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Accueil du site > Tribune Libre > Face à Elie Wiesel : Claude Lanzmann, Jean Robin et Isaac Asimov sonnent la (...)

Face à Elie Wiesel : Claude Lanzmann, Jean Robin et Isaac Asimov sonnent la charge !

Elie Wiesel est décédé le 2 juillet 2016. Rescapé de la Shoah, il constituait une figure d'autorité très respectée : Grand-croix de la Légion d'honneur et commandeur de l'ordre de l'Empire britannique, ayant reçu aux États-Unis la médaille d'or du Congrès et la médaille présidentielle de la Liberté, fait docteur honoris causa par plus de cent universités parmi lesquelles Harvard, Yale, Stanford, Cambridge, Princeton, Columbia, l'École normale supérieure, Oxford, la Sorbonne et l'université hébraïque de Jérusalem, il reçoit le Prix Nobel de la paix en 1986. Son livre La Nuit est resté sur la liste des meilleures ventes du New York Times pendant neuf semaines d'affilée, un record inégalé pour un livre de non-fiction.

Le personnage faisait pourtant polémique, comme en témoignent plusieurs réactions fracassantes émises ou exhumées ces derniers jours.

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Claude Lanzmann, Elie Wiesel, Isaac Asimov

Lanzmann règle ses compte avec Wiesel

Invité de France Inter dimanche 3 juillet peu avant 8 heures, Claude Lanzmann, le réalisateur de Shoah, reproche d'abord au Prix Nobel de ne pas lui avoir réservé un bon accueil lorsqu'il lui a annoncé à New York qu'il allait préparer le film. «  L'idée que je réalise Shoah le rendait fou. Je crois que l'explication est simple. La Shoah était, pensait-il, son domaine à lui et moi, je n'étais pas survivant d'un camp », explique Lanzmann.

Plus tard, il dresse Imre Kertész, Prix Nobel de littérature, contre Wiesel en lisant un extrait d'un de ses ouvrages : « Imre Kertész, dans “Être sans destin”, dit ceci : Elie Wiesel a passé à Auschwitz en tout et pour tout trois ou quatre nuits et jours, le reste du temps il était à Buchenwald. Il n’était pas à Auschwitz. [...] C’est un témoin fiable, Imre Kertész. »

L'interview de près de 8 minutes, donné à France Inter, n'était plus disponible ce mardi matin sur le site de la radio, qui semble avoir choisi la voie de la censure, mais quelques blogueurs l'ont néanmoins conservée. Le Point (qui a récupéré l'enregistrement) propose ainsi à ses lecteurs de l'écouter in extenso :

Une enquête explosive mais très controversée

Autre réaction, celle de l'inénarrable Jean Robin, écrivain, journaliste et éditeur exilé en Polynésie suite à un appel de son Seigneur Jésus Christ. Celui-ci prétend avoir démontré "que Wiesel n’a jamais mis les pieds à Auschwitz de sa vie", et donc que "Lanzmann ment et va jusqu’au maximum de ce qu’il peut aller sans accuser Wiesel d’être un faux déporté".

Ses accusations, étayées par plusieurs articles, sont terribles :

"Elie Wiesel, qui a menti sur son identité, son tatouage à Auschwitz qu’il n’avait pas, et sa détention imaginaire à Buchenwald, comme nous l’avons prouvé, vient de mourir. Tous les médias vont faire l’éloge d’un faussaire de l’histoire, dont les mensonges ont permis aux négationnistes de mettre en doute la Shoah elle-même."

Jean Robin a bien conscience qu'il marche sur des oeufs : Wiesel "étant devenu un demi-dieu, il est désormais interdit de le critiquer, sous peine d’accusation en négationnisme, antisémitisme, nazisme, etc." Le bougre, repris par le site de son ennemi juré, Alain Soral (qui ne manque pas une information pouvant aller dans le sens du révisionnisme, si ce n'est du négationnisme), n'a pas tardé à en faire les frais, comme il nous le confie sur son site :

"Je viens d’ailleurs d’en faire les frais en me faisant virer sans notification et après maintes insultes du groupe des amis de Guy Millière, dont je suis quand même l’éditeur de 3 livres."

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Jean Robin, Michaël de Saint-Cheron

Selon l'écrivain Michaël de Saint-Cheron, Elie Wiesel est aujourd'hui critiqué par des « personnes inqualifiables qui cherchent non pas à salir mais à démolir la statue morale » qu'il incarne. Il mentionne l'Américaine Carolyn Yeager et le juif hongrois Miklos Grüner. Ce dernier, rescapé d'Auschwitz, accuse Wiesel d'avoir « usurpé le numéro matricule A-7713 d'un certain Lazar Wiesel et [de s'être] approprié le récit de ce dernier sur son passage à Auschwitz ». Cette thèse se trouve soutenue par des négationnistes, ainsi que par Jean Robin, qui aurait reçu des archives du Musée national Auschwitz-Birkenau un courriel selon lequel le déporté immatriculé A-7713 était nommé Lazar Wiesel et avait pour année de naissance 1913 (alors qu'Elie Wiesel est né en 1928). Michaël de Saint-Cheron met en question la fiabilité de ces archives, soutient que Wiesel a progressivement changé l'orthographe de son prénom (Lazar étant le diminutif yiddish d’Eliezer), et affirme avoir vu par lui-même son tatouage.

On espère que des journalistes contre-enquêteront sur l'enquête de Robin. Si ce dernier prétend que ce sont les supposés "mensonges" de Wiesel qui feraient le jeu des négationnistes, d'autres l'accusent désormais de faire, lui, le jeu des négationnistes.

La sagesse d'Isaac Asimov : les persécutés deviennent les persécuteurs... lorsqu'ils sont les plus forts

Le troisième témoignage, plus apaisé et profond, est post-mortem, et nous le devons à Jean Bricmont, qui l'a publié dès le 3 juillet sur sa page Facebook. Il est signé Isaac Asimov.

Né en 1920 à Petrovitchi, en Russie, et mort en 1992 à New York, Asimov est l’un des plus grands auteurs de science-fiction. Il est notamment le père du cycle Fondation et du cycle des Robots. Il a écrit une autobiographie, Moi, Asimov, parue chez Denoël en 1996. Il y évoque notamment ses origines juives et la polémique qui l’opposa en 1977 à Elie Wiesel (le passage qui suit a été publié en 2010 par Le Monde diplomatique) :

Mon père était fier de dire qu’il n’y avait jamais eu de pogrom dans sa petite ville natale, où juifs et gentils cohabitaient sans problème. En fait, lui-même avait pour ami un fils de gentils à qui il donnait un coup de main pour ses devoirs du soir. Après la Révolution [de 1917], il s’avéra que l’ami d’enfance était devenu fonctionnaire local du Parti ; à son tour, il aida mon père à réunir les papiers nécessaires pour émigrer aux Etats-Unis. Ce détail a son importance, car j’ai souvent lu sous la plume de romantiques échevelés que ma famille avait fui la Russie pour échapper aux persécutions. D’après eux, c’est tout juste si, pour quitter le pays, nous n’avions pas traversé le Dniepr en sautant de bloc de glace en bloc de glace, avec sur les talons une meute de chiens assoiffés de sang et la totalité de l’Armée rouge.

Evidemment, il n’en est rien. Nous n’avons nullement été persécutés, et c’est en toute légalité que nous sommes partis de chez nous, sans plus de tracasseries administratives qu’on ne peut en attendre de la bureaucratie en général, et de la nôtre en particulier. Tant pis si c’est une déception.

Je n’ai pas non plus d’histoires horribles à raconter sur ma vie aux Etats-Unis. Littéralement, je n’ai jamais eu à souffrir d’être juif ; je veux dire qu’on ne m’a ni frappé ni maltraité de quelque façon que ce soit. En revanche, j’ai été maintes fois provoqué, ouvertement par les jeunes butors, plus subtilement par les gens instruits. Mais j’acceptais ; pour moi, ces choses faisaient inévitablement partie d’un univers que je ne pouvais changer.

Je savais aussi que de vastes secteurs de la société américaine me resteraient fermés parce que j’étais juif, mais qu’il en allait ainsi dans toutes les sociétés chrétiennes, et cela depuis deux mille ans ; là encore, cela faisait partie des choses de la vie. Difficile à supporter en revanche fut le sentiment d’insécurité permanente, et parfois même de terreur, face à ce qui se passait dans le monde. Je veux parler ici des années 30 et de l’ascension d’Hitler, avec sa folie antisémite toujours plus féroce et toujours plus meurtrière.

Nul Juif américain ne pouvait ignorer alors que, d’abord en Allemagne, puis en Autriche, les Juifs étaient constamment humiliés, maltraités, emprisonnés, torturés et assassinés simplement parce qu’ils étaient juifs. Nous ne pouvions fermer les yeux sur le fait que des partis « naziisants » voyaient le jour dans d’autres régions d’Europe en faisant de l’antisémitisme leur maître mot. Même la France et la Grande-Bretagne furent touchées ; toutes deux virent l’émergence d’un parti de type fasciste, et toutes deux avaient déjà un lourd passé en matière d’antisémitisme.

Nous n’étions pas même en sécurité aux Etats-Unis, pays où sévissait en permanence un antisémitisme sous-jacent et qui n’était pas à l’abri d’une bouffée de violence occasionnelle chez les gangs de rue les plus frustes. Là aussi existait une certaine attirance pour le nazisme. Ne parlons pas du German-American Bund, cette antenne déclarée des nazis, mais on a pu entendre des individus comme le père Charles Coughlin, ou encore Charles Lindbergh, exprimer ouvertement des opinions antisémites. Sans parler des mouvements fascisants autochtones qui se rassemblaient autour de la bannière de l’antisémitisme.

Comment les juifs américains ont-ils pu supporter cette pression ? Comment n’ont-ils pas cédé sous son poids ? La plupart, je présume, ont simplement appliqué la stratégie du « déni », du refus de voir les choses en face. Ils se sont efforcés de ne pas y penser et ont fait de leur mieux pour continuer à vivre comme avant. Et dans une large mesure, c’est ce que j’ai fait moi aussi. On n’avait pas le choix. (Les juifs d’Allemagne se sont comportés de la même manière jusqu’à ce que l’orage éclate et qu’il soit trop tard.) En outre, j’avais trop foi en mon pays, les Etats-Unis d’Amérique, pour croire qu’il pourrait suivre un jour l’exemple allemand.

Il est un fait que les outrances d’Hitler, non seulement dans le racisme mais aussi dans le nationalisme va-t-en-guerre, ajoutées à une paranoïa galopante de plus en plus manifeste, suscitaient le dégoût et la colère chez un nombre non négligeable d’Américains. Le gouvernement des Etats-Unis avait beau se montrer globalement réservé sur le sort funeste des juifs d’Europe, les citoyens étaient de plus en plus opposés à Hitler. C’est du moins ce qu’il me semblait, et j’y trouvais quelque réconfort.

J’essayais par ailleurs de ne pas me laisser désagréablement obnubiler par le sentiment que l’antisémitisme était le problème mondial majeur. Autour de moi, beaucoup de Juifs divisaient la population de la terre en deux camps : les Juifs et les autres, point final. Nombreux étaient ceux qui ne prenaient en compte aucun autre problème que l’antisémitisme, quels que soient le lieu et l’époque.

Pour moi, il était évident que le préjugé était au contraire un phénomène universel, et que toutes les minorités, tous les groupes qui n’occupaient pas le sommet de l’échelle sociale devenaient par là même des victimes potentielles. Dans l’Europe des années 30, ce sont les Juifs qui en ont pâti de manière spectaculaire, mais aux Etats-Unis, ce n’étaient pas eux les plus mal traités. Chez nous, quiconque ne se fermait pas délibérément les yeux voyait bien que c’étaient les Afro-Américains. Pendant deux siècles, ils avaient été réduits en esclavage. Puis on avait théoriquement mis fin à cet état de fait, mais un peu partout, ils n’avaient accédé qu’au statut de quasi-esclaves : on les avait privés de leurs droits les plus fondamentaux, traités par le mépris et délibérément exclus de ce qu’il est convenu d’appeler le « rêve américain ».

Quoique juif, et pauvre de surcroît, j’ai pu bénéficier du système éducatif américain dans ce qu’il a de meilleur et fréquenter une de ses meilleures universités ; je me demandais, à l’époque, combien d’Afro-Américains se verraient offrir la même chance. Dénoncer l’antisémitisme sans dénoncer la cruauté humaine en général, voilà qui me tourmentait en permanence. L’aveuglement général est tel que j’ai entendu des Juifs se désoler sans retenue devant le phénomène de l’antisémitisme pour aborder sans se démonter la question afro-américaine et en parler en petits Hitler. Si je le leur faisais remarquer en protestant énergiquement, ils se retournaient contre moi. Ils ne se rendaient pas du tout compte de ce qu’ils faisaient.

J’ai entendu une fois une dame tenir des propos enflammés sur les gentils qui n’avaient rien fait pour sauver les Juifs d’Europe. « On ne peut pas leur faire confiance », affirmait-elle.

J’ai laissé passer un temps, puis je lui ai subitement demandé : « Et vous, qu’est-ce que vous faites pour aider les Noirs à obtenir leurs droits civiques ?

— Ecoutez, m’a-t-elle rétorqué. J’ai assez avec mes propres problèmes. »

Et moi : « C’est exactement ce que se sont dit les gentils d’Europe. » J’ai lu une totale incompréhension dans son regard. Elle ne voyait pas où je voulais en venir. Qu’y faire ? Le monde entier semble brandir en permanence une bannière clamant : « Liberté !... mais pas pour les autres.  »

Je me suis publiquement exprimé là-dessus une seule fois, dans des circonstances délicates. C’était en mai 1977. J’étais convié à une table ronde en compagnie notamment d’Elie Wiesel, qui a survécu à l’Holocauste et, depuis, ne sait plus parler d’autre chose. Ce jour-là, il m’a agacé en prétendant qu’on ne pouvait pas faire confiance aux savants, aux techniciens, parce qu’ils avaient contribué à rendre possible l’Holocauste. Voilà bien une généralisation abusive ! Et précisément le genre de propos que tiennent les antisémites : « Je me méfie des Juifs, parce que jadis, des Juifs ont crucifié mon Sauveur. »

J’ai laissé les autres débattre un moment en remâchant ma rancœur puis, incapable de me contenir plus longtemps, je suis intervenu : « Monsieur Wiesel, vous faites erreur ; ce n’est pas parce qu’un groupe humain a subi d’atroces persécutions qu’il est par essence bon et innocent. Tout ce que montrent les persécutions, c’est que ce groupe était en position de faiblesse. Si les Juifs avaient été en position de force, qui sait s’ils n’auraient pas pris la place des persécuteurs ? »

A quoi Wiesel m’a répliqué, très emporté : « Citez-moi un seul cas où des Juifs auraient persécuté qui que ce soit !  »

Naturellement, je m’y attendais. « Au temps des Macchabées, au IIe siècle av. J.-C., Jean Hyrcan de Judée a conquis Edom et donné à choisir aux Edomites entre la conversion au judaïsme et l’épée. N’étant pas idiots, les Edomites se sont convertis, mais par la suite, on les a quand même traités en inférieurs, car s’ils étaient devenus des Juifs, ils n’en restaient pas moins des Edomites. »

Et Wiesel, encore plus énervé : « Il n’y a pas d’autre exemple. »

— C’est qu’il n’y a pas d’autre période dans l’histoire où les Juifs aient exercé le pouvoir, ai-je répondu. La seule fois où ils l’ont eu, ils ont fait comme les autres. »

Ce qui mit fin à la discussion. J’ajoute cependant que l’auditoire était totalement acquis à Elie Wiesel.

J’aurais pu aller plus loin. Faire allusion au sort réservé par les Israélites aux Cananéens au temps de David et de Salomon, par exemple. Et si j’avais pu prédire l’avenir, j’aurais évoqué ce qui se passe en Israël aujourd’hui. Les Juifs d’Amérique auraient une vision plus claire de la situation s’ils se représentaient un renversement des rôles : les Palestiniens gouvernant le pays et les Juifs les bombardant de pierres avec l’énergie du désespoir.

J’ai eu le même type de querelle avec Avram Davidson, brillant auteur de science-fiction qui, naturellement, est juif, et a été, du moins à une époque, ostensiblement orthodoxe. J’avais consacré un essai au Livre de Ruth, où je voyais un appel à la tolérance par opposition aux édits du cruel scribe Ezra, qui incitait les Juifs à « répudier » leurs épouses étrangères. Ruth était une Moabite, peuple haï des juifs s’il en est ; pourtant, elle est dépeinte dans l’Ancien Testament sous les traits d’une femme modèle ; en outre, elle compte parmi les ancêtres de David. Avram Davidson a pris ombrage de mon sous-entendu (les Juifs présentés comme intolérants) et j’ai eu droit à une lettre fort sarcastique dans laquelle il me demandait lui aussi si les Juifs s’étaient jamais livrés à des persécutions. Je lui ai répondu notamment : « Avram, vous et moi vivons dans un pays à 95 % non juif et cela ne nous pose pas de problème particulier. En revanche, qu’adviendrait-il de nous si nous étions des gentils habitant un pays à 95 % juif orthodoxe ?  »

Je n’ai jamais reçu de réponse.

A l’heure où j’écris, on assiste à un afflux de Juifs ex-soviétiques en Israël. S’ils fuient leur pays, c’est bien parce qu’ils redoutent des persécutions de nature religieuse. Pourtant, dès qu’ils posent le pied sur le sol d’Israël, ils se muent en sionistes extrémistes impitoyables à l’égard des Palestiniens. Ils passent en un clin d’œil du statut de persécutés à celui de persécuteurs.

Cela dit, les Juifs ne sont pas les seuls dans ce cas. Si je suis sensible à ce problème particulier, c’est parce que je suis juif moi-même. En réalité, là encore le phénomène est universel. Au temps où Rome persécutait les premiers chrétiens, ceux-ci plaidaient pour la tolérance. Mais quand le christianisme l’a emporté, est-ce la tolérance qui a régné ? Jamais de la vie. Au contraire, les persécutions ont aussitôt repris dans l’autre sens. Prenez les Bulgares, qui réclamaient la liberté à leur régime dictatorial et qui, une fois qu’ils l’ont eue, s’en sont servis pour agresser leur minorité turque. Ou le peuple d’Azerbaïdjan, qui a exigé de l’Union soviétique une liberté dont il était privé par le pouvoir central pour s’en prendre aussitôt à la minorité arménienne.

La Bible enseigne que les victimes de persécutions ne doivent en aucun cas devenir à leur tour des persécuteurs : « Vous n’attristerez et vous n’affligerez pas l’étranger, parce que vous avez été étrangers vous-mêmes dans le pays d’Egypte » (Exode 22 : 21). Mais qui obéit à cet enseignement ? Personnellement, chaque fois que je tente de le répandre, je m’attire des regards hostiles et je me rends impopulaire.

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Isaac Asimov, Moi, Asimov, traduit de l’américain par Hélène Collon, Folio Science Fiction, Paris, 1996 [1994].


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207 réactions à cet article    


  • JBL1960 JBL1960 5 juillet 2016 17:35

    Et c’est à raison que certains n’ont pas tressés de louange à cette homme qui vient de disparaître. Mais ce questionnement existait de son vivant = https://jbl1960blog.wordpress.com/2016/07/03/la-mort-des-uns/


    • Paul Leleu 5 juillet 2016 20:45

      @JBL1960


      moi j’ai remarqué un autre tabou dont personne n’ose parler... c’est qu’on n’en a rien à faire de ces obsessions juives de certains sur cette planète... Ca commence vraiment à nous gaver... Chaque rouge-brun en puissance qui nous déverse sa prétendue révélation sur le « mensonge des juifs » et bla-bla-bla... 

      Franchement, Elie Wiesel on n’en a rien à faire... les seuls qui lisent ses bouquins sont quelques érudis, trois nationalistes israéliens, et surtout une masse « d’antisionistes » qui veulent y chercher des preuves masquées du « complot mondial » et du « mensonge juif » ... ! c’est fou ce que les antisémites ont du faire gagner comme droits d’auteur à Elie Wiesel ! smiley

      En attendant, ça règle pas les problèmes du monde... 

      Quant à voir des opprimés d’hier devenir des bourgeois de droite par la suite, pas besoin d’être juif pour ça... c’est quelque chose qui se voit sous tous les climats, dans toutes les couleurs de peau et dans toutes les religions... Les gens qui dans l’opulence ont (ou conservent) une stature morale sont rares... il n’y a qu’à voir les résultats électoraux à travers le monde pour voir que le poujadisme, l’orgueil et la débilité sont le grand point commun des masses humaines.

    • Pomme de Reinette 6 juillet 2016 00:02

      @Paul Leleu

      et surtout une masse « d’antisionistes » qui veulent y chercher des preuves masquées du « complot mondial » et du « mensonge juif » ... ! c’est fou ce que les antisémites ont du faire gagner comme droits d’auteur à Elie Wiesel !  smiley

      C’est tout à fait ça.
      Ils sont vraiment très forts pour à chaque fois décrocher la palme de la bêtise et de la contre-productivité.
      Je leur dis « chapeau bas » !


    • Osis Oxi gene. 6 juillet 2016 05:49

      @Paul Leleu
       
       
      On, On, On... On...
       
      « ON », .... Pronom con qui définit celui qui l’emploie

      Je ne sais pas si ce dicton est vrai, mais ce dont je suis certain, c’est que souvent, ceux qui l’emploient se prennent pour le nombril du monde et ont une fâcheuse tendance au mensonge ou à l’exagération.

       


    • OMAR 6 juillet 2016 17:49

      Omar9


      Salut la rainette

      Et l’assassinat de comte suédois Olfe Bernadotte par ce terroriste qui va devenir le « digne » représentant de l« état d’Israël », Yitzhak Shamir, c’est aussi un mensonge ?
      Vraiment, kippa basse pour ton effronterie !!!!

    • alanhorus alanhorus 7 juillet 2016 08:01

      @OMAR
      Merci pour cette information très importante, je note sur votre lien le passage. :
      "Yeoshua Cohen, l’homme qui a lui-même avoué avoir tiré sur Folke Bernadotte et le colonel Sérot, fut l’un des fondateurs du kibboutz de Sde Boker, dans le Néguev. Le kibboutz compta vite un habitant de marque : David Ben Gourion, qui y termina sa vie. Les deux hommes devinrent de proches amis. Ben Gourion tint à se faire filmer effectuant sa promenade matinale au bras de Cohen, l’homme qui avait tué le comte."

      Qu’est devenu Yeoshua Cohen c’est à dire Jesus Cohen ? A t il été jugé ?
      https://en.wikipedia.org/wiki/Yehoshua_Cohen
      https://vimeo.com/37157598

      Surtout ne soyez pas antisémites après avoir cette tronche de cake sourire de ses crimes....et ses frères le célébrer comme un héros.


    • Paul Leleu 7 juillet 2016 18:37

      @Oxi gene.


      « on » pronom français cependant, et parfaitement régulier... il sert a exprimer une nuance de sentiment, et c’est la raison pour laquelle je l’emploie légitimement... même si vous gardez le droit de contester mon argumentaire sur le fond et sur la forme... mais c’est un correct français. 

      le problème c’est juste que je chante pas avec les loups à la pleine lune... je suis juste venu informer mes congénères en plein « concert de walpurgis élie wieselien », que si la Lune est pleine, il se passe aussi que la foret brûle... ce qui est un problème autrement plus sérieux et pressant. 

      Mais c’est vrai que la vie et la mort de l’espèce humaine n’approchera jamais au box-office les dernières aventures d’ « Elie Wiesel chez les sionistes »...


    • redneck Boris 5 juillet 2016 17:41

      Moi aussi je veux de l’argent 


      • Pomme de Reinette 5 juillet 2016 17:54

        Encore un pathétique mélange de torchons et de serviettes d’un courageux auteur anonyme d’Agoravox ....

        N’oubliez surtout pas de citer « Alain Gresh » qui, avec « Bricmont » colporte la leçon de morale à 3 balles d’un auteur de science fiction qui n’a jamais mis les pieds à Auschwitz, ni à Buna-Monowitz, ni à Buchenwald.

        Ca pour l’apaisement (sic) ... rien que le titre est un programme.

        Les vautours vont pouvoir s’en donner à coeur joie.


        • Anthrax 5 juillet 2016 19:42

          @Pomme de Reinette

          Une demi-douzaine de personnes ont posé le pied sur la Lune et pourtant on la connaît. Pas besoin de se rendre in situ pour collecter des témoignages et croiser les sources. En revanche, des centaines de millions de gens croient que Jesus a existé alors qu’il n’y aucune certitude scientifique sur ce fait.

        • Djam Djam 5 juillet 2016 21:52

          @Pomme de Reinette
          Pomme de Reinette, c’est votre vrai blase ?
          Non, bien sûr... et je m’amuse beaucoup à vous lire... continuez à critiquer, insulter, votre haine de ceux qui s’expriment (à l’inverse de vos propres croyances cela va se soi...) est presque comique... Faites gaffe, vous allez avoir des problèmes de foie (et de foi ?) smiley !!!!


        • Jean Pierre 5 juillet 2016 22:55

          @Pomme de Reinette
          Dans le cas expliqué dans l’excellent livre « l’imposteur », c’est un historien trop jeune pour avoir été lui même en camp qui démonte l’imposture montée par quelqu’un prétendant y avoir été.

          Comme quoi l’attaque d’Asimov sur le seul fait qu’il n’a jamais mis les pieds ici ou là...
          Mais vous même, tout bardé de certitudes ? Avez vous été à Auschwitz, à Buna-Monowitz, à Buchenwald ?

        • Pomme de Reinette 5 juillet 2016 23:34

          @Anthrax

          On en reparlera le jour où vous aurez vécu ce qu’ont vécu ceux qui témoignent des camps.
          Je ne vous le souhaite pas.

          Ce n’est pas d’une approche « scientifique » qu’il s’agit.
          Mais à l’évidence cela vous échappe, comme à la plupart des sombres crétins négationnistes.


        • Pomme de Reinette 5 juillet 2016 23:40

          @Jean Pierre

          Comme quoi l’attaque d’Asimov sur le seul fait qu’il n’a jamais mis les pieds ici ou là...

          Où avez-vous vu ça ?
          Non seulement on a ici affaire à des crétins de la pire espèce mais en plus ils ne savent pas lire.


        • Pomme de Reinette 5 juillet 2016 23:44

          @Djam


          je m’amuse beaucoup à vous lire..

          Pas tant que moi. J’assiste en direct à un remake de « Freaks » et vous n’êtes pas en reste en matière de monstruosité.


        • zutalors 5 juillet 2016 23:59


          certes, ce fut chose affreuse et qui devrait porter leçon à ne plus se répéter (quoique au lu de l’actualité, il soit permis d’en douter).

          Cependant, les faits n’enlèvent rien à la portée de son affirmation : ce n’est pas parce qu’un groupe humain a subi d’atroces persécutions qu’il est par essence bon et innocent.

          D’ailleurs, il n’est pas rare que certains membres d’un groupe humain hier persécuté, soient ensuite tentés de s’appuyer sur leur passé pour justifier demain des actes qui pourraient les mettre à la place des bourreaux .


        • Djam Djam 6 juillet 2016 08:14

          @Pomme de Reinette
          Je confirme...vous êtes bien un cas d’école pour futurs psys car ce bout de phrase « et vous n’êtes pas en reste en matière de monstruosité », confirme sans ambiguïté votre stupéfiante obsession qui consiste à attaquer tout ce qui vous passe sous le pif par écrit sans même que l’on se fatigue à faire, comme vous dite « dans le monstrueux » (? ?). Il est même parfaitement inutile d’échanger avec vous, à ce stade d’aveuglement, de haine envers autrui, d’interprétations sous forme de procès à charge systématique, on vous souhaite bonne bile !


        • Pomme de Reinette 6 juillet 2016 09:45

          @Djam

          C’est encore l’hôpital qui se moque de la Charité ... smiley
          Le propre du paranoïaque est précisément de projeter sur les autres ses propres affects, en l’occurrence : la haine et la bêtise qui agitent les antisémites/antisionistes/négationnistes sont bien visibles et lisibles sur tous ces articles qui parlent d’Elie Wiesel.

          Vos propos ad hominem totalement creux n’en sont qu’une illustration parmi d’autres.


        • Pomme de Reinette 6 juillet 2016 10:05

          @zutalors

          La différence est plutôt à chercher entre ceux qui parviennent à construire quelque chose malgré les souffrances qu’ils ont enduré et les difficultés de l’existence et ceux qui ne font rien et parlent pour ne rien dire ou pour flatter leur égo.


        • PakMat PakMat 6 juillet 2016 10:47

          @Pomme de Reinette
          Non madame, mais vous plaisantez ? Depuis hier, vous insultez tout le monde d’antisémites ou négationiste.

          Je ne connait pas le defunt ni son histoire, mais mettre en doute le récit d’une personne ne veux pas dire insultez toute une communauté et ne veux pas dire que les camps n’ont pas existé. Seulement que le monsieur ment car il n’y était pas, d’aprés ce qu’on peux voir d’autres juifs doute de la véracité des témoignages du monsieur.

          Alors un peu de respect, personne sur le site ne vous a mis dans un train !


        • 3,14 (---.---.7.63) 6 juillet 2016 11:08

          @zutalors

          Bravo, vous avez souligné le point le plus important de cet article, et qui représente un défaut universel des êtres humains


        • PakMat PakMat 6 juillet 2016 11:32

          @Pomme de Reinette

          « Je ne connait pas le defunt ni son histoire, mais mettre en doute le récit d’une personne ne veux pas dire insultez toute une communauté et ne veux pas dire que les camps n’ont pas existé. Seulement que le monsieur ment car il n’y était pas, d’aprés ce qu’on peux voir d’autres juifs doute de la véracité des témoignages du monsieur. »

          Vous savez pas lire ou vous faites semblant ? il faut mettre en relation les partis en gras.

          Mais comme le dit d’autre post, vous ne savez pas argumenter seulement insulter. Je ne vois pas ce qui a de choquant pour votre communauté ou la shoah dans mon propos, mais vous vous permettez de m’insultez deux fois de suite.

          Non mais ALLO vous vous rendez compte de votre niveau ?


        • PakMat PakMat 6 juillet 2016 11:50

          @Pomme de Reinette

          « le pseudo n’est pas cliquable et qui n’a pas de compte inscrit »

          Ben si je suis inscrit et vous voyez bien mon pseudo. J ai pas compris votre remarque, c’est pas un pseudo pomme de reinnette ? c est votre vraie nom ?

          Quand je clique sur le votre, voila le resultat :

          Pomme de Reinette

          Cet auteur n’a pas encore renseigné sa description

          Comme moi, non ? Ca vous empeche pas d’insultez tout le monde, chose que je n’ai pas faites.


        • Pomme de Reinette 6 juillet 2016 11:58

          @PakMat

          Donc si je comprends bien, selon vous, le fait qu’il y ait des gens « qui doutent » est la preuve que « le monsieur ment » ............... smiley

          Mais à ce compte-là, il ne va plus rester grand chose d’authentique sur cette planète ...

          Quelles sont les preuves apportées par ces gens ?

          Par contre il est très clair et manifeste que les antisémites et les négationnistes s’y connaissent parfaitement bien pour transformer d’un petit coup de baguette magique un doute infondé en mensonge avéré .....

          Cela s’appelle de la manipulation sémantique.


        • Pomme de Reinette 6 juillet 2016 12:43

          @PakMat

          J ai pas compris votre remarque,

          Effectivement votre pseudo est cliquable mais pas celui de « zutalors » juste au-dessus de vous avec lequel je vous ai confondu.
          Vous n’êtes pas inscrit depuis longtemps mais vous constaterez qu’il y a sur ce blog de très nombreux internautes dont le pseudo n’est pas cliquable et qui n’ont pas de compte : ils ne sont que des petites marionnettes sorties du placard, ou ce qu’on appelle des « golems ».
          ---
          Pour en revenir à votre sophisme, je tiens à souligner un autre point bien caractéristique du discours antisémite  : « Il y a des juifs qui doutent » ...
          Cela revient à dire : Si un juif doute c’est qu’il a raison mais si un juif dit vrai c’est qu’il a tord ...

          Que l’on peut plus simplement traduire ainsi : je crois celui qui doute parce que ça m’arrange mais pas celui qui dit vrai parce que ça m’emmerde ...

          Voilà qui définit assez bien l’objectivité et l’honnêteté intellectuelle .... smiley


        • Silwan (---.---.107.1) 6 juillet 2016 13:03

          @PakMat

          Ne cherchez pas, PdR est un cas d’école, atteinte d’une psychose chronique caractérisée par une parano délirante qui mene au délire de persécution.

          Ce genre d’individu arrogant et vaniteux doté d’une vulgarité rare, se permet d’insulter tout le monde mais ne supporte pas le fait que l’on lui rende la monnaie de sa piece, quitte a effacer les commentaires qu’elle trouve trop crus a son gout.

          La rigidité mentale doublée d’une surestime de soi est la résultante de la forme pathologique de cette affection dont on peine toujours a se faire soigner.

          Prisonniere de son délabrement mental elle ne s’apercoit donc pas que l’on se joue de sa faiblesse et part continuellement, tete baissée, au quart de tour, en roue libre continue 24/24.

          Laissons la pédaler dans sa semoule, c’est avec un certain plaisir et une jubilation non dissimulée que l’on la voit s’enfoncer toujours un peu plus.

          Etonnant ! non ?


        • PakMat PakMat 6 juillet 2016 13:11

          @Pomme de Reinette

          C’est bien vous etes en progres vous m’avez pas insulté sur le dernier post (les autres oui mais bon je dirai rien ça serait moi l’antisémites qui respecte rien)

          « Quelles sont les preuves apportées par ces gens ? » Et les votre quelles sont elles ? Vous avez vu son tatouage ?

          Comme je vous l’ai dit dans le premier post, ce n’est pas parce qu’il y a des reserves sur SON témoignage qu’il y a une volonté ou désir ou autre de tué des juifs ou de nier l’existence de la Shoah donc pas d’antisémitisme ou de négationisme. Ca n’a juste aucun rapport.

          Et non je doute pas parce que ça m’arrange, mais parce que les journaux sont remplie de mensonges ou d’infos biaisé, que l’histoire est toujours écrit par le vainqueur.

          Non plus pour votre sophisme à 2 balles, «  »si un juifs doute" c’est qu’il y a une raison qui n’est pas de l’antisémitisme et donc un avis impartial et donc de plus grande valeur.

          Pour finir, vous vous etes même pas rendu compte que je ne vous pas insulté, vous avez passé votre temps à le faire grâce à des raccourcis et des idées que je n ai pas eu, mais pas une fois ça vous a effleuré de vous excusez ?

          Allez bonne journée et à jamais


        • Silwan (---.---.107.1) 6 juillet 2016 13:16

          @Silwan

          La réponse on la connait déja : la fixation sur un pseudo non cliquable, blablabla....
          Utilisation a outrance des mots-valise antisémitisme et antisionisme blablabla.... et autres argumentations visant a rabaisser tout son monde.

          Elle a pas du avoir une enfance facile pour avoir constamment la bave a la commissure des levres.
          C’est triste ! 
          Quand meme, on lui souhaite bien du courage.

        • Pomme de Reinette 6 juillet 2016 13:17

          @Silwan

          Voilà typiquement l’exemple d’un de ces innombrables golems sans compte inscrit dont le pseudo n’est pas cliquable  : Silwan.

          Un magnifique cas de projection paranoaïque se décrivant parfaitement bien lui-même.

          Auquel on peut rajouter la veulerie et la lâcheté bien caractéristique de ces petites marionnettes ....


        • Pomme de Reinette 6 juillet 2016 15:08

          @PakMat

          Donc je répète
          Quelles sont les « preuves apportées par ces gens » ?
          Et qui sont ces gens ?

          Toute personne passée par Auschwitz et l’un de ses camps et par Buchenwald portait un tatouage.
          Je ne connais aucun personne sérieuse qui remette cela en question concernant « ce monsieur ».

          Et ce n’est pas parce que « les journaux sont remplis de mensonge et d’info biaisée » ou que « l’histoire est toujours écrite par les vainqueurs » que cela change quoi que ce soit concernant ce point.
          Cette logique que vous décrivez est la logique de la contamination négationniste : il suffit qu’un illustre inconnu émette un « doute » sur n’importe quoi et le doute s’étend à tout ... et particulièrement à ce qui vous arrange.

          Ce n’est pas très sérieux.


        • Pomme de Reinette 6 juillet 2016 16:24

          @PakMat

          Je constate que vous avez fait supprimer mes messages .. ce n’est pas très courageux !!

          Donc je répète ma question en espérant que vous aurez le courage d’y répondre clairement.
          Vous avez écrit ceci (je passe sur l’expression bancale et les fautes d’orthographe) :

          « Seulement que le monsieur ment car il n’y était pas, d’aprés ce qu’on peux voir d’autres juifs doute de la véracité des témoignages du monsieur. »

          Vous avez écrit par ailleurs que vous ne connaissiez pas cette personne ni son histoire.

          Pourriez-vous avoir l’obligeance de me signaler qui sont ces gens qui affirment que « ce monsieur n’y était pas ».

          Merci d’avance.


        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 6 juillet 2016 16:33

          @Anthrax Dans ce cas, il n’y a aucune preuve que Jules César, Auguste, Socrate et pas mal d’autres aient jamais existé. Faut-il être bête ou de mauvaise foi pour sortir ce genre de déclaration sur Jésus.


        • Pomme de Reinette 6 juillet 2016 16:53

          @l’auteur anonyme de billet

          Merci de prendre connaissance de cet article qui est quant à lui signé :

          http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20160705.OBS4048/claude-lanzmann-critique-pour-avoir-refuse-de-rendre-hommage-a-elie-wiesel.html

          Extrait :
          Mais ce qui est le plus vivement reproché à Claude Lanzmann, c’est la suite de l’entretien, où il explique qu’« Elie Wiesel a passé à Auschwitz, en tout et pour tout, trois ou quatre nuits et jours. Le reste du temps, il était à Buchenwald, il n’était pas à Auschwitz. » Il affirme avoir lu ça dans « Etre sans destin » du Hongrois Imre Kertész, prix Nobel de littérature et survivant des camps, qu’il considère comme « un témoin fiable ».

          En effectuant une recherche dans le texte numérisé d’« Etre sans destin », nous n’avons pas trouvé la trace du moindre propos concernant Elie Wiesel. L’histoire de Wiesel, telle qu’elle ressort de son livre « la Nuit » et de ses divers témoignages, est la suivante : déporté à Auschwitz autour du mois de mai 1944, il a été transféré à Buchenwald en janvier 1945. Il est possible que Lanzmann se soit trompé, ou qu’Imre Kertész, s’il a bien écrit cela quelque part, ait lui-même commis une erreur. (Kertész est mort en mars dernier.)

          Notons quand même que, dans une interview de 2005 à « l’Express », l’auteur d’« Etre sans destin » déclarait : « J’ai lu ‘la Nuit’ d’Elie Wiesel il y a très peu de temps seulement, puisque le livre, écrit en 1960, était introuvable en Hongrie. En le lisant, j’ai eu un choc : j’ai découvert que nous étions ensemble à Buchenwald. » Il ajoutait : « Wiesel m’impressionne beaucoup. »

          Quelles que soient les raisons pour lesquelles Lanzmann, dont on se permet de rappeler l’âge avancé, a tenu à apporter cette imprécise précision, il n’a pas nié l’horreur de ce qu’a subi Elie Wiesel, et encore moins la réalité de sa déportation. Or, depuis sa sortie, le web antisémite a ressorti avec une jubilation prévisible l’ancienne et absurde rumeur selon laquelle le prix Nobel de la paix aurait inventé de toute pièce son calvaire dans les camps.
          -

          Dont acte !


        • PakMat PakMat 6 juillet 2016 17:04

          @Pomme de Reinette
          supprimer vos messages ? vous m avez pris pour un modérateur ?

          Par contre, je les ai tous signalé pour insulte oui. Je n’apprécie pas me faire insulter d’antisémites ou négationniste pour rien. Je vous ai demandé d’arreter plusieur fois, rien n’y fait, des excuses ? je revais.

          ______________________________________________________________________ ______

          Pourriez-vous avoir l’obligeance de me signaler qui sont ces gens qui affirment que « ce monsieur n’y était pas ».

          Ben ils sont dans l’article, comme je vous l’ai dit je me passionne pas pour le monsieur ou son histoire donc je cite seulement ce qu y a dans l’article.

          Claude Lanzmann : est né dans une famille dont les différentes branches sont originaires des communautés juives de l’Est de l’Europe, immigrées en France à la fin du XIXe siècle (wiki)

          Imre Kertész est un écrivain hongrois, survivant des camps de concentration (wiki)

          Deux juifs que vous pourrez difficelement traité d’antisémite ? ou de négationniste

          Vous dites que Jean Robin est un antisémite soralien ... Moi je le connais pas donc vous avez le bénéfice du doute, je le prends pas en considération.


        • PakMat PakMat 6 juillet 2016 17:13

          @Pomme de Reinette

          Il y a aussi d’autre histoire de menteurs ou de conteurs d’histoire : simon wiesenthal, Enric Marco...

          Ca ne veux pas dire que les camps n’ont pas éxisté, mais que c’est un business pour certains.

          Vous savez des connards y en de toutes les couleurs et de toutes les religions.


        • chantecler chantecler 6 juillet 2016 17:23

          @Silwan
          Bien dit !
           smiley


        • Pomme de Reinette 6 juillet 2016 17:25

          @PakMat
          ah vous revoilà ! smiley

          Il n’y avait aucune insulte dans mes messages, mais plutôt la démonstration de l’absurdité de votre raisonnement.

          C’est bien vous qui avez écrit ceci dans votre message du 6 juillet 11h32 :

          « Seulement que le monsieur ment car il n’y était pas, d’aprés ce qu’on peux voir d’autres juifs doute de la véracité des témoignages du monsieur. »

          Or précisément, ni Lanzmann ni Kertezc ne doutent de sa déportation, comme vous pouvez le constater dans l’article que je donne juste aussi.

          Donc vos propos sont mensongers et diffamatoires.

          Par contre, ils ont le mérite de montrer comment fonctionne « la rumeur » à partir d’une succession de distorsions volontaires du sens, par effet de contamination et d’amplification.



        • PakMat PakMat 6 juillet 2016 17:28

          @Pomme de Reinette
          arrete de te foutre de ma gueule t as passé la matiné à me traiter d’antisémites et négationniste à chaque post. J’ai meme relevé le seul ou c’etais pas le cas


        • PakMat PakMat 6 juillet 2016 17:33

          @Pomme de Reinette

          Or précisément, ni Lanzmann ni Kertezc ne doutent de sa déportation, comme vous pouvez le constater dans l’article que je donne juste aussi.

          Donc vos propos sont mensongers et diffamatoires .

          Donc les sources de l’article ici present sont fausses car elles vous conviennent pas, mais vos articles sont vraies parce qu ils vont dans votre sens ?

          je ne suis ni mensongers et ni diffamatoires, je reprend l’article auquel ont réagi ?

          Mais merci, vous avez plus besoins de me répondre, les insulte ca va 2 minutes.


        • Pomme de Reinette 6 juillet 2016 17:35

          @PakMat

          Il y a aussi d’autre histoire de menteurs ou de conteurs d’histoire

          C’est typiquement votre cas puisqu’il est maintenant démontré que vous êtes un menteur et que vous faites dire aux autres ce qu’ils ne disent pas.

          Bien évidemment pour ce qui concerne Lanzmann et Kertezc.

          Mais également en ce qui me concerne : merci de me signaler le post où j’aurais dit ceci :
          «  »Vous dites que Jean Robin est un antisémite soralien ...«  »

          J’attends .... smiley

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