• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Energies renouvelables en France : un miroir aux alouettes ?

Energies renouvelables en France : un miroir aux alouettes ?

Les énergies dites « renouvelables » ont le vent en poupe depuis plus de deux décennies déjà. Les motivations de leur regain d'intérêt sont multiples, inquiétude propagée par le travail de compilation du GIEC sur une possible dérive préoccupante du climat sur Terre, inquiétude propagée par les médias sur la quantification des risques nucléaires et refus de l'expertise dans ce domaine du pendant du GIEC, l'UNSCEAR et de ses études sur ce risque, avancée vers le pic de production mondial du pétrole, puis du gaz et à plus long terme du charbon (les stocks d'énergies fossiles sont finie), pollutions multiformes engendrées par leur cycle complet d'utilisation à grande échelle, disponibilité locale pour des pays sans réelles ressources fossiles domestiques, coût d'achat de ces ressources, instabilités politiques des pays fournisseurs, etc...

L'utilisation de la biomasse et l'hydroélectricité sont bien sûr de loin, les principales sources d'énergie renouvelable, historiquement. Mais c'est l'apparition récente de l'utilisation électrique de la ressource éolienne et solaire, qui fait l'objet de la plus forte progression, à la fois technique, industrielle et en terme de production d'énergie.

Sommes-nous à l'aube d'un renouveau important du paysage énergétique ?

Ne sommes nous pas plutôt face à un ensemble d'illusions qu'il faudrait décortiquer pour en examiner l'aspect contournables ou pas ?

Une audition récente (mai 2019) de M. Jancovici par une commission, servira de trame à cette discussion. Elle apporte en effet de nombreux éléments factuels qu'on ne peut esquiver d'un revers de main.

Le premier point bien connu est que ces sources ne sont pas constituées sous la forme d'un stock fini, contrairement aux fossiles. Leur source est le soleil et l'espérance de vie de ce gros réacteur thermonucléaire extra terrestre se chiffre en milliards d'années. Donc pas de pic éolien ou solaire prévisible au sens connu pour les fossiles. Par contre, il y a une double limite à leur exploitation qui est le volume de la ressource disponible sur un intervalle de temps et sur un secteur géographique donné, d'une part, d'autre part sur les ressources minérales nécessaires pour fabriquer les convertisseurs de ces deux formes d'énergies en électricité. Nous avons des stocks finis au sens classique pour de nombreux éléments rares du tableau des éléments, indispensables pour les convertisseurs en usage actuellement.

On doit d'ailleurs y ajouter les minéraux nécessaires pour stocker leur production, car leur insertion à petite échelle dans un réseau majoritairement constitué de centrales électrogènes pilotables permet de gérer leur caractère aléatoire et/ou fatal, mais s'ils doivent se substituer à terme aux énergies fossiles, voire au nucléaire, ils faut impérativement inclure dans l'équation d'un réseau pilotable, tout le volet stockage, y compris son coût. Or quand on parle d'un accès à la parité des coûts de production du kwh éolien ou solaire, on compare d'un côté un kwh disponible quand on en a besoin et un disponible quand le vent souffle ou le soleil brille.

Jancovici indique en particulier, qu'en ordre de grandeur, il faut 100 fois plus de métaux pour un réseau électrique basé essentiellement sur des éoliennes et panneaux solaires, avec le stockage à échelle pour remplacer le réseau actuel, chez nous ou ailleurs et le réseau qui va avec. A l'examen, on voit donc qu'on substitue essentiellement à des stocks finis d'hydrocarbures fossiles localisés dans des pays précis, des stocks finis d'éléments du tableau (cuivre, lithium, cadmium, néodyme, etc) situés dans d'autres pays. Cela limite la portée du sentiment d'autoproduction énergétique, de l'aspect écologique avec les multiples exploitations minières à entreprendre pour exploiter vent et soleil et surtout de la montagne de déchets inéluctables dès qu'éoliennes et panneaux solaires seront à grande échelle en fin de service (l'aspect recyclage et élimination).

Il ne faut en effet pas perdre de vue que ce sont deux énergies diffuses (310 km2 de panneaux solaires pour alimenter, au pic de production (soit 10% du temps au maximum) une ville comme Paris ou des éoliennes aux pales de 30m de long sur 800km pour produire autant d'électricité qu'un EPR) qui nécessitent des installations gigantesques (mais dispersées) et des investissements qui le sont tout autant.En ordre de grandeur l'Allemagne a dû investir 300 milliards d'euros pour produire 30% de son électricité avec de l'éolien et du solaire. Somme à renouveler dans 25 ans probablement.

Dans les années 1980, la France dépensa le tiers de cette somme (valeur actuelle) pour produire 75% de son électricité via le nucléaire. Ces centrales pourraient durer 60 ans voire plus avant un éventuel remplacement.

Il faut également remarquer que le coût du kwh éolien et solaire provient du fait qu'il peut compter sur un réseau électrogène pilotable pour fonctionner. Si les allemands ne pouvaient vidanger leurs excédents éolien et solaire sur le réseau européen et si les producteurs de renouvelables devaient assurer la continuité du service 24h sur 24 via le stockage, le coût estimé serait triple, voire sextuple selon les technologies employées. Autant le dire, on se sait pas comment faire tourner un pays entier comme la France ou l'Allemagne sur batterie quand le vent ne souffle pas au milieu de la nuit européenne...

De surcroît, toute production stockée implique des pertes importantes de l'ordre de 25% de l'électricité produite.

 

Il faut aussi tenir compte du fait qu'il n'y a pas de foisonnement réel en Europe, au sens où globalement il fait jour partout au même moment et le vent souffle un peu partout ou pas au même moment. A un instant donné, la totalité du parc éolien européen peut ne produire que 5% de la puissance installée. Cela a pour conséquence que si tous les pays de la zone d'europe de l'ouest imitaient les allemands, il n'y aurait plus aucun réseau pour éponger les excédents de production, les intervalles de surproduction intervenant aux mêmes moments un peu partout.

Actuellement, le retour d'expérience en Allemagne et en Espagne par exemple indique qu'ils ont résolu le problème d'une production satisfaisant la consommation électrique 24h sur 24 en ajoutant un parc « fatal » (éolien et solaire) à leur ancien parc pilotable (charbon, gaz et nucléaire). Ils ont juste réduit la production de leurs centrales classiques et ont donc un double parc pour un résultat qui en terme d'émissions de CO2 est indiscernable de la pente de régression qui existait auparavant dans ce pays. Cela se comprend quand on ferme des centrales nucléaires en rajoutant des centrales à gaz et charbon pour compenser l'intermittence des renouvelables.

 

Ces quelques éléments montrent de façon indiscutable que les nouveaux renouvelables ne sont absolument pas une panacée évidente. Ils substituent des dépendances à d'autres, des problèmes environnementaux à d'autres, des coûts à d'autres. Le fait que leur retour sur investissement énergétique soit bien plus faible que le nucléaire et les fossiles n'est qu'un indice qu'il y a encore énormément de travail à faire pour contourner leurs handicaps majeurs.

On ne sait pas faire fonctionner un pays, voire un continent sur « batteries », quel que soit le bouquet de solutions de stockage envisagé. Or empiriquement au milieu de la nuit européenne l'éolien peut ne fournir que 5% de notre consommation électrique. Donc il faut des centrales électrogènes pilotables pour fournir à ce moment 95% de la consommation. Lesquelles ?

Absolument rien n'indique qu'on a et qu'on pourrait exploiter sans conséquences environnementales majeures tous les éléments nécessaires pour fabriquer et centrales et stockage à échelle continentale, voire mondiale. Quid du recyclage de milliers de pales de 30m, des socles en béton qui ne sont pas éternels, des centaines de milliers de km2 de panneaux solaires qui ne sont pas aisément recyclables et peu écolos à la production ? Ne parlons même pas des batteries (au lithium par ex), le stockage en barrage réversible ayant vite ses limites.

Il faudra une recherche gigantesque pour arriver à trouver des solutions acceptables en terme environnemental et financier. Il n'est pas sûr qu'il y aie des solutions techniques à tous les problèmes identifiés.

 

En résumé, les nouveaux renouvelables déplacent les pénuries et les dépendances, posent des problèmes techniques encore insolubles, seront bien plus coûteux à mettre en œuvre et vont poser de graves problèmes environnementaux, a minima au niveau des exploitations minières et de l'élimination des déchets.

Leur seul réel avantage est de réduire la pression sur la consommation des énergies fossiles, le pic mondial de production de pétrole conventionnel étant désormais dans le rétroviseur depuis plus de 10 ans. On a vu aussi, que si on supprime les sources électrogènes pilotables « bas carbone », le bilan d'un double parc électrogène (fossile + renouvelable) est quasiment neutre. Donc « les nouveaux renouvelables pour sauver le climat », est juste un slogan pour écolos auto-proclamés. Ce n'est pas ce que dit la réalité dans un pays comme la France et plus généralement dès qu'on remplace des centrales nucléaires par des centrales pilotables (donc brûlant des hydrocarbures) pour assurer la continuité du service.

Les Espagnols ont par ex symétriquement à l'essor de l'éolien et du solaire chez eux construit à peu près autant de GW de centrales à gaz que de GW d'éolien et solaire.

 

Jancovici a le mérite lors de son audition d'appeler un chat un chat. Il pose explicitement la question de savoir si on peut se permettre chez nous, avec une électricité décarbonnée au maximum, de doubler notre parc de centrale (à l'allemande) en remplaçant inévitablement une partie de nos centrales nucléaires par des centrales à gaz. Cela augmenterait mécaniquement nos émissions de CO2 dues au secteur électrogène, une performance qui n'émeut aucun écolo hexagonal qui promeut la décroissance énergétique comme un nouvel eldorado imposé à tous et qui se moque de l'impact réel de ces nouvelles énergies du moment qu'elles remplacent du « nucléaire ».

 

On aura quand même réussi dans ce pays à claquer 100 milliards d'euros pour des installations qui ne réduisent en rien notre dépendance énergétique, ne réduisent en rien (c'est le contraire, vu l'empreinte de construction de ce nouveau parc) nos émissions de CO2 et nous occasionnent de nouvelles dépendances et plombent notre commerce extérieur. Tout cela pour satisfaire une utopie partagée par une minorité de la population.

 

Les réponses pour réduire nos émissions de CO2 à coût minimal sont multiples et fort éloignées de la politique publique énergétique actuelle. Arrêter l'éolien et surtout le solaire pour la production électrique, refaire le parc électronucléaire, remplacer le chauffage par hydrocarbures par des pompes à chaleur avec isolation massive du parc résidentiel actuel et nos véhicules par des véhicules consommant 2l/100km (bien moins massifs) et en développant les alternatives à la voiture. Dans un second temps éventuellement électrification du parc automobile.

 

En l'absence du recours aux hydrocarbures pour la production électrique, pour le chauffage et le transport par route, nos émissions effectives de CO2 plongeraient bien plus qu'en doublant ou triplant nos investissements actuellement consentis dans l'éolien et le solaire (sachant que la plupart des matériels sont importés). Mais c'est un effet collatéral d'une meilleure utilisation de nos moyens financiers pour réduire nos importations, notre vulnérabilité énergétique et notre empreinte environnementale plus globale.

 

Est-ce à une poignée d'hystériques de nous plomber financièrement au détriment de tout bénéfice environnemental ? On peut se poser la question en effet.

On posera sans doute la question à M. Jancovici, qui fait partie depuis quelques mois du « Haut conseil pour le climat », une action chargée d'informer la puissance publique notamment sur les moyens à mettre en œuvre pour tenir nos engagements en matière d'émissions de CO2.

 


Moyenne des avis sur cet article :  3.4/5   (15 votes)




Réagissez à l'article

114 réactions à cet article    


  • JL JL 6 janvier 11:26

    Intéressant.

     

    ’’On aura quand même réussi dans ce pays à claquer 100 milliards d’euros pour des installations qui ne réduisent en rien notre dépendance énergétique, ne réduisent en rien (c’est le contraire, vu l’empreinte de construction de ce nouveau parc) nos émissions de CO2 et nous occasionnent de nouvelles dépendances et plombent notre commerce extérieur.’’

     

     Sans compter les résistances légitimes et parfois armées qui nnécessitent en retour des OPEX (c’est comme ça qu’on dit ?), ainsi qu’une immigration que nous sommes sommés d’accepter sans qu’on nous dise réellement pourquoi, suivez mon regard.

     

     Ceci dit, l’uranium, il faudra aller le chercher quelque part, non ? La France n’en produisant plus depuis quelques années, si l’on en croit ce tableau.


    • jjwaDal jjwaDal 6 janvier 14:43

      @JL
      Comme je le dis, soit on est dépendant des producteurs d’hydrocarbures, soit dépendant des producteurs de métaux rares, soit d’uranium. La différence est que la pénurie d’uranium n’est pas proche, le coût du combustible dans la filière est marginal (il pourrait décupler sans réel impact sur le coût du kwh) et il y a possibilité de contourner le problème avec d’autres filières éventuellement. On n’a aucune solution idéale du côté de la production électrique, juste la certitude qu’on s’est engagé dans une impasse technique et financière. A moyens financiers contraints, on ne peut évoquer un bilan actuel et prévisible aussi médiocre pour défendre l’essor de la filière électrique éolienne et solaire. On va le faire cependant, très probablement à l’allemande mais sans leurs moyens financiers et pour taper dans le mur. La motivation de ce billet.


    • Onecinikiou 6 janvier 23:04

      @jjwaDal

      Bravo, votre article parfaitement synthétique met en évidence les contradictions fondamentales qui président actuellement en France s’agissant de la politique énergétique (pas seulement énergétique d’ailleurs, mais c’est là le plus emblématique). Le niveau abyssal de médiocrité, d’incompétence à tous les étages, d’effroyable veulerie et d’électoralisme à la petite semaine, nous mène dans le mur et achèvera certainement de couler le pays. 


    • leypanou 6 janvier 11:37

      pour tenir nos engagements en matière d’émissions de CO2 

       : et si l’escroquerie est tout simplement de faire croire qu’il faut lutter contre le CO2 ?

      Un peu de lecture sur les énergies renouvelables pour se cultiver.

      Quant à l’énergie totalement décarbonée, c’est ici.

      Bref, il faut toujours raison garder et ne pas croire sur parole les propagandistes qui eux ont d’autres objectifs que ceux affichés.


      • jjwaDal jjwaDal 6 janvier 17:26

        @leypanou
        Le premier lien confirme ce que dis Jancovici. Pour le second je ne vois pas leur parc énergétique décarbonné ? A quoi ressemble-t’il ?


      • popov 6 janvier 12:02

        On pourrait placer une petite éolienne devant la bouche de chaque politicien, comme ça le vent qu’ils font en parlant trop servirait à quelque chose.


        • popov 6 janvier 12:07

          @popov

          À la réflexion, c’est une fausse bonne idée. Étant donné la quantité de homard, caviar et champagne dont ils ont besoin ça risque de coûter cher au kWh.


        • ETTORE ETTORE 6 janvier 12:28

          Chaque éolienne et capteur solaire...calme un certain nombre de « bobos écolos ».

          Mais si, mais si...ceux qui roulent « vert » et qui ne se posent pas la question de savoir...où est raccordé ma prise de courant...à l’autre bout ?

          Parce que « l’autre bout » c’est hors d’atteinte de leur cerveau, désormais « biotisé » .

          Quand le monde s’arrête à un écran de smartphone, quel plaisir de commander son petit monde personnel du bout de ses gros doigts.


          • popov 6 janvier 13:18

            L’hydraulique, c’est bien quand ça permet en même temps de réguler le flux des cours d’eau dans les endroits sujets à de fortes pluies. Mais les sites utilisables sont déjà presque tous utilisés. Remarques similaires pour l’énergie des marées et des vagues.

            Les éoliennes, c’est trop coûteux.

            La géothermie aussi.

            Les panneaux photovoltaïques, c’est bien sur les satellites. Ça peut être rentable quand l’état rachète l’électricité produite à un prix exagéré mais insoutenable. Si on les place sur les immeubles, passe encore. Mais si on les place sur des terrains agricoles, c’est absurde.

            La meilleure façon de faire des économies d’énergie à l’échelle domestique, c’est le panneau thermique qui chauffe ou préchauffe l’eau du bain.

            Les énergies fossiles, ce n’est pas renouvelable.

            Le nucléaire de fission ce n’est pas renouvelable. On peut cependant convertir l’uranium 238 non fissible en plutonium 239 fissible. Mais à long terme, on finira par tout épuiser. Il y a d’importantes réserves de thorium qu’on pourrait utiliser quand la technologie sera au point, mais ce n’est pas renouvelable.

            Reste la fusion nucléaire à partir du deutérium de l’eau de mer. C’est une ressource épuisable, mais pas à l’échelle de temps d’une civilisation. Malheureusement, la technologie est loin d’être au point.


            • jjwaDal jjwaDal 6 janvier 18:21

              @popov
              Vu la masse de conneries qu’on a pu produire en si peu de temps, j’ai tendance les jours maussades à penser que toute source d’énergie connue est inépuisable à l’échelle d’espérance de vie de notre civilisation . Pas vous ?


            • popov 7 janvier 01:33

              @jjwaDal

              S’il y a une chose qui est inépuisable, c’est bien en effet la connerie humaine.

              Mais, heureusement, il en est de même de l’ingéniosité humaine.

              Votre article attire à juste titre l’attention sur la rareté de certains éléments utilisés dans les systèmes de transformation de l’énergie, par exemple des éléments qui entrent dans la composition d’aimants permanents performants ou le lithium des batteries.

              Le jour où un de ces éléments viendra à manquer, je pense qu’on trouvera bien un moyen de le remplacer par un autre plus abondant. La science des matériaux est un vaste domaine à peine exploré.


            • jjwaDal jjwaDal 7 janvier 04:31

              @popov
              Très juste. On peut longtemps reculer le moment où on va devoir faire face à une pénurie grave inévitable. On a longtemps présenté le pic de pétrole comme sonnant le glas de notre civilisation et on s’aperçoit qu’on a les technologies pour le parer aujourd’hui, même si leur mise en oeuvre pose d’autres soucis. Techniquement et sans réelle contrainte de ressources, on pourrait avoir un mix électrique nucléaire + éolien + solaire + hydraulique + divers, permettant de supprimer les hydrocarbures du chauffage résidentiel et des transports, ceci parce que le nucléaire (français en tout cas) sait faire du suivis de charge et donc aider le réseau à suivre les variations importantes de la production des électricités éoliennes et solaires. Un parc comptant du nucléaire éviterait le problème de la « batterie réseau »à échelle d’un pays, ce qu’on ne saura pas faire avant longtemps.
              Sauf que les mêmes imbéciles tonitruants qui prennent la thèse du GIEC pour une certitude (sans examen), refusent d’accepter l’expertise de l’UNSCEAR concernant le risque nucléaire et veulent décider chez nous à la place de l’ASN s’il faut poser telle ou telle pièce dans un réacteur prototype et juger du risque de déchets vitrifiés compact enfermés dans des structures géologiques ad hoc à échelle de la centaine de milliers d’année.
              Curieusement, ils voient mieux le risque pour nos descendants dans 100 000 ans, que celui pour nos enfants et petits enfants d’une pénurie énergétique sévère qui aurait des conséquences économiques et sociales dramatiques à très court terme. Presbytie sans doute...
              S’il est bien un domaine où on ne peut se permettre l’amateurisme c’est bien celui de la production d’énergie qui est le socle de notre civilisation et l’inexpertise de nombreux personnages médiatiques a façonné des croyances urbaines très préjudiciables à nos finances et même à notre avenir.


            • San Jose 7 janvier 10:08

              @jjwaDal
              .
              Quand en 2014 l’UNSCEAR a conclu à la difficulté de voir un bilan sanitaire épouvantable à Foucouchima, aussitôt quarante ONG ont protesté en demandant à cet organisme de revoir sa copie et à l’ONU d’en redéfinir la mission. 
              En d’autres termes, selon cette opinion l’UNSCEAR ne devrait plus tant rechercher le renseignement scientifique brut, que se muer en promoteur du principe de précaution.
              Or telle n’est pas la mission de l’UNSCEAR qui alors changerait de nature et dont le rôle fondamental ne serait plus tenu par personne. 
              Naturellement ces quarante ONG ne jugeaient songeaient nullement à demander à l’UNSCEAR de mentir, puisqu’elles étaient convaincues de savoir, elles, le vrai.
              Il y avait là confusion entre connaissance et politique, le degré de principe de précaution applicable relevant uniquement de la décision politique, puisque celle-ci est largement conditionnée par l’opinion, l’ignorance, l’irrationnel et la passion. 


            • jjwaDal jjwaDal 7 janvier 10:58

              @San Jose
              Jancovici dit explicitement pour avoir lu le rapport de l’UNSCEAR sur Fukushima que cet organisme ne s’attend à aucun décès dû à la radioactivité suite à l’accident survenue sur la centrale. Il ne dit pas « peu de décès », il dit aucun. J’avoue ne pas l’avoir lu, mais il faut avoir des billes pour douter de l’expertise de ceux qui sont au contact direct de l’information, ou être complotiste ou avoir un agenda qui s’accomode mal des faits. Le même organisme évoquant Chernobyl a par contre reconnu et les décès des « liquidateurs » et les cancers de la thyroïde chez les enfants de la région et les décès s’ensuivant.


            • San Jose 7 janvier 13:04

              @jjwaDal
              .
              Il y a à Foucouchima 1 cancer mortel reconnu comme radio-induit par l’accident. C’est un employé qui a reçu 194 mSv. Quelques uns ont reçu jusqu’à 250, mais la plupart quelques dizaines seulement. 
              .
              La relation dose/excès de cancers donnée par l’UNSCEAR est de 5,5% par sievert pour l’ensemble de la population ou 4% pour les adultes. La relation étant linéaire au moins jusqu’au seuil de détection de l’excès, 194 mSv valent un risque de 0,8% ou statistiquement 1 cancer pour 125 adultes exposés. 
              Il n’y a ainsi pas de vraie preuve que le décès reconnu de Foucouchima soit dû à l’irradiation, mais il est quand même possible qu’il le soit. C’est si on en reconnaissait un pourcentage beaucoup plus fort que ce ne serait plus recevable. Il est possible qu’on ait reconnu un cas incertain afin de pouvoir auprès de sa famille réparer son décès. 


            • Lca000 25 janvier 20:51

              @popov

              La meilleure façon c’est de prendre une douche au lieu d’un bain


            • _Ulysse_ _Ulysse_ 6 janvier 14:38

              Le premier producteur et installateur de panneaux solaire est la chine.

              Je n’ai pas la notion que les chinois soient des bobos écolos.

              Les chinois se foutent du climat, ils ne croient pas au réchauffement climatique.

              Les chinois font du solaire et de l’éolien aussi pour une question de coûts.

              Le solaire en particulier sera à l’avenir la source d’électricité la moins chère.

              Les coûts dont parle l’auteur sont des coûts de démarrage de nouvelles technologies qui ne sont plus les coûts actuels, ceux-ci ayant déjà beaucoup diminué. 

              Avez-vous déjà entendu parler d’une courbe d’apprentissage ?

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_d%27apprentissage


              • jjwaDal jjwaDal 6 janvier 16:37

                @_Ulysse_
                Les chinois ont eu et ont encore un problème très sévère de pollution de l’air. Par ailleurs ils produisent ce que nous sommes disposés à leur acheter.
                Tout indique qu’après une explosion du développement de l’éolien et du solaire, ça va ralentir chez eux. Au demeurant ils ne produisent que 7% de leur mix électrique avec éolien et solaire. A ce niveau, leur intégration dans leur mix énergétique permet de réduire la consommation de charbon dans leur centrales pilotables et donc de limiter effectivement la pollution quand le vent souffle et de jour. Il faut 3 fois la surface de Paris en panneaux solaires pour l’alimenter 10% du temps. Vous voulez transposer ça à la Chine ? A la louche 300 000 km2 de panneaux solaires (la France fait 540 000 km2 pour comparaison). Et derrière, vous ajoutez les éoliennes, plus le parc pilotable (nucléaire, gaz, charbon) et /ou du stockage à l’échelle de la Chine.
                Le kwh éolien et solaire fatal (quand il est là et pas quand on en as besoin) va devenir moins cher que le kwh venant des sources pilotables. Ce n’est pas du tout la même chose. Sans un parc pilotable à échelle des besoins nationaux ou sans stockage à échelle des besoins nationaux, ce kwh ne sert à rien s’il n’efface pas un combustible coûteux, rare, polluant, dans un contexte où la fourniture de courant est garantie par un parc de sources non fatales. Il faut visionner l’audition de Jancovici pour mieux comprendre les divers points évoqués.


              • _Ulysse_ _Ulysse_ 7 janvier 11:19

                @jjwaDal

                Je connais bien Jancovici et tout son argumentaire.
                Vous faites erreur en pensant qu’il est impartial.
                Tout son travail consiste à vouloir à tout prix aboutir à la conclusion qu’il n’y a que le nucléaire qui en vaut la peine.

                Il rejette toute autre solution (sauf la décroissance qui est invendable politiquement). Pour cela c’est assez simple il suffit de ne s’intéresser qu’aux problèmes, en les grossissant un peu si possible. Vous en faites la liste et comme cela automatiquement cela donne l’impression que cette solution est mauvaise.

                Je peux faire la même chose avec le nucléaire et vous pondre un argumentaire appuyé à la conclusion duquel il sera évident qu’il ne faut surtout pas faire de nucléaire.

                Jancovici a un conflit d’intérêt avec le nucléaire. Il a travaillé pour cette industrie.
                Je ne lui reproche pas de défendre le nucléaire, c’est son droit.

                Là où je lui en veut c’est quand il ment de manière éhontée sur la dangerosité des matières radioactives, il connaît le sujet et minimise à mort la toxicité de ces produits.

                Il fait cela car il sait très bien que la radioactivité fait peur de manière irrationnelle parfois c’est vrai, alors il minimise le plus possible mais à un degré qui en devient ridicule.

                Je veux dire, d’après lui les habitants de Tchernobyl ont pris l’équivalent d’une radio pulmonaire. A se demander pourquoi en France à 2000 km de là on a eu une explosion des cancers de la thyroïde radio induits ...

                Les soviétiques à l’époque ont parlé de 40 000 morts environ par cancer radio induits. Jancovici parle de mémoire de moins de 10 morts.


              • _Ulysse_ _Ulysse_ 7 janvier 11:27

                @jjwaDal

                Pour en revenir plus précisément au sujet, au lieu de ne regarder que les problèmes comme j’ai dit plus haut, on peut aussi regarder les solutions potentielles.

                Pour le solaire, vous parlez d’un pb de surface. Pour la France, une surface de 3000 km2 couvrirait 50% de la consommation en moyenne. Cela fait 0,6% du territoire métropolitain de 550 000 km2.

                Les surfaces bâtis en France dépassent les 1% du territoire. Le solaire peut s’intégrer aux bâtis. En gros si vous mettez du solaire sur tous les toits vous aurez vos 3000km carrés en surface.

                Voyez qu’en cherchant des solutions potentielles, on peut trouver.

                Essayez de changer de perspective, cherchez les solutions et non les problèmes c’est comme cela qu’on avance.


              • Lca000 25 janvier 20:56

                @_Ulysse_

                Et bien chiche ! Faites le !


              • ZenZoe ZenZoe 6 janvier 15:27

                Est-ce à une poignée d’hystériques de nous plomber financièrement au détriment de tout bénéfice environnemental ? On peut se poser la question en effet.

                La réponse est dans la question, pas la peine de se la poser donc.


                • Aimable 6 janvier 15:58

                  A l’auteur .

                  vous parlez de l’hydroélectrique , mais vous omettez l’hydrolien comme énergie permanente , la technique de l’hydrolien est au point , mais bizarrement elle a disparu des radars , sa technique serait elle moins enrichissante ?


                  • jjwaDal jjwaDal 6 janvier 16:51

                    @Aimable
                    Vous pensez que l’espérance de vie de ces turbines sous l’eau, exposée à des chocs, susceptible par leurs pales de poser un problème à la faune aquatique est une solution à échelle ? Je n’ai rien lu sur le sujet tenant la route. Qu’on expérimente jusqu’à un prototype commercial, il faut le faire mais au delà j’ignore.


                  • foufouille foufouille 6 janvier 17:29

                    @Aimable

                    superbe idée pour modifier les courant sous marins et les marées.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 6 janvier 17:29

                    @Aimable. Pour cause d’hydrolienne, il est désormais exclu de mouiller une ancre dans le Fromveur, et d’y pêcher. Anodin ?


                  • pemile pemile 6 janvier 17:34

                    @jjwaDal " Je n’ai rien lu sur le sujet tenant la route. Qu’on expérimente jusqu’à un prototype commercial, il faut le faire mais au delà j’ignore."

                    L’hydrolienne de 1MW installée et connectée au réseau cet été à Bréhat va permettre d’avancer après l’abandon du projet de la DCNS ?

                    https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/cotes-d-armor/brehat-premiere-hydrolienne-marine-1-mw-raccordee-au-reseau-electrique-1699692.html


                  • Aimable 6 janvier 20:19

                    @JC_Lavau
                    Au moins un endroit ou les poissons peuvent pondre et se reproduire au rythme des courants en regardant les machines fonctionner , en espérant que cela ne les endorment pas , imaginez le tableau  smiley


                  • Aimable 6 janvier 20:26

                    @JC_Lavau
                    Et tout ce que cela peut avoir comme répercussions sur la rotation de la terre , j’avoue que je n’y avais pas pensé .


                  • Aimable 6 janvier 20:26

                    @Aimable
                    com destiné a Foufouille .


                  • JC_Lavau JC_Lavau 6 janvier 20:51

                    @Aimable. Pondre dans le Fromveur ? Explique !


                  • Aimable 6 janvier 21:11

                    @JC_Lavau
                    Il y a des poissons qui pondent dans les courants , mais j’ai parlé de pondre a titre d’image de la réserve en poisson .
                     


                  • Onecinikiou 6 janvier 22:57

                    @jjwaDal

                    Les gisements hydraulien et/ou géothermique (haute température s’entend) représentent au mieux en France quelque GW de puissance, rien qui puisse assurer au plus que quelque % de l’énergie électrique consommée annuellement. Et toujours à un coût nul en ce qui concerne nos émissions de GES, mix déjà décarbonné oblige. 


                  • Lca000 25 janvier 21:14

                    @jjwaDal

                    S’il y a bien un domaine où il faut subventionner c’est bien celui de la filière hydrolienne. C’est une technologie naissante bien que le principe soit tres ancien. Il est scandaleux que l’état français n’aie pas donné son soutien à la filière comme il l’avait fait pour le solaire et l’éolien . Il est scandaleux qu’un grand groupe implanté nationalement aie du jeter l’éponge un mois après avoir inauguré une usine flambant neuve ayant coûté des dizaines de millions d’euros . Tout cela parce qu’il manquait quelques subventions que par ailleurs on va balancer par les fenêtres à des producteurs éoliens offshore qui plus est étrangers et ce pour au moins 20 ans. Je propose que tout nouveau parc éolien ou solaire qui se crée, aie l’obligation de financer la production hydrolienne à raison de 20 pour cent du montant investi dans l’éolien ou d’avoir à la place à payer à la filière hydrolienne la somme équivalente. L’hydrolien peut être une filière française : le solaire et l’éolien ne le sont plus du tout. L’hydrolien est prédictible et pilotable. Le solaire et l’éolien actuels ne le sont pas !


                  • olivier cabanel olivier cabanel 6 janvier 16:24

                    @ l’auteur

                    dès le début de votre article, je tique.

                    pourquoi « dites renouvelables » ?

                    ou elles le sont, ou bien elles ne le sont pas !

                    alors pourquoi mettre ce doute dans l’esprit du lecteur ?

                    ceci dit, solaire et éolien ne sont que peanuts dans l’éventail des possibilités renouvelables et la plus performante est sans doute « le méthane fabriqué »

                    j’ai prouvé, chiffres à l’appui, qu’il était possible dès aujourd’hui de tourner définitivement la page des énergies fossiles... et n’est-ce pas l’essentiel ?

                    il n’y a finalement que le problème d’un gouvernement qui fait semblant d’y croire, et qui ne fait quasi rien, sinon relancer la voiture électrique, qui sera donc nucléaire, fatalement, et qui sera l’occasion de relancer cette mortifère énergie.

                    rien de plus.


                    • foufouille foufouille 6 janvier 16:45

                      @olivier cabanel

                      le pauvre cabanon n’a pas entendu parler des ères glaciaires.

                      mais il suffit de 4 patates, un ventilo qui tourne à l’envers ou la délirante multi-prise toto amorcé avec un briquet pour faire un fonctionner un radiateur.


                    • jjwaDal jjwaDal 6 janvier 17:06

                      @olivier cabanel
                      Bon, imaginez que pour transformer en électricité votre énergie renouvelable vous ayez impérativement besoin de ruthénium (un élément rare du tableau périodique) et que les réserves ultimes sont d’un siècle si on est les seuls à le consommer ou de 10 ans si tout le monde s’y met. Dans 10 ans ou un siècle, vous avez encore votre énergie renouvelable, mais plus d’électricité renouvelable. Et c’est bien elle, que vous consommez.
                      Pour le méthane, donnez la recette aux allemands. Ils en sont à utiliser des engrais azotés fabriqués à partir de méthane, des tracteurs propulsés au pétrole pour faire pousser du maïs sur des terres agricoles pour faire du biogaz. Ils seront ravis d’étudier votre méthode. Un lien pour que je m’informe dessus ?


                    • JC_Lavau JC_Lavau 6 janvier 17:33

                      @olivier cabanel. Heureusement, tu as tes patates électriques.
                      Seuls les hommes de peu de foi sauraient en douter !


                    • popov 7 janvier 01:41

                      @olivier cabanel

                      Désolé, je pense que votre article sur la pile à patates vous a définitivement disqualifié sur le sujet de la production d’énergie. Si vous aviez fait un minimum de recherche, vous vous seriez rendu compte que cette pile à patates n’était qu’une variante extrêmement peu performante de la pile de Volta, juste un truc pour éveiller la curiosité des enfants (parce qu’on peut la réaliser sans danger).

                      Bon, tout le monde peut se tromper, mais dans votre cas, ce qui est grave, c’est que vous n’avez jamais reconnu votre erreur, ce qui laisse à penser que vous y croyez toujours.


                    • Désintox Désintox 6 janvier 17:14

                      Cet article ne cite pas ses sources. Aucun lien externe. On doit croire l’auteur sur parole.


                      • jjwaDal jjwaDal 6 janvier 17:30

                        @Désintox
                        Toute foutaise énoncée sur internet peut être mise en pièces en quelques clics de souris. J’ai donné plus haut, le lien vers l’audition de Jancovici. Si vous connaissez le sujet, vous savez qu’il n’y a pas d’erreur majeure dans l’article, pas plus de volonté manifeste d’induire en erreur. Des lacunes oui.


                      • Désintox Désintox 6 janvier 18:25

                        @jjwaDal
                        Au lecteur de se débrouiller pour retrouver vos sources.


                      • jjwaDal jjwaDal 6 janvier 21:38

                        @Désintox
                        Il est facile de fournir une pagaille de liens qui vont servir à étayer une thèse tout en esquivant les contre arguments. J’aime laisser à chacun le soin de vérifier par ses propres vérifications si ce que je dis se tient ou pas. Par exemple si je dis qu’il faut 300km2 de capteurs solaires pour alimenter la capitale en électricité 14% du temps, il est assez facile de tomber sur cette page en cherchant une poignée de secondes. Si vous voulez de l’information pré mâchée sans aucun effort de votre part, il faut regarder plutôt la TV. Les sources primaires d’informations sont aisées à découvrir. Après s’il faut se farcir des rapport de centaines de pages en français et en anglais, je pourrais éventuellement les fournir. Il y a forcément un moment où
                        on a une opinion sur la crédibilité d’une thèse. Je livre la mienne.
                        Regardez ça. Et si vous avez des doutes sérieux ou du temps allez plus loin.


                      • titi 7 janvier 08:51

                        @jjwaDal

                        Ne vous fatiguez pas.
                        C’est une constante sur AV : si vos contradicteurs n’ont pas d’argument alors ils s’en prennent à la forme…. ou alors ils détournent complétement le sujet.


                      • Désintox Désintox 7 janvier 12:53

                        @jjwaDal

                        Ok, vous fournissez un article non documenté. C’est votre droit.

                        Pendant ce temps :

                        En France, nous prenons du retard, en nous reposant sur le nucléaire, mais nous n’arrivons pas à en construire de nouvelles.


                      • San Jose 7 janvier 14:34

                        @Désintox
                        .
                        Il ne vous reste qu’à comprendre pourquoi le Danemark est un cas particulier non généralisable (mais avec tout de même un kWh pour particuliers à plus de 30 centimes) et pourquoi malgré ses 43% l’Allemagne ne ferme pas grand-chose comme centrales à production continue. 


                      • nono le simplet nono le simplet 7 janvier 15:06

                        @San Jose
                        malgré ses 43% l’Allemagne ne ferme pas grand-chose comme centrales à production continue. 

                        ce graphique issu de l’article sur l’énergie en Allemagne ne dit pas la même chose


                      • San Jose 7 janvier 16:42

                        @nono le simplet
                        .
                        Malhonnête comme d’hab... comme souvent. 
                        J’ai écrit que l’Allemagne ne ferme guère de centrales continues (sauf pour remplacer des vieilles par des moins polluantes), et votre graphique ne dit absolument rien de cela. Il ne compte pas les centrales. Trouvez autre chose. 
                        Cependant la production des centrales continues baisse, accroissant donc le coût de leur kWh. Ce n’est pas tout à fait une politique de Gribouille puisque ça leur fait baisser le CO², mais ce serait ridicule en France.


                      • nono le simplet nono le simplet 7 janvier 16:52

                        @M. le Vicomte
                        Il ne compte pas les centrales. Trouvez autre chose. 

                        la production des centrales à charbon divisée par 30-40 entre 1990 & 2018 avec le même nombre de centrales en activité ? le désespoir te rend fou smiley


                      • jjwaDal jjwaDal 7 janvier 17:15

                        @Désintox
                        Oubliez l’article que vous ne comprenez pas ou récusez pour son absence de documentation et regardez l’audition sous serment de M. Jancovic devant une commission de l’Assemblée Nationale. J’imagine que vous ne pouvez le soupçonner de mentir sous serment ou de chercher à tromper ses auditeurs officiels ? Il y aurait des poursuites pénales et sa carrière serait détruite. Il fournit tous les graphiques nécessaires, certains le fruit de son travail donc non accessibles sur le net, en dehors de cette vidéo
                        Ce qu’il dit est ce que je dis. Ce que vous dites est exact mais n’apporte strictement rien au débat sur la pertinence de ces choix dans ces pays.
                        Vous ne comprenez pas grand chose à la problématique que j’ai abordée dans mon article. Quand les 20,4% d’éolien et les 8,4% de solaire produisent 120% de la consommation électrique allemande, les 20% exportés comptent comme kWh produits par les renouvelables et quand les deux combinés produisent 5% de la consommation allemande, ils sont heureux d’avoir 40% de leur électricité produite au charbon pour les éclairer, chauffer, transporter, etc...
                        Est-ce trop vous demander d’étudier ce dossier sérieusement, au lieu d’énoncer des banalités qui cachent plus de choses qu’elles n’en révèlent ?


                      • San Jose 7 janvier 17:16

                        @nono le simplet
                        .
                        Trouvez des chiffres au lieu de répondre volontairement à côté avec un graphique qui parle d’autre chose. Expliquez-nous la réduction de la puissance installée continue et nous la comparerons à l’accroissement de la puissance installée intermittente.
                        Peut-être les Allemands ont-ils trouvé le secret de supprimer du continu à force de planter de l’intermittent ? En demandant de l’aide à un pays voisin nucléarisé ? qu’ils aident en retour quand le vent est fort et que cela nous permet de baisser le FdC nucléaire ? Ah, non, que dis-je là, le FdC nucléaire baisse surtout à cause de l’ASN. 
                        Le koala n’aurait pas vidé vos seaux d’eau : Wikipedia dit qu’il boit « extrêmement rarement ». 
                        Je comprends surtout les astuces que je fais moi-même. Je n’ai pas compris le vicomte. 


                      • jjwaDal jjwaDal 7 janvier 17:42

                        @nono le simplet
                        Wikipédia. Une référence. N’importe qui peut y écrire ce qu’il veut et faire dire ce qu’il veut à n’importe quoi . Comparons alors à ce que dit Jancovici sous serment devant une commission de l’Assemblée nationale. Tu penses vraiment que sous serment il a volontairement truqué son graphique, cherché à induire en erreur des officiels ou que le gars sur Wikipédia dont on se sait rien a un peu bidouillé son article ? Quel est le plus probable ? J’ignore la peine encourue pour parjure mais sa réputation volerait en éclat instantanément. Je vais garder le graphique de Jean Marc Jancovici comme référence je pense. Ton graphique libellé en PJoule indique simplement que le facteur de charge a baissé (on utilise moins ces centrales quand le soleil brille et le vent souffle) et celui de Janco qu’ils ont globalement autant de GW pilotables qu’avant. Au milieu de la nuit allemande l’éolien peut ne produire que quelques pourcents de la consommation allemande. S’ils ne conservent pas leur parc (en GW) de pilotables, ils sont à poils...


                      • nono le simplet nono le simplet 7 janvier 17:45

                        @M. le Vicomte de Valvert
                        un graphique qui parle d’autre chose

                        le graphique parle de production d’énergie par source ... c’est hors sujet ?

                        Le koala n’aurait pas vidé vos seaux d’eau

                        il les aurait renversé, par jeu ... le koala est très joueur smiley


                      • nono le simplet nono le simplet 7 janvier 17:48

                        @jjwaDal
                        Wikipédia. Une référence. N’importe qui peut y écrire ce qu’il veut et faire dire ce qu’il veut à n’importe quoi .

                        encore un complot mondial ... smiley
                        la preuve que n’importe qui ne peut y écrire ce qu’il veut : JC s’est fait virer smiley


                      • JC_Lavau JC_Lavau 7 janvier 17:50

                        @nono le simplet. Juste le contraire : j’ai refusé que mes écrits y figurent encore.
                        L’incompréhensible incarné, pour ces ayatollahs ! La bataille a duré, mais j’ai gagné.


                      • JC_Lavau JC_Lavau 7 janvier 18:00

                        @jjwaDal. A condition que ce soit conforme à la politique des chefs.
                        L’exactitude est complètement secondaire.


                      • San Jose 7 janvier 18:22

                        @nono le simplet
                        .
                        La puissance installée électrique allemande par fossiles n’a que marginalement baissé en trente ans et le total de 1990 (hydraulique + nucléaire + thermique à flamme), qui était alors à peu près le total complet, n’a pratiquement baissé que par le nucléaire, soit environ 10% du total en moins. Article Wikipedia « électricité en Allemagne ».
                        Il est donc inutile de vous exclamer sur ma folie supposée. Mentir en égarant le lecteur, injurier le contradicteur : vous êtes un assez triste bonhomme sans qu’on voie clairement à quoi cela vous sert. 


                      • San Jose 7 janvier 18:34

                        @jnono le simplet
                        .
                        Citation  : la production des centrales à charbon divisée par 30-40 entre 1990 & 2018 avec le même nombre de centrales en activité ? le désespoir te rend fou
                        .
                        Cabanel parlerait ainsi, je penserais qu’une fois de plus il n’a pas compris (ici, que le charbon a été remplacé par les autres fossiles). Vous en revanche avez parfaitement compris et êtes donc délibérément malhonnête. 


                      • Désintox Désintox 7 janvier 21:14

                        @jjwaDal
                        « Oubliez l’article que vous ne comprenez pas »

                        Sans commentaire ...


                      • nono le simplet nono le simplet 8 janvier 02:12

                        @San Jose
                        Peut-être les Allemands ont-ils trouvé le secret de supprimer du continu à force de planter de l’intermittent ? En demandant de l’aide à un pays voisin nucléarisé ?

                        l’Allemagne est le deuxième exportateur d’électricité au monde derrière le Canada en 2017, remplacée par la France en 2018 ... ce qui ne veut pas dire que c’est l’Allemagne qui consomme les exportations françaises ... l’Allemagne reste exportatrice d’électricité .... uniquement en 2011 lorsque l’Allemagne arrête ses réacteurs nucléaires ... le solde positif français en 2018 est de 6 TWh avec la zone CWE (France Allemagne Belgique Luxembourg Pays Bas) et la France était fortement importatrice en 2016-2017 dans la zone CWE ...
                        la production électrique en Allemagne avec les énergies fossiles (charbon, lignite, pétrole) a baissé d’environ 50% entre 1990 et 2019 sauf pour le gaz naturel et la production EnR a augmenté de 1294 % ...
                        en 2019 l’éolien est devenu la première source de production électrique avec 126 TWh ...
                        de plus les allemands ont fait face aux centrales est allemandes très polluantes après la réunification ... ils ont donc construits des centrales moins polluantes pour fermer les plus vieilles ...
                        alors je veux bien que l’on dise que l’Allemagne est le vilain petit canard de l’Europe mais quelle énergie dépensée en 30 ans pour inverser le cours des choses ... les résultats sont spectaculaires ... et c’est pas fini !


                      • San Jose 8 janvier 09:22

                        Pour mémoire j’ai dit trois choses : que l’éolien réduit la production de CO² des pays qui refusent le nucléaire (sous-entendant qu’ils ont tort) ; que l’éolien ne réduit pas le nombre des centrales continues, sauf marginalement si on table sur l’interconnexion avec des voisins gérés autrement ; que l’éolien ainsi en doublon du continu engendre mécaniquement une hausse du coût du kWh. 
                        Les manifestations de foi n’ont pas d’intérêt. 


                      • nono le simplet nono le simplet 8 janvier 09:35

                        @San Jose
                        Pour mémoire j’ai dit trois choses

                        ouais toujours les mêmes ... et qui, au fil du temps, sont de moins en moins vraies voire carrément fausses ... l’éolien n’a pas vocation à remplacer intégralement le fossile mais faire partie d’un mix ... faire comme si c’était le cas est une malhonnêteté intellectuelle


                      • San Jose 8 janvier 09:53

                        Les mix partiellement intermittents sans stockage proportionné relèvent bien de la malhonnêteté politique. 


                      • pemile pemile 8 janvier 10:01

                        @San Jose « Les mix partiellement intermittents sans stockage proportionné relèvent bien de la malhonnêteté politique. »

                         smiley

                        Pourtant, votre seul argument se limite au prix du kWh, dû au coût d’exploitation des centrales à production continue lorsque elles sont moins utilisées du fait des productions intermittentes plus propres.


                      • San Jose 8 janvier 12:02

                        @pemile.
                        .
                        Les mix partiellement intermittents sans stockage proportionné relèvent de l’honnêteté politique. 


                      • pemile pemile 8 janvier 12:19

                        @San Jose « Les mix partiellement intermittents sans stockage proportionné relèvent de l’honnêteté politique. »

                        Non plus, vous commencez l’année 2020 en ptite forme ?


                      • jjwaDal jjwaDal 8 janvier 17:27

                        @nono le simplet
                        L’Allemagne est un gros exportateur net d’électricité, car sa capacité éolienne les oblige à exporter fatalement en quantité les jours de vent fort et parce qu’elle ne veut pas trop faire faire le yoyo à la production quotidienne de ses centrales à charbon (l’essentiel de ses kWh exportés vient de ses centrales à charbon...). Dit autrement, elle a construit des capacités en renouvelable fatal dépassant ses besoins qui vont effacer des kWh nucléaires chez nous lors de forts coups de vent et produit plus de kWh issus du charbon qu’elle ne peut en consommer, ce qui efface des kWh nucléaire chez nous encore. C’est à cause de ça qu’on a renforcé et va continuer à tirer des interconnexions THT par ex et chez nous ça donne 30 millions de compteurs à benner pour les remplacer par LINKY qui ne sert qu’à mieux gérer notre propre intermittence. Investissements lourds à renouveler tous les 20 ans pour l’éolien ( 60 ans pour une centrale pilotable) alors même qu’il produit au GW installé entre le tiers et le quart d’un GW issu des sources pilotables.
                        Si les allemands avaient massivement basculés au végétarisme, roulaient moins, moins vite et dans de petits véhicules et vivaient de manière bien plus sobre que nous, je croirais à leur volonté écologique. Il n’en est rien. Ils ont même augmenté leur empreinte écologique en faisant produire l’essentiel de leurs panneaux solaires avec une électricité charbonnée chinoise, de mémoire 20 ans pour récupérer l’empreinte carbone de leur production...
                        Les faits sont tétus et ennuient les écologistes de tous poils. Vu le faible foisonnement de l’éolien et du solaire à échelle européenne, si tout le monde faisait comme eux, tout surplus de production entrainerait la disparition d’une bonne fraction de la production éolienne à échelle européenne (on ne peut injecter sur un réseau plus que la consommation à un instant donné). La seule justification de produire un kWh éolien ou solaire devrait être qu’il efface un kWh de charbon, lignite, gaz naturel. En France c’est quasi impossible et en Allemagne cela l’est pour l’unique raison qu’ils sont interconnectés, d’où exportations et importations significatives. Je doute que l’essor du transport international de l’électricité dans des câbles THT soit écologique.
                        Evidemment, quand on délocalise les émissions de CO2 à l’écart des caméras, qu’on occulte le coût de la modification du réseau, qu’on omet de dire qu’on crée un parc non substituable au parc pilotable et qu’on a pas de solutions de stockage à échelle, la recette semble plus digeste qu’elle ne l’est.
                        Le fait même qu’ils doivent l’essor du biogaz à la méthanisation de cultures alimentaires en dit très long sur leur sens écologique extrêmement biaisée.
                        Et je rappelle, que je suis végétarien depuis 30 ans, je fais 3000km en voiture par an et 900 à 1000km de marche à pied, maison isolée autant qu’on le peut, etc...
                        La vision des écologistes allemands me fait honte qu’on puisse m’assimiler à ces gens...


                      • nono le simplet nono le simplet 8 janvier 18:03

                        @jjwaDal
                        L’Allemagne est un gros exportateur net d’électricité, car sa capacité éolienne les oblige à exporter fatalement en quantité les jours de vent fort et parce qu’elle ne veut pas trop faire faire le yoyo à la production quotidienne de ses centrales à charbon

                        la France est aussi un gros exportateur essentiellement avec ses centrales à gaz ... au moment où on parle la production gaz est de 8400 MW et les exportations de 10 000 MW ... raisons différentes mais même politique ?


                      • jjwaDal jjwaDal 8 janvier 19:16

                        @nono le simplet
                        Vu la rapidité de réponse à la demande des centrales à gaz, si elles exportent c’est que quelqu’un a demandé.


                      • pemile pemile 6 janvier 17:19

                        @jjwaDal "On posera sans doute la question à M. Jancovici, qui fait partie depuis quelques mois du « Haut conseil pour le climat », une action chargée d’informer la puissance publique notamment sur les moyens à mettre en œuvre pour tenir nos engagements en matière d’émissions de CO2."

                        Ce qu’oublie de préciser Jancovici, c’est que la diminution des émissions grace à l’électricité nucléaire n’a de sens que si elle est généralisée à tous les pays, non ?


                        • JC_Lavau JC_Lavau 6 janvier 17:34

                          @pemile. On ne saurait dire que tu raisonnes en végétal. Rends le CO2 atmosphérique encore plus rare, et la végétation s’arrête.


                        • San Jose 6 janvier 17:35

                          @pemile
                          .
                          Pourquoi ? 


                        • Désintox Désintox 6 janvier 18:27

                          @JC_Lavau

                          Foutaises !

                          La végétation ne s’est jamais arrêtée par manque de CO2 anthropique.

                          Si c’était le cas, nous ne serions pas là pour en parler.


                        • jjwaDal jjwaDal 6 janvier 18:47

                          @pemile
                          En fait il donne comme argument que si on montre un modèle de production énergétique qui face aux alternatives est relativement sûr (aucun centrale n’a pétée chez nous en 50 ans), peu coûteux et limite nos émissions de CO2 et pollutions diverses, on va chercher à nous imiter. Ce n’est pas montré par l’histoire récente qui n’a vu aucun pays comparable emboîter le pas de la France dans les années 1970/1980 après les deux chocs pétroliers. Chernobyl est le seul accident de centrale , sur un modèle typiquement russe à avoir fait des morts par irradiation avec certitude, donc par défaut il défend l’avenir de la filière électronucléaire actuelle. La diminution des émissions de CO2 peut n’être vu que comme un effet collatéral. Il défend en premier il est vrai la réduction de la consommation énergétique au sens large, chose qui ne se voit pas en Allemagne. De là à l’imaginer chez nous, l’espoir fait vivre. On ne réduira pas de moitié les émissions mondiales de CO2 d’ici 2050, donc c’est anecdotique pour moi.


                        • JC_Lavau JC_Lavau 6 janvier 19:17

                          @jjwaDal : « réduira ... les émissions mondiales de CO2 ». Objectif franchement dommageable et nuisible à la totalité de la couverture végétale terrestre. En plus d’être délirant quant à la prétendue « catastrophe climatique » prophétisée par les climastrologues, escrocs aux ordres.


                        • JC_Lavau JC_Lavau 6 janvier 19:18

                          @Superintox. Par manque de CO2 tout court. Ouvre un cours de physiologie végétale, une fois dans ta vie !


                        • Désintox Désintox 7 janvier 12:54

                          @JC_Lavau
                          Encore un argument d’autorité !


                        • pemile pemile 7 janvier 18:12

                          @jjwaDal "En fait il donne comme argument que si on montre un modèle de production énergétique qui face aux alternatives est relativement sûr (aucun centrale n’a pétée chez nous en 50 ans), peu coûteux et limite nos émissions de CO2 et pollutions diverses, on va chercher à nous imiter."

                          Il s’agit donc bien de promouvoir le nucléaire pour tous les pays du monde ?


                        • jjwaDal jjwaDal 7 janvier 19:50

                          @pemile
                          Il ne dit pas ça. En fait il préconise un plan massif d’économies d’énergies en partie sous contrainte législative, des véhicules à essence consommant 2l/100km et bien moins lourds, essor du transport collectif sur la voiture, remplacement des chaudières à gaz et fioul par des pompes à chaleur, etc.. Il croit dur comme fer que la thèse du GIEC nous mène à une catastrophe et il cherche une réponse financièrement la moins coûteuse possible. Il se trouve qu’ajouter éolien et solaire dans le mix implique nécessairement à l’Allemande et à l’Espagnol un parc de centrales pilotables capables d’assurer les besoins électriques en permanence à au moins 80% , en plus d’un parc de centrales à la production fatale. Le coût est pire qu’un parc de centrales pilotables du style nucléaire + hydraulique + stations de pompage par ex. Comme il exclu les centrales à hydrocarbures les options disponibles ne sont pas légions. Après la baisse de consommation, il veut produire à coût minimal de quoi satisfaire la consommation restante.
                          C’est ce modèle de sobriété énergétique et de production qu’il aimerait voir essaimer pour parvenir à une réduction massive des émissions de CO2.
                          Il considère le nucléaire comme un « parachute ventral » pour encaisser à coût minimal la contrainte énergétique à venir en plus de la contrainte financière.
                          C’est indéniablement une piste déjà balisée. Il peut y en avoir d’autres.


                        • pemile pemile 7 janvier 20:58

                          @jjwaDal « Il ne dit pas ça. »

                          Oui, justement, son discours est bien trop limité à la France, petit pays ultra nucléarisé, mais ne peut être un modèle mondial à long terme.


                        • Ouam Ouam 8 janvier 02:15

                          @Désintox
                          « @JC_Lavau
                          Encore un argument d’autorité ! »

                          ben..heu non et au vu du contenu du wiki c’est toi qui semble en faire preuve

                          Je cite...

                          "Une tendance connexe pourrait être ce que l’on a appelé le « verdissement arctique ».
                          Les scientifiques ont découvert que, lorsque les parties nord de la planète se réchauffent et que le taux de dioxyde de carbone atmosphérique augmente, la croissance des plantes augmente dans ces régions4.
                          Des études menées par Trevor Keenan du Laboratoire national Lawrence-Berkeley (Berkeley Lab) ont montré que, de 2002 à 2014, les plantes semblent être passées à la vitesse supérieure, en se mettant à extraire davantage de dioxyde de carbone de l’air qu’elles ne le faisaient auparavant."

                          Parc contre ce qui est interessant c’est la suite...et tu n’en parle pas, ou je ne l’ai pas vu dans tes argumentaires.
                           
                           

                          Diminution des minéraux et effet sur la nutrition humaine

                           

                          Des preuves empiriques montrent qu’un niveau croissant de CO2 entraîne une diminution de la concentration de nombreux minéraux dans les tissus des plantes.
                           
                          Le doublement de la teneur en CO2 entraîne une baisse de 8 % en moyenne de la concentration en minéraux6.
                           
                          La baisse de la teneur en magnésium, calcium, potassium, fer, zinc et autres minéraux dans les plantes cultivées peut dégrader la qualité de la nutrition humaine.
                           
                          Les chercheurs rapportent que le niveau de CO2 attendu dans la seconde moitié du siècle va probablement réduire la teneur en zinc, en fer et en protéines du blé, du riz, du pois et du soja.
                           
                          Quelque deux milliards de personnes vivent dans des pays où les citoyens reçoivent plus de 60 % de leur zinc ou de leur fer de ce type de plantes cultivées. Les carences en ces nutriments entraînent déjà une perte annuelle estimée à 63 millions d’années de vie7.



                        • Ouam Ouam 8 janvier 02:22

                          (suite)
                          Et le complément est la..

                          Sans co2 point de croissance de la plante par photosynthèse
                          J’ai pris le wiki une nouvelle fois pour éviter toute polémique contestatoire

                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Respiration_v%C3%A9g%C3%A9tale
                           
                          Allez hop ....emballé c’est pesé smiley
                           
                          Au moins chacun pourra trancher lequel des deux est le plus proche de la réalité


                        • Onecinikiou 8 janvier 02:40

                          @pemile

                          Vous ne comprenez visiblement pas qu’aucun pays ne peut incarner à lui seul un « modèle mondial », dans la mesure où, si le but est bel et bien d’obtenir un système de production d’électricité bas carbone, fiable et à un coût soutenable, alors tous les pays du monde se battront avec les armes qui sont les leurs, et fonction notamment d’un contexte géographique, géopolitique et géologique (d’accès aux ressources) qui leur sont propres et spécifiques. 

                          Quelle serait la logique d’imposer au Costa-Rica du nucléaire, alors que ce pays produit une majorité de son électricité à partir de sources géothermiques, et déjà parce que son sous-sol le lui permet... ?! Idem pour les Philippines ou d’autres.

                          Certains pays sont couverts de forêts, d’autres ont des ressources hydrauliques très importantes, d’autres encore sont baignés de soleil avec de vastes espaces quasi déserts et non arables. 

                          D’autres il est vrai ont des ressources fossiles en masse, et il va se poser pour eux tôt ou (malheureusement) trop tard la question de leur nécéssaire substitution.

                          Mais pour des pays, typiquement la France, qui n’ont pas la chance de disposer d’importants gisements de sources renouvelables bas carbone et PILOTABLES, et qui par ailleurs sont des pays politiquement stables, développés et qui maitrisent de surcroit la technologie nucléaire, alors celle-ci peut représenter une solution transitoire parfaitement raisonnable et cohérente.

                          C’est d’ailleurs toute la limite du discours faussement écolo de nos vrais antinuks : leur monomanie antinucléaire prime toute autre considération, et leur hystérie à ce sujet les rend sourd à tout argument sensé et rationnel.  


                        • JC_Lavau JC_Lavau 8 janvier 12:43

                          @Ouam. Si les plantes trouvent suffisamment de dioxyde de carbone dans l’air, elles peuvent écarquiller moins leurs stomates, donc consommer moins d’eau. Elles en sont d’autant plus résistantes aux sécheresses. De plus, à photosynthèse égale, elles peuvent développer moins de feuilles et bien davantage de racines. Liens déjà donnés à 
                          La fraude à « 70 % des arbres menacés par le changement climatique » 
                          http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/la-fraude-a-70-des-arbres-menaces-153196

                          Moins d’eau évaporée implique moindre concentration en sels absorbés dans le système foliaire. L’essentiel est qu’il y en ait assez pour les besoins de la plante ; par exemple du magnésium pour la chlorophylle, de la silice pour des squelettes de cellules, etc.

                          Ah oui, un connard surexcité va encore hurler à « argument d’autorité ! », comme à chaque fois que son incompétence est débordée.


                        • San Jose 6 janvier 20:00

                          Quand j’étais enfant je m’amusais à m’hyperventiler jusqu’à tomber dans les pommes... belle illustration des effets du manque de CO². 


                          • Xenozoid Xenozoid 6 janvier 20:03

                            @San Jose
                            on appliquai la pression sur les poumons, apres l’hyper ventilation


                          • San Jose 6 janvier 20:30

                            Concluons : les EnR sont un moyen très cher de réduire de façon non négligeable la production de CO² des pays qui ont juré de rester hors du nucléaire, et qui ne présente pas d’intérêt pour les autres. 


                            • popov 7 janvier 07:31

                              @San Jose

                              Oui, mais après, on peut encore se demander à quoi ça va servir de réduire les émissions de CO₂.


                            • JC_Lavau JC_Lavau 7 janvier 23:58

                              @popov. Ça sert à obéir à la propagande hégémonique.


                            • Old Dan Old Dan 6 janvier 22:12

                              « Ceux qui pensent que c’est impossible sont priés de ne pas gêner ceux qui essaient ! » (N. Bohr)


                              • San Jose 6 janvier 23:02

                                à condition qu’ils essaient à leurs frais. 


                              • popov 7 janvier 01:57

                                @jjwaDal

                                Bon article qui pose de bonnes questions.

                                Un minuscule bémol : il faut écrire kWh et non kwh. Il y a des conventions. Le nom d’une unité physique construite sur le nom d’un savant célèbre prend une majuscule (V de Volta, W de Watt, A de Ampère, Hz de Hertz...)


                                • titi 7 janvier 09:02

                                  @l’auteur

                                  Aujourd’hui l’idéologie écologique qui est distillée par les médias, et dans les écoles : trier c’est bien, rouler électrique c’est bien… par contre le gasoil c’est pas bien, le nucléaire c’est trop pas bien.

                                  Il faut faire du vélo électrique de la mairie de Paris, mais pas de trottinette électrique des méchants capitalistes de Paris.

                                  etc...

                                  Même si ces discours ne résiste pas à l’analyse, nos dirigeants, pour être réélus à la prochaine échéance doivent montrer qu’ils se saisissent du sujet.

                                  Vous aurez donc des éoliennes partout, pas parce qu’elles sont écologiquement utiles, mais parce qu’elles le sont électoralement.


                                  • zygzornifle zygzornifle 7 janvier 09:33

                                    On a déjà un salaire aux alouettes puis une retraite aux alouettes alors pourquoi pas tout le reste ....


                                    • vesjem vesjem 7 janvier 10:23

                                      Le jus de betterave français qui sert à faire l’éthanol (25% de la production européenne), monopolise 0,6% des terres cultivables françaises, pour 3% du parc auto équipé ;

                                      pour info : USA=50% de la production mondiale (sont pas écolos les ricains ?), Brésil=30%

                                      Soit, il faudrait utiliser 20% des terres cultivables françaises pour produire la totalité des besoins du parc autos français

                                      Sachant que l’éthanol dégage 70% de moins de CO2 (pas 100%) à cause de l’adjonction de 15 à 30% d’essence selon la saison), et ne produit pas du tout de particules fines, le remède à la pollution auto (voire camions, groupes électrogènes, chauffage etc...) dans les villes (et campagnes) peut être résolu assez facilement ; ce qui est en train de se produire, d’ailleurs

                                      Avantage non négligeable, affranchissement au pétrole (car produit en france , 9000 emplois actuellement), indépendance énergétique et politique ; exit les batteries aux terres rares, les éoliennes boboïques....plus d’idées sur cette filière ?


                                      • titi 7 janvier 16:47

                                        @vesjem

                                        L’Ethanol, Borloo a essayé de le pousser il y a 10 ans.

                                        Sauf que les écolos ont dit que c’était pas bien car ça monopolisait les terres cultivables. Bon… y’avait le problème de la TIPP qui ne s’appliquait pas… donc fiscalement c’était pas top.

                                        En fait les écolos ne veulent pas trouver de solution pour continuer à vivre comme nous vivons actuellement. Ils veulent qu’on vive à la soviétique.

                                        Aucune solution qui ne va pas dans ce sens n’est écologique.


                                      • vesjem vesjem 7 janvier 18:19

                                        @titi
                                        les terres à betteraves ont été au bord de la faillite lorsque le sucre de canne a pris de l’expansion ; les anciens tenanciers (grandes familles betteravières) ont revendu à des coopératives (petits paysans) qui exploitent désormais le filon éthanol sur sensiblement les mêmes terres qu’avant


                                      • jjwaDal jjwaDal 8 janvier 05:03

                                        @vesjem
                                        Combiner le rendement médiocre de la photosynthèse à celui des moteurs automobiles, qui sont avant tout des appareils de chauffage de l’air ambiant n’est a priori pas une solution, surtout appliqué à nos véhicules actuels qui ressemblent pour beaucoup à des résidences secondaires. Avec des pratiques agricoles très consommatrices de pétrole et de gaz (propulsion et synthèse d’engrais) le retour sur investissement énergétique est faible. On ne va pas esquiver la mutation énergétique indispensable avec des rustines à un système qui n’est pas viable dans la durée.On a beaucoup mieux à faire de nos terres si on veut recourir à la biomasse pour générer de l’énergie comme cultures de miscanthus pour centrales à bois, par ex., qui demandent peu de travail mécanique, peu d’engrais et passent directement ou presque du champ à la centrale à bois locale.Dès que vous ajoutez du temps de tracteur annuel, du transport et de la distillation vous avez des consommations énergétiques à retrancher au bilan à l’énergie fournie en aval.
                                        Le diable est souvent dans les détails et l’EROEI (le bénéfice énergétique de l’opération) est un terme souvent négligé dans les débats sur l’énergie. A tort.


                                      • vesjem vesjem 8 janvier 16:29

                                        @jjwaDal
                                        le tableau énergétique n’est aussi noir que çà, parce que le végétal fait partie du cycle court des sources d’énergie ; contrairement au pétrole, gaz, charbon


                                      • jjwaDal jjwaDal 8 janvier 17:34

                                        @vesjem
                                        Il l’est car nous avons déjà planifié un écocide de grande ampleur par captation de toutes les surfaces « vivables » pour des écosystèmes riches afin de fournir en viande l’humanité entière. Or les besoins en terres agricoles d’un véhicule pour sa propulsion dépassent de loin les besoins du conducteur pour sa nourriture. On a rasé des forêts primaires pour fabriquer de l’huile de palme. Rien ne nous arrêtera si nous alimentons nos réservoirs avec la même imbécilité que nous nous alimentons nous-mêmes.


                                      • vesjem vesjem 9 janvier 00:48

                                        @jjwaDal
                                        parfois, pour avoir raison, on fait référence à un évènement qui n’a rien à voir avec le sujet
                                        la consommation humaine de viande n’est pas la cause de pénurie de terre à éthanol, ni inversement ; sauf si on raisonne de façon figée sur le présent.
                                        çà me fait penser à mon neveu à qui je suis obligé de dire « noir » pour qu’il comprenne « blanc »


                                      • jjwaDal jjwaDal 9 janvier 16:15

                                        @vesjem
                                        Vous m’avez très mal lu et vous ne vous êtes pas relu de surcroit.


                                      • vesjem vesjem 10 janvier 09:40

                                        tu confirmes le principe : çà me fait penser à mon neveu à qui je suis obligé de dire « noir » pour qu’il comprenne « blanc »


                                      • vesjem vesjem 10 janvier 10:50

                                        @jjwaDal
                                        Je viens de lire ton excellent article d’il y a 1 an « c’est quand qu’on va où », dans lequel , arguments à l’appui, tu prospectes avec inquiétude le devenir des sociétés humaines (que beaucoup comme toi, pressentent chaotiques)
                                        Dans le présent article, tu sembles douter des capacités humaines à trouver des solutions aux problèmes d’énergie (à part le nucléaire peut-être)
                                        C’est presque évident (pour un modeste technicien que je suis) que les moyens actuels de produire l’énergie électrique dite« propre » (vent, solaire, biomasse... ?) et de la stocker ne sont que pansements sur jambe de bois ;
                                        Nos sociétés néo-capitalistes ont comme caractéristiques d’inventer des concepts parfaitement inutiles mais rémunérateurs, puis d’apporter des solutions aux nuisances produites par ces dernières, générant au passage une deuxième plus-value conséquente, jusqu’à saturation du marché (« capitalisme de la séduction » par Clouscard)
                                        Mais deux murs vont apparaître bientôt face au système : les pollutions et l’oisiveté précaire
                                        soyons confiants...


                                      • jjwaDal jjwaDal 11 janvier 09:47

                                        @vesjem
                                        Non. Je te dis qu’absolument tout indique que la banalisation de la consommation de viande issue d’animaux de boucherie va canibaliser le reste des terres disponibles et que la fabrication d biomasse à des fins énergétiques va entrer en concurrence avec la production alimentaire (les USA transforment le tiers de leur récolte de maïs en éthanol déjà, une bonne part du reste allant aux animaux), tout cela aux dépends bien sûr de la nature et de la sécurité alimentaire mondiale. Comme il faut plus de terres pour alimenter ta voiture que toi, et que le retour sur investissement énergétique est faible, je dis que c’est une impasse. Cette filière ne peut constituer qu’un appoint temporaire et limité, pas à échelle de nos besoins.
                                        Tu me réponds « parfois, pour avoir raison, on fait référence à un évènement qui n’a rien à voir avec le sujet : la consommation humaine de viande n’est pas la cause de pénurie de terre à éthanol, ni inversement ». Ah bon ? Là où de l’herbe pousse naturellement , où du soja et maïs, on ne pourrait pas faire pousser tes betteraves ? Aucune concurrence entre les deux ? Tu plaisantes, j’espère ? Il faut en ordre de grandeur 15000 m2 pour nourrir un occidental adulte mangeur de viande et 2500 m2 pour un végétarien et on est nombreux...
                                        Notre alimentation va se revégétaliser, c’est inéluctable et la viande de culture va arriver aussi. Il est donc possible que des terres restent disponibles pour des cultures énergétiques. Mais alimenter des moteurs à combustion interne massifs avec des agrocarburants est une imbécilité. Une voiture électrique légère est une bien meilleure solution par la diversité de ses sources d’énergies.


                                      • Le nucléaire sans le pétrole ça n’existe pas .


                                        • San Jose 7 janvier 13:11

                                          @SPQR Sono Pazzi Questi Romani
                                          .
                                          Citation  : Le nucléaire sans pétrole ça n’existe pas.
                                          .
                                          Et les panneaux solaires sans charbon ça n’existe pas. 
                                          Aussi y a-t-il des projets de « surgénérateurs de panneaux solaires » : au lieu de fondre le silicium des prochains panneaux avec du charbon, on emploiera l’électricité des premiers panneaux pour fabriquer les suivants, etc. 
                                          .
                                          Où voulez-vous en venir ? 


                                        • vesjem vesjem 7 janvier 11:10

                                          Tout le discours de jancovici découle du rapport du giec qui attribue un supposé dérèglement climatique à l’augmentation mineure du CO2 (eu égard à sa petitesse et aux nombreux composants de l’atmosphère ), en occultant sciemment ou non d’incommensurables facteurs tels que les cycles relatifs des planètes et du soleil.

                                          Aussi, ce discours magistral de technicien (fût-il de bon niveau) devient, par ses déductions péremptoires, de données, de règles de trois, de pourcentages et d’additions du genre 1+1=2, la théorie officielle implacable qui « ratifie » rationnellement les rapports du GIEC et justifie les taxations tous azimuts orchestrées par la classe politique

                                          La variation du CO2 est l’arbre qui cache la forêt des pollutions de l’atmosphère, de l’eau et des terres, par des décennie d’épandages de produits chimiques toxiques ; pollutions qui, pour le coup sont une certitude incontestable, et une nuisance pour tout ce qui vit sur terre



                                          • Désintox Désintox 7 janvier 21:18

                                            @vesjem
                                            « occultant sciemment ou non d’incommensurables facteurs tels que les cycles relatifs des planètes et du soleil »

                                            Vous les prenez vraiment pour des neuneus !

                                            La vérité, c’est que 100% des scientifiques disent désormais que le réchauffement est anthropique.


                                          • vesjem vesjem 8 janvier 00:34

                                            @Désintox
                                            t’es sûr que c’est pas 200%


                                          • Ouam Ouam 8 janvier 01:42

                                            @Désintox
                                            100% ouatch...
                                            C’est un vote nord coréen smiley
                                             
                                            Et pour le réchauffement des autres planetes, c’est nous aussi ?
                                            Sur mars p ex tu y fous régulièrement les pieds ?


                                          • ETTORE ETTORE 7 janvier 11:35

                                            Peut être une avancée significative à Strasbourg ?

                                            Le projet HYNOCA , qui devrait produire de l’hydrogène « propre » à partir de la biomasse...sans émettre de Co2.


                                            • San Jose 7 janvier 16:48

                                              @ETTORE
                                              .
                                              Avez-vous un document indiquant comment chimiquement cela fonctionne ? 


                                            • jjwaDal jjwaDal 7 janvier 18:02

                                              @San Jose
                                              Ici. Manifestement un retour sur investissement énergétique médiocre. Un passage direct de cette biomasse dans une centrale à bois donnerait inévitablement plus d’énergie en retour que brûler H2. L’hydrogène est une forme de batterie chimique pour stocker l’électricité. Pertes tout au long de la chaîne de fabrication. Ce n’est pas une source d’énergie mais un moyen de stockage.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès