• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Entre savoir et croyance

Entre savoir et croyance

JPEG

Le savoir n'a aucun poids face à la croyance ; aucun.

« Je crois tu sais » ; cette phrase, vous ne l'entendrez jamais. La particularité de la croyance, qui est irrationnelle, c'est qu'elle enferme son porteur dans un monde organisé qui ne tolère aucun dérangement ; elle est le moyen de se sécuriser, voire de se consoler dans certains cas. Elle est en tout cas une arme redoutable car, non seulement elle peut conduire au passage à l'acte, mais dans les relations plus ordinaires qui passent par la parole, elle interdit toute communication ; c'est en cela qu'on la reconnaît : aucun échange n'est possible. En face du croyant, le sachant est en position de faiblesse mais même en face de l'ignorant, la conviction du croyant est plus forte car cette conviction lui appartient et lui est vitale ; le savoir, lui, ne descend pas dans ces strates de la psyché, il reste, s'accroissant au fil du temps, organisé au gré de la mémoire dans le cerveau qui peut le ranger en savoir empirique, son expérience, savoir abstrait qui n'a que peu d'impact sur la vie, ou savoir scientifique qui lui est organisé en réseaux évolutifs, au fur et à mesure de sa recherche propre, ou des progrès de la science. Seul le savoir empirique est une richesse exploitable au quotidien, il contient le savoir-faire, si précieux, et puis ouvre les horizons de l'observation du monde et de ses habitants, savoir les mœurs de tel ou tel animal ou de telle ou telle plante empêche bien des erreurs ; mais ce n'est pas le savoir le mieux enseigné !

Le savoir encyclopédique de certains érudits est une charge à transmettre à la postérité, car si les érudits ne sont pas créateurs ils sont souvent pédagogues, et en tout cas si imprégnés de leur savoir qu'ils en tracent l'essentiel dans des livres abordables qui nous pré-mâchent le travail minutieux de recherches, de mises en relation, de perspectives. Fréquenter des érudits est un plaisir sans nom, autour d'une table, un verre à la main, sans préséance, d'égal à égal en conversation, soudain un pan du monde obscur s'éclaire, on fonce dans la brèche, on questionne, on veut tout savoir, un érudit lancé ne s'arrête pas en bon chemin, lui qui a tant l'habitude de parler dans le vide. Le synthétique qui gobe ces mots si clairs et passionnés, fait en un tour de main un nouveau schéma qui bouscule celui de ses connaissances, désormais désuet ; il se mettra lui aussi en quête d'approfondissement, recherches nécessaires à la mémoire qui consolide.

Mais, entre le savoir empirique, le savoir-faire, le savoir quotidien, le savoir encyclopédique, culturel ou historique, et la croyance, intervient la confiance.

Celui qui a le nez dedans, les sciences, l'Histoire, la politique,etc ; sait ; il sait et il interprète, à son corps défendant. Celui qui le lit, croit. À moitié, car il peut faire des recoupements, se faire son idée, mais il lui faut la confiance, en les uns, ou en les autres.

Sait-on que deux et deux font quatre ? Non. Le croit-on ? Non. C'est un code, on l'accepte, on le partage et tout devient plus simple. Quand on attaque l'Histoire, la politique, la philosophie, la sociologie... tout se complique. Il y a ceux qui construisent une conviction, cousine germaine de la croyance, sur un savoir, il y a ceux qui doutent de tout, s'enferme, ne savent pas grand chose et ne font pas confiance, leur reste la croyance. Puis il y a ceux qui cherchent et trouvent ce qui leur convient, doutent et cherchent encore, peuvent savoir mais doivent faire confiance.

Sans confiance on ne fait rien. Avec des convictions, pire des croyances, on fait les guerres ; et on ne peut vivre sainement dans le doute total, il nous faut un minimum de terrain ferme sur lequel marcher.

Interviennent là, la lucidité et le compromis. Les croyants ne font aucun compromis, ils sont seuls, chacun dans sa camisole, même s'ils la partagent, c'est un ensemble qui est seul s'ils ne font pas de ponts. Et ici arrive l'intuition mais l'intuition ne peut parvenir jusqu'au cœur des convaincus, ceux-ci ont fermé définitivement leurs portes à tout agent étranger à leur croyance, qu'il vienne de l'intérieur, intuition, ou de l'extérieur, savoir. Les convaincus, les croyants, ne peuvent pas rebondir, ils s'entêtent et, face à l'évidence, quand ils ne peuvent que déprimer ou mourir. Beaucoup de communistes se sont suicidés quand ils n'ont plus pu croire que l'URSS était le paradis sur terre.

Ce qui est difficile et délicat dans tout ça, c'est que rien ne peut atteindre un croyant, l'Histoire nous le prouve chaque jour. Rien ne sert de lui parler, il n'est pas sensible à la raison, il n'est pas curieux, n'a pas de doute, il croit qu'il sait. Jamais il ne sait qu'il croit. Seul un croyant peut devenir dangereux car ébranler sa croyance le déstabilise et le menace, c'est pour cette raison qu'il a opté, sans conscience, pour la croyance, cette structure cuirasse qui semble pouvoir le protéger de tout. La croyance peut prendre les formes de la soumission, de l'obéissance, elle n'est pas toujours pouvoir, loin de là.

Alors, politiquement, socialement, nous sommes vraiment mal partis, car la croyance est partout, assommante de vérités révélées et assénées sans cesse sans que rien ne puisse les moduler !

Quand on n'est pas croyant, mais pas revenu de tout non plus incapable de confiance, quand on se forge des convictions évolutives en fonction de ses savoirs et qu'on peut la confiance, le monde nous paraît fou. Parce que la croyance n'hésite pas à mentir, ou à ne pas voir, pas savoir voir, pas pouvoir voir, pas vouloir voir, je ne sais, mais ne voit pas, refuse le réel, le forge à sa volonté, n'en démord pas. Le croyant ne dit pas : cela, celui-ci ne me convient pas pour telle ou telle raison, mais : cela est nul, celui-ci est un imposteur et à coups d'approximations, d'ignorance, de mensonges ou de calomnies, le prouve ! Le croyant a besoin de sa croyance pour être, mais s'en sent fort au point d'avoir besoin d'écraser l'autre. Ce qui, pour quiconque a la moindre notion de psychologie, est un aveu de faiblesse, mais une drôle de faiblesse qu'on ne peut dissiper. Une faiblesse dangereuse. La faiblesse pour beaucoup, est une incapacité honteuse et tout est bon pour la cacher, alors qu'elle est notre lot à tous.

J'ai bien l'impression que l'ignorance, ou plus exactement des ignorances font des trous dans notre être pour la bonne raison que seuls nous ne sommes rien ou pas grand chose, et que la connaissance, la puissance ne sont totales qu'en nous tous, au cours des âges ; il s'agit d'en faire un équilibre.

Ceux qui ne croient pas, ostensiblement ou clairement, ont des illusions, des naïvetés parfois confondantes, des attentes, des espoirs hors de portée du réel, même s'ils créent une énergie qui pousse à l'action. Il nous faudrait à tous, accepter tout cela puisque nous en sommes, reconnaître en l'autre la faiblesse que l'on a, que l'on a eue, la force que l'on cultive sans y parvenir tout à fait ; connaître en l'autre ses qualités qui nous hissent sans occulter ses défauts et négliger d'en faire un modèle qui exclue tous les autres. L'idéal de soi, c'est le chemin que l'on suit, pas la vérité révélée par un autre. Ce sont là des épousailles dont le contrat est illusoire.

Qui échappe aux illusions, qui ne cherche pas ou ne croit pas avoir trouvé la bite d'amarrage qui le tient fermement arrimé ? Qui n'a pas besoin de ces chaînes, de ces racines, qui l'ancrent et le posent comme ayant droit ? Qui n'a pas besoin de voir en un autre plus grand que soi ?

Est-il utile de dire ou de développer, que la confiance tellement nécessaire à la vie ensemble, n'est pas à l'abri d'être donnée, à la légère, sur instigations douteuses ou bien tellement nécessaire à l'être perdu qu'il la brade au premier venu ? Celui-ci du reste peut en être innocent, ne demande rien mais se trouve juste pas à la hauteur de la demande. Mais en approfondissant un tout petit peu, la confiance ne devrait pas être une demande car elle se construit et doit être réciproque, aussi, quand elle se défait, si elle se défait, c'est un binôme qui se démantèle sans dégât, juste la vie qui passe. La déception n'est qu'un sentiment qui nous renvoie à nous-mêmes. On ne se remet pas dans les mains, les bras de qui que ce soit, seulement, on a besoin des autres pour construire, agir, lutter. On fait confiance, quand on grimpe, à celui qui nous assure, mais la vigilance est partagée ; quand la vigilance flanche, on n'assure plus ou on n'est plus assuré.

Donc, à tous ces mots égrenés, s'ajoutent la vigilance, et l'attention. Ce sont nos seules armes de survie. Quant à la vie, les autres mots peuvent rentrer en jeu.

Je suppose que vous savez, ou que vous vous souvenez, que l'on peut savoir que le Père Noël n'existe pas, et y croire encore. Je me souviens très bien de mes interrogations alors, qui peut-être m'avaient donné l'idée d'aller fouiner dans l'armoire des parents pendant qu'ils n'étaient pas là et et m'avoir fait voir les paquets. Mais je me souviens aussi qu'en voyant les cadeaux déballés, j'ai pensé : ils n'ont pas les moyens de faire de tels cadeaux. Je n'avais, avant ce Noël là, souvenir que de paquets à peine déballés quand j'allais me plaindre auprès de mes parents encore au lit : le Père Noël, il m'a encore apporté un pyjama ! Alors cette année là, en voyant un vélo pour une de mes sœurs, un bureau pour une autre, j'avais douté. Je savais, puisque j'avais vu, et je doutais en même temps.

Le doute est donc cette inadéquation entre le cerveau de la croyance, et celui du savoir, ou de la déduction, ces deux cerveaux pas toujours d'accord au point que certains en développent l'un au dépends de l'autre, à l'extrême. Si bien que l'on peut avoir des raisonnements rigoureusement rationnels pour rendre sérieuses les élucubrations de l'autre qui ne l'est point. Le doute, à ce stade, est conscience et honnêteté.

Tout cela est un filtre pour examiner les discours des uns et des autres, en sachant que l'on ne pourra jamais tirer les vers du nez du dupé de lui-même ! Nous jonglons entre le savoir et la croyance, entre l'illusion et le désir, entre la raison et la justification, entre la confiance et le doute mais si on ne jongle pas c'est qu'alors, nous sommes très abîmés. Et c'est, souvent, cette détérioration qui donne la confiance en soi qui convainc, non pas dans l'action que l'on mène, mais dans le regard que l'on porte sur l'autre qui la mène, car l'on part dans une action avec le doute, toujours, le doute obligé face à l'avenir, sauf l'intuition qui nous pousse mais qui n'est pas une garantie ; c'est ici que se situe le risque, mais sans prendre de risques, la vie est bien fade. Ainsi quiconque est sûr de l'avenir au point de n'emprunter qu'une voie fermée au reste, se trompe. À moins d'avoir le pouvoir.

En ce qui concerne notre pauvre situation, force est de constater que le peuple aurait dû avoir la vigilance et l'énergie des ambitieux qui briguaient le pouvoir pour ne pas se laisser ainsi faire faire des petits dans le dos ; mais les petits sont là, nombreux, une foule, la détermination pour s'en débarrasser doit être prodigieuse, et on ne la voit guère poindre ; on sait qu'un seul pays ne peut changer le monde, au mieux, peut-il s'en protéger ; on peut croire que cela suffise, à condition de rester dans l'ultra libéralisme ! Sinon, on connaît le sort qui est fait à ceux qui veulent s'en sortir, pourtant plus grands, plus puissants que la France ! La France est diminuée, presque exsangue ; on a laissé faire le mal, l'union pour un mieux est urgente et nécessaire. Pourtant elle est une illusion.


Moyenne des avis sur cet article :  4.55/5   (11 votes)




Réagissez à l'article

105 réactions à cet article    


  • César Castique César Castique 13 juin 2016 18:55

    « Le savoir n’a aucun poids face à la croyance ; aucun. »


    Et la raison face aux sentiments, pas davantage !

    • alinea alinea 13 juin 2016 20:14

      @César Castique
      Je dirais plutôt : la raison face aux pulsions. Les sentiments peuvent avoir toutes les teintes et j’en connais qui en ont de bien raisonnables ! smiley


    • César Castique César Castique 13 juin 2016 23:37

      @alinea

      « Les sentiments peuvent avoir toutes les teintes et j’en connais qui en ont de bien raisonnables ! »


      Un sentiment peut être raisonnable, ce n’est pas pour autant que la raison est en mesure de le modifier et, a fortiori, de le transformer.

    • alinea alinea 13 juin 2016 23:47

      @César Castique
      La raison ne peut pas grand chose en fait, elle représente très peu de chose de ce que nous sommes, je ne comprends pas pourquoi on en fait tout un plat !
      mais quelle raison aurait-on à transformer un sentiment raisonnable ?
      Quant aux passions, elles se détruisent toute seules.
      Peut-être la raison peut-elle atténuer ou finir par user le sentiment d’injustice ?
      Mais si on parle d’amour, la raison ne peut que l’encourager ! smiley


    • César Castique César Castique 14 juin 2016 09:07

      @alinea

      « je ne comprends pas pourquoi on en fait tout un plat ! »

      C’est un truc qui vient des Lumières prétendues, qui ont pensé, un jour, qu’il suffisait de libérer l’homme des « scories » qui embrumaient son esprit, pour qu’il se réalise dans un environnement, où tout le monde agissant sous l’emprise de la raison, la cité idéale serait mise en place en quelques années.

      « mais quelle raison aurait-on à transformer un sentiment raisonnable ? »

      Son remplacement par le sentiment inverse, tout aussi raisonnable, mais plus positif... Par exemple, transformer une antipathie instinctive en sympathie « délibérée ». Donc, artificielle.

      « Quant aux passions, elles se détruisent toute seules. »

      Sans que la raison y soit pour quelque chose.

      « Peut-être la raison peut-elle atténuer ou finir par user le sentiment d’injustice ? »

      En particulier s’il est infondé, mais ça prend tout de même un certain temps. Pour le sentiment d’injustice, je préconiserais de ce pas s’y abandonner dans la précipitation, mais d’attendre de disposer d’un maximum d’éléments et d’informations avant de conclure.

      « Mais si on parle d’amour, la raison ne peut que l’encourager ! »

      De mon point de vue, dans le cas particulier, la raison doit nous inciter à y céder, sans jamais nous laisser perdre de vue que ça ne durera pas plus que n’importe quelle autre aveuglante passion.


    • La mouche du coche La mouche du coche 14 juin 2016 17:14

      A propos de croyance, je dis attention, ce commentaire nécessite de RÉFLÉCHIR. je vais vous faire du mal mais la doctrine de l’évolution darwinienne est une vaste supercherie.

      Les principales critiques des opposants au darwinisme me semblent recevables et toutes dirimantes (elles étaient d’ailleurs déjà formulées en son temps par Darwin lui-même et les darwiniens feraient bien de le lire) :

      .

      • - Absence dans la nature de fossiles “intermédiaires bizarres, imparfaits, avec des moignons, des bouts d’ailes, des écailles à la place de plumes, etc. que réclame obligatoirement cette théorie alors qu’on a plus de 150 ans de recherches archéologiques derrière nous. .

      • - Présence très ancienne par contre de fossiles très sophistiqués comme les araignées, oiseaux, etc. qui détruit l’idée d’une évolution allant dans le sens d’une complexification croissante de la cellule vers le mammifère.

      .

      Je devrais m’arrêter là, cela suffirait, mais il y a encore :

      • - Théorie darwinienne du HASARD, mot qui n’explique rien alors qu’une théorie scientifique digne de ce nom a pour mission de SIMPLIFIER et PRÉDIRE, ce que la théorie darwinienne ne fait pas. Avec Newton, on peut prédire la trajectoire d’une pomme, que peut-on prédire avec Darwin ? En réalité le mot HASARD n’est qu’un mot-valise pour dire “je ne sais pas”. On pourrait le remplacer aussi bien par CARAMBAR ou DIEU. Cela expliquerait tout autant, c’est-à-dire rien du tout. Tout ceci n’est pas scientifique.

      Devant de telles difficultés, les darwiniens devraient s’arrêter et chercher une autre théorie plus précise, plus scientifique et plus sérieuse, mais ils ne le font pas, et ceci nous alerte qu’ils ne sont plus des scientifiques mais de nouveaux clercs d’une religion absconse, comprise uniquement par eux comme sous l’ancienne Égypte. De ces religions bidons, l’histoire en est gorgée et le darwinisme n’est juste que la dernière. Il disparaitra comme les autres. 



    • alinea alinea 14 juin 2016 18:54

      @La mouche du coche
      Le darwinisme se pose comme scientifique, et a sûrement apporté une autre manière de voir à son époque. Mais aujourd’hui, il est clair que la science se pose comme savoir, mais fait office de religion imposée, puisque le savoir ne se met pas en doute ; pourtant, il se dédit chaque matin !
      Donc oui, la nouvelle religion est la science, et ce n’est pas la meilleure parce qu’elle voit le monde par le petit bout de la lorgnette , et tente de le faire rentrer dans le cerveau humain plutôt que, comme les religions d’avant, tenter d’ouvrir le cerveau humain au monde.


    • César Castique César Castique 15 juin 2016 00:10

      @La mouche du coche


      « ... je vais vous faire du mal... »


      Certainement pas à moi. Il y a un certain nombre de domaines, au sujet desquels j’évite de me poser des questions, sachant par avance qu’il n’est pas dans mes compétences, ni à ma portée, de leur trouver des réponses.

    • Francis, agnotologue JL 15 juin 2016 09:43

      @César Castique
       

      j’aime votre réaction ci-dessus.
       
      Dans le temps on disait : le cœur a ses raisons que la raison ne comprend pas.
       
      Il ne faut pas confondre sentiments et passions.
       
      Les psychopathes n’ont que des passions et des croyances : ça les rend forts.
       
      Les gens ordinaires ont des sentiments et savent : ça les rend faibles.
       
      Hélas.

      « Nos plaies ouvertes saignent parce que les gens voient qu’un tas de connards à qui ils ne confieraient même pas un stand de hot-dogs dirigent leurs vies. » (Tim Willocks) 
       

    • foufouille foufouille 13 juin 2016 18:56

      marrant car dans l’écologie, tu as beaucoup de croyants. comme dans le végétarisme.


      • alinea alinea 13 juin 2016 20:12

        @foufouille
        Absolument foufouille, comme une religion ; une ligne de conduite édictée une bonne fois pour toutes et qui fait « tenir la route » !


      • foufouille foufouille 13 juin 2016 22:51

        @alinea
        la religion change un peu. le reste aussi.


      • Fergus Fergus 14 juin 2016 09:40

        Bonjour, foufouille et Alinea

        Certains dogmes économiques relèvent également de la croyance.


      • sls0 sls0 13 juin 2016 20:23

        Bravo pour cet article.


        • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 13 juin 2016 22:34

          Le savoir n’a aucun poids face à la croyance ; aucun.

          J’ai lu la première phrase et j’ai plussé.

          J’ai lu le reste et j’ai pas regretté.


          • alinea alinea 13 juin 2016 22:43

            @La Voix De Ton Maître
            Merci ! à sIsO aussi !!


          • philouie 13 juin 2016 22:53

            Ouf, je n’ai pas ce genre de souci, je ne crois pas dans le savoir, juste dans la croyance.


            • alinea alinea 13 juin 2016 23:49

              @philouie
               smiley  


            • Han (---.---.8.110) 14 juin 2016 05:08

              Merci pour cette article, j’ai adoré la démonstration ;) Tout simplement : bravo !


              • Owen the Saints (---.---.238.225) 14 juin 2016 07:28

                Bonjour alinea,
                .
                .
                J’imagine que beaucoup, ici, ont lu "Psychanalyse et contes de fées", de Bruno Bettelheim. Je me souviens bien du Petit Chaperon Rouge. Une gamine envoyée par sa mère inconsciente pour une course insensée à son âge, qui traverse toute seule une sombre forêt pleine de dangers inattendus, attifée d’une cape rouge aussi excitante qu’une muleta pour toutes les passions adultes, incompréhensibles pour un enfant...
                De telles histoires devraient être interdites aux moins de 18 ans, à moins de charger les enfants de toutes les angoisses. A moins, bien sûr, de deviner que les contes sont des clés mises à disposition des enfants pour apprendre les leçons de la vie. Apprendre à faire le tri entre le monde enchanté et innocent des premiers âges et celui de la réalité et des pièges des relations trompeuses. Même en étant adulte, on n’a pas forcément compris toutes les clés que recèlent les contes et les mythes. Oedipe a aussi commencé sous forme d’un conte.
                .
                La mauvaise blague laissée par Platon, - du moins par une certaine forme transmise d’enseignement -, est d’avoir transformé ces clés, disponibles pour chacun selon nos existences et nos moyens de compréhensions en absolus indiscutables, qui précède nos moyens d’appréhension : le vrai, le bien et le beau. La croyance nous donne les premiers repères à notre existence, faute de tout comprendre, mais elle ne fait (ou devrait), que précéder le savoir et aider à la venue des connaissances qui prennent sens avec nos expériences.
                C’est bien le hold up qui a été fait à notre cerveau limbique, avec le Livre des monothéismes (ou de la monolâtrie), qui a tronqué l’Eden Sumérien. L’Eden était un bagne, les humains ont été créés par les dieux, afin de pourvoir à leur besoins par leurs durs labeurs. Et imparfaits, afin qu’ils ne prennent pas leur place. Avant la révolte nécessaire des humains. 
                Ce qui été fait de l’Eden, on le sait bien : un monde fini et merveilleux, crée par un dieu parfait, d’où nous nous avons perdu notre place. Et le serpent Enki, qui apporte les connaissances aux humains est maudit à tout jamais. Et le croyant cherche sa place auprès de son dieu (ou parent idéal), au lieu de la chercher parmi les humains. Les anciens dieux pouvaient être bons ou mauvais, surtout indifférents : on veillait à ne pas brusquer sa force qui dépassait celle humaine.
                .
                Il aurait fallu enseigner Saint Thomas, avant Platon. « Je crois en ce que je vois ». A défaut de griffes, dents pointues piquants et venins, nous sommes dotés des cinq sens qui nous permettent de détecter le monde et d’élaborer l’existence qui convient à nos besoins. Ce sont nos pratiques et nos expériences qui attestent de ce qui convient, ou pas. Et qui apportent les plus solides leçons de connaissances et de pouvoirs. Après seulement est possible la caverne platonicienne, la limite de nos sens, les outils théoriques qui y substituent. Mais surtout qu’elle ne détruise pas la confiance en soi, ce que l’on est, l’on peut, pour la déplacer vers un Parent infini.
                .
                Cela aurait évité ce raccourci qui veut que le connu soit le bien et l’inconnu soit le mal. Et les dissonances cognitives que nous subissons. C’est la peur de ce qui « n’est pas scientifique », alors que le science a pour but d’explorer l’inconnu, pas le savoir établi. C’est la crispation religieuse vers une existence préformée quand les sentiments qui conditionnent la sienne effrayent. C’est l’inconfiance en nos pouvoirs disponibles à utiliser selon les besoins, qui laisse la raison à celui qui a su s’en emparer, ou les cumuler pour ses intérêts propres, ou expliquer le monde à sa façon... comme les dieux Anunnaki à qui on laisse la part belle.
                 .
                Ou peut-être, tout simplement, s’il n’y a plus rien à faire dans notre société consumériste, il n’y a plus qu’à croire...


                • alinea alinea 14 juin 2016 17:36

                  @Owen the Saints
                  Oui, les contes sont à l’image du monde, d’une société plutôt, et dévoilent par symbolique et analogie, toute la complexité de l’être.
                  Bettelheim s’est planté, souvent, mais il a eu conscience de l’importance des contes sur l’évolution de la psyché.
                  J’ignorais l’ Eden des Sumériens ,pas plus attractif que l’ Eden des chrétiens !!
                  Grand dieu me disais-je, qu’est-ce qu’on doit s’emmerder dans ce paradis !!
                  Ce serait intéressant de savoir pourquoi des gus comme Platon, ou bien postérieur, comme Descartes, sont devenus des stars. Prémices du show biz ?? Comme par pas de chance, ces deux-là ne m’ont jamais attirée !! Je veux bien comprendre que les histoires de Jésus aient pu consoler des coeurs des damnés de la terre, mais je vois que ces deux-là ont autorisé les ambitions d’un homo sapiens à dominer le monde !!
                  ...si on a peur, c’est que c’est mal, c’est pas qu’on est couard !!
                  On se fait croire que la raison a gagné, mais tout le monde sait qu’elle n’est pas à la hauteur ; il suffit de l’admettre !
                  la confiance en soi est indispensable, surtout face à notre plus grand prédateur, notre semblable, mais les moyens pour l’obtenir nous sont si difficiles qu’il est plus commode d’avoir affaire à l’artifice.
                  ... le problème, c’est que l’artifice ne tiendra pas encore longtemps, ça me réjouit, mais quand il s’écroulera, ce ne sera pas une partie de plaisir. !
                   smiley


                • Owen the Saints (---.---.238.54) 15 juin 2016 08:58

                  @alinea
                  Bettelheim s’est planté, souvent
                  .
                  Je ne savais pas. Je l’ai lu quand j’étais collégien et m’a changé la perception de la légende .Elle perdu son caractère religieux, disposant d’une explication en toute chose et qu’il fallait juger nos actes selon le critère manichéen. Elle m’a appris à l’inverse à chercher les mystères permettant de comprendre nos actes et d’apprendre à regarder le monde réel.

                  .
                  Le rationnel et l’irrationnel, sont des concepts construits en opposition qui s’entredévorent facilement en tuant le débat. Au moins expliquer le sens qu’on leur donne, comme le dit ouam2.
                  .
                  La rationalité désigne un procédé pour constater un résultat. Et comparer des procédés pour améliorer ce résultat. C’est la démarche scientifique tout autant que pragmatique. Un morceau de bois est une matière pleine, à la main et vide au microscope électronique : la vérité qu’on cherche peut changer selon l’observation qu’on choisit. Le rationnel est une réponse au passionnel.
                  Je suis plus méfiant concernant la raison. Elle est utile quand elle sert de mesure (le raisonnable) et convoque des arguments contraires pour y chercher la bonne pondération. C’est un mauvais instrument de l’ego (« J’ai raison », au lieu de « voilà pourquoi c’est mieux »). C’est aussi une folie, quand elle sert à plaider pour le Culte de l’Etre Suprême, ou les purges staliniennes, ou à verser l’économie réelle dans l’économie financière.
                  .
                  Cela fait mal de renoncer à une croyance, car elle est liée à l’ego. Cela m’est arrivé en constatant ce qu’est devenu le Venezuela. Je croyais en Chavez et je le défendais, contrairement à Tsirpas qui ne m’avait jamais convaincu. C’est blessant pour moi car je reconnaissais (et reconnais toujours) Chavez comme un généreux (un empathique). La générosité est pour moi une valeur (qu’elle soit bonne, mauvaise, que j’en sois un ou bien que je sois faux cul, peu importe, la valeur est un prix parfois inestimable qu’on attache à quelque chose). Cela m’apprend, ou me rappelle, qu’il ne sert à rien d’être généreux si elle ne fait qu’alimenter des corrompus, des incapables et des indifférents aux autres. Et c’est humiliant de comparer avec un autre état pétrolier, l’Arabie Saoudite où les habitants envers qui je n’ai aucune estime jouissent vulgairement comme des gougnafiers pleins aux as.
                  .
                  Poutine, à l’inverse, s’est donné les moyens d’être le généreux qu’il est maintenant perçu dans son pays, en chassant suffisamment de maffieux et apparatchiks encombrants avant de pouvoir conduire les transformations économiques pour les intérêts du peuple. J’ai fini par suspendre les premiers jugements que j’avais, à son endroit, après la guerre de Tchétchénie et le naufrage du sous-marin Koursk. C’est l’histoire de quelqu’un qui s’est révélé à lui-même. 


                • alinea alinea 15 juin 2016 12:34

                  @Owen the Saints
                  Bettelheim s’est planté sur l’autisme ; en ce qui concerne ses analyses des contes de fées, je suis comme toi, j’y ai appris un autre regard, même pas un autre regard d’ailleurs, j’ai appris à regarder.
                  Dans ce domaine néanmoins je lui trouve Clarissa Pinkola Estes très supérieure ; mais Estes est jungienne, ceci m’explique cela !
                  J’aime ce que tu dis sur la raison, cela rejoint l’agacement de soi-même : oui la raison est une croyance, dès que quelque chose nous donne La Vérité, c’est croyance. L’être qui serait parfaitement rationnel serait immuable, rétif à tout échange, incapable d’ouverture. On en voit !!
                  La générosité est un ego réduit à sa juste taille, ouvert aux autres, avec ce petit plus de préférer l’harmonie à l’exclusion ; savoir se priver pour l’autre, et l’idée de sacrifice derrière.
                  En quoi as-tu renoncé à ta croyance ( moi je dirais confiance ici) en Chavez ? Lui parti, les USA, l’ennemi, ré-attaque plus fort.
                  C’est curieux, quand j’ai vu la tête de Tsipras, j’ai vu que quelque chose clochait, ma confiance en Syriza était volontaire, pas donnée.
                  Quand j’ai vu la tête de Poutine ou de Bachar el Assad, au contraire, quand je les ai entendus, j’ai jetés tout ce qu’on avait dit sur eux ! En plus, Poutine est mon quasi jumeau, alors, ce que je vois dans les astres conforte ma confiance.


                • Owen The Saints (---.---.238.54) 15 juin 2016 14:56

                  Ok pour l’autisme. Ca m’amuse de lire que Clarissa Pinkola Estes est aussi conteuse et ethnologue, car c’est bien le bouquin de Bettelheim qui m’a ouvert l’accès à toute la collection Terre Humaine dans laquelle j’ai plongé après avec délices.
                  .
                  Confiance ou croyance ? Je ne sais pas trop pour les mots.
                  .
                  Si on se prend à l’exercice de comparer des personnages publics, Chavez est justement quelqu’un en qui je garderais ma « confiance ». C’est comme un vieux pote qui vient te voir en disant « je me suis planté ». On passe la soirée ou le we a revisiter ce qui nous anime dans la vie.
                  Chavez a été très fort à l’étranger, surtout avec les voisins US, car l’affirmation des principes compte sur la scène internationale et ce sont des gens qui ont une morale qui tiennent la boussole. En interne, les lectures me disent que la politique économique n’a pas donné grand chose : peu résultats avec les nationalisations, avec la réforme agraire, peu d’entreprises créées et des coopératives pas vraiment économiques, pendant ses 14 ans de présidence. Sa politique sociale, on la connait évidemment, même l’ONU l’a applaudie. Mais l’infrastructure productive n’a pas été refaite (peu importe à quoi elle ressemble, il en faut déjà une organisation). On sait que Maduro n’a pas sa carrure, mais je crains aussi qu’il ne ramasse que les pots cassés.
                  .
                  J’imagine que dans l’entourage de Chavez et dans les administrations, on a dû pas mal se foutre de sa gueule avec l’argent du pétrole. On a beau avoir une morale, quand autour de soi on vous prend pour un tocard ou un naïf, on ne peut rien y faire. Notamment transformer un pays. On peut s’estimer digne de soi à être généreux, mais ça n’a pas nécessairement l’effet magique d’inspirer la considération, ou le respect. Ce n’est pas le tout d’être un affectif, comme lui. Le sauveur ne fait pas le gestionnaire. Là, oui, ça tape sur une croyance.
                  Poutine,à côté, on imagine bien qu’on ne peut guère se payer sa tête.
                  .
                  Assad, c’est encore autre chose : c’est un héritier d’un clan qui se maintient par la force, au nom des Alaouites et des minorités, dans l’océan sunnite... Je ne l’envie pas, car quand la loi du plus fort est encore là, on ne peut pas faire du bien aux uns sans faire du mal aux autres. Le besoin d’allégeance au chef et le besoin de démocratie, n’obéissent pas aux même lois de communauté.


                • alinea alinea 15 juin 2016 15:12

                  @Owen The Saints
                  On l’oublie, mais Chavez c’est un peu comme Kadhafi ; du reste ils se reconnaissaient comme semblables. Le problème c’est qu’ils n’étaient lettrés ni idéologues, ils avaient juste que les richesses du pays appartiennent au pays, et, au vu du reste, c’est déjà pas mal ; mais avec les requins extérieurs, bien formatés ceux-là, ça ne fait pas le poids.
                  Je ne résiste pas à croire à la thèse de l’assassinat de Chavez ! elle est juste possible et probable.
                  Poutine n’est pas arrivé au pouvoir de la même manière, Assad non plus. C’est vrai que toutes les différences de ces cultures locales nous empêchent de faire un amalgame.
                  Néanmoins tous ces gens-là furent ou sont honnêtes, transparents, dans leurs buts ; aucun n’est parfait, complétement détaché de ses propres composantes psychiques. Et puis comment demander à « un » de faire le bonheur de tous ; l’élan donné, le fonds de commerce de leur politique, fut ou est le mieux que l’on pouvait faire de l’intérieur.
                  Poutine aurait pu être un clone de Eltsine ; Assad un affidé du parti BAAS s’il n’avait été occidentalisé, par ses études, par son mariage,etc. Chavez et Kadhafi, c’était au pays de s’en débrouiller !!!
                  Là, interviennent les politiques des « nôtres » !!!


                • Owen The Saints (---.---.238.54) 15 juin 2016 16:01

                  @alinea

                  Ahem, « les nôtres », oui...

                  Je me sens mieux quand je les oublie.


                • Le p’tit Charles 14 juin 2016 07:59

                  +++++++++++++++ Les croyances sont instaurées par des puissants, pour manipuler les faibles..
                  « Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange ! »
                  (Woody Allen)

                  « CIEL : Lieu de délices que l’on dit être le Paradis et d’où nous arrivent aussi la pluie, la foudre, la grêle et les bombes. »...
                  "A l’éternelle triple question toujours demeurée sans réponse : "Qui sommes-nous ? D’où venons-nous ? Où allons-nous ?« je réponds : »En ce qui me concerne personnellement, je suis moi, je viens de chez moi et j’y retourne« . »
                  (Pierre Dac)


                  • sparker808 (---.---.48.194) 15 juin 2016 17:03

                    @Le p’tit Charles

                    « Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange ! »
                    (Woody Allen)
                    Ha ha ha, je l’avais oubliée smiley


                  • hervepasgrave hervepasgrave 14 juin 2016 08:20

                    Bonjour,
                    « Je crois que c’est un bon article, ce que je sais .C’est qu’il ne tombe pas au bon moment »

                    « je crois qu’il est utile, je sais qu’il est contreproductif et aussi je sais qu’il ne peux qu’amener du chaos qui est contraire du sujet mis en avant »

                    « Je vais donc croire que l’auteur a voulut montrer un acte positif et je sais qu’il n’est jamais trop tard pour bien faire »

                    ce que j’ignore c’est pourquoi faire un tel article a un moment ou toutes les haines ne peuvent que se déchainer ?? Je sais que les auteurs ne sont que des opportunistes et je ne crois pas qu’il est utile de remettre de l’huile sur le feu !


                    • alinea alinea 14 juin 2016 11:22

                      @hervepasgrave
                      L’auteur sait qu’elle est une éponge qui absorbe tout tout autour, elle croit qu’elle peut essayer d’y mettre un peu d’ordre en écrivant, parce qu’elle croit que ses lecteurs sont intelligents et peuvent prendre du recul, mais elle sait bien que ces lecteurs-là ne viendront pas !
                      Elle ne s’illusionne plus sur le pouvoir des mots pour la réflexion, elle sait qu’on évolue au gré des rencontres, mais espère parfois pouvoir en être une. Elle ne doute pas du fond commun à tout être mais se doute que les couches qui séparent sont bien accrochées !
                      Elle sait que l’intelligence est bien souvent toute entière occupée à légitimer les névroses.
                      Elle a confiance, voire foi ( ce dont elle n’a pas pris l’espace de parler) en l’honnêteté de ceux qui lui répondent.
                      Merci hervé


                    • hervepasgrave hervepasgrave 14 juin 2016 13:38

                      @alinea
                      Re,
                      Je ne suis pas mieux je vois bien régulièrement tes commentaires.Je ne suis pas beaucoup mieux. J’aurai préféré certainement entendre que notre éducation prônait .Que nous sommes des laïcs, c’est notre idéal et nous acceptons la pratique des religions ,mais non pas le chaos par les religions .Il suffit de virer ceux qui mettent ces religions en avant et comme nous n’aimons pas les bâtards,la règle est pour tous(il y aurait des dérogations ???),voila le seul ménage intelligent et efficace.Après tout est une histoire de belle saloperie ou c’est l’argent qui dicte ce que l’on vois aujourd’hui,les conséquences ,ils s’en contre foute ,car ils ne veulent surtout pas prendre de risque d’être juste.Ils seraient perdant.Il n’y que la paix et la démocratie qui y gagnerait.Mais pas eux,et certainement ils auraient peur d’y perdre leur vie.
                      Pour ce que tu dis de la connaissance c’est aussi tourner autour du pot car elle aussi marche qu’avec le pognon. La science et la connaissance devrait nous apporter que du progrès ,le résultat sont inexistant dans tous les domaines sans exception.Car il y un prix a payer pour y accéder.Et dans la majeur parties des cas elle n,e sert qu’a des mauvaises actions (guerres,bombe atomique comme exemple et qui est a la mode,mais c’est sur le tout) je déteste tous ces gros connards aussi inconnus qu’illustre qui se prévale d’être des scientifiques et lje suis fière de le dire ils peuvent avoir tous les plus grands honneurs et autres récompenses au monde ,ils sont pires que des crétins.
                      Alors oui ,il faut parler,mais je n’aurais pas assez d’une vie pour cela !


                    • Jean Keim Jean Keim 14 juin 2016 09:27

                      J’aime bien votre écrit, par d’autres cheminements il rejoint mon propre itinéraire.

                      Il nous est presque impossible de ne pas avoir de croyance, ne serait-ce que celle de croire que le savoir sera notre salut.

                      De même qu’il n’y a qu’un processus de la pensée qui se manifeste dans des circonvolutions innombrables, il n’y a dans le savoir qu’un contenu, agrégats de savoirs disparates, dans lequel la croyance peut être vue comme un de ses composants.

                      Il y a des savoirs concrets comme la somme des savoirs-faire pour travailler le bois et devenir menuisier, ou le chemin que je dois emprunter pour aller à la boulangerie. Ils sont indubitablement utiles.
                      Il y a des savoirs abstraits qui reposent finalement sur des croyances, la religion, l’économie, la politique ... en abusent.

                      Les savoirs se mélangent les uns s’appuyant sur les autres avec leurs axiomes, des droites parallèles ne se coupent jamais et l’âme est immortelle.
                      Finalement si un savoir est utile pour bien-mieux vivre acceptons le provisoirement, et s’il heurte d’autres savoirs alors soyons vigilant quand à sa véracité et à sa pertinence.
                      Et (j’ai la faiblesse de croire que ?) il y a quelque chose de fondamental à découvrir - dans le sens d’enlever le voile et cette chose ne peut être que vide de tout contenu.
                      Et nous aurons toujours besoin de savoir comment vivre dans notre environnement.

                      • alinea alinea 14 juin 2016 11:34

                        @Jean Keim
                        Il y a la connaissance, qui est un mélange de rencontres, de lectures des savoirs universels, et d’intuition, cette compréhension immédiate, alors nos deux cerveaux sont réunis et si cette connaissance peut s’accroître, elle ne peut être effacée. « Dévoiler », je le rapporte à ça, et aussi la curiosité, l’attention nécessaires pour le faire.
                        Notre apprentissage est laborieux, pour ce savoir vivre, parce que nous sommes capables, plus que tout autre mammifère, de nous perdre. J’avais fait un article sur Neptune, où j’essayais de le rendre responsable de tout ça !! smiley
                        Je pense que les limites entre la confiance, la foi, et la croyance, appartiennent, oui, à ce « processus de la pensée qui se manifeste dans des circonvolutions innombrables ».


                      • Vipère Vipère 15 juin 2016 20:08

                        @alinea


                        Si demain on me lâche en forêt d’Amazonie, mes connaissances culturelles, mes repères et mes croyances ne me serviront pas à grand chose.

                        Toute notre technologie non plus, ne nous servirait à rien. GPS, téléphone portable, informatique, carte de crédit, ne permettrait pas de survivre en milieu hostile. smiley








                      • alinea alinea 15 juin 2016 20:59

                        @Vipère
                        Ça c’est sûr !! smiley  ; en Amazonie, moi non plus mais vue la vie que j’ai et ai eue, j’ai plus de chance que le citadin lambda de savoir me débrouiller avec rien ; il faut quand même que je peaufine ma connaissance des plantes sauvages ; je commence !!! pas pour me préparer, comme les survivalistes, mais parce que j’en suis curieuse et que j’en ai l’opportunité !


                      • leypanou 14 juin 2016 09:30

                        C’est bien tout çà alinea et votre article est très profond, mais pour quelques-uns, le plus important est désormais de pouvoir agir efficacement pour modifier le cours des choses, en commençant par avoir soi-même un comportement correspondant à son éthique.
                        Le nombre de choses que l’on peut déjà faire est plus important qu’on ne le pense, mais c’est à chacun de définir ses priorités en fonction de ses possibilités et disponibilités.
                        Pour moi, en tout cas, la priorité est de démonter la propagande officielle.


                        • alinea alinea 14 juin 2016 11:43

                          @leypanou
                          Oui, je pense que l’action efface momentanément le doute et trop souvent la capacité de recul pourtant nécessaire à garder le cap ; c’est un dosage précis pour éviter l’hésitation et ne pas s’enferrer dans une impasse !
                          La croyance, dans toute sa netteté rassurante, est un bon moteur d’action, malheureusement on voit à quel point trop souvent, elle est nocive !
                          Sinon, moi aussi je suis bien capable d’oublier tout le reste pour une action précise à mener jusqu’au bout ; du reste, si je parle beaucoup ces temps-ci, c’est que je ne suis plus dans l’action.
                          Aussi, - je me demande si c’est pas Canetti qui parlait de cela-, les intellectuels, dans une révolution par exemple, sont essentiels pour assurer ce recul et éviter les « trop loin » ou les impasses. parce que les temps de l’action et de la réflexion ne sont pas les mêmes.


                        • astus astus 14 juin 2016 14:58

                          Bonjour Alinéa,

                          Il est vrai que « le savoir n’a aucun poids face à la croyance » et que ce sont ces croyances, plus que les politiques, qui mènent le monde, ce que j’ai souvent écrit ici. Mais cela est inévitable car la croyance est constitutive de l’identité de chacun, et de celle des groupes, ce que l’on perçoit bien avec les attentats actuels.

                          Finalement la phrase de Julie de Lespinasse (1732-1776) : « Je crois tout ce que je crains » aurait pour envers caché « je crois tout ce que je désire ». Finalement les humains préfèrent de beaucoup se tromper que de ne rien croire.

                          Bien à vous.


                          • alinea alinea 14 juin 2016 17:15

                            @astus
                            Je pense que ne rien croire en laisserait beaucoup dans l’embarras,ou dans l’errance ; la question est : mais bon sang, pourquoi ? J’y arrive bien moi !! smiley


                          • soi même 14 juin 2016 15:16

                            @ alinea, votre article est nul , visiblement vous ne savez pas de quoi vous parlez.


                            • Ouam2 (---.---.41.186) 14 juin 2016 15:55

                              @soi même : Peut etre ?

                              Mais dans ce cas, tu va TOI te sortir les doigts d’ou je penses pour en écrire un bien mieux avec tes petits doigts et ton énorme cerveau gavé à bloc de bons neu-neus-ro-rones.

                              La critique est facile, l’ouvrage est difficile !

                              Ou alors tu étayes au minimum tes propos (le pourquoi) on pourra tous y réfléchir avec bonheur, parce que la tu part grave sur un postulat non fondé, cad une croyance hin hin hin....^^


                            • soi même 14 juin 2016 20:20

                              Oui l’article est nul par l’utilisation d’une logique qui s’ affirme d’amble comme étant un obscurantisme,
                               ( La particularité de la croyance, qui est irrationnelle, c’est qu’elle enferme son porteur dans un monde organisé qui ne tolère aucun dérangement  ; elle est le moyen de se sécuriser, voire de se consoler dans certains cas. Elle est en tout cas une arme redoutable car, non seulement elle peut conduire au passage à l’acte, mais dans les relations plus ordinaires qui passent par la parole, elle interdit toute communication ) à lors qu’il est question là de fanatisme et non pas de croyance .... !

                              Avec cette diatribe de cette acabit, il est inutile d’ouvrir une réflexion, du fait même les termes utiliser interdit toute objectivité sur le sujet.
                              Car la croyance personne ne peut y échappé , c’est un fait universel inhérent de l’être humain, et vouloir croire que l’on en est pas sujet à cela, c’est juste une superstition qui s’ appel du doux mot préjuger.

                              Bien sûr, vous en êtes pas affecté, au vue de la profondeur de votre réflexion, et qu’il ne faut surtout pas réfléchir, il faut croire à votre intelligence réflexion.


                            • alinea alinea 14 juin 2016 21:08

                              @soi même
                              la croyance dont je parle ici n’est pas le lot de tout le monde !! je parle après du lot de tout le monde : conviction, dans une certaine mesure, illusion, etc( je n’ai pas parlé de la foi parce que je ne veux pas parler de religion, d’ailleurs je n’y comprends rien, il n’y a rien à comprendre du reste, juste accepter, et je ne peux pas faire ça !)
                              Évidemment que la croyance est irrationnelle, cela ne sort pas de mon chapeau ! c’est un fait. et je la décris telle qu’elle est. Elle est organisée, fermée et ne supporte aucune altération.
                              Je suis désolée mais je n’ai aucune croyance, ni religieuse, ni politique ni philosophique ni rien ! j’ai confiance, c’est un acte volontaire, mais pas en tout le monde va sans dire, l’intuition est mon mode de captation des autres, et je n’ai pas la prétention d’être unique !
                              Le fanatisme est cette même croyance qui pousse à des actes répréhensibles, mais je n’y crois même pas, la croyance - dans les cas qui nous occupent ces temps-ci-, est plutôt une excuse, une légitimation. Le fanatisme réel est une pathologie.
                              La croyance a raison, elle détient la vérité révélée.Elle ne s’affiche jamais comme telle, elle est un obscurantisme.J’irais même jusqu’à dire qu’on ne croit qu’à des choses fausses ! Rien à voir avec la spiritualité évidemment.
                              Ma foi, vous parlez peut-être d’autre chose.
                              Merci en tout cas d’avoir été plus disert, mais comme vous ne me donnez pas votre manière de voir, je ne peux que me répéter.


                            • soi même 14 juin 2016 21:44

                              @alinea, Évidemment que la croyance est irrationnelle, la faiblesse de votre raisonnement c’est que vous vous gardez d’analyser l’origine de la Raison qui à sa source aussi dans l’irrationnelle, mais chut surtout ne réfléchie pas au faites votre réflexion reflète quoi ?


                            • alinea alinea 14 juin 2016 22:02

                              @soi même
                              mais je me garde bien de défendre la Raison dont je dis tout le temps qu’elle ne rend compte que d’un petit pourcentage du réel !
                              la raison vient de Descartes et a été plébiscitée parce qu’elle autorisait l’homme à faire ce qu’il voulait dans la Nature, du fait de sa grande Intelligence ; on voit où ça mène !
                              C’est l’Homme qui invente son monde, ses religions, ses philosophies, ses certitudes, sa Science !! et comme par hasard, tout ça entérine le pouvoir, l’exploitation de l’homme par l’homme et tout et tout !
                              Il n’existe qu’une connaissance, ésotérique ( pas interdite mais qui se mérite) qui ne dit pas ces choses-là. Une connaissance vieille comme le monde ; nous serions bien inspirés de nous en inspirer !
                              Personnellement je me situe comme une obscurantiste ( puisque c’est comme ça qu’aujoud’hui on parle de ceux qui ne sont pas dans le droit chemin de la science, de la consommation,etc), j’aime et apprends tout de l’ésotérisme, j’ai évidemment un côté rationnel, ce que j’ai gardé d’utile, parce que, après tout, la raison n’est pas à jeter complétement et je capte le monde sans a priori acquis, rien d’autre que ma sensibilité, mon sexe et mon tempérament ; mon histoire aussi !


                            • Ouam2 (---.---.41.186) 14 juin 2016 22:38

                              @soi même :

                              Ben non désolé, ca se tient pas (enfin pour moi)

                              La raison est l’inverse de l’irrationnel(*)

                              La religion en est un cas d’école interressant, je n’y crois pas (comme Alinea) parce que je n’en ai pas de preuves conceretes.

                              Ou la frontière deviens plus difficile, c’est lorsque que on touche au cerveau « reptiliien » mais la ca ne rentre pas trop dans les croyances.

                              (*) Parce que la raison cherches le démontrable, l’inverse de la croyance (l’irrationnel)

                              C’est bien vous avez saisi votre clavier, c’est plus constructif.


                            • Ouam2 (---.---.41.186) 14 juin 2016 22:49

                              @soi même :

                              « ....l’origine de la Raison qui à sa source aussi dans l’irrationnelle... »

                              Tu peut etayer ceci, ca à l’air interessant, avec quelques exemple clairs et bien choisis

                              (qui peuvent etrent démontrables) 

                              si tu à 5mn bien sur.

                              parce que la j’ai du mal (je rame)


                            • alinea alinea 14 juin 2016 23:04

                              @Ouam2
                              J’ai compris ça comme l’invention de la Raison comme valeur suprême !
                              Je pense donc je suis, je ne pense pas donc je ne suis pas, je suis un être suprême et tra la la.. oui, on nage dans la suffisance irrationnelle de l’homme.


                            • soi même 14 juin 2016 23:17

                              @Ouam2 , heureusement que vous ramez , et se n’est pas ma démonstration qui va vous convaincre, je vous laisse chercher, car c’est évident c’est en cherchant que l’on a en vie l’expérience.


                            • Ouam2 (---.---.41.186) 15 juin 2016 00:52

                              @soi même (& alinea)

                              pour un cartésien, vous etes hard avec vos réponses smiley

                              autant pour les croyances c’est facile à fixer (ce qui n’est pas vérifié p.ex)

                              pour la raison c’est plus complexe parce que :

                              - ca dépends de plusieurs parametres (les points d’équilibre)

                              - les aquis (vérifiés) aussi, meme une part du cerveau primitif peut y contribuer (par exemple par instinct on ne mets pas sa main dans le feu, on ne se jette pas dans le vide, on pense à boire a manger de manière irréfléchie, etc...)

                              alors de lier une partie à l’autre ...

                              alors vous ne m’avez pas aidé ... à éclaircir la chose.


                            • Ouam2 (---.---.41.186) 15 juin 2016 01:09

                              @suite :

                              pour illuster un moceau de l’article

                              « Sait-on que deux et deux font quatre ? Non. Le croit-on ? Non. C’est un code, on l’accepte, on le partage et tout devient plus simple. »

                              C’est donc vérifiable, puis si par exemple on doute de cette croyance p ex), on prends 2 fois 2 allummettes.

                              On les pose sur la table , et on les ajoutes méthodiquement les unes apres les autres, on arrive a 4 à la fin (dans un système décimal bien sur, par conventions nous sommes tous dans ce système)

                              Ce que je veut dire par la c’est que lorsqu’un code (ou une croyance) peut etre vérifiée et démontrée elle ne se classe plus dans le « code » ni dans la « croyance » mais dans l’aquis

                              (le démontré/démontrable)

                              on prendra un second exemple ; les religions.

                              Imaginez demain je rencontre Dieu (sous n’importe quelle forme on s’en fout) si il me prouve qu’il existe (par differents moyens) je serai obligé d’admettre son existance car je l’aurai personnellement vu (et touché) et il m’aura fait percevor des choses extra humaines, meme si n’est pas dieu je saurai qu’un etre avec un décalage temporel tres supérieur existe, itou, ca ne sera désormais plus une croyance vu que vérifié.

                              bref associer la raison à une croyance, il y à pas, je bloque (on a ses limites hein...)


                            • alinea alinea 15 juin 2016 11:02

                              @Ouam2
                              Ce que je voulais dire, c’est que c’est l’homme qui a inventé les nombres et la manière de les organiser ; c’est un langage, une mise en boîte de notre environnement. Je différencie ce qui et vient de l’homme et ce qui est naturel ; les mathématiques, (le calcul) sont un langage pauvre dans ce qu’elles décrivent, à un haut niveau elles deviennent « symbole » dans leur représentation minimaliste d’une complexité, mais un symbole rationnel, cerveau gauche, froid. Et c’est ce froid que nous avons développé.


                            • aimable 14 juin 2016 15:58

                              quand j’étais enfant , j’ai cru au père noël , mais pour moi c’était un salopard , car il ne passait que chez les plus riches
                               la question religieuse n’encombrait pas le cerveau de mes Parents


                              • alinea alinea 14 juin 2016 17:12

                                @aimable
                                 smiley !! moi je suis trop bonne, je ne le prenais pas pour un salopard mais quand même je trouvai qu’il était un peu con à m’apporter toujours un pyjama.
                                La religion ne m’a pas imprégnée non plus ; mes parents étaient militants laïcs, à l’époque où cela voulait dire encore quelque chose, et mon père très socialiste, à l’époque où on n’avait pas encore inventé Hollande !!


                              • Ouam2 (---.---.41.186) 14 juin 2016 17:38

                                @alinea

                                « ....où on n’avait pas encore inventé Hollande !!.... »

                                C’est clair la que ta croyance (en le socialisme) en a pris un sacré coup dans les gencives smiley

                                L’article ...c’est une thérapie maybe ? .... smiley


                              • alinea alinea 14 juin 2016 17:48

                                oaum !!
                                Pas du tout, aucun embrigadement ni aucun traumatisme à ce sujet, juste un gentil bain de gauche en la demeure ; je lui dois d’être de gauche sans possibilité de changer la couleur de ma chemise, mais aussi, sûrement parce que ça me convient !! smiley
                                c’est vrai que j’aurais aimé quelque argument de la part de soi-même, parce que, ceux qui me connaissent en tout cas, chacun sait que je pose mes interrogations ou l’état de ma réflexion et suis avide de grandir en confrontation aux autres.
                                J’aime une confrontation amicale qui donne ou ôte de l’eau à mon moulin, j’en prends note et y mûris mes réflexions, mais même la controverse m’aide ; sauf trollage stérile bien sûr !


                              • alinea alinea 14 juin 2016 17:49

                                @alinea
                                O A UM !! c’est pas mal comme pseudo ? smiley


                              • Ouam2 (---.---.41.186) 14 juin 2016 18:34

                                @alinea : je plaisantais gravement (ta vu la perche tendue :D) , te justifie pas

                                « ...c’est vrai que j’aurais aimé quelque argument de la part de soi-même... »

                                une croyance encore (au pere noel) à ton age quand meme.... smiley

                                Bon et la je plaisantes encore, la tu l’a compris


                              • Ouam2 (---.---.41.186) 14 juin 2016 18:36

                                @alinea : c’est pas un hazard ce choix, il laisse des libertées à de nombreux délires ^^


                              • alinea alinea 14 juin 2016 18:46

                                @Ouam2
                                je ne me justifie que parce que dans d’autres cas, cela aurait été fort possible !!
                                Je sais pas si c’est croire au père noël ! soi-même d’habitude est moins lapidaire !
                                quant au pseudo, c’est involontaire, mes doigts ont fourché !! smiley


                              • Neymare Neymare 14 juin 2016 16:05

                                « Le croyant a besoin de sa croyance pour être, mais s’en sent fort au point d’avoir besoin d’écraser l’autre. »

                                Article très interessant. Pour comprendre ce phénomène de croyance et sa prégnance sur l’humain, il faut comprendre comment se construit l’ego :

                                au départ il n’y a rien que conscience puis des strates vont venir se former, des couches de pensées, et de croyances qui vont venir forger une personnalité

                                Pour les gens très religieux, qui ont baigné dedans depuis l’enfance comme beaucoup de musulmans par exemple, la croyance du Coran (ou plutôt de son interprétation particulière) s’intègre à l’ego : si vous attaquez un musulman sur la religion c’est lui que vous attaquez personnellement.

                                Il ne met aucun espace entre son ego (l’idée qu’il se fait de lui meme) et sa croyance. Il en va de meme pour ceux qui croient dur comme fer à une idéologie politique, à un pays (patriotisme), à leur voiture (les kékés), à leur entreprise etc...

                                Tout ça est intégré comme composante de moi meme. Quiconque attaque cette composante m’attaque moi. Quand je cherche a écraser l’autre avec ma croyance, c’est mon ego qui cherche la supériorité sur l’autre. Ce qui d’ailleurs est tout à fait futile tant la croyance est du domaine du relatif. Néanmoins, le croyant a besoin de sa croyance pour etre comme vous dites puisque c’est sa propre personnalité qui est en jeu, sa supériorité d’etre croyant connaitre plus. Supprimez lui cette supériorité et il s’écroule et se suicide comme ces communistes dont vous parlez

                                A l’inverse la connaissance n’est pas un parti pris, elle ne peut etre intégrée comme une composante de l’ego, et une connaissance ne peut etre attaquée puisqu’à priori elle est vraie et acceptée comme telle


                                • alinea alinea 14 juin 2016 17:09

                                  @Neymare
                                  Mon idée c’est que construire, à son corps défendant la plupart de temps puisque, comme vous le dîtes, nous sommes imbibés de l’ambiance familiale, donc, construire sa personnalité sur une croyance est une facilité ; on comprend bien que l’on préfère la facilité, mais celle-ci a ceci de spécifique, c’est qu’elle coupe l’être des autres qui ne croient pas comme lui !
                                  Et force est de constater que l’on n’y échappe guère car aujourd’hui, la licence vendue pour liberté, la laïcité vendue comme autre religion, le consumérisme, les pays sans frontières,etc, sont de l’ordre de la croyance, puisque imposés, jamais réfléchis, et souvent pris pour une légitimité à être, penser ou faire, hors de la « décence », de la morale ou simplement du bon sens ! la croyance a quand même le chic de nier le réel et le remplacer par l’Idée du monde que la croyance inculque ! Cela paraît idiot, et cela a le pouvoir !!
                                  Ce que j’aimerais aujourd’hui que mon intelligence cerne, c’est le pourquoi de la disparité des êtres et le pourquoi de la suprématie de la croyance - la vérité révélée- sur la connaissance.
                                  Vaste programme, me direz-vous !! mais j’y vais tranquille car je sais que même quand j’aurai compris, cela ne changera rien !
                                  Pour l’instant, je fais le lien avec la névrose, que le mental cultive et protège et qui, si elle est attaquée attaque l’individu lui-même qui la confond avec son être ; c’est pourquoi tant de gens passent des années en « psy » sans rien en tirer car les séances sont pour eux le lieu de culture de leur mental pour protéger leur névrose !
                                  Je ne dis pas que le « psy » n’est pas utile, mais plus souvent pour des cas plus graves qui ne mettent pas en jeu un processus de contrôle et de défense.


                                • Neymare Neymare 15 juin 2016 09:55

                                  @alinea

                                  « mais j’y vais tranquille car je sais que même quand j’aurai compris, cela ne changera rien ! »

                                  Il est pourtant possible de changer : vous devez identifier les mécanismes psychologiques qui entrent en jeu dans la fabrique de votre ego afin de les éliminer. Le probleme est que l’homme laisse le pouvoir à l’ego, et celui ci est un mouton.

                                  Il faut d’abord controler la pensée (sans aller jusqu’au vide absolu des moines, le simple fait de pouvoir la calmer et prendre du temps chaque jour pour faire un reset suffit), puis dans le calme de votre esprit vous faites un pas (spirituel) en arrière : vous n’etes plus Alinea qui observe le monde extérieur mais vous etes la conscience qui observe alinea vivre et interragir avec le monde extérieur. Le véritable sujet d’étude dans votre vie n’est pas ce monde c’est alinea

                                  A partir de là vous pourrez de façon impartiale (et sans jugement de valeur) identifier par l’attention les mouvements de votre esprit, comment ces mécanismes le bride, comment ses croyances restreignent sa capacité à voir et à comprendre la réalité. C’est par ce principe qu’on en vient non plus à suivre le troupeau mais à penser par soi meme en dehors des limites définies par votre personnalité


                                • alinea alinea 15 juin 2016 12:54

                                  @Neymare
                                  J’ai conscience depuis toujours, ou presque, que mon sujet d’étude c’est moi, pour une bonne raison : pouvoir survivre dans ce monde sans trop morfler !
                                  Quand je dis que je ne peux rien changer, c’est dans le monde, moi, je peux changer ; d’ailleurs je change, j’ôte les pelures qui me blessent, mais j’ai cessé d’essayer de faire voir clair aux autres ; je les vois si nettement que toujours l’envie me prenait de leur faire voir aussi ! ce fut toujours vain, et c’est toujours moi qui « prenait » ; j’ai été longue, je me suis entêtée, mais j’ai compris !
                                  Je n’ai pas encore reconquis la confiance en moi que j’avais avant d’avoir vécu toutes les épreuves, donc je reprends le yoga et la méditation pour m’y aider !!!
                                  Bien d’accord avec ce que vous dîtes, bien sûr.


                                • Crab2 14 juin 2016 17:26

                                  Ce qui caractérise un chercheur, c’est à la fois l’humilité et la fierté de ne pas savoir et la jouissance d’en être conscient - idem pour tout autre penseur - ne pas savoir stimule le goût de la découverte et le mystère est immense, c’est tant mieux


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 14 juin 2016 17:44

                                    @Crab2,


                                     Exact, c’est tant mieux.
                                     Au moins cela laisse de l’espoir dans la recherche.
                                     La Science est une manière de tout remettre en question indéfiniment. 

                                  • alinea alinea 14 juin 2016 18:31

                                    @Crab2
                                    C’est sûr ! c’est sûr qu’une vie excitante est une vie de recherche, de découvertes et de risques ; mais tout ça est en bas de la porte, et cela laisse forcément humble puisqu’on se retrouve infime et éphémère face à l’inconnu.
                                    La question est : pourquoi ceci n’est pas notre condition, ou si elle l’est, pourquoi tant de gens y dérogent en se casant dans des convictions, des certitudes, des croyances ?


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 14 juin 2016 18:47

                                    @alinea

                                    Je pense que j’ai partiellement répondu à ce que vous demandez à Crab2.
                                    Vous vous souvenez de « maintenant, je sais » chanté par Gabin.
                                    Il ne croyait pas.
                                    Mais il savait manipuler les gens qui croient.
                                    Si vous vous souvenez de son rôle de « Président ».
                                    En fait, c’est un art qu’on ne partage pas mais qui demande une réadaptation continue pour restée à jour en fonction de paramètres qui se présentent. ..


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 14 juin 2016 17:42

                                    Bonjour alinéa,


                                    Mécréant, le verbe « croire » est sorti de mon vocabulaire pour être remplacé par « penser ».
                                    Regardez le « Penseur » de Rodin. 
                                    J’en ai une représentation sur mon bureau.
                                    Il y a tant de croyance dans le monde à gauche, à droite, en haut et bas qu’on a besoin de la 3D pour les représenter.
                                    Comment se construit-on le mieux ?
                                    Par l’expérience personnelle..
                                    On teste. On tire des conclusions en fonction de ce qu’il y avait comme données de départ et de ce qu’on obtient en finale.
                                    Vous avez l’inné qu’il faut corriger tout au long de son existence par le vécu.
                                    La laïcité n’est pas une religion, c’est la neutralité absolue.
                                    On s’en fout. On liasse les autres penser comme ils le veulent sans espérer avoir de nouvelles recrues.
                                    Quand le savoir dépassera le pouvoir, nous aurons fait un grand pas en avant.
                                    Mais vous avez raison de parler de la suprématie de la croyance.
                                    Cela ne se discute même pas.
                                    C’est peine perdue. J’ai en mémoire des exemples à peine perdue.
                                    Un article en trois phases que j’ai appelé « Le ciel pour horizon » a été le billet en trois phases qui m’a coûté le plus de temps à écrire. 
                                    En fait, l’homme est un être vivant grégaire qui a besoin de croyance en commun pour exister.
                                    Ce n’est pas le cas pour les autres vivants.
                                    Ils naissent, vivent et meurt en passant le relais au suivant dans la même lignée.
                                    Pas besoin de psys que quand il y a un manque de repères, ils sont très souvent consultés.
                                    Psys avec croix ou sans croix d’ailleurs ; 


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 14 juin 2016 18:08
                                      Alinéa,

                                       J’ai oublié de dire qu votre article était bon. Intimiste, comme je les aime.
                                        C’est un peu ce que j’ai essayer de dire dans ce billet « Croire et ne pas être »

                                    • alinea alinea 14 juin 2016 18:43

                                      @L’enfoiré
                                      Oui, c’est un point important que je n’ai pas soulevé : les croyants, les convaincus, ne tirent jamais leçon du passé, ils annihilent leur évolution.
                                      Je dis toujours « pourquoi », mais j’ai la réponse, qui n’est pas une solution : les névroses, des pans entiers meurent de ne pouvoir se développer ; culpabilité, peurs, traumatismes qui construisent des barricades protectrices. Le pourquoi qui reste, c’est bien celui de savoir pourquoi ces barricades montées à un âge où on n’a rien d’autre, sclérosent le cerveau au point de nous empêcher la vie ! cette vie de découvertes, de risques et de curiosités !!
                                      J’ai des tas de choses à raconter sur mon observation des mammifères, d’y voir des névrosés aussi, qui meurent ou bien survivent portés par le groupe. Notre société a tué le groupe, dans sa foi en l’individu viable tout seul, du coup, il n’aide pas le névrosé qui se ratatine, se drogue ou devient dangereux dans un dernier élan d’énergie !
                                      c’est vite dit hein... parce que « névrose » ici, est très générique !


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 14 juin 2016 18:56

                                      @alinea,


                                       Vous avez entendu ce qu’on disait du gars qui a fait la descente dans le dancing à Orlando.
                                       On en apprend tous les jours un peu plus.
                                       Terroriste, bien sûr. 
                                       Puis on apprend qu’il est violent, qu’il ne supporte pas la contradiction. 
                                       Ensuite qu’il est bipolaire...
                                       Enfin, qu’il est gay lui-même, alors qu’il a descendu ses semblables.
                                       Pour un psy, c’est un cas de figure.
                                       C’est un solitaire taciturne.
                                       Mais n’est pas solitaire et taciturne qui veut 
                                       Il faut un certain potentiel en soi pour effacer ce qui gène.
                                       La névrose générique ?
                                       J’ignore. Je n’ai pas assez de compétence pour le confirmer.
                                       .Je dirais que cette névrose-là, il vaut mieux quelle ne le devienne pas.

                                    • alinea alinea 14 juin 2016 23:14

                                      @L’enfoiré
                                      C’est plus qu’une névrose là ; la névrose est le lot de l’ordinaire, la psychose, c’est quand même mieux ! Pour moi c’est un psychopathe qui s’est donné une légitimité en se ralliant in extremis à l’EIL !
                                      C’est curieux, les psychopathes ne m’intéressent pas du tout !


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 15 juin 2016 09:24

                                      @alinea bonjour,


                                       Bien d’accord, là.
                                       Le monde devient progressivement fou.
                                       Quand on devient mystique, commence le début de la fin.
                                       
                                       Ce n’est pas une question d’aimer ou non les psychopathes.
                                       Mais il faut les reconnaître, les identifier pour les contrer.
                                       Il y a beaucoup de formes et souvent elles sont cachées.
                                       J’en parlais dans « Troublé par la personnalité »..
                                       La vidéo en deux parties que je donne d’’entrée de jeu est à voir.
                                       Le cas de ce Sam Vaknin est caractéristique mais presque trop sensible. 
                                       Faites le test que j’ai introduit dans le billet, c’est très instructif pour s’évaluer sur une sorte d’échelle Richter de risques smiley
                                       

                                    • Francis, agnotologue JL 15 juin 2016 09:36

                                      @alinea,

                                       
                                      Votre post ci-dessus m’interpelle doublement. Vous dites : ’’c’est un psychopathe qui s’est donné une légitimité en se ralliant in extremis à l’EIL’’’
                                       
                                      Est-ce que vous êtes sûre qu’il s’est rallié à l’EIL ? Est-ce qu’on ne pourrait pas supposer que c’est plutôt l’EIL - ou du moins ceux qui parlent en son nom - qui l’ont rallié à eux ? On appelle ça récupération.
                                       
                                      En effet, et c’est le sens de ma double perplexité : quelle légitimité, ce soi-disant ralliement in extremis, lui aurait il apporté ? 

                                      nb. Pour mieux comprendre ce que je veux dire je vous invite à lire ce court commentaire que je viens de faire sur un autre fil.
                                       

                                    • philouie 15 juin 2016 10:00

                                      @JL
                                      Bonjour JL,

                                      Un musulman ne peut faire la guerre que dans l’obéissance à un chef religieux qui le dirige.
                                      Il fait allégeance à Bagdhadi qui prétend être le chef de tous les musulmans et hop, ses crimes devient licites.


                                    • Francis, agnotologue JL 15 juin 2016 10:39

                                      @philouie, bonjour,

                                       
                                      licites n’est pas le mot que j’emploierais. Ceci dit, qui peut croire en un dieu qui pardonnerait de telles atrocités ? Quel serait ce dieu qui pardonnerait de telles horreurs ? 
                                       
                                      Seuls les fous, et pas seulement de dieu, sont concernés : ceux qui font l’objet des fameuses fiches S ? 


                                    • philouie 15 juin 2016 11:28

                                      @JL
                                      Licite = Hallal, si vous préférez.
                                      Avant c’était un crime et subitement ça devient Hallal, par l’allégeance.
                                      ça n’a évidement rien d’Islamique parce que le chef religieux qui pourrait rendre licite l’acte c’est le chef de la communauté. Les musulmans de France ne sont pas en guerre contre la France et doivent se soumettre à l’autorité légitime. Pour un musulman français, celui qui peut rendre légitime la guerre est le Président de la République.
                                      Après évidement, il y a aussi la nature du crime, croire que c’est un acte de guerre le fait d’assassiner la mère devant son enfant, il faut être fou-furieux. Mais ce n’était pas qu’une mère, c’était aussi une flic. et hop, hallal.
                                      Avez vous vu la vidéo de revendication d’Abballa ?


                                    • Francis, agnotologue JL 15 juin 2016 11:40

                                      @philouie,

                                       

                                      non, je n’ai pas vu la vidéo de revendication d’Abballa.
                                       
                                      Non.
                                       
                                      Ceci dit, je ne crois pas que ces crimes qu’on nous présente comme étant tous commis au nom d’un seul et même mobile, soient tous de même nature : chacun a sa spécificité ; tous ont en point commun d’être interprétés à hue et à dia par une seule et même idéologie, celle dont les médias occidentaux sont les porte-parole.
                                       
                                       


                                    • alinea alinea 15 juin 2016 12:43

                                      @JL
                                      D’après ce que j’ai lu, il a donné un coup de fil juste avant son carnage, c’est donc un massacre « comme ils en ont souvent » aux USA ; donner une raison « supérieure » à son acte, c’est donner sens à son geste, le glorifier ; c’est un fou qui, comme beaucoup, a une part rationnelle, une lucidité ; il se préfère héros que.. que rien ! Mais ce n’est pas un attentat préparé par l’EIL.
                                      C’est ce que je comprends de ce que j’en sais, mais je dois vous avouer que je n’ai pas fouillé,ne me complaisant guère dans ce genre de scénario ; j’avais beaucoup fouillé pour Charlie, vraiment ; le tour que j’ai fait de ces situations me suffit !


                                    • sparker808 (---.---.48.194) 15 juin 2016 17:32

                                      @alinea
                                      Lui homo peut-être pas sympa, rejeté par les homos parce que pas sympa, veut se venger des homos qui le rejettent parce que pas sympa mais à des difficultés à passer à l’acte dans sa « communauté » qui est sa seule famille donc se chercher une bonne raison pour sa justification du passage à l’acte de sa vengeance, ralliement et bonne cause ouvre la potentialité, final il est en djihad il le peux, il le fait.


                                    • alinea alinea 15 juin 2016 18:20

                                      @sparker808
                                      Ou homo qui ne s’assume pas et se sent exclu des homos qui s’assument ? Un brin de folie à côté quand même, hein ; l’ambiance « attentats » lui donne le coup de pouce ; l’islamisme, l’alibi et la légitimité !


                                    • chantecler chantecler 15 juin 2016 19:10

                                      @alinea

                                      Un délire paranoïaque est un délire parfaitement construit , parfaitement logique .
                                      Certains tuent d’autres arrivent à entraîner les autres et à prendre le pouvoir .
                                      Ca ne manque pas dans l’histoire ...
                                      *
                                      Quant à l’homosexualité il y a une sacrée distance entre l’homosexualité non assumée et l’homosexualité refoulée l’individu jouant la carte de l’hyper virilité , machiste qui ne peut pas encadrer les homosexuels assumés .
                                      *
                                      Au point de leur casser la gueule , de les blesser ,ou de les assassiner .
                                      *
                                      Cela dit l’assassinat signe le passage ou l’éclosion à une forme de folie car il s’agit d’une transgression absolue ...
                                      Transgression qui se répand dans nos sociétés hyper violentes , déliquescentes et fracturées .
                                      *
                                      Tuer c’est dénier à l’autre son existence ,mais c’est aussi dans le cadre de la paranoïa une façon de se débarrasser de la partie « mauvaise » qui est en soi : mécanisme projectif , pur séquelle probable d’un développement qui s’est arrêté , fixé , au stade du clivage entre « mauvais et bons objets » , très précoce ...
                                      Carence parentale , maternelle souvent : le bon objet primitif est la mère qui satisfait les pulsions et les instincts vitaux : l’alimentation le plus souvent , mais aussi le « maternage » , car l’enfant a besoin de contacts corporels et d’attention...
                                      *
                                      Ah , la femme qui promène son enfant scotchée à son tel portable et sans un regard .... !
                                      *
                                      https://www.youtube.com/watch?v=KRsUQg55BwQ&list=PL6A851FF4499C3247
                                      Les animaux aussi évidemment et cela s’observe chez tous les mammifères ....


                                    • alinea alinea 15 juin 2016 20:54

                                      @chantecler
                                      Je ne dis jamais trop fort ni trop souvent que tout cela c’est la faute des mères, alors que je le pense, parce que je n’ai pas envie de finir lynchée sur la place publique !
                                      Ceci dit, quand on a dit ça on n’a rien dit, à moins de remonter à Ève !
                                      Oui, je crois aussi que ce passage à l’acte est tout à fait favorisé dans nos sociétés, sociétés citadines de surpopulation, donc violentes ; sans parler des injustices et tout ce que l’on sait de leurs structures !


                                    • chantecler chantecler 16 juin 2016 10:15

                                      @alinea
                                      Dans notre pays on a quasi éliminé officiciellement toute la psychopathologie , devenue presque un gros mot ou jugée dépassée , alors qu’en Europe nous étions très avancés.
                                      Pour faire courbette ? à la psychiatrie américaine , très béhavioriste , qui se propose de classer les symptômes ( les DSM) et de ne traiter ceux-ci qu’ à coups de psychotropes ou de brèves séances de conditionnements/déconditionnements jugées plus « éfficaces ».
                                      Ce qui est naturellement une absurdité : on ne fait que déplacer les symptômes : telle phobie ( d’ascenseur par exemple ) se transforme en une obsession ou en toc d’un autre domaine ...
                                      *
                                      Autre chose : il y a un grave malentendu .
                                      Il ne s ’agit pas « d’accuser » un ou une autre , de le rendre « responsable », mais de pointer des dysfonctionnements , des anomalies que l’on pourrait soigner et traiter .
                                      Nous savons que certaines pathologies , certaines névroses , ou troubles psychotiques (assassinat , délires ) peuvent incuber pendant plusieurs générations avant de se manifester .
                                      Autrement dit il s’agit d’un mauvais fonctionnement dans certaines familles plus ou moins pathologiques : personne ne conteste par exemple qu’un enfant maltraité et non soigné , risque de devenir plus tard, adulte , mal traitant à son tour avec son ou ses enfants .
                                      La littérature entre autre est pleine de ces enseignements : ex Dostoievski .


                                    • JMBerniolles 15 juin 2016 10:02
                                      Bonjour,
                                      Amusant, c’est le fond de tous les débat sur le nucléaire ici et ailleurs...

                                      Le savoir exige de gros efforts. .. c’est pourquoi le système tue le goût de l’effort dès le plus jeune âge.
                                      Les méthodes d’éducation basées sur le jeu ne sont pas nouvelles, mais aujourd’hui cette théorie (qui n’a jamais donné de résultats extraordinaires) sert à justifier la liquidation de l’enseignement pour tous.
                                      Bien entendu, il nous est nécessaire de croire. Une société sans morale comme la notre ne peut survivre. Mais la croyance sans le savoir, c’est la porte ouverte à toutes les manipulations et à tous les asservissements.

                                      Vous avez raison de développer ce thème, c’est un des gros problèmes de notre société.... une question clé pour notre avenir.





                                      • alinea alinea 15 juin 2016 13:00

                                        @JMBerniolles
                                        Oui, très juste ; j’ai oublié l’effort ; cet effort qui est si naturel qu’il suffit d’observer des enfants, ou des animaux pour s’en convaincre.
                                        La fin de l’effort est la fin d’une civilisation, car ce n’est même pas paresse, c’est passivité et la passivité livre l’individu à toutes les dérives.
                                        Encore faut-il se mettre d’accord sur le sens de « effort » ; le seul effort qui vaille est celui qui nous pousse à sortir de soi pour grandir.
                                        Les insectes ont de la chance, leur métamorphose se fait une bonne fois pour toutes, et ils naissent parfaits !! nous, nous avons toute notre vie... pour ne pas y parvenir !!


                                      • sparker808 (---.---.48.194) 15 juin 2016 17:50

                                        @JMBerniolles
                                        Le jeu n’est pas forcément l’amusement, il y a une noblesse dans le jeu s’il est joué en conscience.
                                        L’effort devient évident pour celui qui veut jouer avec de bonnes cartes en y ressentant un certain plaisir communicatif et émulant.
                                        Tout le contraire du jeu compétitif qui à terme épuise les joueurs par l’effort suscité dans la croyance inculquée par l’élitisme en l’immortalité du joueur.
                                        La vie peut être vécue comme un jeu de découverte et de construction et l’homme dispose de par nature des outils lui permettant ces découvertes, ce qui fait de lui un humain.
                                        Le système tue l’effort, je dirai que le système à inventé l’effort au sens contraignant pour permettre à ceux qui n’était pas apte à jouer de profiter de ceux pour qui la capacité de jouer n’avait pas été annihilée.
                                        Une complexité mobile ne peut fonctionner que si elle à un jeu fonctionnel permettant le mouvement interne, un humain, un moteur, une théorie. Pour entrer dans le jeu il faut être joueur, c’est dans notre nature, la curiosité étant son énergie sauf bien sur si l’éducation se charge de névroser tout ça.


                                      • Neymare Neymare 15 juin 2016 10:14

                                        Notre société impose une norme fantasmée qui est la réussite sociale. Quand celle ci n’arrive pas, l’ego réagit alors en portant son attention sur quelque chose qui lui renverra une impression de réussite, de supériorité sur les autres.

                                        C’est le mécanisme principal à la cause de daesh des jeunes terroristes : la plupart du temps ils ne sont pas religieux, n’y connaissent rien mais ont besoin de reconnaissance. Et le conditionnement mis en place par les islamistes leur donne au moins au début cette reconnaissance (vous etes les meilleurs, les seuls vrais, elus de Dieu, race supérieure etc...), bref, l’homme est toujours manipulable via son ego, par les memes mécanismes

                                        D’un clampin quelconque l’ei fait de toi une sorte de surhomme fantasmé, là ou finalement la société actuelle échoue à t’intégrer.

                                        Ce désir de reconnaissance on l’a tous, d’autant plus que le fantasme de cette société nous pousse toujours à nous comparer aux autres et surtout à ceux qui sont devant nos yeux quand on regarde la télé ou internet, et on trouve toujours plus fort que soit.

                                        Comprendre les mécanismes par lesquels l’ego nous gouverne c’est déjà commencer à s’en libérer et se libérer de l’ego c’est se libérer de cette société, c’est notre pensée qui fait ce monde et non l’inverse


                                        • keypsao 15 juin 2016 12:01

                                          krishnamurti-le-livre-de-la-vie..

                                          Mais.. ce ne sont que des mots..

                                          Heureux les simples d’esprit.


                                          • alinea alinea 15 juin 2016 13:07

                                            @keypsao
                                            Heureux ceux qui ont l’esprit simple, ils sont dans la Vie donc dans le Vrai !
                                            Pour les autres, les mots blessent, les mots peuvent tuer... quand dire c’est faire.


                                          • sparker808 (---.---.48.194) 15 juin 2016 17:53

                                            @alinea
                                            J’allais le dire, heureux les esprits simples plutôt et cela ne conditionne pas forcément la profondeur.


                                          • alinea alinea 15 juin 2016 18:26

                                            @sparker808
                                            dans la bible ’ heureux les simples d’esprit", veut dire ça : esprits épris de simplicité.
                                            Quant on sait la difficulté de la simplicité, on subodore qu’il n’y a là aucune trace de bêtise, contrairement à ce que laisse entendre la phrase primitive, ambiguë, il faut le dire !


                                          • sparker808 (---.---.48.194) 15 juin 2016 18:50

                                            @alinea
                                            Oui je pense que c’est dit en opposition aux esprits tortueux voir machiavélique.
                                            Mais il est vrai que pour être un esprit simple et néanmoins éveillé il faut aller le chercher au fond du cœur, là ou se trouve l’âme si j’ai bien compris le nouveau testament


                                          • alinea alinea 15 juin 2016 18:57

                                            @sparker808
                                            Cela ressemble au vide, ouvert et disponible, du bouddhisme ! la simplicité, c’est l’accueil.


                                          • sparker808 (---.---.48.194) 15 juin 2016 19:49

                                            @alinea
                                            Oui ça y ressemble mais dans mes anciennes années de jeunesse passées à cette méditation je distinguais, à tord ou à raison, le bouddhisme comme une sagesse, un état, du christianisme que je voyais comme une foi, une dynamique, ce qui ne les rendais pas incompatibles. Bon ça dit rien de particulier faudrait remettre l’ouvrage sur le métier... smiley


                                          • alinea alinea 15 juin 2016 20:39

                                            @sparker808
                                            Le bouddhisme du Bouddha n’est pas une religion, c’est une philosophie ; donc vous n’avez pas tort, mais on peut constater que toutes les sagesses - et les premiers écrits chrétiens en furent- sont une dynamique, un chemin, une aide, pas une croyance.
                                            Le bouddhisme est le chemin du nirvana, pas question ici d’être élu ou je ne sais quoi ! c’est toute la différence, du reste, bien que le bouddhisme ait été dévoyé pour devenir une religion pleine de rituels ( ce que déconseillait le Bouddha, puisqu’il n’était pas trop question d’interdit, sauf dans l’interdit de s’approprier les fruits du travail d’autrui), il est dans des peuples pas guerriers ! c’est vrai que tout change mais quand même il y a encore des traces !


                                          • sparker808 (---.---.48.194) 15 juin 2016 20:55

                                            @alinea
                                            Oui c’est vrai que le mot foi porte à confusion, je voulais parler du « christianisme des origines » (je suis athé et laïc) comme message permettant l’accès un une vision du monde renouvelée par la force de l’amour qui lie chaque être et nourri chaque action, après que l’un entre en prière et l’autre en méditation n’est peut-être qu’une question de culture pour accéder à la même source. Je voulais dire que le bouddhisme nous amène à un état et que le christianisme nous pousse à l’action. Mais bon c’est vite dit vite fait. Merci quand même d’avoir permis de reparler de ça.


                                          • alinea alinea 15 juin 2016 21:04

                                            @sparker808
                                            Oui !! j’ai compris ! mais le bouddhisme est plus ambitieux, il envisage un monde où chacun serait « abouti » ! Le christianisme nous garde dans le nôtre en y préparant une place de sacrifiés pour ses adeptes ( oui !!! j’exagère, je le fais exprès !!)


                                          • alinea alinea 15 juin 2016 21:06

                                            @alinea
                                            je veux dire : oui, ça y est, j’ai compris !!
                                            ( à relire le com en ligne, j’ai vu l’ambiguïté possible !)


                                          • Vipère Vipère 15 juin 2016 19:58

                                            Bonsoir Alinéa


                                            L’Ecole d’antan fonctionnait effectivement à la méritocratie, seuls les sujets jugés aptes aux études supérieurs étaient désignés par le système pour continuer des études. 

                                            Aujourd’hui, 80 % d’élèves d’une même classe d’âge est sommée de réussir, et pour parvenir à ce résultat, le bac a été dévalué.

                                            A t’on évolué dans la bonne direction ? pas sûr. 

                                            Le niveau d’éducation est nettement plus bas qu’autrefois, à l’exception de certains bons établissements renommés dans certains quartiers chics. 

                                            • alinea alinea 15 juin 2016 20:47

                                              @Vipère
                                              Je pense que c’est juste parce qu’on a valorisé un certain type de savoir, au dépends d’autres dépréciés ! car il semble bien qu’on ait perdu les savoir-faire qui faisaient la richesse de la culture populaire !
                                              L’intelligence scolaire ou intellectuelle ou scientifique existe dans tous les milieux ; permettre à celle-là de se réaliser est un devoir, pas exécuté, mais ne pas déprécier d’autres savoirs ou compétences, est un devoir aussi, pas exécuté non plus.
                                              Alors oui, nous sommes perdants sur toute la ligne ! C’est un véritable gâchis ! L’interdit de réussite est bien intégré par les classes défavorisées, l’éclaircie en ce domaine n’a pas été assez longue pour changer les mentalités.


                                            • Wilemo Wilemo 4 juillet 2016 17:55

                                              Cet article me laisse dubitatif...En premier lieu, parce que je pourrais être tout à fait d’accord avec son propos, toutefois j’ai le sentiment que l’auteur distingue la croyance et le savoir sur un objet social identique : l’Homme (objet social) se meut sur un continuum « savoir-croyance ». C’est à dire que ce que j’y lis, c’est qu’il faut se méfier de la croyance fluctuante, ce à quoi j’agrée.
                                              Par contre, je distingue pour ma part l’objet « croyance » sur un continuum ’croyance-conviction« , qui ne fait pas intervenir la notion de savoir (ou de Vérité). L’exemple fréquent que je donne pour illustrer ce propos, c’est le »curé pur et parfait«  smiley Le curé pur et parfait ne croit pas en Dieu, mais il SAIT que Dieu existe. Or tout athée SAIT très bien, lui que Dieu n’existe pas... et pense donc que le curé CROIT seulement en Dieu à 100%.Nous n’existons psychiquement qu’à travers nos croyances, qui sont plus ou moins des certitudes, et s’il existe une Vérité, elle n’existe que dans un Réel (lacanien) qui nous est inaccessible. L’état de nos »croyances vraies« (nos convictions, donc) définit notre idéologie, justement ce substrat parfaitement ininterrogeable puisque ça nous apparaît l’évidence même. Par exemple, cet article même propose un savoir, c’est à dire qu’au delà de tous les doutes que l’auteur pourrait avoir, il pressent une forme de vérité dans son propos qui lui est nécessaire pour le formuler. Que se passe-t-il alors si je me permets de mettre en doute ce savoir ?
                                              Et pour terminer, après relecture de l’article ainsi que mon com’, je n’arrive toujours pas à déterminer si je paraphrase bêtement l’auteur, ou si ma distinction apporte quelque chose.

                                              Je cite : »Ceux qui ne croient pas, ostensiblement ou clairement, ont des illusions, des naïvetés parfois confondantes, des attentes, des espoirs hors de portée du réel, même s’ils créent une énergie qui pousse à l’action.« C’est donc dire que certains ne croient pas, Or tout le monde croit, tout le monde doute aussi, et effectivement le Savoir se construit contre la croyance dans une démarche critique, mais il est »hors humanité« , »hors sol".
                                              Bref, mon propos est de dire que seule la croyance est humaine. Le savoir, lui, s’applique au Réel.
                                              Pour le reste, plutôt d’accord avec la confiance comme béquille de la croyance pour fonder un supposé-savoir.

                                              • pemile pemile 4 juillet 2016 18:12

                                                @Wilemo « Or tout athée SAIT très bien, lui que Dieu n’existe pas »

                                                Non, il y a des athées qui ne se posent pas la question, d’autres qui trouvent l’hypothèse de Dieu absurde et d’autres, qui à défaut d’argumentation cohérente ou de faits étayant cette hypothèse, déclarent juste que ce n’est qu’une métaphysique indémontrée.


                                              • alinea alinea 4 juillet 2016 22:14

                                                @Wilemo
                                                Bonsoir,
                                                Je viens de lire la réponse de pemile ci dessous et je suis d’accord avec lui ; personnellement, je ne sais pas si Dieu n’existe pas, mais personne ne peut, honnêtement, savoir cela. C’est juste une question de « savoir historique » : Dieu unique naît avec l’écriture, dans les civilisations ; avant des tas d’autres entités surnaturelles peuplaient le coeur et l’âme des hommes : si Dieu existait et que c’était un savoir, tout le monde le saurait, et certains s’en foutraient, ou bien, ne joueraient pas le jeu des Églises de tout bord, et honoreraient le Dieu, leur Dieu à leur façon. Or ce n’est pas le cas.
                                                J’ai un ami très croyant qui dit, effectivement, savoir que Dieu existe ; nous avons donc là affaire à un « jeu sur les mots » car on sait que dire « croire » sous-entend qu’on croit à des peut-être sornettes mais si on dit « je sais », on oublie sciemment le recul nécessaire.
                                                Mais il n’y a pas que pour Dieu !
                                                Sur ce site récemment, quelques articles sur Poutine ; il y a ceux qui savent que c’est un tyran fou et sanguinaire, sans le connaître évidemment, et d’autres, sans le connaître davantage, savent que c’est faux et que c’est un homme droit,etc. Chacun renvoyant à l’autre la propagande de l’un ou l’autre camp.
                                                Pourtant les témoignages abondent ; donc, dans ce cas, je peux dire « je sais que Poutine est un homme droit » mais si je me recule, je dis « j’ai confiance », jusqu’à nouvel ordre !
                                                Et ainsi pour tout, sauf pour ce qui nous concerne directement, et encore là, souvent des controverses.
                                                Le propre de la conviction est de nous rendre entier dans celle-ci, au point de dire « je sais » mais le propre de l’humain est bien que la vérité est mouvante, qu’elle évolue et, surtout, qu’elle ne touche pas les gens de la même façon. On filtre !
                                                Je crois que tout ça est simplement dû au fait que c’est l’homme qui « invente » tout, la religion comme la science.
                                                Mais le fait est que la croyance est figée tandis que le savoir évolue tout le temps, et que l’on sait bien, empiriquement, que tout change constamment !
                                                On pourrait parler des « trous noirs » des mystiques... j’en ai lu des témoignages, c’est très intéressant !
                                                ...

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON



Publicité



Les thématiques de l'article


Palmarès



Publicité