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Accueil du site > Tribune Libre > F 35 : Vous avez dit furtif ?

F 35 : Vous avez dit furtif ?

Reprenant l'info de Flightradar24.Com, un récent article paru sur Business Insider dont la diffusion est restée très confidentielle nous révèle que le vol complet d’un avion de combat Israélien réputé furtif à savoir un F35, le dernier cri de la technologie américaine, s’est déroulé au vu et su de tous grâce à l’utilisation de détecteurs au sol de technologie très classique puisqu’utilisés par le contrôle aérien civil. En deux mots ce chasseur aurait pu être abattu par une défense anti-aérienne classique.

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Le vol du F 35 a été traqué comme celui d’un sympathique avion de ligne...

Le F35 est l'avion de combat le plus cher de toute l’histoire du monde moderne. A tel point que le président Trump a peine élu avait voulu l’arrêter. Avant de se raviser et d’essayer de l’imposer à tous ses alliés, ceux de l’OTAN en particulier, au motif que « compte tenu de son prix, vos dépenses de défense se rapprocheront a 2% de PIB, niveau que le contribuable américain attend de vous. ». De plus, c’est un produit totalement américain.

Comment imaginer qu’un tel avion se fasse détecter alors qu’il est aux mains de pilotes Israéliens que l’on tient comme étant les plus entrainés au monde ?

Est-il possible qu’un tel concentré de technologie puisse être victime du mauvais positionnement d’un vulgaire bouton de contrôle dans le cockpit ?

Le Ligthning II ou F35, programme militaire mal né et fort décrié tout au long de sa phase de développement y compris par le Congrès US du fait de ses dix années de retard et de son coût astronomique de 1400 milliards de dollars d’ici à l’an 2040. Chasseur moins manoeuvrant que ceux de la génération précédente, toutes ses qualités mises en avant reposent sur des critères de "basse observabilité"... c’est-à-dire son aspect furtif !

L’article cité en tête d’article nous laisse pour le moins dubitatif surtout quand l’on tente de nous expliquer qu’il pourrait s’agir là d’une erreur du pilote. Furtif ne veut pas dire invulnérable. Le F117, avion également réputé furtif, dont un exemplaire a été abattu et d’autres touchés en 1999 par les Serbes avec une défense datant des années 1980 fut en son temps une excellente piqure de rappel...

Est-ce bien cela que veulent nos amis belges qui semblent sur le point de choisir cet avion comme l’ont fait avant eux les pays nordiques totalement alignés sur l’Otan tels que Norvégiens Danois et Pays-Bas ?

Tout le monde peut se tromper. Mais au prix de plus de 100M$ l’unité il serait souhaitable de poser la question aux contribuables. Car à ce prix-là, le F35 ne sera guère furtif dans le budget...


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59 réactions à cet article    


  • JC_Lavau JC_Lavau 8 août 09:01

    Business Insider réclame que je désactive le bloqueur de publicité.

    Non.
    Donc pas pu lire l’article en référence.

    Si j’ai bien compris, c’est juste un bouton de dé-furtivité qui a été oublié ?
    Donc s’il n’y avait eu cette étourderie, le plan de vol n’aurait pas été divulgué ni même perceptible ?
    Ce qui pose la question de l’utilité du dispositif de dé-furtivité. Question d’urgence pour un poser en catastrophe à la base ?

    • BRémy BRémy 8 août 09:51

      @JC_Lavau

      pas de souci de mon côté avec mon bloque-pub.

      il est vraiment curieux qu’un simple bouton oublié par le pilote suffise à le tracer,
      j’en doute même ...

    • izarn izarn 8 août 10:22

      @JC_Lavau
      Physiquement l’avion est conçu pour etre furtif. Architecture, matériaux, etc...
      Il n’y a pas de bouton « furtivité » !
       smiley
      N’importe quoi ! Ils nous font avaler n’importe quoi.
      Hé oui le F35 c’est de la m....
      Tellement que l’US AirForce pense acheter le F15X, évolution du vieux F15, en soutient à la daube qu’ils seront obligés d’accepter des politicards US pourris...Malgrés ce pauvre Trump qui ne sait plus ou il habite.
      De plus les israeliens sont trés interessés par le F15X...En soutient, hein ? Hahahahha !
       smiley
      Les russes sont aussi trés interessés par le F35, ils applaudissent les belges ! Quelle chance ils ont !
       smiley


    • Dom66 Dom66 8 août 10:54

      @izarn

      +++ 1000 pour moi pour le bouton « furtivité »  smiley

      et +++ 1000 pour le transpondeur civil.  smiley

      Qu »est-ce-qu’on peut lire comme « sonneries » quand il est question d’aviation.


    • JC_Lavau JC_Lavau 8 août 12:36

      @izarn. Que tu comprennes de travers, que tu comprennes le contraire de ce que j’ai écrit, n’a jamais prouvé que j’aurais écrit de travers, que j’aurais écrit le contraire de ce que j’ai écrit.

       
      J’ai écrit « bouton de dé-furtivité » et « dispositif de dé-furtivité ».

    • aimable 8 août 14:16

      @izarn
      le non furtif ce n’est pas un oubli , ce sont des kékés , ils veulent qu’on les admirent dans leur nouvel avion . 


    • tiers_inclus 8 août 15:18

      @JC_Lavau
      Désactivez JavaScript et votre bloqueur le temps de la lecture. Pas de pub et accès.


    • Doume65 9 août 12:26

      @JC_Lavau

      L’auteur de cet article parle d’« un bouton de contrôle dans le cockpit ». ce qui laisse penser à un quelconque bouton qui activerait ou supprimerait la furtivité.Il s’agit bien évidemment, et comme le suggère Massala (avec qui pour une fois je suis d’accord) un peu plus bas, du transpondeur. C’est de cela qu’il s’agit dans l’article de référence que j’ai fait traduire par deepl.com :


      Le 23 juillet, un F-35 a été entièrement visible sur le site populaire Flightradar24.com alors qu’il effectuait une mission hors de la base aérienne de Nevatim. L’avion a pu être surveillé pendant environ 1 heure alors qu’il est passé « pieds mouillés » (au-dessus de la mer) au nord de Gaza puis s’est dirigé vers le nord pour opérer près de Haïfa.

      A noter que le F-35 utilisait un code hexagonal américain (AF351F, d’abord connecté le 15 novembre 2016 sur Live ModeS et depuis lors régulièrement suivi aux Etats-Unis) même s’il est sûr de croire qu’il pourrait être l’un des avions Adir livrés à l’armée de l’air israélienne au cours des dernières semaines. Un code hexadécimal est une adresse unique de 24 bits de l’OACI attribuée à un transpondeur Mode-S/ADS-B.

      Selon les registres du Mil ModeS, le code d’échappement possible était 13-5067, même s’il devrait s’agir d’un F-35A qui, en juin dernier, sur la base aérienne de Nellis, a été assigné au 6e Escadron des armes, assigné à l’École des armes de l’USAF, à la base aérienne de Nellis, Nevada. Quoi qu’il en soit, le F-35 survolant Israël hier n’a pas diffusé sa position via l’ADS-B mais il pouvait être suivi au moyen de la multilatération (MLAT). En utilisant la différence de temps d’arrivée (TDOA), la MLAT mesure la différence de temps pour recevoir le signal de quatre récepteurs différents, pour géolocaliser et suivre un aéronef même s’il ne transmet pas de données ADS-B.

       Comme nous l’avons largement expliqué ici à The Aviationist (lisez ici pour une analyse complète) :

       Le système ADS-B utilise un transpondeur spécial qui diffuse de façon autonome les données des systèmes de navigation de bord de l’avion concernant la position, l’altitude et la trajectoire de vol calculées par le GPS. Ces informations sont transmises sur la fréquence 1090 MHz : les stations au sol, les autres aéronefs à proximité ainsi que les récepteurs commerciaux disponibles sur le marché et les récepteurs de fabrication artisanale, accordés sur la même fréquence, peuvent recevoir et traiter ces données.

      Flightradar24 et PlaneFinder s’appuient sur un réseau de plusieurs centaines (voire des milliers) de chargeurs qui reçoivent et partagent les données des transpondeurs ADS-B (Automatic Dependent Surveillance-Broadcast (ADS-B) et contribuent à la croissance du réseau et couvrent la majeure partie de la planète.

      Évidemment, seuls les avions équipés de l’ADS-B volant à l’intérieur de la zone de couverture du réseau sont visibles.

      En fait, dans les zones où la couverture est assurée par plusieurs stations terrestres différentes, la position peut également être calculée pour les avions qui ne diffusent pas leurs données ADS-B au moyen de la multilatération (MLAT). […]

      Bien que la majorité des avions que vous pourrez suivre à l’aide d’un navigateur (ou d’une application pour smartphone) utilisant les services de suivi en ligne mentionnés ci-dessus sont des avions de ligne civils et d’affaires, les avions militaires sont également équipés de transpondeurs compatibles Mode-S ADS-B : une règle de la Federal Aviation Administration de 2010 exige que tous les avions militaires soient équipés de transpondeurs ADS-B d’ici le 1er janvier 2020, dans le cadre de son programme de modernisation du système de transport aérien.

      Quant aux raisons pour lesquelles l’avion pourrait être suivi en ligne, il y a plusieurs théories. La première est qu’il s’agissait d’une action délibérée : considérant que le F-35 est « en direct » quelques heures, Israël a fait le premier usage opérationnel du système de défense antimissile Sling de David contre deux missiles balistiques syriens SS-21, il y a quelqu’un qui croit que la mission faisait partie d’un PSYOPS visant à menacer les ennemis d’Israël (la Syrie en particulier). Nos lecteurs se souviendront probablement de la revendication bizarre, très probablement bidon d’une mission IAF F-35 dans l’espace aérien iranien rapportée à l’origine par le journal Al-Jarida, un média koweïtien souvent utilisé pour livrer des messages de propagande israélienne/PSYOPS .
       Cependant, l’armée de l’air israélienne a déjà rendu public le fait que le F-35 a été utilisé dans des frappes aériennes au Moyen-Orient (Syrie et un autre « front » non spécifié) dernièrement. Le 23 mai, le commandant de l’armée de l’air israélienne, le major-général Amikam Norkin, a déclaré lors d’une conférence de l’IAF à laquelle ont participé 20 commandants des forces aériennes du monde entier : « Les avions Adir sont déjà opérationnels et volent en missions opérationnelles. Nous sommes les premiers au monde à utiliser le F-35 en activité opérationnelle ». Il a également montré une photo d’un « Adir » volant à haute altitude au large de Beyrouth (avec des réflecteurs radar, donc pas en « mode furtif »). En d’autres termes, il n’est probablement pas nécessaire de rappeler à la Syrie ou à l’Iran que l’armée de l’air israélienne a le F-35 puisqu’ils l’utilisent déjà au combat.

      Pour cette raison, il y a aussi quelqu’un qui croit que la première apparition d’un Adir israélien sur Flightradar24 a pu être une simple erreur : le transpondeur Mode-S n’a pas été éteint. Un cas d’OPSEC échoue dans l’une des armes à air les plus secrètes au monde.
       
       En effet, les transpondeurs sont généralement éteints pendant les opérations réelles ainsi que lors de missions qui doivent rester invisibles (au moins pour les sites Web publics de suivi des vols et les récepteurs commerciaux). Sauf si le transpondeur est allumé dans un but précis : faire savoir au monde entier qu’ils sont là. En fait, comme on l’a rapporté plusieurs fois ici, il est difficile de dire si certains avions qui peuvent être suivis en ligne diffusent leur position pour que tout le monde puisse la voir par accident ou à dessein : de plus en plus, les RC-135 s et autres plates-formes stratégiques ISR, y compris les Global Hawks, opèrent au-dessus de régions très sensibles, comme l’Ukraine ou la péninsule coréenne, avec l’ADS-B et le Mode-S activés, de sorte que même les récepteurs commerciaux (ou les sites Web publics de suivi) peuvent les surveiller. Est-ce une façon de montrer le drapeau ? Ou juste une erreur ?

      Voici ce que nous observons depuis 7 ans :
       
      Pendant les phases d’ouverture de la guerre aérienne de Libye en 2011, certains des avions de combat impliqués dans la campagne aérienne ont oublié/échoué d’éteindre leur transpondeur mode-S ou ADS-B, et étaient clairement traçables sur FR.24 ou PF.net. Et malgré le fait que les pilotes du monde entier connaissent très bien les sites web de suivi des vols mentionnés ci-dessus, les transpondeurs restent allumés pendant les opérations réelles, rendant leur avion clairement visible pour quiconque dispose d’un navigateur et d’une connexion Internet. C’est pourquoi nous soulignons depuis des années le risque d’un suivi des vols d’avions en mission de guerre sur Internet. En 2014, nous avons découvert qu’un avion américain qui pourrait soutenir des troupes terrestres en Afghanistan et servir de relais de communication avancé peut être suivi régulièrement lorsqu’il survolait la province de Ghazni. À l’époque, nous avons expliqué que la seule présence de l’avion au-dessus d’une cible sensible pourrait exposer une frappe aérienne imminente, mettant en péril l’ensemble d’une opération. L’US Air Force C-32Bs (une version militaire du Boeing 757 exploité par le Département de la sécurité intérieure et l’US Foreign Emergency Support Team pour déployer des équipes américaines et des forces spéciales en réponse à des attaques terroristes), des avions américains et russes « Doomsday Day », des avions ravitailleurs et même l’Air Force One, ainsi que plusieurs autres avions de combat peuvent être suivis de temps en temps sur FR24.com et PF.net.

      Alors, qu’en pensez-vous ? Le « F-35 visible sur Israël » était une action délibérée ou une erreur ? Faites-le nous savoir dans la section commentaires.


      Il est à noter que cet article est lui-même le relais d’un autre article paru sur The Aviationist

    • kader kader 9 août 17:13

      @izarn
      cest un peu comme un avion renifleur.. ca coute très cher et ca sert à rien.



    • JulietFox 12 août 11:04
      @izarnTout ce que vous avez voulu savoir sur ce « sabot volant » et que vous n’avez jamais osé demander
      Et l’auteur n’est pas un rigolo.

    • Dany40 13 août 15:16

      @JulietFox
      Essayez de lire un article avant de le citer .... l’auteur ne remet pas en cause les qualités de l’avion F-35, il fait l’inventaire de la gestion catastrophique du programme de développement de cet appareil.


      Ce n’est pas du tout la même chose.

    • Massada Massada 8 août 09:57

      Son transpondeur était sur ON.
      Délibérément ou par erreur ?




      • izarn izarn 8 août 10:26

        @Massada
        Bien entendu les avions militaires israeliens ont un transpondeur civil allumé quand ils sont en opération !
         smiley


      • Passante Passante 8 août 14:11

        @Massada

        vu ce que tu nous transponds régulièrement
        on sait que le tien est jamais OFF....
         smiley

      • Pascal L 8 août 22:20

        @izarn
        Les transporteurs civils sont nécessaires lorsque l’avion militaire s’insère dans le trafic civil car il faut que le contrôleur civil puisse gérer l’écartement entre les vols civils et militaires. En principe, le transpondeur est coupé lorsqu’il n’est plus nécessaire, mais en l’occurence, nous ne savons rien sur ce vol.


      • Onecinikiou 12 août 11:34

        @Massada


        Vu les données de vitesse, de vitesse ascensionnelle et d’altitude, ce put être un drone israélien masqué par un transpodeur de F35, ou plutôt l’inverse !

      • kader kader 14 août 22:14

        @Massada
        si il etait si furtif que ca il ferait des missions en syrie....


      • Croa Croa 8 août 10:37

        Lorsque l’avion n’est pas en mission de guerre il se sert de son transpondeur, ce qui le rend visible des contrôleurs civils. Tout ça est normal.
        Lorsqu’il est en mission de guerre le transpondeur reste éteint. Il est donc invisible pour les contrôleurs civils. En ce qui concerne les radars, dits primaires, de surveillance on ne sait pas mais il est au moins invisible aux radars classiques. C’est moins sûr en ce qui concerne les radars spéciaux hors standards, par exemple VHF dont disposent les russes et les chinois pour eux-mêmes (ce qui est hors standards ne se vend pas à d’autres pays). La furtivité totale est une illusion. Elle n’existe pas ! 


        • Alren Alren 8 août 13:54

          @Croa

          En effet les radars du contrôle aérien civil n’affichent sur les écrans des contrôleurs que les avions dont le transpondeur fonctionne afin de ne pas saturer leur attention avec des avions militaires, entre autres, mais aussi certaines perturbations atmosphériques.

          Donc si les contrôleurs civils ont pu suivre de bout en bout l’évolution de l’avion, c’est que son transpondeur ’civil" était allumé. Cependant, ce qui est bizarre, c’est que son survol du Liban n’ait pas inquiété les contrôleurs libanais à qui bien entendu aucun plan de vol n’avait été communiqué !

          Ils ont dû appeler le pilote du F35 ... et celui-ci aurait dû alors réaliser qu’il était suivi à la trace ... et éteindre le transpondeur.

          Sauf s’il avait mission de violer ouvertement l’espace aérien du Liban, petit pays incapable d’envoyer des intercepteurs à sa rencontre, pour l’intimider, comme le font les avions turcs au-dessus de la Grèce.

          Le Liban n’en est sans doute pas équipé, mais la meilleure façon de repérer un avion « furtif » est d’utiliser sa perturbation du réseau hertzien dans lequel nous baignons aujourd’hui ne serait-ce que pas les émissions radios et télé.

          Il faut des moyens de calcul informatiques importants mais cette technique dont on ne parle plus tant elle est importante stratégiquement rend inutile toute tentative d’un avion complètement furtif, donc sans radar et sans émetteur radio.


        • Alren Alren 8 août 13:56
          @Alren

          Il est clair que si les Belges espèrent survoler la Russie avec des F35, ceux-ci seront immédiatement repérés et abattus.

        • Alex Alex 8 août 14:06

          @Alren
          Recouvert d’une couche de frites, le F35 devient invisible !


        • jmdest62 jmdest62 8 août 15:07
          @Alex
          salut
          @Tall vous dirait que c’est la mayo qui fait tout . sais-tu ?
          Les Belges ont un autre gros problème avec cet engin.....étant donnée sa manoeuvrabilité ils risquent à chaque sortie de violer l’espace aérien de leurs voisins.
          @+

        • mmbbb 8 août 19:55

          @Alren un des meilleurs détracteurs du F 35 est Pierre Sprey , Ingenieur franco americain ayant travaille sur le F 16 Par ailleurs Dassault avait vu juste , rendre un avion furtif n etait pas leur l objectif puisque les radars les senseurs et l electronque evolue Dassault travaille sur l atseniure de gallium J aimerai avoir l avis d un pilote de Rafale ayant eu des entrainements avec l armee americaine notamment le F mais il est astreint au devoir de reserve
           


        • HELIOS HELIOS 9 août 00:09

          @Alren


          ... lorsque le contrôle aérien a été complétement numérisé, effectivement, les avions sans transpondeur ne pouvaient plus être affichés sur les écrans....

          Oui, mais, il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.

          Les radars, quel que soit le modèle, détectent la présence de tout mobile physiquement détectable... et l’information passe par un analyseur qui permet d’élargir le spectre de mesure. Par exemple, si le traitement classique limite la mesure en vitesse, en altitude... le filtre d’un mobile sans transpondeur permet une « poursuite » plus précise et hors des normes.... et l’affichage fait apparaitre la présence a laquelle un(des) codes spécifiques sont attribuées pour que les contrôleurs évitent les éventuels air-miss.
          Selon les pays (hors Europe... car pour l’Europe c’est partout pareil) il existe même un suivi spécifique pratiqué par des militaires par un report de signal pour suivre ces OV(N)I...

          Alors, un F35, avec ou sans transpondeur civil, est nécessairement détecté par tout radar si l’écho des ondes incidentes revient a l’antenne.. et là, même pour les plus perfectionnés des avions, même en plastique, il y a toujours un écho, plus ou moins fort, mais écho quand même. l’Invisibilité d’un mobile n’est possible que s’il est parfaitement transparent, a l’illumination des ondes, ce qui n’existe pour le moment pas... et je ne parle pas d’autres signatures (magnetique, gravitationnelle, sonore-variation de pression-, thermique...)

        • Alren Alren 9 août 12:28

          @mmbbb


          Les exigences de formes d’un avion furtif ne lui permettent pas d’avoir de bonne performances aérodynamiques.
          Cela n’empêche pas le Rafale de minimiser les renvois d’onde vers l’émetteur.

          Mais les Russes ont montré récemment en Syrie que les contre-mesures électroniques sont bien plus efficaces pour neutraliser les radars classiques que la furtivité.

          Toutefois, il n’y a pas de contre-mesure possible contre un radar passif qui analyse la perturbation du réseau hertzien par tout objet conducteur de l’électricité qui s’y déplace.
          La faiblesse du radar passif est cependant que des mouvements atmosphériques rapides et localisés causeront des perturbations au réseau qui n’apparaîtront pas différentes de celles produites par un aéronef et peuvent causer de fausses alertes.

        • Doume65 9 août 12:28
          @Alex
          Un Sessna aussi, c’est plus manœuvrant et bien moins cher ! smiley

        • Et hop ! Et hop ! 10 août 00:20

          @Croa


          Israël n’ayant déclaré la guerre à aucun autre autre pays, et n’étant pas non plus engagé par une alliance avec un pays en guerre, ses avions militaires ne font que des missions civiles.

        • mmbbb 12 août 11:16

          @Alren certes mais le F 35 est un cumulard , le cout prohibitif de son développement et le retard de sa mise au point de dix ans , me permet de dire , les financiers du ministère de l armee savent t ils se servir d un tableau Excel et établir des ratios . Le rapport cout performance n est pas des plus favorable In fine a quoi peut servit cet avion puisque sa capacite d emport est faible et sa manoeuvrbilité faible. Les Russe ont pris le probleme a l envers , faire des armes pas cheres efficaces et de faible cout . J aimerai connaitre le comportement de cet avion F 35 devant une batterie de missile SS 500 . Bachar avait des SS 200 , et la moitie des missiles tirés par les occidentaux ont ete detruits lors du raid de ce printemps. Par sa forme, un missile a une signature radar faible . Les russes lors d un survol par un S 24 dote de contre mesure aurait aveugle le Destroyer Donald Cook barde d electronique Selon un general russe " Plus un système radio-électronique est complexe, plus simple il devient d’interrompre son fonctionnement par l’utilisation de moyens de guerre électronique. »Les Russes n ont pas developper une armada de porte avions pour la bonne raison qu un porte avion est tres vulnerable . Le probleme des amerloques est qu ils ne savent plus comptés .


        • Dany40 13 août 13:22

          @mmbbb

          Essayez de vous renseignez avant de dire de GROSSES bêtises .... Déjà Pierre Sprey est loin d’être l’immense référence dont vous parlez ... regardez mieux sa carrière. C’est surtout un idéologue qui défend SA vision de l’aviation militaire.

          Ensuite concernant Dassault la réalité est exactement à l’inverse de ce que vous dites. La priorité de Dassault aujourd’hui est la furtivité passive et la connectivité ... c’est à dire tout ce qu’apporte le F-35. Le programme en cours de Dassault pour l’avenir (le SCAF, Système de Combat Aérien du Futur) a pour caractéristique principale la ... FURTIVITE PASSIVE !!!

        • Dom66 Dom66 8 août 10:59

          « Comment imaginer qu’un tel avion se fasse détecter alors qu’il est aux mains de pilotes Israéliens que l’on tient comme étant les plus entrainés au monde ? »

          La furtivité n’a rien a voir avec les qualités des pilotes smiley


          Et je suis d’accord avec « Croa  » La furtivité totale n’existe pas !


          • MagicBuster 8 août 10:59

            L’avion le plus furtif du monde c’est le Boeing 777-200ER.

            Exemple le MH370 ; même à 20.000 km près — on ne sais pas ou il est . . . .

            Trop fort la malaisie.


            • jmdest62 jmdest62 8 août 11:01
              Le F35 est aux z’ USA ce que l’EPR est à la France...... smiley
              @+

              • Alex Alex 8 août 12:53

                Deux remarques :

                1. La page du F35, sur le site de NorthropGrumman, indique qu’il est bien équipé d’un transpondeur.
                2. Il semble que ce soit le seul cas où il ait été « tracké ».

                Je penche donc pour une erreur soit involontaire, soit volontaire.
                Mais, en dernier ressort, je me rangerai à l’avis éclairé de Fergus. 

                • Dom66 Dom66 8 août 13:00

                  @Alex

                  Salut collègue,


                  « je me rangerai à l’avis éclairé de Fergus » très bon  smiley



                • Alex Alex 8 août 14:08

                  @Dom66
                  Salut Dom,

                  Content de voir que je ne suis pas le seul à apprécier le talent de l’inspecteur F.

                • zygzornifle zygzornifle 8 août 13:15

                  Benalla était garde du corps furtif on a bien vu ce que cela a donné ......


                  • Le421 Le421 8 août 20:50

                    @zygzornifle

                    Pas vraiment furtif, le gazier !!
                    Un peu « bombe-tôle », même !!

                  • zygzornifle zygzornifle 8 août 13:19

                    L’avion était furtif mais son pilote juif était en Chabbat donc il n’a plus touché aucun bouton de l’appareil ce qui explique tout .....

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