien sauf que l’on s’imagine que si ça coutait moins ça rapporterait plus mais ça c’est une croyance toujours démentie par les faits ( mais là c’est trop tard et c’est si simple d’accuser la crise, la concurrence .......)
dans un modèle comme le notre si tu paye quelque chose cher tu n’est pas sur d’en avoir pour ton argent mais si tu paye pas cher la tu est sur d’en avoir pour pas cher .....après les délocalisations j’ai vu revenir les prods en france comble de l’absurde on produisait en slovaquie ( produire c’est ce qui coute le moins ) et on rapatriait tout en france pour faire faire du controle ....( ce qui coute le plus .....des gens ......)
la réalité c’est ça ! le reste c’est des croyances ......la réalité ce n’est pas des chiffres sur un papier ....c’est des gens
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oui c’est du vécu pas de la théorie
dans une boite ou tout le monde est associé aux bénéfices personne ne s’indigne que le patron se fasse des couilles en or
il n’ y a pas de syndicats
pas d’absentéisme
pas de présentéisme
tout le monde arrive avant l’heure et part après quand c’est nécessaire
quand on avait un problème il n’ y avait pas de négociations ....on le résolvait...
tu a besoin d’argent ? en voilà tu a besoin de t’absenter ? ok .......
t’a vu un truc qui marche pas ? fait le marcher tu as besoin de quoi ?
c’est ça la vrai culture d’entreprise
bien sur c’était pas le monde des bisounours ...pas le temps d’aller pisser et l’ambiance ç’était plutot verdun mais tout le monde était content ....
étonnant non ? -
J’ai travaillé un peu comme ça en Polynésie , un collectif d’artisans du bâtiment ,sans employés ...Moi l’électro ,si j’étais bloqué je donnais un coup de patte au plombard qui lui même avait aidé le plaquiste qui lui même avait tiré des cables pour moi ...etc ...
Le gars qui avait eu le chantier en totalité aidait partout et avait plus de pognon (trouvé le taf ,gestion ,relations client- archi ...).
Sais pas si ce serait possible en France . -
Peut être un goût du travail bien fait et dans un organisation anar des choses ,qui ne veut pas dire bordel ...
Salut Cap’tain . -
Pour les ferry ,certains se battent :http://fr.wikipedia.org/wiki/MyFerryLink.
Je touches du bois pour eux ... -
@Gaijin :
Exactement la même organisation que dans ma boîte. Gros salaires si on bosse beaucoup, complète indépendance d’organisation, pas d’encadrement ou de contrôle. Les mêmes salariés depuis 20 ans, aucun turnover. C’est l’organisation libérale, celle qui fait confiance à l’humain pour prendre les bonnes décisions. L’organisation socialiste, c’est celle qui a été mise en place chez vous après. On ne fait plus confiance, on met des petits chefs, on contrôle, on rationne les salaires. Et franchement, avec une organisation libérale dans un monde socialiste, je pourrais partir en congés 6 mois qu’on boufferait toujours la concurrence au petit déjeuner. Notre CA a doublé en dix ans sans aucun effort, et nous pourrions prendre encore plus, mais nous manquons de personnel avec une mentalité libérale. Trouver des branques, c’est facile, il y en a plein pôle emploi. Mais un gars qui veut vraiment apprendre, bosser intelligemment et pas seulement faire des heures, c’est la croix et la bannière.« la question du travail ce n’est pas le cout c’est le rapport ! qu’est ce qu’on en a a foutre ce que ça coute si ça rapporte en proportion ? »Complètement. Mais ca me fait chier que l’Etat prenne la moitié de ce que gagne mes salariés sans contrepartie correcte. Ils méritent de gagner 5000€ par mois comme en Suisse. Donc pour moi, c’est un gros problème. -
@foufouille :« le patron respecte le travail de l’ouvrier (parce que sinon, il s’en ira) »
avec 6 millions de chômeurs, c’est une blague »Non, ce n’est pas une blague. Un salarié compétent et non pourri par le collectivisme, ca vaut de l’or, et j’aligne les billets pour le garder. Il a les heures qu’il veut, les congés qu’il veut, une chaise à 2000€ s’il a mal au dos et dès qu’il a coup dur, je fais tout ce que je peux pour l’en sortir, même si ca n’a rien à voir avec le boulot. -
jeff
arrétez donc avec ces conneries libéral-socialisme
les deux sont des théories absurdes qui oublient l’humain et le bon sens dès qu’elles le peuvent
libéral c’est quand les patrons travaillent contre les ouvriers
socialiste c’est quand les ouvriers travaillent contre les partons
= le même résultat
victoire du libéral = retour de l’esclavage victoire du socialisme = goulag
l’efficacité du travail c’est quand les gens travaillent ensemble !
il faut changer de mode de pensée : a partir du moment ou il y a deux camps chacun s’imagine qu’il y a d’un coté les bons et de l’autre les mauvais et choisit son camp sans se dire que peut être les deux sont mauvais .....rocla
non les objectif fixés sont une hérésie contre productive
d’une part il tendent a évoluer vers un objectif impossible qui crashe le système
d’autre part ils limitent les meilleurs et poussent les moins bons a l’erreur
quand les gens sont directement intéressés aux bénéfices chacun fait de son mieux et l’ensemble avance a la meilleure vitesse possible ( qui n’est pas la plus rapide )
( pour le pourcentage toujours existant de feignants leur collègues se chargent de les motiver ou de les éjecter ...) -
Vous êtes trop rapide à juger, car vous n’avez apparemment aucune idée de ce qu’est le libéralisme.
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Ni le socialisme, d’ailleurs. Absolument, mais alors absolument rien à voir avec une opposition salarié/patron.
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J’ai deja vu aussi des technocrates de villages (mairie, urssaf, banquier) se battre contre des droiteux bourgeois (rentier, commercant « installés »).
Une simple histoire entre deux familles qui luttent pour le pouvoir. Chacun de son coté va essayer de rameuter pour lui. Au final, il n’ya que continuité ...
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Les premiers a crier et revendiquer etre totalement libre de tout sont les premiers a se soumettres aux lois de base de la sociologie.
Ceux qui se posent la questions sont les premiers a avoir une chance d’en sortir.
Pour comprendre un systeme, il faut s’en extraire.
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tu fais surement expres de me vouvoyer, car je prend ca personnellement comme une insulte ;)
C’est plus fort que moi, je suis sur que c’est le but, je me trompe ?-
Quand on touche le noeud du probleme, il n’y’ a plus de reponse.
Preuve evidente d’une grande malhonneteté intelectuelle. A ton propre egard d’abords, et au miens et aux autres ensuite.
Ca ne t’agace pas de passer pour un objet d’etude tout en revendiquant le chimérique libre arbitre (et la punition divine qui va avec) ?
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Pourquoi tu as besoin d’ajouter « monsieur » et « vous » ? Nous ne sommes pas de la meme espèce ? Quant bien meme, tu considères des niveaux de politesses en fonction de quels cadrage précis ? Tu as une case pour tout le monde ?
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Parce que la pensée et le reel englobent plus que ce que le mental et la peur nous envois.
Parce que, peut etre, j’ai vu le ton sacarstique et le jeu fourbe de me faire mener en bateau.
Parce que discuter de la fraise des bois quand tu vois une étendue de foret partout, ca n’a aucun sens.
Parce que ... En me justifiant je conforte ce cerveau qui ne tend qu’a définir, sanctuariser, dénigrer, classer...
Parce qu’en « pensant ton fraisier » plutot qu’a le regarder, je sors du réel...
D’ailleurs, as-tu observé que des grandes feuilles de fraisiers ne faisaient pas forcement de belles fraises, qu’au contraire, c’est parce qu’elles cherchaient la lumière et peinaient ?
Tu n’es pas obligé de « me suivre » ... Va voir confuciuis, bien .... confu face au tao ^^
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Salut Marauder,
rien à voir avec le sujet (parler du suicide d’humains en les classant par profession me fait pas marrer) mais j’ai lu quelques uns de tes posts et je me demandais : il ressemble à quoi ton jardin ?
Pour le reste, ton point de vue sur le « libre arbitre » m’intéresserait bien mais je sens que ca va faire comme d’habitude et être plus frustrant qu’éclairant :).-
Il est sur d’ancienne terrasses de culture, moyenne montagne, j’ai du quand meme défricher et deboiser un peu car y’a presque aucune prairie. Ces terrasses sont comme des escaliers geéant, de 3 a 20m de large, les « marches » font entre 1,5 et 3m... Assez impressionnant, on s’imagine pas que derrière la foret, y’a toutes ces oeuvres.
L’humus est parfait a ces endroits, pas de pense, pas d’érosion.
Ce que j’ai mis a pousser explose, le reste, c’est mulchage, débroussaillage et ... désolé pour eux mais tronconnage et desouchage d’abres ;)
(je désouche le frene comme je désouche le francais, faut bien faire, sinon y’a des rejet et ca reprend partout xD ) -
épais le paillage ? tu mets de l’eau ?
je mets 10-15cm, j’arrose jamais, ca pousse. Par contre c’est chiant à trouver paillis donc j’essaie de voir comment font les autres.
et si à l’occasion t’as une réponse un peu plus longue sur l’autre sujet, j’achète.
merci -
oups ...
Concernant le libre arbitre, la réponse courte est qu’on en a pas.
La reponse « chiante », c’est de voir ca comme un bateau rafting traverser un torrent.-
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traverser ou descendre ?
C’est marrant ce que tu dis, ca me fait penser a un passage du tao, parlant de confucius et ses eleves paniqués de voir un gars _traverser_ a la nage un torrent et s’en sortir indemne, simplement par ce qu’il connait ce torrent depuis toujours, a sentis les courants, et s’est laissé porté par eux.
Mais en fait de traverser, je pensais de le descendre.
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Ou je suis, les « gens de droite » disent la meme chose qu’ici, dans les faits, ce sont eux qui sous emploient les espagnol, ce sont eux qui font polluer les rivières avec le golf, qui font sur-urbaniser les endroits sauvages, qui font raser des forets par hectares et avec des machines monstrueuse (1 arbre rasé en 1minute 30). Ce sont eux qui, discretement veulent « netoyer » la foret des marginaux, ce sont eux qui ... « shuuuuut » disent ne pas faire de politique. Ce sont eux qui sont venu me faire avaler la pilule du recencement, pourquoi ? car y’avait un meilleurs salaire a la clé.
Par contre, les « gens de gauches », je dis pas qu’ils sont des lumières, mais quand tu parles avec eux, ils finissent par comprendre, il ont du coeur, je sais pas moi, j’ai l’impression de voir un etre sensible, ou qui cherche a l’etre. A droite on est sensible, mais on se refuse a l’etre, et c’est cette posture qui déshumanise.
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Moi je suis plombier à Echirolles près de Grenoble (http://grenoble.bilik.fr/38/plombier-echirolles) et je vous avoue que ce n’est pas facile tous les jours. Mon activité est relativement cyclique, mais les appels à cotisations ne le sont pas... C’est vrai qu’on est sous pressions constamment, mais bon pas au point de mettre fin à sa vie. Je pense qu’il y a plus malheureux que nous quand même.
Il faut se lever tôt, travailler et garder de l’enthousiasme et c’est comme ça qu’on s’en sortira !
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Je réagis un peu « en retard informatique », ce que tu dis me rassure, les plombier sont pas tous des verreux ;)
Nan parce que la fonction va souvent avec (la mienne aussi), et pourtant il en reste encore un peu qui triment avec le COEUR.
Je suis/j’étais/je redeviendrais a mon compte en informatique.
J’exige/demande/propose toujours un prix honorable/equitable/miserable et pourtant on me donne plus.Pourquoi ?
Parce que je suis content de faire de mon mieux et les gens le sentent, qu’ils soient de droite ou de gauche, (sauf qu’a droite on grapille alors que c’est 15e de l’heure avec déplacement, en montagne).Pourquoi ces idiots demandent plus/arnaquent ?
Ils ont peur de pas acheter leur 4x4 a la fin du mois ou/et parce que j’ai les cheveux long, ne suis pas catalan et traine avec le bitnik de base.Moi, je m’en fout, le principal c’est d’etre en vie, dans une région ou finalement on a énormément de chance, et ca va pas durer...
Prions pour qu’ils ne sortent pas les armes....
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2 par jour de patrons et 38 autres de gens dans la merde qui est à plaindre ?
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Pas du tout habitué de ce site, j arrive ici par hazard et ai été outré de tous ces commentaires haineux ! il n y a pas d autres mots !
Mais d ou vient cette haine du mot patron, arretez d etre manipulés par les médias et les syndicats qui les premiers s engraissent sur votre dos ! Vous ne voyez que les patrons comme des dirigeants d entreprises du cac 40, mais la plupart dirigent des tpe ou sont tout simplement indépendants et tous ceux là ne se trimbalent pas avec les poches débordantes de billets !
Vos commentaires ne sont pas objectifs, car vous avez une vision unilatéral des choses, j ai été salarié, je suis artisan aujourd hui vous l aurez compris, je suis président d une association de commerçants et d artisans, je connais bien le tissu économique autour de moi et je peux vous dire que nombreux sont ceux qui travaillent trés dur juste pour arriver a payer leur charge, avec une rémunération inférieure au smic et meme des fois nulle !
Passez de l autre côté de la barrière, et là votre commentaire ne sera pas le meme !!
heureusement le commentaire de F-h-r m a fait oublier un peu les autres !
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