• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Etienne Chouard, Don Quichotte des temps modernes -IV

Etienne Chouard, Don Quichotte des temps modernes -IV

Nous avons vu en troisième partie en quoi consistait ce processus de dépolitisation des individus, processus qui consistait à réduire ces derniers à de simples consommateurs, c’est-à-dire à ce qu’ils avaient de moins rationnels et « humain », à de simple corps mus par l’unique principe de jouissance égoïste. Aussi, avant de formuler nos propres propositions concernant la problématique soulevée par Chouard, il nous faut préalablement montrer en quoi cette dépolitisation procède d’une dynamique dramatique qui excède très largement celle d’une simple conjoncture socio-économique, aussi tragique soit-elle.

Nous allons voir en effet que ce qui ronge nos sociétés contemporaines relève bien en dernière instance d’une nouvelle « métaphysique », pour ne pas dire d’une nouvelle « religion », très bien résumée par le terme « d’économystification » inventé par le philosophe Jean-Pierre Dupuy dans son dernier ouvrage pour décrire ce funeste paradigme.

Pour ce faire, nous allons dans un premier temps revenir aussi brièvement que possible sur ce que nous appelons la « théorie ad-hoc du sujet égoïste et rationnel », anthropologie conçue par et pour les grands groupes financiers se trouvant selon nous au principe même de ce nouvel obscurantisme. Nous aborderons ensuite, toujours avec la plus grande brièveté possible, les enjeux éthiques et politiques posés par une telle anthropologie « métaphysique ». Cela nous conduira à nos recommandations, portant sur la nécessaire « éducation à la démocratie », qui, nous tenterons de le montrer, constitue à nos yeux le seul moyen de dépasser une situation qui, pour reprendre Jean-Pierre Dupuy, nous conduit droit à La catastrophe. Enfin, en guise de conclusion, nous reviendrons aux propos de Chouard, en étudiant comment concilier nos deux approches en apparence (étant donné notre première critique) incompatibles. 

 

Une anthropologie « tournée vers le profit »

Aussi, les grands groupes financiers tirent pour nous leur pouvoir régulateur d'un savoir ad hoc du sujet, conforme à leurs intérêts et à laquelle la réalité des individus, peu importe sa complexité, doit à son tour se conformer. Or, ce savoir, véritable anthropologie « tournée vers le profit[1] », s'apparente en un sens à une réactualisation de la figure de l' « animal laborans » introduit par Hannah Arendt et selon laquelle l'être humain, enchaîné par les nouvelles logiques capitalistes au « règne des moyens », serait désormais définit comme uniquement préoccupé par les processus vitaux que sont sa reproduction et sa persévération dans l'être. De fait, l' « hypothèse de l'acteur égoïste et rationnel[2] » constitue pour ainsi dire la matrice à partir de laquelle sont rendues possibles les « stratégies » de dépolitisation des individus issues du management stratégique. Aussi se trouve-t-elle au centre de théories économiques actuellement les plus influentes, telles que celles dites du « Choix public », comme de leur pendant opérationnel qu'est le « Nouveau management public. ».

 

De l’économie du « bien-être » à l’économystification

1) L’économie du « bien-être »

La version moderne du Public Choice, théorisée par l'économiste Kenneth Arrow[3] et issue des controverses portant sur la coordination des intérêts particuliers au bien-être collectif, réactualise la pensée d'Adam Smith en y introduisant une considération de taille, à savoir la notion « d'impossibilité des comparaisons (d'utilités) interpersonnelles ». Pour Arrow, il est en effet impossible d'évaluer la rationalité -ou l’irrationalité, des choix réalisés par les individus, que ce soit dans le cadre de la vie publique, comme lors d’élections, ou dans celui la vie privé et même intime, comme lors de contractualisations matrimoniales ou patrimoniales. Or, cette impossibilité soulève pour les économistes un problème majeur : elle rend impossible à son tour les comparaisons interpersonnelles, et par là, toutes possibilités d'élaborer des stratégies, qu'elles soient commerciale ou politique. Aussi, et c'est en ceci qu'il s'agit d'une construction théorique ad hoc, c’est-à-dire « établie conformément à », Arrow substitue à la notion d'utilité, surdéterminé rationnellement et donc insondable, celle de « préférences » individuelles, qui sont autant de « tendances » objectivables, quantifiables, et paradoxalement universalisables de par leur nature essentiellement protéiforme. Concrètement, ces préférences sont évaluées à l'aune de données comptables telles que la consommation et permettent ainsi de définir la « fonction d'utilité » des consommateurs. Cette fonction, associant aux « paniers de consommation » bien tangibles quant à eux des indices désormais commensurables, permet à son tour, à partir des tendances observées, de « résumer » les comportements individuels, et in fine, de les comparer à nouveau sur la base de l'économie du « bien-être [4] ».

En effet, la notion de « préférences » est indissociable dans la pensée du Public Choice de celle de « bien-être ». De fait, ce courant se revendiquant d'une conception utilitariste de l'éthique, il circonscrit sa « base informationnelle[5] » à cette notion éminemment subjective qu'est le « bien-être ». Or, dans la mesure où selon cette approche les individus sont décrits comme exclusivement mus par leurs intérêts égotiques, le degré de bien-être potentiel d'un individu ou d'une collectivité est corrélatif de la quantité[6] d'utilités par eux produites et consommées. On retrouve ici précisément l'idée développée par Arendt selon laquelle s'est opéré un renversement dans la hiérarchie entre ce qu'elle nomme la « vita activa », mode d'être pour l'Homme exclusivement tourné vers les processus vitaux, et la « vita contemplativa », quant à lui libéré des contraintes du biologique. En effet, le « bonheur » est identifié par cette conception métaphysique du sujet à la maximisation pour les individus de leur utilité personnelle et subjective, ou, pour reprendre le philosophe Dominique Quessada, à la « consommation de soi[7] ».

 

2) L’économystification

En réduisant ainsi l’individu à sa faculté de jouissance la plus égoïste, la plus « primitive », la théorie économique dominante –autrement appelée « orthodoxe », a élaboré une véritable anthropologie, anthropologie dont le savoir ne provient non pas de l’observation méthodique des individus, mais bien du profit qu’il est possible d’en tirer si on force la réalité à s’y conformer. Le capitalisme néolibéral, par le truchement du discours autoritaire de l’économiste -ce véritable « prophète » postmoderne qui détient ce pouvoir divin de provoquer en les annonçant la pluie et le beau temps, est ainsi parvenu, en faisant passer son discours pour « scientifique » et « objectif », à favoriser l’émergence d’une nouvelle « religion » que Jean Pierre Dupuy thématise sous le néologisme « d’économystification ».

L’économie a effet pour le philosophe tout simplement remplacé la religion. Dans un contexte où, nous dit-il, « la désacralisation du monde […] caractérise la modernité », l'économie s'est imposé comme un substitut puissant, capable grâce à cette anthropologie ad hoc et aux stratégies de manipulation de la psychè devant la rendre effective de « ritualiser la violence des hommes », soit en la régulant, soit en la libérant. L'économie est donc devenue pour Dupuy le nouveau « cadre moral » à l’unique aune duquel les individus doivent se référer pour s’orienter dans la vie. 

De fait, à l’instar de la « morale chrétienne » qui, bien intériorisée, impose d’elle-même sa propre autorité sans ne jamais nécessiter de recours à une quelconque contrainte extérieure objective (la promesse de « liberté de croyance » qu’elle affiche constituant un très bel exemple d’injonction paradoxale étant donné le châtiment qui attendrait les non-pratiquants), l’imaginaire de l’entreprise bien intégré impose de lui-même un code de bonne conduite conforme aux intérêts des grands groupes privés sans (presque) jamais avoir besoin de recourir à la contrainte. En ce sens, l’économie capitaliste est parvenue à une forme incontestable de transcendance, cette faculté divine d’influencer, et donc de contraindre, sans se manifester directement. Ce qui est précisément la définition de la société de contrôle thématisée par Foucault. 

C’est pourquoi, pour revenir à notre préoccupation principale, le problème n’est selon nous pas de l’ordre du constitutionnel, et donc de l’institutionnel, comme pour Etienne Chouard, mais bien de l’ordre du civilisationnel. Et au final c’est bien la supercherie consistant à faire passer l’économie pour une science dure et objective, alors qu’il s’agit en réalité d’une science de l’Homme qui ne peut à ce titre se réduire à un corpus de formules mathématiques réifiantes, qui aura rendu possible la pénétration du discours des grands groupes financiers visant à faire des individus de nouveaux esclaves au service de leurs intérêts privés. 

Nous allons maintenant voir, en guise de transition vers nos propositions et notre conclusion, en quoi c’est bien cette « bêtise de l’expertise » économique, pour paraphraser Dupuy, qu’il s’agit en dernière instance, en tant qu’elle constitue le vecteur privilégié de cette économystification, de « déstabiliser » dans ses fondements, déstabilisation que seule un sursaut démocratique issu d’une éducation non tournée vers la rentabilité est capable selon nous de provoquer.

Nous aborderons cette avant dernière partie par le prisme de la notion « d’éthique procédurale », qui derrière ce barbarisme cher aux philosophes ne signifie simplement que les doctrines morales, politiques, philosophiques ou religieuses (généralement les quatre à la fois) qui président implicitement à l’élaboration des lois et des constitutions (ces dernières, comme l’ensemble du Droit en vigueur dans chaque pays, étant l’expression la plus éminente de la culture et du système de valeurs qui les singularisent).

 

Transition problématique : la question de « l’éthique procédurale »

Le problème de l'éthique procédurale contemporaine, nous dit le philosophe Marc Maesschalck, est qu'elle « survient dans les sociétés dominées par la crise des visions du monde qui garantissent la hiérarchie des valeurs » (Maesschalck, 2001). Sa prétention à l'universalité, précise-t-il, est problématique car, éminemment politique, elle pérennise et institutionnalise la « thèse d'un progrès universel de la raison sans envisager [...] l'hypothèse d'un nouveau bouclage de la rationalité occidentale sur une vision du monde desubstantialisée ». Ici, l’auteur de Normes et contextes fait référence à cette « clôture de la signification » évoquée par Castoriadis, qui pour nous caractérisait –entre autres, l’Athènes de l’antiquité, et qui, comme nous l’expliquions, renvoie à un système de représentations et de valeurs érigées comme universelles et nécessaires pour une société donnée et pouvant tout expliquer par lui-même, sans jamais admettre la possibilité d’une contradiction par rapport à un élément extérieur à ce même système. Autrement dit, pour Maesschalck, le problème de l’éthique procédurale contemporaine, au fondement de nos constitutions libérales, est qu’elle tend à se fermer sur une unique vision d’un monde qui, excluant les autres mondes possibles -renonçant par-là à sa propre diversité, en viendrait à perdre sa substance. Il s’agit donc pour le philosophe d’une éthique qui, tel un dogme religieux qui s’auto justifie, n’accepterait aucune contradiction venant de l’extérieur, aussi pertinente soit-elle.

Ainsi, deux incohérences frappent la pratique actuelle des différentes éthiques procédurales : d'une part, affirme l'auteur, « Elles font l'impasse sur leur contexte d'émergence », ce qui conduit à une totale « absence d'intégration de leur perspective sur le monde vécu », et d'autre part, « elles refusent le dialogue avec d'autres formes de rationalité éthique (pourtant tout aussi opérationnelles), ce qui les ferme à l'apprentissage du point de vue d'autrui » (Maesschalck, 2001). Aussi l'enjeu est-il pour Maesschalck de savoir si l'éthique, dans la mesure où elle devient politique, peut se contenter d'être un "gai savoir" du juste, au risque de perdre de vue sa raison d'être, à savoir « celle qui consiste à assumer ses conséquences pratiques et pas uniquement ses prétentions idéales à la validité » (Maesschalck, 2001).

Mais de quelle éthique procédurale s'agit-il ? Pour l'auteur de « Normes et Contexte », c’est bien cette éthique qui réduit le sujet à une entité simple et parfaitement appréhendable par les groupes d'intérêts privés, et donc d'une éthique entièrement close sur elle-même et déconnecté de tout contexte, prêchant aveuglément les vertus du capitalisme. Nous sommes donc confrontés, conclut l'économiste Gabriel Maissin, à une vision de la société avec « le seul marché comme modèle idéal de relation sociale, des individus qui agissent suivant leur seul intérêt, mais sans envie et un État-minimal dont la seule mission serait de garantir une justice procédurale, sans même en vérifier l'efficacité réelle. Dans le domaine philosophique, c'est bien une tentative de renforcer la légitimité du marché, par le biais de l'argumentation éthique. » (G. Maissin, 2012). 

 

Pour un « changement de civilisation »

Que s’agit-il alors de faire ? Pour Maesschalck, "L'éthique procédurale doit d'abord se dégager elle-même de la forme de vie idéalisée à laquelle elle adhère comme si elle pouvait soumettre le monde commun et le transformer en moyen de sa réalisation ». Autrement dit, elle doit se « démystifier » d’elle-même. Ce "pragmatisme contextuel", comme l’a baptisé le philosophe, consiste ainsi à déplacer « l'ordre idéal inhérent à la visée du monde soumis à la règle vers l'ordre réel produit par la composition du monde et de la règle ». Comprendre ici que la nouvelle éthique doit d’abord renoncer à la visée d’un monde idéal qu’il faudrait imposer par le Droit et se tourner vers le monde réel pour établir une législation qui prenne en compte le contexte particulier de sa propre formulation.

De cette manière, nous dit le philosophe, « la raison législatrice [serait] comme déstabilisée, puisqu'elle [passerait] de sa confiance dans le pouvoir être d'un monde soumis à la règle grâce à sa propre cohérence à une sortie d'épreuve et même de dépendance de sa volonté à l'égard d'un accord avec les autres volontés dans leur commerce concret avec le monde commun ». Autrement dit, si le Droit prend en compte la diversité des perceptions du monde des individus auquel il est sensé s’adresser, la raison législatrice perdrait cette rigidité qui, pour reprendre Agamben, fait violence à la réalité lors de son application (puisqu’elle la force à se conformer à ce qu’elle n’est pas).

Le philosophe Jean-Marc Ferry en appelle quant à lui à un « principe de plasticité ». Il s'agit pour l'auteur de « Philosophie et communication » d'une réclamation procédant d'une « critique du juridisme occidental ». Au nom du « principe de plasticité », Ferry réclame un « droit de déstabilisation » pour nos constitutions. En effet, nous dit-il, « pour un certain libéralisme, nous dit-il, la constitution de nos sociétés occidentales n'est plastique que dans les limites qui sont celles des règles du jeu démocratique ». De fait, cette « constitution fondamentale incarnée dans la figure d'un homo aequalis moderne, occidental, individualiste et universaliste, ne saurait être révisée de façon radicale, puisqu'elle est le cadre même à l'intérieur duquel s'effectuent les révisions » (J. M. Ferry, 1994). Nous retrouvons ici le même constat d’une clôture de la signification problématique.

C'est pourquoi le principe de plasticité doit constituer pour Ferry celui d'une « critique permanente pensée comme procédure rationnelle de la révision des vérités scientifiques et éthiques. Ces vérités sont supposées préformer nos contextes de vie moderne, mais toutes doivent pouvoir principiellement faire l'objet d'un doute ». Aussi, le principe de plasticité est ainsi interprété par le philosophe comme « principe de révision pensée sur la procédure critique d'une discussion rationnelle. » (J. M. Ferry, 1994, p40)

En définitive, et pour revenir à Jean Pierre Dupuy, c’est bien cette « bêtise de l’expertise » économique qu’il faut déstabiliser. Rappelons que pour le philosophe, l’économie, en prenant la place laissée vacante par le sacré et le religieux, notamment par le truchement de l'illusion de sa scientificité et de la parole de l'expert, aurait réduit le politique qu'elle a totalement corrompu au rôle de simple gestionnaire qui était initialement le sien. « Le signe le plus probant, dit-il, que l'économie a assujetti le politique, c'est qu'on attend aujourd'hui d'un chef d’État que ce soit un expert en économie. ». Aussi, pour Dupuy, le seul moyen de sortir de cette économystification destructrice est de réhabiliter « l'agir communicationnel », c’est-à-dire la discussion publique rationnelle, seule garante de de ce qu’il appelle « l'autotranscendance du politique » (qui n’est rien d’autre que la sortie de cette clôture de la signification), et, à travers lui, de l'économie (qui par-là reprendrait sa place de « simple gestionnaire » des affaires courantes).

Aussi, pour Marc Maesschalck, Jean-Marc Ferry et Jean-Pierre Dupuy, la tâche de la philosophie éthique et politique, en tant qu’elle doit repenser et reformuler les bases sémantico-logiques, pragmatiques et cognitives d’une éthique procédurale devant renoncer à l’universalité aveugle du scientisme économique occidental au profit d’une mise en débat de toutes les rationalités impliquées dans le processus de construction sociale, n’est-elle pas tant, pour reprendre les mots de l’auteur de « Normes et contextes », « de transformer une pratique institutionnelle donnée » que de « changer de civilisation » (Maesschalck, 2001, p.159).

Comment, dans la pratique, traduire cette nécessité de « déstabilisation » de l’éthique procédurale en place ? Nous allons maintenant voir -et ce sera là l’objet central de nos recommandations, que ce que l’on nomme « l’approche par les capabilités » peut constituer une piste intéressante. Nous verrons en effet que, cette approche prenant en compte la diversité effective du monde auquel doit s’appliquer le Droit, celle-ci nous semble pouvoir permettre de sortir de cette éthique procédurale économystifiée et close sur elle-même, notamment par l’introduction de « capabilités » essentielles à la démocratie que seule une éducation non tournée vers le profit privilégiant la libre expression de cette même diversité peut selon nous assurer.

 

Références manquantes :

-Marc Maesschalck, Normes et contextes. Les fondements d’une pragmatique contextuelle, Ed. OLMS, coll. « Europa Memoria », 2001, 316p.

-Jean-Pierre Dupuy, L’avenir de l’économie. Pour en finir avec l’économystification, Ed. Flammarion, Paris, 2012, 291 p.

-Jean-Marc Ferry, Philosophie de la communication 2. Justice politique et démocratie procédurale, Ed. du Cerf, coll. « Humanités », 123 p.



[1]« for profit ». C'est ainsi que Martha Nussbaum qualifie les logiques néolibérales présidant notamment aux politiques publiques d'éducation. Cf : Martha C. Nussbaum, Not for Profit, Why Democracy Needs the Humanities, Princeton, Princeton University Press, 2010, 158p.

[2]Pierre Dardot et Christian Laval, La nouvelle raison du monde. Essai sur la société néolibérale , Paris, La découverte, 2010, p.

[3]Notamment dans : Kenneth Arrow, Social Choice and Individual Values, New York, Yale University Press, 1951, 1970 pour la présente édition, 144p.

[4]Pour cette partie, voir notamment A. Sen, Intérêt personnel et économie du bien être, in Sen, Éthique et économie, Paris, PUF, coll. « Quadrige », 1993, 2008 pour la présente édition, pp. 49-69.

[5]La notion de « base informationnelle », ou « base d'informations », est notamment utilisé par Amartya Sen pour désigner les critères éthiques qualifiés de prioritaires et sur lesquels les pratiques doivent se conformer afin d'être qualifiées de justes moralement. Cf : Amartya Sen, Un nouveau modèle économique, Développement, justice, liberté, Paris, Odile Jacob, 2000, notamment pp. 79-101.

[6]Quantité obtenue « après sommation », c'est à dire que « la somme des utilités doit être maximisée indépendament des inégalités dans leur distribution », cf : Sen, Ibid, p.85.

[7]Dominique Quessada, La société de la consommation de soi, Paris, Verticales, Paris,1999, 191p.

 


Moyenne des avis sur cet article :  2.26/5   (19 votes)




Réagissez à l'article

75 réactions à cet article    


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 juillet 2013 09:10

    Bonjour.
    Merci pour cet article, j’émettrai une critique dès que possible, mais d’après ce que j’en ai déjà lu... certaines personnes ici vont encore vous jeter des cailloux ! smiley


    • Gandhi 6 juillet 2013 09:34

      Salut à relire avec attention. Cela dit l’usage du mot démocratie me parait douteux....les seuls en guerre à ce jours sont justement les démocraties....mot qui n’a plus raison d’exister...sauf comme indicateur de mensonge.

      je mets un petit mot de l’excellent jiddu krishnamurti auquel je souscris en lien avec les propos de l’auteur..merci à lui !

      question : pourquoi y a t ’ il tant de déments , de déséquilibrés dans le monde ? .

      Krishnamurti : quelle est cette civilisation que nous avons construit ? Une civilisation qui est le résultat de nos désirs insatiables, avec le facteur dominant de satisfaction sensuelles(des sens en général). Ayant produit un monde dans le lequel les valeurs des sens dominent..(tous les sens), naturellement la sensibilité créatrice est ou détruite, ou voilée ou bloquée. A travers les valeurs sensuelles (des sens qui dominent le tout en général) il n’y a pas de libération de ceux ci ,alors l’individu a recours a l’auto fabrication d’hallucination (illusion), consciemment ou inconsciemment, qui finit par l’ isoler (genre mon illusion contre ton illusion = guerre,violence etc.

      A moins que les valeurs des sens ne cèdent la place a une valeur Éternelle, nous serons hallucinés (illusionnés) et serons en conflit permanent,dans la confusion et en guerre. Pour réussir à amener un changement fondamental dans nos« valeurs », nous devons de venir très attentif et abandonner les valeurs du « moi », de nos désirs insatiables, a travers une constante connaissance de soi même...

      PS : Or de soi que connaissons nous ? quasiment rien du tout, nous sommes totalement aveugles a nous même, a nos vraies motivations etc etc.....surtout en mode de vie dit occidental ou la valeur est l’argent ,la possession, le statut social ....

      bref l’humain est dans une misère noire et ce ne sont pas des mots qu’il nous faut mais a notre stade des centaines de miracles.......


      • Gandhi 6 juillet 2013 09:41

        quand à l’économie évoquée, il me semble que pour simplifier cela, on peut la décrire comme étant la constante tentative réussie de voler le travail toujours collectif..ôtez donc ce qui est œuvre collective, non seulement il n’y a plus de techniques et d’objet, mais l’humain lui même a disparu et appliquant le même principe de nos vies actuelle à l’univers , l’univers lui même aurait disparu..l’humain est en mode suicide...........parce que il souffre et fait comme si tout allait bien au lieu de comprendre, mais voila pour ça il faut s’occuper de soi même.....et ça.....non merci dit l’homme pour qui l’avoir est le sens, par peur de demain et de la mort qui rode..

        l’ignorance totale de notre nature est ce qui est le trait de nos civilsation


        • citoyenrené citoyenrené 6 juillet 2013 11:12

          bravo pour cet article et la réflexion adjacente, juste dommage que vous vous soyez servi d’Etienne Chouard comme point d’accroche ou de pivot de manière limite, en déformant un peu son travail, votre audience aurait percée sans cette instrumentalisation, la pertinence de cet article aurait été...identique
          allez, bravo quand même pour votre série


          • bernard29 bernard29 6 juillet 2013 12:10

            Aaargh !!! c’est le premier beau jour d’été dans ma pointe de la « fin de la terre » qui depuis le mois d’octobre 2012 connaît un automne sans fin. ( la mer sera belle et peut être même « bonne » !!), mais votre article est intéressant et bien construit. il y a beaucoup de choses à en dire. je suis d’accord avec beaucoup de choses.

             Mais, je vais vite fait (trop vite) à la conclusion, dans laquelle vous semblez appeler à un changement de civilisation, un peu comme Edgar Morin.

            Mais il faut alors se poser la question de savoir comment peut intervenir un changement de civilisation ou « la métamorphose » comme il dit. C’est en général suite à un cataclysme ou une grosse catastrophe, (une révolution peut être ??) et en plus on ne sait pas ce que cela donnera.

            J’ai cru qu’après la chute de l’URSS, il y aurait un apport vivifiant des populations des républiques de l’Est pour nos sociétés occidentales du profit individuel. Le résultat est que ce sont nos pratiques et méthodes qui ont été copiées par ces nations libérées du joug bureaucratique. Et les « tigres asiatiques » ou autres ont pris le même chemin.

            S’il y a changement de civilisation, on doit craindre que la civilisation à venir tienne plus du « Big Brother » que d’autre chose, parce que nous y sommes presque ( voir l’interview de Jérémie Zimmermann sur agoravox ce jour, http://www.agoravox.tv/actualites/technologies/article/droits-et-libertes-sur-l-internet-39838 ). or lui aussi il dit qu’il faut s’instruire (voir conseils aux générations futures) et d’abord, d’apprendre à coder et les techniques du codages informatiques pour contrer la pieuvre du contrôle internet. Mais on sait déjà, que les pouvoirs en œuvre auront toujours plus de puissance dans ce domaine. Donc est-ce que les citoyens auront le pouvoir de gagner cette course du dopage informatique, sur les capacités des pouvoirs en place ?? La preuve, c’est que Zimmermann demande à ce que les gouvernements actuels aident financièrement leurs structures de logiciels libres. Donc il demande aux pouvoirs qu’il veut briser, de leur accorder de moyens de lutte.

            je ne crois pas qu’un changement de civilisation peut aboutir en utilisant les mêmes outils que les pouvoirs possèdent ou utilisent à merveille.

            Reste l’autre solution, qui est de se séparer de la civilisation actuelle en développant un autre modèle à côté , en espérant sa dissémination. Connaissez vous le projet « Aurore Ville » lancé dans les années 70 , où « les babas cools » ont imaginé vivre une société nouvelle dans la campagne en Inde. ? c’est un projet qui a disparu des radars, et j’avais lu il y a un an ou deux, un reportage sur ce que c’était devenu ; c’était pas très fameux et ça a plutôt périclité qu’autre chose. 

            De penser à cela me ramène au commentaire de Gandhi (plus haut ) qui parle du messie « Krishnamurti ». J’ai retenu de sa biographie de ce Monsieur, ce message qui me semble très valable ou utile. ; 

            « Toute autorité, particulièrement dans le domaine de la pensée, est destructrice, une mauvaise chose. Les leaders détruisent leurs adeptes et les adeptes détruisent les leaders. Vous devez être votre propre enseignant et votre propre disciple. Vous devez mettre en doute tout ce que l’homme a accepté comme valable ou nécessaire »

            Mais cela corrobore aussi à mon avis, qu’il y a l’Etre individu (connaissance de soi etc ,etc) et l’Etre social ou socialisé. Le Droit s’adresse à ce dernier et a sa vie publique, sans mésestimer le fait qu’il y a bien entendu et évidemment des chevauchements et des interactions. Mais on peut remarquer que ce « gourou » là, s’est peu intéressé à la situation des hommes dans sa société indienne, et que même le combat formidable de Gandhi pour « les intouchables » n’a pas empêché la survivance des « castes » dans cette société.

            A plus tard.


            • Castel Castel 6 juillet 2013 15:05

              Bonjour,
              Ce n’est pas Aurore Ville mais Auroville, en référence à Sri Aurobindo. L’idée était de réaliser l’homme nouveau qui rechercherait le bien en lui-même, plutôt que de le réaliser à l’extérieur (comme le veulent les communismes). En effet, si nous recherchons la parardis sur terre sans tenter de nous améliorer, nous n’allons pas arriver à grand chose à cause des grandes contradictions de nos sociétés et civilisations. Par exemple, d’un coté pour des raisons pacifiques, nous pensons généralement qu’il faut supprimer toutes les armes alors que d’une part la gente masculine a toujours été fasciné par les armes et de l’autre, nous considérons que posséder l’arme atomique est un moindre mal pour maintenir une forme de paix. 

              Je passe aussi juste pour décrire un problème : l’article critique notre système civilationnel. Il est vrai que l’être humain est infiniment flexible. Or, il me semble qu’un de nos défaut est le besoin d’une autorité (abstraite ou concréte, peu importe). Ce problème vient de notre éducation : nos parents et les adultes en général nous ont apporté UNE description de la réalité. Ainsi, nous sommes avant tout conditionné pour accepter une réalité, des habitudes, alors que la réalité, c’est ce que construisent les hommes, rien d’autre. Si on était capable de comprendre qu’il n’y a rien d’objectif, que le monde des humains est maintenu par la magie, aucune révolution ne serait nécessaire.


            • bernard29 bernard29 6 juillet 2013 15:39

              oui c’est vrai Auroville !! mais je pense que c’est en raison de mon aversion pour les gourous ( ici Sri Aurobindo.) que inconsciemment je transformais le nom de ce projet, pour lequel il y avait des articles à foison dans « la Gueule Ouverte. » Et pour moi « Aurore » c’était mieux et allait bien avec l’AN 01 de Gébé. C’était aussi les prémisses d’une nouvelle civilisation l’AN 01. D’ailleurs j’ai remarqué que Morin Edgar (changement de civilisation) a intitulé ou placé en sous titre d’un de ses ouvrages l’an 01 ou l’an 1 de l’ère écologique.

              Une chose est à relever, c’est que de plus en plus de monde font référence maintenant aux débats qui ont agité l’immédiat après 68.


            • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 6 juillet 2013 15:48

              « S’il y a changement de civilisation, on doit craindre que la civilisation à venir tienne plus du « Big Brother » que d’autre chose, parce que nous y sommes presque ( voir l’interview de Jérémie Zimmermann sur agoravox ce jour, http://www.agoravox.tv/actualites/technologies/article/droits-et-libertes-sur-l-internet-39838 ). or lui aussi il dit qu’il faut s’instruire (voir conseils aux générations futures) et d’abord, d’apprendre à coder et les techniques du codages informatiques pour contrer la pieuvre du contrôle internet. Mais on sait déjà, que les pouvoirs en œuvre auront toujours plus de puissance dans ce domaine. Donc est-ce que les citoyens auront le pouvoir de gagner cette course du dopage informatique, sur les capacités des pouvoirs en place ?? La preuve, c’est que Zimmermann demande à ce que les gouvernements actuels aident financièrement leurs structures de logiciels libres. Donc il demande aux pouvoirs qu’il veut briser, de leur accorder de moyens de lutte.

              je ne crois pas qu’un changement de civilisation peut aboutir en utilisant les mêmes outils que les pouvoirs possèdent ou utilisent à merveille. »

              Nous sommes bien d’accord là-dessus. C’est pourquoi l’éducation que nous allons aborder ne se résume pas à de la simple « instruction » (qui ne vise à transmettre que des données vides de sens. Or pour nous il vaut mieux comprendre qu’apprendre).


            • Gandhi 6 juillet 2013 13:35

              Salut Bernard29

              intéressant propos..

              bien sur je reviens sur cela : Mais cela corrobore aussi à mon avis, qu’il y a l’ Être individu (connaissance de soi etc ,etc) et l’ Être social ou socialisé. Le Droit s’adresse à ce dernier et a sa vie publique, sans mésestimer le fait qu’il y a bien entendu et évidemment des chevauchements et des interactions. Mais on peut remarquer que ce « gourou » là, s’est peu intéressé à la situation des hommes dans sa société indienne, et que même le combat formidable de Gandhi pour « les intouchables » n’a pas empêché la survivance des « castes » dans cette société.

              Oui bien sur...que peut un homme seul face à des milliards qui ont quasiment tous le même objectif personnel, gagner un max sur ce qui est fabriqué par tout le monde et si possible en faisant travailler les autres( certes il y a des exceptions mais elles sont ultra minoritaire selon ce que je perçois) ...RIEN......Krishnamurti ou Gandhi n’ont rien pu faire de très profond...parce que justement il ne s’agit pas d’avoir un chef, mais d’être éveillé..et là posez la question à propos d’éveil en exigeant une réponse qui soit basée sur des compréhensions personnelles et non pas répétée : hum, euh !! sera une des meilleures réponse je pense...

              Gandhi a montré un chemin de la résistance passive globale comme moyen, il doit être collectif et avoir une base solide ....l’occident ou c’est chacun pour soi ,enfin quasiment « tous pour moi » (si si des que les conditions sont là sauf rares exceptions) a peu de chance de changer là de suite,car les peuples ont les meme objectifs que les élites..encore si si si !

              Nous sommes tous plombés (pas moi ni certains que je connais et d’autres que je ne connais pas) inconsciemment ,très inconsciemment même par le mythe d’un sauveur, du gars qui sait etc etc..bien joué les fausses religions..car en attendant le sauveur qui ne viendra JAMAIS....on va en reprendre pour 100 000 ans du même régime....avec alternance de vivable à invivable....

              La connaissance de soi même( je sais dis comme ça ça ne veux rien dire) amène a ne plus accepter d’autorité aucune, mais a accepter de collaborer égalitairement. sur des projets intelligents,,pacifiques ,partageur pour tous..le cauchemar du bourgeois en fait etc .mais je l’ai vu très clairement et le revois souvent ceci n’est plus issu du cerveau analytique qui nous reste(source de « moi je » , mais de l’autre cerveau qui ne marche plus.....mais là le sujet est énorme......

              Pour finir sur ton propos que j’ai souligné ici, l’ Être individuel qui a compris la nature humaine, enfin suffisamment ,c’est a dire qui sais comment fonctionne la partie machine du cerveau ou ego, cet etre là sait créer les condtions de vie intelligente donc pacifique donc ensemble...

              Nous sommes à des milliards d’années lumières de cela, comme dans une autre dimension en fait ....en fait l’occidental et ses amis ,presque la planète entière maintenant( le cancer est en phase finale ??) s’éloigne toujours de plus en plus du sens..je me demande même si il l’a ne serait ce qu’approché, je ne pense pas...

              salutations.
              PS : es tu du 29


              • bernard29 bernard29 6 juillet 2013 14:09

                à Gandhi

                oui, je suis du Finistère.(29). 

                Sur l’autorité ; le premier article que j’ai publié sur Agoravox ( j’avais un autre pseudo) s’intitulait « De la nécessaire précarisation du pouvoir politique » :

                http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-necessaire-precarisation-du-11117

                ou sur mon blog si ça ne marche pas ; http://changerlarepublique.over-blog.com/article-3171859.html  

                Oui je suis d’accord sur l’autorité et le pouvoir, et sans du tout négliger l’importance peut être primordiale de la résistance passive, et la connaissance de la nature humaine, je crois que l’on doit agir pour précariser les pouvoirs de la société dans laquelle on est, par des propositions toujours plus radicales vis a vis de ces pouvoirs. Plus « radicales » ne veut pas dire « idéales » parce que je ne crois pas à la solution « juridique » idéale et qu’il n’y en a pas. 

                 


              • Gandhi 6 juillet 2013 14:30

                Re j’ai lu ton article ..merci du lien il marche. Il y a du chemin, mais les pseudo leaders nous aident bien quand même....quand au futur c’est justement par là qu’ils nous tiennent,et si le futur n’avait jamais eu d’existence ??....Un article à venir peut être...
                ps : je suis de Lorient mais habite en Irlande...kénavo ar wech all !!


                • maQiavel machiavel1983 6 juillet 2013 14:55

                   J’ attends la fin pour voir ou l’ auteur veut en venir réellement !Cordialement !


                  • nicolas_d nicolas_d 7 juillet 2013 10:25

                    Pareil...

                    Je trouve la méthode « louche »... S’attaquer à Chouard, alors que les auteurs auraient pu, « semble-t-il » (?), marcher avec lui...

                    Critiquer le capitalisme et la loi « divinisée » du marcher, ok...
                    Education démocratique, ok... (c’est ce que fait Chouard)
                    Changement de société, ok...

                    J’attends de voir comment « l’approche par les capabilités » n’est pas la justification de la continuité d’une oligarchie de fait, même dans une nouvelle société « a-capitaliste »

                    Une éducation démocratique pour nous expliquer que quel que soit le dogme (religion, capitalisme,...) les « capables » doivent gouverner... C’est pas une démocratie, mais l’auteur nous parle de démocratie... Je dois me tromper smiley
                    Attendons...


                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 juillet 2013 15:07

                    Ah non, ce n’est pas du jeu... vous aviez promis que c’était le dernier, or... eh bien a priori il va falloir attendre le cinquième opus pour voir en quoi Nussbaum va vous être d’un quelconque secours... non ?


                    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 6 juillet 2013 15:30

                      Oui, désolé ! smiley 


                      Nous ne sommes pas parvenu à réduire suffisamment le texte d’origine. Aussi aurions-nous souhaité publier les deux dernières parties en même temps, mais le risque était que l’avant dernière soit « occultée » par la dernière (et que donc l’enchaînement logique de notre propos soit sensiblement faussé..)

                      La dernière est moins longue nous semble-t-il. Nous procédons à deux trois dernières mises au point (mises en forme en réalité) et nous le publions (enfin ! On ne pensait pas avoir à tout reprendre... Et c’est vraiment casse-tête de simplifier un travail déjà existant. Nous ne le referons pas immédiatement ! smiley ).


                    • nicolas_d nicolas_d 7 juillet 2013 11:48

                      « simplifier » (hum...) ou adapter ? smiley


                    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 16:28

                      Arff, le second signifiant le premier... smiley


                    • YVAN BACHAUD www.ric-france.fr 6 juillet 2013 16:54

                      C’est incroyable de faire de telle tartine de bla bla bla..

                      Vive le référendum d’initiative citoyenne et le tirage au sort d’une CONSTITUANTE.. (Pas des députés.. !)

                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 07:29
                        La caractéristique du blablatage scolaire stérile est sa réversibilité : c’est ni plus ni moins aussi vrai à l’envers qu’à l’endroit, comme une carte à jouer.

                        « En ce sens, l’économie capitaliste est parvenue à une forme incontestable de transcendance, cette faculté divine d’influencer, et donc de contraindre, sans se manifester directement. »

                        Oui mais on peut aussi bien dire le contraire :

                        En ce sens, l’économie capitaliste est parvenue à une forme incontestable d’immanence, cette faculté magique d’influencer, et donc de contraindre, sans se manifester comme une instance supérieure.

                        Autre exemple : 

                        « C’est pourquoi, pour revenir à notre préoccupation principale, le problème n’est selon nous pas de l’ordre du constitutionnel, et donc de l’institutionnel, comme pour Etienne Chouard, mais bien de l’ordre du civilisationnel. »

                        peut devenir :

                        C’est pourquoi, pour revenir à notre préoccupation principale, le problème est selon nous de l’ordre du civilisationnel comme le montre bien Etienne Chouard qui souligne l’impérieuse nécessité pour le citoyen de se réapproprier un destin collectif en devenant acteur constitutionnel. 

                        J’adore aussi ce magnifique exemple de la langue de coton, une sorte d’ectoplasme sémantique digne de nos plus verbaux conseillers en communication politicienne : 

                        « Comprendre ici que la nouvelle éthique doit d’abord renoncer à la visée d’un monde idéal qu’il faudrait imposer par le Droit et se tourner vers le monde réel pour établir une législation qui prenne en compte le contexte particulier de sa propre formulation. »

                        ... qui peut être retournée indifféremment en quelque chose comme :

                        Comprendre ici que la nouvelle éthique doit d’abord renoncer à la visée d’une transformation de la législation qu’il faudrait imposer par le Droit, pour poser clairement l’objectif d’un monde idéal qui prenne en compte le contexte particulier de sa propre formulation dans le monde réel.




                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 juillet 2013 08:08

                          Salut Gaspard !

                          L’exercice est amusant, mais je ne suis pas d’accord avec vous quant à cette phrase (celle de l’auteur) :

                          « C’est pourquoi, pour revenir à notre préoccupation principale, le problème n’est selon nous pas de l’ordre du constitutionnel, et donc de l’institutionnel, comme pour Etienne Chouard, mais bien de l’ordre du civilisationnel. »

                          Il y a en effet une non prise en compte de la part de Chouard du fait que l’homme moderne a changé de paradigmes, qu’il vit dorénavant pour consommer, qu’il est devenu un ayant droit et que toute référence au bien commun est devenue pour lui inaudible. Ceci change la donne et l’on peut difficilement se dire qu’il suffirait d’un changement de constitution pour pallier la chose.
                          Au lieu de « civilisationnel », moi je serais allé plus loin en disant « anthropologique ».

                          Par contre.. la suite de la phrase est aussi intéressante parce que, selon moi, elle invalide le début et fait donc fausse route :


                          "Et au final c’est bien la supercherie consistant à faire passer l’économie pour une science dure et objective, alors qu’il s’agit en réalité d’une science de l’Homme qui ne peut à ce titre se réduire à un corpus de formules mathématiques réifiantes, qui aura rendu possible la pénétration du discours des grands groupes financiers visant à faire des individus de nouveaux esclaves au service de leurs intérêts privés.« 


                          Là je ne suis pas d’accord : l’économie n’est qu’une martingale, bien entendu, mais c’est du fait même du changement anthropologique qu’elle a pu prendre tant d’importance ! Il ne s’agit pas d’un coup fourré du landerneau de l’économisme, mais simplement de l’exploitation du réflexe marchand en chacun qui, peu à peu au fil des siècles, a fait son chemin dans les esprits. Une fois de plus, une chose pointée du doigt - l’économisme - n’est qu’une conséquence du problème, non une cause. On pourra longtemps tourner autour du pot, la »crise« anthropologique est avant tout en chacun de nous. Il y a une prise de conscience de notre responsabilité personnelle qu’il est plus urgente d’opérer que de chercher à tout prix des »méchants", chez les riches pour Chouard, chez les fanas du chiffre et des comptes d’apothicaire chez d’autres.

                          Bon dimanche !


                        • citoyenrené citoyenrené 7 juillet 2013 09:13

                          « langue de coton » ....magnifique !



                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 10:54

                          Bonjour Eric Guéguen,


                          Certes on pourra toujours dire que la cause première de tout ce qui arrive à une société humaine est civilisationnel ou anthropologique. Mais à quoi cela nous avance-t-il ? C’est un peu comme dire que la cause de la pluie est météorologique. On peut aussi remonter au big bang et dire que la cause de tout est cosmologique : la belle affaire !

                          A mon avis, Etienne Chouard voit très bien que l’homme a changé - il faudrait être singulièrement stupide pour ne pas le voir. Mais quoi ! Il s’agit de faire avec cette humanité telle qu’elle est (ou bien ?) 

                          Etienne Chouard désigne la supercherie de la constitution actuelle faussement démocratique comme la cause des causes de notre impuissance collective parce qu’il cherche des leviers opérationnels ici et maintenant et non des descriptions théoriques parfaites. 

                          Dire que ce n’est pas aux hommes de pouvoir de fixer les conditions d’exercice du pouvoir et inviter les gens à écrire collectivement une nouvelle constitution, à y réfléchir entre amis, entre collègues, à l’école, c’est être dans la réalité de l’action politique au sens noble du terme. 

                           

                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 juillet 2013 11:20

                          @ Gaspard :

                          Je suis d’accord pour dire que les gens doivent prendre conscience des tâches qui sont les leurs en démocratie, d’autant plus qu’il est bien évident que la démocratie est LE régime le plus exigeant qui soit... ce que les populations n’ont absolument pas compris et que, il est vrai, aucun politicien n’a jamais daigné - et pour cause ! - leur expliquer, du moins leur faire prendre conscience.

                          En précisant les choses sur un mode anthropologique, on comprend bien mieux les choses et on sort de la fièvre obsidionale invitant la base, nombreuse, à conspuer les quelques riches au sommet, foncièrement salopards, et à se contenter ainsi d’une position de victimes. Mais certains n’ont pas envie d’entendre, de comprendre à quel point les choses sont plus complexes, combien elles nous impliquent toutes et tous, combien la sortie de crise va nous demander d’efforts, de sacrifices et de remise en cause.

                          Je reconnais bien sûr des mérites à la démarche de Chouard, et il est tout à fait bienvenu dans le paysage politique actuel, mais de deux choses l’une : soit il ne prend pas conscience lui-même de l’ampleur de la tâche (ce que je crois personnellement, ne vous déplaise), soit il l’édulcore aux fins de ne pas brusquer la base endormie et veule. Dans un cas comme dans l’autre - et il ne faut pas surestimer non plus la compréhension globale de ce Monsieur -, les désillusions populaires devront poindre un jour ou l’autre, et le plus tôt sera le mieux.

                          Pour que les choses changent, il va nous falloir modifier avant toutes choses nos vies, nos réflexes, nos priorités, et là seulement nous serons capables de prendre en charge, entre autres, la rédaction d’une nouvelle constitution, pérenne peut-être, cohérente avant tout.


                        • citoyenrené citoyenrené 7 juillet 2013 11:33

                          @ Eric,

                          bonjour, en désaccord avec vous sur "il va nous falloir modifier avant toutes choses nos vies, nos réflexes, nos priorités, et là seulement nous serons capables de prendre en charge, entre autres, la rédaction d’une nouvelle constitution« .....rédiger une constitution est pour un peuple un élement structurant, positif, l’entrée d’un cercle vertueux, nul préalable nécessaire, »c’est en forgeant qu’on devient forgeron", un cour théorique sur la fonte de l’acier est un dérivatif


                        • citoyenrené citoyenrené 7 juillet 2013 11:37

                          existe-t-il un proverbe « c’est en comprenant les processus moléculaires de la fonte de l’acier par la chaleur qu’on devient forgeron »


                        • citoyenrené citoyenrené 7 juillet 2013 11:39

                          intéressant


                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 juillet 2013 11:56

                          @ citoyenrené :

                          Vous savez, il est des gens qui pensent comme vous et qui en sont venus à voir dans l’homme de 1789 un homme nouveau par le simple événement de la prise de la Bastille, comme si le prurit égalitariste n’avait pas démangé au préalable nos aïeux durant des siècles avant cette date soi-disant fatidique...

                          L’histoire travaille les êtres. Je ne veux pas dire que tout n’est que déterminisme historique, mais les peuples ont besoin d’intégrer certaines valeurs avant d’agir en conséquence, en démocratie plus encore. Et vous, vous me répondez : « Des faits préalables découleront des valeurs subséquentes ».
                          Puisse Dieu vous entendre !


                        • citoyenrené citoyenrené 7 juillet 2013 12:20

                          @ Eric,

                          bonaparte, thiers,pétain, mittérand (liste Prévert) et début de siècle woerth, balkany, pasqua, dumas, le pen, cahuzac, sarkozy, dsk, hollande, guérini, copé, sont urticants 


                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 juillet 2013 12:45

                          @ citoyenrené :

                          De Gaulle, Gambetta, Jaurès, Mendès France aussi, bien sûr, vous avez dû les oublier...

                          Et donc, que voulez-vous dire ? Remettre en cause le système représentatif ? si c’est le cas, nous sommes évidemment d’accord...
                          Mais bon, quoi qu’il en soit, même dans l’erreur il y a de la hiérarchie, et je ne mettrais certainement pas un Bonaparte et un Cahuzac dans le même panier, c’est insultant pour le premier.


                        • citoyenrené citoyenrené 7 juillet 2013 13:05

                          @ Eric,

                          nous sommes en assez grande partie d’accord, en effet des noms positifs peuvent nuancer le tout, sans l’équilibrer....pour le gangster bonaparte, qui a détroussé la France pour sa gueule, qui a mis l’Europe à feu et à sang, je respecte votre admiration


                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 juillet 2013 13:51

                          @ citoyenrené :

                          Si j’ai de l’admiration pour Bonaparte, c’est pour l’avoir étudié sous toutes les coutures pendant des années. C’est la figure de Napoléon qui m’a mené à l’histoire de la Révolution, puis à l’Histoire tout court, et, de fil en aiguille, qui a éveillé en moi un intérêt sans croissant pour la philosophie. Je n’essaierai pas de comprendre le monde si je n’avais pas été émerveillé au préalable par une intelligence si profonde.
                          Je pense - ce n’est que mon humble avis - que Bonaparte avait des ambitions bien plus vastes et bien moins matérielles que d’amasser de l’argent, ce qu’il laissait aux centaines de nains qui végétaient autour de lui. On ne peut pas reprocher à Napoléon d’avoir pris le pouvoir et d’assumer de front une guerre civile et les débuts d’une guerre mondiale (qu’il n’avait nullement initiées) car aucun autre de ses contemporains n’eût été en mesure d’en faire autant, avec tous les mauvais côtés que cela a comporté.
                          Quant à la France « à feu et à sang », il en a hérité de la Révolution, ne l’oublions jamais. Il a bénéficié des mouvements de masse instigués par les révolutionnaires, et qui dit mouvements de masses dit massacres en masse, cadeau du progrès.

                          Cela dit, je connais très bien les erreurs qu’il a commises. Je dis simplement que « la France à feu et à sang » et d’éventuels détournements de fonds n’en font pas partie.


                        • citoyenrené citoyenrené 7 juillet 2013 14:09

                          @ Eric,

                          nous écrivions « l’Europe à feu et à sang », pas la France, ....« des ambitions plus vastes » : fichtre ! empereur de l’univers ? 


                        • maQiavel machiavel1983 7 juillet 2013 15:19

                          Je suis d’ accord avec Eric Gueguen sur le fait que le mal soit profond ,que l’homme moderne a changé de paradigmes, qu’il vit pour consommer,et qu’ un changement de constitution ne vas pas pallier la chose.Que seule une prise de conscience de notre responsabilité personnelle peut réellement changer la donne.


                          Maintenant il y’ a le coté idéaliste d’ Eric Guegeun , qui le fait écrire qu’ il est plus urgent de travailler à cela que sur des modifications constitutionnelles.

                          Non , le changement de paradigme est plus important , mais il est plus urgent d’ opérer des modifications constitutionnelles.

                          D’ abord , il ne faut pas opposer les deux , on peut très bien travailleur à changer de paradigme mais ça prends du temps ( on peut y travailler des décennies voir des siècles sans résultats tangibles ) , et travailler pour des modifications constitutionnelles à court terme et le faire pas pour faire disparaître le mal ,mais l’ atténuer !

                          Moi ne souhaite pas la démocratie , je sais très bien que dans la situation actuelle , elle ne marcherait pas , mais au moins un régime représentatif populaire avec des citoyens tirés au sort , des référendum d’ initiative populaire etc.Le mal restera présent mais en moins mauvais ...
                           

                        • maQiavel machiavel1983 7 juillet 2013 15:27

                          En quelque sorte , c’ est aux philosophes , aux sages , aux érudit d’ éclairer les masses pour que le changement de paradigme se fasse.

                          Là Chouard est dans la politique dans le sens réaliste et matérialiste du terme , càd celle qui est de l’ ordre du possible.Il ne s’ agit pas de construire une pensée , des idées etc , mais de permettre à ce que les citoyens s’ organisent pour exercer un rapport de force dans une optique de conquête du pouvoir , ce n’ est pas le même registre, on ne peut pas reprocher à Chouard de ne pas tout faire en même temps.

                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 juillet 2013 15:30

                          @ citoyenrené :

                          Bonaparte menait la bataille pour l’histoire, et il l’a remportée. Il demeurera l’un des rares hommes à être universellement connu, et à jamais. Ce n’est pas le dessein le plus noble qui soit, nullement une fin en soi, mais autrement plus ambitieux que d’accumuler de l’or dans une cassette.
                          Quant à l’Europe, elle lui doit beaucoup, même si elle refuse de l’admettre (en particulier les Russes et les Espagnols).


                        • citoyenrené citoyenrené 7 juillet 2013 15:59

                          @ Eric,

                          sachant que bonaparte ne jouera aucun rôle en 2014, nous le laisserons à ses os...et puis je ne suis pas spécialiste.....

                          @ Machiavel,

                          d’accord, « il ne faut pas opposer les deux » , les développer en parallèle même, ,...si les changements de paradigme sont in-fine brutaux, leur maturation semble progressive voire souterraine


                        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 16:37

                          @ Éric Guéguen


                          « l’économie n’est qu’une martingale, bien entendu, mais c’est du fait même du changement anthropologique qu’elle a pu prendre tant d’importance »

                          Nous sommes entièrement d’accord sur ce point. Peut-être n’avons-nous pas été assez clair, mais selon notre thèse, l’économie n’est que l’expression « institutionnelle » de notre civilisation (nous entendons notamment par « civilisation » une certaine conception anthropologique donnée).

                          Ainsi le Public Choice n’est que la traduction systématique et pseudo scientifique de cette même anthropologie, qui prend racine selon nous, comme nous le disions en 3ème partie, dès les lumières (et donc bien avant l’économisme qui n’est ici qu’un opportunisme bien utile).

                          Dans l’espoir d’avoir levé l’ambiguïté..... smiley


                        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 16:51
                          Allez, pour le caillou, juste celui-ci : 

                          « En ce sens, l’économie capitaliste est parvenue à une forme incontestable de transcendance, cette faculté divine d’influencer, et donc de contraindre, sans se manifester directement. »

                          Oui mais on peut aussi bien dire le contraire :

                          En ce sens, l’économie capitaliste est parvenue à une forme incontestable d’immanence, cette faculté magique d’influencer, et donc de contraindre, sans se manifester comme une instance supérieure.« 

                          Pour qu’il y ai véritable transcendance, il faut admettre l’existence d’une divinité transcendante. Ce que nous ne faisons pas personnellement. C’est pourquoi nous précisons une »forme« de transcendance, car celle-ci est, si vous nous avez suivit, pas possible (au sens kantien du terme). Aussi, dans sa pratique, pour des »sceptiques« comme nous le sommes, toute morale est nécessairement immanente. 

                          Mais pour ce qui est des »croyants", ce qui est de fait immanent parait transcendant. Et c’est précisément de là que tire sa force la religion, et c’est de là que tire sa force l’économisme. 

                          Aussi, une dernière fois, au lieu de perdre votre temps et nous perdre le notre avec des pseudo déconstructions logico-sémantiques parfaitement stérile, il serait beaucoup plus intéressant de discuter du fond, comme le fait par exemple  Éric Guéguen.

                          Merci. smiley



                        • bernard29 bernard29 7 juillet 2013 17:12

                          je voulais vous montrer la puissance du droit et donc des institutions.

                          alors prenons un exemple  ; le droit de propriété. (entre parenthèse pour paraphraser on pourrait peut être dire que c’est « la cause des causes » du point de vue économique.).

                          Pourquoi, l’économie des gazs de schistes se développe de façon exponentielle aux USA ? en raison du droit de propriété ; Aux USA le propriétaire d’un terrain est propriétaire du sous sol. Donc peut exploiter de sa propre initiative son sous sol aussi loin qu’il le veut et de la manière qu’il désire ou presque.

                          En France ; le droit de propriété ne concerne pas le sous sol. C’est pour cela que même pour creuser une piscine, il faut une autorisation. Et donc l’exploitation du sous sol requière une autorisation selon la législation en vigueur. Et l’Etat est habilité à y mettre toutes les conditions qu’il désire. En conséquence l’autorisation de l’exploitation des gazs de schiste est affaire de décision étatique. Et c’est un bien.

                           

                          Et voici une proposition économique pour orienter les recherches sur une modification de comportement dans notre système dominé par l’argent :

                          faire comprendre aux citoyens que 

                          • « si je gagne un euro, c’est que je l’ai pris à quelqu’un. »

                          Là peut être on comprendrait qu’il faut donc des bonnes raisons de les gagner ou de les prendre. ce serait peut être un moyen de développer la responsabilité du citoyen « Etre social ». Dans nos débats , il me semble que l’on ne parle pas beaucoup de la responsabilité et en particulier de la responsabilité individuelle.


                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 17:37

                          @LNA : « il serait beaucoup plus intéressant de discuter du fond »


                          N’est-ce pas ? Nous espérons que vous allez commencer à nous faire toucher le fond de quelque chose au cinquième épisode. (Et si en plus ça pouvait avoir un petit rapport avec Etienne Chouard ou éventuellement avec Cervantes, pour justifier le titre racoleur, ça serait sympa...)

                        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 17:49

                          @bernard29


                          La question du droit de propriété est en effet un élément constitutif profondément problématique de notre civilisation « économystifiée ».

                          Il serait en effet indispensable pour changer celle-ci de revenir radicalement sur cette approche capitaliste de l’utilité.

                          En effet, il faudrait (ré)apprendre à se focaliser sur la fonction d’un bien, et non plus sur son utilité sociale (sa possession comme marque de réussite individuelle et d’appartenance à une classe). 

                          Le minitel est un bon exemple de bien dont l’utilité n’est que fonctionnelle. Il n’appartenait pas à ses utilisateurs qui n’y voyaient d’ailleurs aucun problème. 

                          Encore une fois, ceci relève selon nous du domaine de l’éducation. 

                        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 18:28

                          Oui, nous revenons bien évidemment à Etienne en conclusion, comme nous revenons sur Cervantès.


                          Au delà de votre trop affichée pour-être tout-à-fait honnête virulence envers nous (enfin nous osons le croire, vous qui parliez d’éristique... smiley ), nous espérons sincèrement vous apporter avec notre dernière partie les éléments permettant de discuter plus intelligemment du sujet qui semble nous préoccuper communément et avec la même passion.

                           smiley

                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 juillet 2013 20:14

                          @ Machiavel1983 :

                          Je sais très bien que si l’on attend que les gens s’élèvent, on ne changera jamais les choses. Aussi, soyons pragmatiques, je vous l’accorde.
                          Mais les Lycurgue, Solon, Romulus, Moïse, eux, n’ont pas eu à instituer des peuples d’ayants droit... toute la différence est là !
                          Changer la constitution, soit. Ne miser que là-dessus, c’est courir au-devant de graves et belles désillusions. C’est dès l’école que doit se re-construire l’homme, qu’il doit à nouveau prendre conscience qu’il est avant tout l’élément d’un tout auquel il doit des comptes, et qu’il a en même temps le devoir de devenir soi, de devenir libre, de devenir un individu au vrai sens du terme, un citoyen. Et ça, ça va prendre du temps et c’est au moins aussi important qu’une nouvelle constitution.
                          Guéguen junior connaîtra peut-être ce renouveau, pas moi. Mais c’est aussi ça croire en l’homme : entretenir un lien spirituel avec sa patrie et se battre pour des changements dont nous ne bénéficierons pas personnellement.
                          Bonne soirée,
                          EG


                        • maQiavel machiavel1983 7 juillet 2013 21:10

                          Bonsoir Eric Gueguen.

                          -Mais les Lycurgue, Solon, Romulus, Moïse, eux, n’ont pas eu à instituer des peuples d’ayants droit... toute la différence est là !
                          R /C’est vrai !

                          -Changer la constitution, soit. Ne miser que là-dessus, c’est courir au-devant de graves et belles désillusions.

                          R /Je suis d’ accord.

                          -C’est dès l’école que doit se re-construire l’homme,

                          R /Encore une fois d’ accord. Mais voyez que le changement institutionnel pour lequel Chouard se bat peut permettre aux gens comme vous de vous engouffrer pour influer là-dessus.

                          Vous savez sans doute mieux que moi que l’éducation nationale est sous le contrôle de hauts fonctionnaires, que les lobbies de tout genre y sont très actifs.

                          Par des moyens institutionnels bien précis que je ne détaillerai pas, vous Gueguen qui n’êtes ni un lobbyistes ni un financier (je crois je n’en sais rien après tout smiley ), ou des gens que vous considérez plus aptes que vous, pourriez influer sur l’éducation nationale !

                          Aujourd’hui nous n’avons aucun pouvoir, le combat de Chouard pourrait rendre tout simplement possible la reconstruction qui est aujourd’hui inimaginable tellement tout est verrouillé …

                          -Et ça, ça va prendre du temps et c’est au moins aussi important qu’une nouvelle constitution.

                          R /A mon avis reconstruire l’homme par l’éducation est encore plus important qu’une nouvelle constitution mais la nouvelle constitution est le mécanisme qui peut rendre cela envisageable.

                          Commençons par nous donnez un peu de pouvoir, pensez-y !

                          Bonne soirée.


                        • citoyenrené citoyenrené 7 juillet 2013 09:11

                          sans rentrer dans le détail de l’article, nous questionnerions le postulat : la dépolitisation.....en une phrase comme en quatre-vingt-douze, la non possession d’outil mène à la perte de savoir-faire......désintérêt, dédain, frottage de mains ? sans outils à disposition, on peut toujours ergoter sur le cheminement des 200 ans de régime « représentatif », ( ce n’est même plus le mot idoine, adéquat, iguane)....ça ne concerne que peu le futur, parlez des outils bordel....éducation politique préalable ? on s’entraine pour de faux à jouer les citoyens pendant 3 générations et on sera peut-être prêt à toucher la barre du bateau France ? c’est en forgeant que l’on devient forgeron...instituez les bons outils à dispositions, le peuple apprendra très vite, très loin, en moins d’une génération


                          • bernard29 bernard29 7 juillet 2013 11:53

                            Pour moi aussi, la question des institutions et de l’outil démocratique est essentielle et même primordiale. ( c’est d’ailleurs pour cela que je me suis inscrit dans nombre de forums sur ces questions dont celui de Chouard dès 2006). Ce que je critique chez Chouard , c’est l’universalité de son principe du tirage au sort. Je pensais qu’Etienne avait pris cet outil du « tirage au sort » pour faire levier de communication sur la nécessaire et plus qu’urgente rénovation démocratique, mais je constate qu’il a établi cela comme un dogme ou doctrine fondamentale. ( hors du tirage au sort , pas de démocratie véritable)

                            Et de mon point de vue, c’est une fausse piste démagogique qui a pour effet de détourner et de bloquer les combats sur les nécessaires révisions et améliorations du système démocratique.

                            D’ailleurs il y a une autre démarche similaire à celle de Chouard, qui est celle de Monsieur Bachaud avec son exclusivité du référendum d’initiative citoyenne, en tout domaine et pour toutes décisions politiques.

                            Je doute que dans l’équipe des « non alignés », il y ait des juristes et des chercheurs en droit public ou constitutionnel. Si tel n’est pas le cas, je crois que ce serait un bien.

                            Mais il est clair que leur suite d’articles est un gros travail intéressant, enrichissant et très utile à de nombreux titres et c’est très bien qu’ils aient pu le faire paraître sur Agoravox.


                          • bernard29 bernard29 7 juillet 2013 12:00

                            j’ai été trop gentil ( j’ai dit démagogique) non en ce qui me concerne le dogme du tirage au sort est dangereux pour la démocratie


                          • citoyenrené citoyenrené 7 juillet 2013 12:14

                            @ Bernard29,

                            « on ne résout pas un problème avec le système de pensé qui l’a engendré »
                            démocratie, démagogie, démocratisme
                            la course pour le pouvoir, la conquête du pouvoir, le parasitisme financier des partis politiques sont une invitation à dépasser l’élection, vous êtes pour des rustines efficaces, pourquoi pas, avec le RIC, et référendum révocatoire à la rigueur


                          • bernard29 bernard29 7 juillet 2013 13:43

                            a) «  on ne résout pas un problème avec le système de pensé qui l’a engendré »

                            Quel problème ? la question du système représentatif ? il y a mille et une manière d’améliorer le système représentatif . ( type de scrutin, niveau des scrutin, dimensions de la circonscription, modalités d’accès au rôle de candidat, financement des campagnes, rôle des partis .modalités d’exercice des mandats. etc etc...)

                            La Démocratie ce n’est pas que le système représentatif, c’est aussi les contre pouvoirs - soit institués ou à instituer - la justice, la presse, les groupes d expression, les manifestations, l’expression des citoyens, et c’est aussi les autres moyens d’expression de la volonté populaire, droit de pétition, référendums, débat public, système participatif .....

                            b) vous êtes pour des rustines efficaces, pourquoi pas, avec le RIC, et référendum révocatoire à la rigueur.

                            RIC J’ai toujours été pour le développement encadre du référendum d’initiative citoyenne. ( voir le « pacte démocratique » et « changer la république »). j’ai même fait la proposition du référendum à options pour éviter le caractère plébiscitaire du référendum dans notre société française. (proposer au moins deux choix différents ; ex dans le cas d’une constitution, si on veut une constituante, pourquoi ne pas proposer le choix entre la constitution présidentielle et une autre parlementaire).

                            référendum révocatoire ; a priori je suis contre. parce que justement « Place à l’Humain. » . Un élu l’est pour un mandat. S’il y a des fautes, soit ça relève de la justice ( cour de justice ou tribunaux ordinaires), soit de la discipline et responsabilité de parti si manquement aux promesses. Pour le reste soit on veut la responsabilité des personnes et donc on doit assumer le choix de la personne élue pendant son mandat, soit la politique revient à jouer a « secret story » tous les soirs après le repas.


                          • bernard29 bernard29 7 juillet 2013 13:57

                            RIC je reprends un autre exemple sur une affaire qui a divisé les français " le mariage pour tous.

                            exemple de référendum a options ; 3 options

                            1) MARIAGE POUR TOUS - (ouverture du mariage aux homosexuels)

                            2) UNION CIVILE (mariage civil) ( établissement d’une union civile pour hétéros ou homos)

                            3) STATUT QUO

                            l’option ayant retenu le plus de votes l’emporte.


                          • citoyenrené citoyenrené 7 juillet 2013 14:51

                            @ Bernard29,

                            c’est intéressant, les propositions
                            hors démocratie directe totale, il doit y avoir représentation....reste à débattre identité et nomination des représentants, autonomie du représentant, pouvoir du représenté.....sanctionner à postériori n’est pas très futuriste, .....si c’est pour punir bonnet Blanc pour installer blanc Bonnet à sa place, le zig zag de trajectoire est juste allongé sans révocation possible ....la possibilité de révocation cours de mandat pousse à réfléchir à deux fois avant coup bas, trahison et compagnie, ou à une honnête et développée argumentation

                            pour sortir des référendums plébiscitaires, oui c’est intéressant, je proposais vote de valeur +10 -10 et instituer une fréquence élevée, 2 par an, pour un acte civil fort mais routinier

                            le sujet mérite d’être discuté, encore et encore


                          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 17:05

                            Vous vous trompez sur un point plus que Majeur.


                            Vous dites qu’il faut au peuple qu’il se fasse à la citoyenneté active par l’expérience du pouvoir. Soit.

                            Mais l’Histoire nous enseigne-t-elle pas qu’il suffit d’une mauvaise décision (par manque d’expérience ?) qui peut conduire au pire des totalitarismes.

                            Exemple : les représentants tirés au sort s’entendent pour garder le pouvoir (d’eux-mêmes ou influencés par des intérêts extérieurs) et fomentent, aidés par exemple par ces mêmes groupes d’intérêts extérieurs -au pif, les USA. Que se passe-t-il ?

                            Ne nous répondez pas « on les révoque », car dans notre hypothèse ce petit groupe tiré au sort contrôle l’armée, la police et est surtout soutenu au niveau international. 

                          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 17:08

                            « et fomentent, aidés par exemple par ces mêmes groupes d’intérêts extérieurs -au pif, les USA, un coup d’Etat. »


                            (désolé, l’auteur de ces mots est quelque peu fatigué en ce dimanche après-midi.... smiley )

                          • nicolas_d nicolas_d 7 juillet 2013 17:37

                            « car dans notre hypothèse... »
                            Encore un fois vous prenez les hypothèses que vous voulez...
                            Si vous prenez l’hypothèse d’un pouvoir non contrôlé par le peuple, vous arriverez automatiquement à la conclusion que le pouvoir abusera du peuple.
                            Avec ça on a bien avancé...
                            Il y a un mec qui explique bien ce processus de dérive, il s’appelle Etienne Chouard smiley Vous devriez vous renseigner sur lui smiley

                            En deux mots, une démocratie avec tirage au sort. Démocratie donc contrôle par le peuple, tirage au sort donc diversité des représentations.


                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 17:44

                            « Mais l’Histoire nous enseigne-t-elle pas qu’il suffit d’une mauvaise décision (par manque d’expérience ?) qui peut conduire au pire des totalitarismes. »


                            Non l’histoire ne nous enseigne pas que le manque d’expérience d’un décideur politique soit la cause suffisante de l’émergence d’un totalitarisme. En tout cas, pas sur Terre. Mais peut-être habitez-vous une autre planète ? 

                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 17:55

                            « Ne nous répondez pas « on les révoque », car dans notre hypothèse ce petit groupe tiré au sort contrôle l’armée, la police et est surtout soutenu au niveau international. » 


                            Vous devriez ajouter dans votre hypothèse qu’ils contrôlent aussi le pape, le Père Noël, Superman et une armée de gobelins féroces, ça ne coûte pas plus cher. 

                            Et alors là, on serait vraiment dans la merde !

                            Putain, tout ça à cause d’Etienne Chouard.   smiley

                          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 18:17

                            Il est sain d’être idéaliste et utopiste.


                            Cependant, il est nécessaire d’être pragmatique.

                            L’Homme, sans être nécessairement bon ou mauvais, est influençable, a des préférences, des inclinations, des intérêts, des complicités, des névroses, et un inconscient.

                            Il est donc faillible.

                            L’Histoire ne nous décrit pas une raison du monde bienfaitrice nous portant vers le progrès moral. Elle nous raconte plutôt celle d’êtres humains ayants passés leur temps à se faire la guerre et à tenter autant que possible de soumettre leurs semblables à leurs intérêts égotiques.

                            Pensez-vous sérieusement qu’un simple changement de constitution changerait cet état de fait ? Pensez-vous tout aussi sérieusement qu’un tel changement opérerait une révolution spontanée et totale du rapport de l’humain à son semblable ? Ou ne serait-ce pas un peu l’inverse, un changement radical de civilisation nous permettant, à terme, un changement réellement utile de la constitution ?

                            Croyez-vous sincèrement à la magie, à la sorcellerie ? Plus fondamentalement, êtes vous à ce point « chouard-mystifié » ? 

                            Nous vous renvoyons à notre première et seconde partie de notre article, notamment au sujet des paralogismes d’Etienne. 

                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 19:09

                            « Il est sain d’être idéaliste et utopiste. »

                            Nous ne le pensons pas. Il nous semble qu’être utopiste et idéaliste est une forme de morbidité. Il est sain d’être réaliste et pragmatique même lorsqu’il s’agit d’incarner ses rêves.

                            « Pensez-vous sérieusement qu’un simple changement de constitution changerait cet état de fait ? »

                            Non et d’ailleurs l’hypothèse d’un « simple changement de constitution » est en soi totalement absurde car l’émergence d’une réelle constitution démocratique implique de fait de grandes transformations de la société et du rapport de chacun à la chose publique. Par définition, la démocratie ne tombe pas du ciel ! Il n’y a donc pas de « simple changement de constitution », excepté dans vos hypothèses abstraites. Un changement de constitution dans le sens démocratique tel qu’il est proposé par Etienne Chouard implique nécessairement tout le travail d’éveil des consciences et de transformation démocratique de la société que nécessite ce changement. Ce travail est déjà mis en route par Etienne Chouard (mais pas seulement par lui) et il joue déjà un rôle dans le processus de changement civilisationnel. 

                            « Ou ne serait-ce pas un peu l’inverse, un changement radical de civilisation nous permettant, à terme, un changement réellement utile de la constitution ? »

                            Comme nous ne sommes ni utopistes, ni idéalistes, ni adeptes de la pensée magique en politique, nous ne croyons pas à un « changement radical de civilisation » à l’échelle d’une existence humaine. Nous croyons en la possibilité étroite d’opérer avec de grands efforts quelques petites améliorations. Nous pensons qu’il faut proposer à la population des objectifs concrets et accessibles, et que c’est ainsi que l’on peut induire pas à pas de légères transformations. 

                          • bernard29 bernard29 7 juillet 2013 19:26

                            à gaspard ;

                            « Un changement de constitution dans le sens démocratique tel qu’il est proposé par Etienne Chouard implique nécessairement tout le travail d’éveil des consciences et de transformation démocratique de la société que nécessite ce changement. .... car l’émergence d’une réelle constitution démocratique implique de fait de grandes transformations de la société et du rapport de chacun à la chose publique ... »

                            mais vous dites la même chose que l’auteur des articles ? non ? sauf que Chouard nous bassine avec « le tirage au sort » comme « dogme démocratique ».


                          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 19:28

                            En des termes quelque peu différents, il semblerait que nous soyons donc d’accord. smiley


                            (Cela devrait apparaître plus clairement en conclusion).



                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 19:47

                            @Bernard  : « mais vous dites la même chose que l’auteur des articles ? non ? »


                            L’auteur de l’article dit la même chose qu’Etienne Chouard, et je dis qu’il a tort de le nier. Si les articles étaient expurgés de la désinformation concernant Etienne Chouard, je leur reprocherais simplement d’être inutilement ampoulés, rien de plus. 

                            Supposez que pour faire passer des propositions personnelles de mon cru qui seraient proches des vôtres, je fasse une série d’articles intitulés « Bernard, l’ayatollah d’Agoravox » dans lesquelles je déformerais vos propos. Même si c’est à l’arrivée pour dire la même chose que vous, la méthode pourrait vous agacer et agacer les personnes qui connaissent vos véritables travaux. 

                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 19:54

                            « sauf que Chouard nous bassine avec « le tirage au sort » comme « dogme démocratique ». »


                            Chouard dit qu’un part de tirage au sort pourrait nous permettre d’envisager une sortie de ce marécage puant du règne des partis et de tout ce qui va avec, en particulier la professionnalisation de la politique. Mais c"est seulement un moyen. 

                          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 20:06

                            Un ayatollah... 

                            Et pourquoi pas Pol pot ? 

                            Vos caricatures vous décrédibilisent. 

                            Dommage. 



                             

                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 20:20
                            « Un ayatollah... Et pourquoi pas Pol pot ? 
                            Vos caricatures vous décrédibilisent. Dommage. »

                            Dommage pour quoi ? Je n’ai aucune salade à vendre et aucune crédibilité à faire valoir. 

                            Pour votre information, ayatollah est un titre donné à un membre supérieur du clergé chiite, cela n’est pas plus caricatural que Don Quichotte. 

                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 20:37

                            Pardon : nous n’avons aucune salade à vendre et aucune crédibilité à faire valoir.  smiley


                          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 20:47
                            Pour nous mettre à votre niveau (il semblerait que vous aimiez plus que nous « l’éristique » smiley ...) : 

                            Vous pensez que nous montrons nos muscles, alors -réflexe pavlovien, vous bombez le torse pour paraître plus grand que vous ne l’êtes. 

                            Comme en témoigne d’ailleurs assez pathétiquement votre avatar qui, pour les freudiens que nous sommes, en dit très long sur votre rapport à autrui, qui pensez nécessaire d’être un « dur-à-cuir » pour exister.

                            Vous qui nous accusez de nous hisser sur les épaules de Chouard pour exister, transférez en réalité sur nous votre propre névrose.  

                            Pour revenir à notre niveau, nous dirons juste que votre mauvaise fois ne vous sert pas. Au contraire.

                            Sachez en effet que le dialogue se fait à (au moins) deux. Mono-épiloguer sur la forme est une perte de temps que vous infligez non seulement aux autres, mais avant tout à vous même.

                            Et c’est cela qui est « dommage », car nous sommes certains que vous ne semblez aussi bête que vous semblez vouloir le faire paraître avec une remarquable obstination... 

                             

                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 20:53

                            « Comme en témoigne d’ailleurs assez pathétiquement votre avatar qui, pour les freudiens que nous sommes, en dit très long sur votre rapport à autrui, qui pensez nécessaire d’être un « dur-à-cuir » pour exister. »


                              smiley Nous voilà démasqué ! On ne peut pas échapper à la sagacité « des freudiens que vous êtes ». 

                          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 21:01

                            Dit plus trivialement, et à la première personne,


                            On arrêtes un peu de sa battre sur la forme et on parle un peu du fond non ? 

                            Je suis patient. Mais au bout d’un moment ça en devient grotesque !

                            Je vois pas ce que tu cherches à prouver sur ce site. 

                            Écris donc un court article pour défoncer mes propos s’ils te sortent tant par les yeux..

                            La puérilité de tes interventions me considèrent ! On est pas dans une cour de récré non d’une pipe, et le sujet est sérieux !

                            Si t’as rien d’autre à faire sur le web que du bashing, c’est franchement pathétique.



                          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 7 juillet 2013 21:22

                            me sidèrent (et non me considèrent) 


                            Avec ta fâcheuse tendance à jouer sur les mots, je me méfies... smiley

                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 juillet 2013 21:29

                            « Écris donc un court article pour défoncer mes propos s’ils te sortent tant par les yeux.. »


                            Et pourquoi pas un film sur votre vie, pendant qu’on y est ? J’ai exposé avec méthode et sans ambiguïté ce que j’avais à dire dans les commentaires, et cela est bien suffisant. Vos déformations des propos d’Etienne Chouard, qu’il vous a vous-même signalées, ne constituent pas des détails de « forme ». Et dans la mesure où, à côté de cette désinformation, vous énoncez surtout de grandes banalités à grands renforts de citations (en bref, rien d’original), on peut se demander si la désinformation et le dénigrement ne constituent pas en réalité le « fond » propre de votre discours. 



                          • bernard29 bernard29 8 juillet 2013 01:17

                            à Gaspart,

                            J’ai bien compris votre discours, mais je ne suis qu’un militant de la rénovation démocratique. Je n’ai aucune « recette miracle » et je ne crois à aucune recette miracle et je pense qu’il est important de les dénoncer.

                            S’il y a une idée qui me motive dans ce travail de militant démocratique c’est celle-ci ; « Tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser. »

                             

                             


                          • bernard29 bernard29 8 juillet 2013 01:23

                            je répondais au commentaire de Gaspard sur « l’ayatollah ». Comme ma réponse s’est inscrite en fin de liste, je préviens pour une meilleure compréhension ; enfin. c’est pas grave.


                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 8 juillet 2013 09:05

                            « S’il y a une idée qui me motive dans ce travail de militant démocratique c’est celle-ci ; « Tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser. » »


                            Je suis d’accord, Bernard. 

                            Il nous faut donc étudier diverses manières de prendre en compte cette tendance, faire des expériences sans permettre à quiconque de confisquer le pouvoir, et bien sûr ne pas compter sur une unique recette unique miraculeuse, ne faut pas opposer les propositions utiles les unes aux autres, mais les associer quand cela est possible.

                            Il est aussi important de ne pas mettre en concurrence les niveaux d’intervention afin d’éviter de s’enliser dans des débats abstraits sur ce qu’il convient de faire en premier... sans jamais rien faire du tout. Par exemple, ce serait se comporter en branleur intellectuel que de se demander si l’action politique précède l’action éducative ou l’inverse ; si le changement civilisationnel est la cause ou la conséquence de la motivation politique, etc. Que chacun agisse à son niveau !

                          • Peretz1 Peretz1 8 juillet 2013 16:20

                            Essayez de ne pas tourner autour du pot : vous espérez simplement réhabiliter l’anarchisme et son autogestion. Vive Elysée Reclus !

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès