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Accueil du site > Tribune Libre > Fake news religieuse : la 3ème plus grosse de l’Histoire occidentale (...)

Fake news religieuse : la 3ème plus grosse de l’Histoire occidentale !

Il aura fallu attendre Champollion (1790-1832) pour démasquer cette incroyable fake news religieuse. Pourtant, presque deux siècles après, elle continue son bonhomme de chemin, alors qu'il est prouvé qu'il s'agit d'un mythe, d'une légende digne d'un conte pour enfants attardés !

Comment l'Occident a-t-il pu croire, et croire encore aujourd'hui, à une telle fake news ?

La cause principale est due, selon moi, au prosélytisme acharné de la communauté chrétienne, notamment celui des protestants évangéliques, mais aussi, et peut-être surtout, au silence de tous les élus… du monde occidental. Celles et ceux qui croient cette fadaise représentent une bonne part de leur électorat !

-> Quand Champollion a déchiffré les hiéroglyphes égyptiens, ces derniers prouvaient que les dynasties de l'ancienne Égypte existaient depuis plus de 5 000 ans avant notre ère, et qu'aucun Déluge n'était venu anéantir leurs populations et leurs constructions. Personne (aucun savant, aucun politique, etc.), au 19ème siècle, n'a osé remettre en cause ce récit biblique, suite à la fabuleuse découverte de notre compatriote !

Pourquoi, alors que le Déluge s'avérait, dès lors, être une légende de premier ordre ? Il est vrai qu'à cette époque, l'église chrétienne était, en Occident, un véritable État dans l'État !

-> Quand la grotte de Lascaux a été découverte, en 1940, en parfait état de conservation, c'est-à-dire absolument pas inondée par un quelconque Déluge que le Dieu des chrétiens dit avoir déclenché pour punir et anéantir toute la population de la Terre (ce fut le premier génocide de l'Humanité ! (Genèse 7-21)), hormis les 8 du clan de Noé, personne, au 20ème siècle, n'a osé remettre en cause ce fabuleux et terrible récit biblique… pour enfants attardés.

Pourquoi un silence aussi assourdissant, alors que Déluge s'avérait être un mythe de premier ordre ? Il est vrai qu'on était fin 1940, et que l'Église chrétienne était au pouvoir avec Pétain, depuis juillet 1940, avec sa cohorte de bigot(e)s ! Il est vrai aussi que le chrétien Pie XII (Pape de 1939 à 1958) avait d'autres préoccupations (ne rien dire des crimes nazis) que celle de révéler, au monde occidental, le mensonge biblique quant au Déluge chrétien !

Bref ! les exemples se comptent par milliers pour infirmer le mythe du Déluge décrit par le Dieu des chrétiens dans leur Bible. Selon ce recueil de "légendes vénérables, malgré tout assez primitives" (Albert Einstein) et enfantines, la fameuse et morbide grande inondation s'est produite, selon le calendrier hébraïque (qui est, à mon avis, aussi crédible qu'un autre) :

- 1 656 ans après la création d’Adam,

- c'est-à-dire, 2 105 ans avant notre ère,

- alors que Noé avait 600 ans ! (Genèse : 7-6)

Ce Déluge, provoqué par le Dieu des chrétiens (un Dieu d'Amour selon eux), fit monter les eaux des mers et des océans de quelque 9 000 mètres. Toutes les montagnes furent recouvertes (Genèse 7-19), dont l'Himalaya, car je suppose que cette montagne, la plus haute de notre planète, devait quand même exister, il y a 41 siècles environ ? 

Bon, inutile de s'étendre plus sur un tel enfantillage ! Tout le monde sait, aujourd'hui, que ce récit décrit par le Dieu des chrétiens est pure invention, légende, fable… voire fadaise. On pense tous, sauf naturellement les Églises chrétiennes qui ne l'ont jamais remis en cause, qu'il s'agit du récit de Gilgamesh  ! Récit qui aurait mis quelque 600 ans avant d'être repris par Jésus, le créateur du Ciel et de la Terre (Jean 8-58), donc le rédacteur de la Bible et de toutes ses fables et fake news !

Combien de temps ces mensonges religieux chrétiens vont-ils durer ? Des dizaines de millions de personnes, notamment 100% de protestants évangéliques, continuent d'y croire et pourraient être prêtes à tuer quiconque blasphémerait, c'est-à-dire démentirait l'existence du Déluge, car, pour eux, la Bible est la Vérité !

Incroyable, mais vrai… nous sommes pourtant au 21ème siècle !?!

 

A suivre.

 

Crédit photo : 11ème tablette relatant le Déluge selon Gilgamesh (lien Wikipédia)


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147 réactions à cet article    


  • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 14 février 2019 15:53

    Franchement, que ce soit vrai ou non, on s’en fiche complètement. C’est une belle histoire, voilà tout, et c’est ce qui compte.


    • Pere Plexe Pere Plexe 14 février 2019 19:11

      @Gilles Mérivac
      Si on aime les viols les massacres les lapidations, si on fait de l’arbitraire la trahison et la crédulité des valeurs, alors c’est effectivement une belle histoire.


    • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 14 février 2019 19:18

      @Pere Plexe
      C’est ce que vous avez retenu de l’arche de Noé ? Vous avez une curieuse disposition d’esprit.


    • sls0 sls0 15 février 2019 02:27

      @Pere Plexe
      Il ne faut pas tomber dans l’excès, dans la bible il n’y a que 2,8 millions homicides et dieu n’en a que 160 directement attribué.
      Vous avez oublié l’inceste, Lot engrosse quand même ses deux filles.


    • machin 15 février 2019 09:36

      @Gilles Mérivac

      "C’est ce que vous avez retenu de l’arche de Noé ? Vous avez une curieuse disposition d’esprit.

      "
       .
      Que de dire de la votre ?
      Sinon pour rester courtois, affirmer que c’est plus l’esprit critique qui fait avancer les sciences que la crédulité, la naïveté, la compromission, et la bêtise ?

      .



    • Alren Alren 15 février 2019 12:26

      @Gilles Mérivac

      « Franchement, que ce soit vrai ou non, on s’en fiche complètement. »


      Même les prêtres savent que c’est une mythologie primitive qui ne vaut pas celle des Grecs !


      Le déluge est sans doute une allusion à une inondation géante qui a frappé les régions semi-marécageuses de l’actuel Irak. Le Tigre et l’Euphrate sont sortis de leurs lits après une période exceptionnelle de pluie violente et la catastrophe a fait de très nombreux morts.


      Parmi les absurdités, on peut en relever deux :

      - Adam et Ève n’ont que des mâles pour descendants Caïn, Abel et Seth qui engendrent l’humanité tout entière.

      -Josuah arrête le soleil dans le ciel alors que l’on sait que le mouvement diurne de l’astre est apparent : c’est la Terre qui tourne sur elle-même. Etc. Un tissu d’idioties.


      Je soupçonne que les chrétiens qui vivent à notre époque sont plutôt déistes que croyant fermes à un dogme que contredit la science élémentaire.

      Sauf peut-être les créationnistes étatsuniens qui s’accrochent à l’absolue vérité de la Bible, montrant ainsi une stupidité sans fond.

      Nos modernes déistes pensent que Dieu existe car ils n’acceptent pas que la mort soit le retour au néant qui a précédé leur naissance, mais que le mystère divin est infiniment plus profond que ne l’avaient imaginé les hommes de l’Antiquité. Ils ne retiennent que le Nouveau Testament, la vie du Christ et le modèle moral qu’il représente.


      Voilà ce que moi, athée, imagine, par sympathie, pour les croyants d’aujourd’hui.




    • soi même 15 février 2019 18:39

      L’auteur est un t -d -scientiste.


    • izarn izarn 15 février 2019 23:25

      @sls0
      Oui, mais à l’époque, ils n’étaient pas encore chrétiens...
       smiley


    • Bec à foin Paracétamol 14 février 2019 15:54

      le déluge n est pas une légende, mais il n a pas touché l’Egypte, c’est tout

      il a submergé la civilisation sœur de la Mésopotamie qui se trouvait sur les rives du lac où se trouve la Mer Noire aujourd’hui quand un séisme a ouvert le bosphore et permis aux eaux de la Méditerranée de s’engouffrer dans ce goulet et anéantir toute une région

      la légende de Gilgamesh retrace cette histoire qui est à l’origine du mythe de Noë

      un mythe n’est pas une « fake-news », déjà, mais en plus, celui-là a un vrai fondement


      • Bec à foin Paracétamol 14 février 2019 17:34

        @Paracétamol

        cette submersion cataclysmique a aussi donné naissance au mythe de l’Atlantide.


      • Pere Plexe Pere Plexe 14 février 2019 19:07

        @Paracétamol
        C’est commode
        Avec cette logique (!) les extraterrestres le père noël merlin l’enchanteur ou les reptiliens ne sont pas des fakes news mais des vérités (très) relatives.
        Effectivement toutes les légendes, toutes les rumeurs, ont un fondement.
        Reste que se sont des légendes. 


      • Gloubi 14 février 2019 20:00

        @Paracétamol
        la légende de Gilgamesh n’est pas un reportage ni un témoignage historique, c’est un mythe fondateur (comme la Genèse qui en reprend de nombreux aspects d’ailleurs).
        Il est possible qu’il y ait eu des catastrophes naturelles deci-delà mais les mythes fondateurs s’en sont plus servis comme des images frappantes, que comme des faits dont il fallait propager la connaissance.


      • Bec à foin Paracétamol 14 février 2019 20:06

        @Pere Plexe

        Je n’ai pas parlé de légende mais de mythe.

        Les deux sont des narrations transmises de génération en génération, qui ont marqué la culture ds peuples.

        La légende est un récit folklorique qui fait intervenir des éléments de fiction pouvant se baser sur un événement historique, mais qui, année après année, s’est enrichi, au point de devenir fantaisiste. Elle sert à expliquer des événements historiques ou propres à une communauté. Avec le temps, elle se nourrit du bouche-à-oreille. Les gens grossissent ses traits pour lui donner une plus grande portée. C’est pourquoi une même légende peut être différente d’une population à une autre : elle s’adapte aux circonstances et aux nécessités de chaque communauté. L’histoire cheval de Troie est un exemple de légende.

        Le mythe qui est aussi une narration à caractère merveilleux a pour rôle d’expliquer l’origine du monde, les phénomènes naturels ou certains aspects religieux liés à la communauté ou la civilisation à laquelle il est rattaché. Un mythe peut en effet prendre appui sur une légende, surtout dans les sociétés qui n’ont pas d’écriture.


      • baldis30 14 février 2019 20:58

        @Pere Plexe

        bonsoir,
         non pas du tout l’hypothèse d’une grosse rupture de digue naturelle en Mésopotamie est bien envisagée par les archéologues, celle rapportée de la submersion de la mer Noire est aussi prise au sérieux par des géologues ...
         Et bien des récits bibliques rapportent avec emphase religieuse regrettable des événements qui se sont déroulés. Que la religion ait fait de la récupération est autre chose qui ne tient pas de la géologie ou de la climatologie ...


      • Ouallonsnous ? 14 février 2019 23:03

        @baldis30

        « Que la religion ait fait de la récupération est autre chose qui ne tient pas de la géologie ou de la climatologie » ...

        Non, cela relève de l’aliénation de populations incultes par absence d’instruction par une oligarchie « religieuse » qui a perdurée jusqu’a nos jours !


      • baldis30 15 février 2019 09:07

        @Ouallonsnous ?

         NON NON ET NON !
         les études scientifiques faites sur le sujet mettent en œuvre les plus récentes techniques d’investigations en matière de géophysique, de géochimie, de sédimentologie, de paléo palynologie et dendrochronologie ... évidemment comme tous les données scientifiques elles sont combattues par les sectes dont vous semblez être un beau représentant, beau , beau ... mais est ce au sens de Praxitèle ou d’un chanteur décédé ... 


      • Ouallonsnous ? 15 février 2019 14:30

        @baldis30

        Ne te fatigue plus, retournes dormir, tu es incompréhensible !


      • baldis30 15 février 2019 15:23

        @Ouallonsnous ?

        meuh oui ... les scientifiques qui font des découvertes sont des cons ... meuh oui .... et dépensent de l’argent inutilement ... ce qui permet à des individus de votre acabit de nous faire tristement rigoler par leurs propos aussi ridicules que malsains jusqu’à convoquer le bans et arrière-ban de leurs semblables sur des réseaux a-sociaux pour démolir ce qui n’entre pas dans leur petit esprit ...
        On a l’habitude .. et d’excellents exemples ... vous préférez les fouilles de Glozel ...


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 14 février 2019 16:11

        Et si la Bible était une merveilleuse métaphore de l’inconscient collectif ou phylogénèse. Le déluge étant alors directement associé au traumatisme de la venue au monde et la naissance. L’histoire de l’homme se superposant alors à celle de nos origines. Mais bon ! allez expliquer cela à un athée matérialiste.


        • L'apostilleur L’apostilleur 14 février 2019 19:08

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
          Pour expliquer votre hypothèse, il faudrait que vous y croyiez ou que vous l’étayiez afin d’effacer son sens primordial à la Bible.
          Faites un effort. « Allez, expliquez cela aux matérialistes » 


        • baldis30 14 février 2019 21:08

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
          bonsoir,
           c’est tout au plus un récit enjolivé à but d’exploitation psychologique de la population mais souvent les faits générateurs sont bien réels ... comme l’éruption de Santorin en 1629 B.C., et ses conséquences chimiques et climatiques,
          conséquences qui atteignirent le monde entier ( traces récupérées aussi dans les glaces antarctiques ..)
          Un exemple d’interprétation des « trompettes de Jéricho » peut résider dans un séisme de magnitude importante dont l’épicentre serait dans la vallée du Jourdain, faille tectonique bien connue prolongeant l’axe de la Mer Rouge ( un des bords de la plaque arabique) ...
           toutes les enquêtes « paléo » ( séismologie, sédimentologie, palynologie , .... ) montrent que des événements extrêmes se sont produits depuis le début de l’Histoire ( début traditionnellement fixé à l’apparition d’une écriture, quelle qu’en soit la forme et le support de la tablette d’argile au papyrus )


        • sls0 sls0 15 février 2019 02:33

          @baldis30
          Sauf que les fouilles ont prouvé :

          1. Il n’y a jamais eu de mur d’enceinte.
          2. Qu’à la période supposée, Jéricho était abandonnée.

        • baldis30 15 février 2019 09:20

          @sls0
          bonjour,
          ce qui compte avant tout dans le récit et fait penser à la séismicité, mise au service de la domination des scribes , c’est le bruit et la destruction différée de quelques jours : il est courant pour une très grande majorité de séismes qu’il y ait des précurseurs, bruyants en eux-mêmes -dont l’essaim -,avant l’événement principal destructeur .... ( voir par exemple L’Aquila pour un récent...)
          Quant à la légende du signal donné à ceux qui envahirent la ville ... effectivement il y a transformation dans un but explicatif de trahison ... De plus nous nous imaginons fortifications en roches dures « à la Vauban » ou « à la romaine » voire « à la grande muraille de Chine » .... il faut éviter les anachronismes ... et penser que les briques en terre cuite ( au soleil !) étaient bien plus courantes ...


        • sls0 sls0 15 février 2019 13:55

          @baldis30
          La ville était abandonnée, il n’y avait rien à envahir.
          Les précurseurs en séisme s’appelle des swarms.
          C’est sismique chez moi, je les piste. Un essaim au dessus d’une magnitude de 4,5 peut annoncer du 7.
          En Nouvelle Zelande il emploient 0,3 en écart type et 5 en chiffre médiant pour les probabilités d’avoir du 7.
           Je n’ai pas à imaginer les fortifications de Jericho à l’époque il y en avait pas, les fouilles l’ont prouvé.

          Bon en zone sismique pour les batiments importants ils avait tendance à faire de l’antisismique. Avec les moyens de l’époque et vu l’endroit, il n’y a que du massif trapézoïdal qui était faisable.
          Plus difficile les murs cyclopéens avec des lignes de joints entre les pierres non linéaires.
          Ensuite sont venus les tenons métaliques entre les pierres ce qui permet un joint entre les pierres linéaire plus esthétique.
          C’est les romains qui ont fait le premier mortier potable, j’écris potable au sens sismique, c’est mieux qu’un empilement sans plus.
          A l’époque les mêmes principes que maintenant. Une régularité de forme, pas d’excentrement inertiel, pas de transparence, du contreventement, du basique simple à démontrer avec des spaguettis maintenant et autre chose d’équivalent à l’époque.


        • baldis30 15 février 2019 15:29

          @sls0
           « Les précurseurs en séisme s’appelle des swarms. »
           non monsieur en français ... ce sont des essaims, dans n’importe quel bouquin de séismologie ... sauf chez les anglais bien sûr ... ...
          « Je n’ai pas à imaginer les fortifications de Jericho à l’époque il y en avait pas, les fouilles l’ont prouvé. »
          les fouilles récentes les ont trouvées ... stay tuned ...
           Vous avez l’air d’avoir de belles connaissances en construction parasismique ... apprenez vite la langue de cette spécialité ( qui n’est ni l’anglais, ni l’italien, ni le japonais .......)
          Meuh oui à l’époque dont vous parlez on s’installez en haut des collines pour éviter les envahisseurs ... ils avaient pas tellement de connaissances parasismiques de base si j’en crois les données plus récentes ...


        • sls0 sls0 15 février 2019 18:30

          @baldis30
          Il se trouve que les premiers à avoir voulu fait un essai de prédiction grace aux « essaims » sont les néozélandais et ils employaient le mot zwarm. J’emploie le mot de l’inventeur et tant pis si ça dérange l’accadémie française.
          La dernière fois que j’ai été invité à un colloque en 2016, à part Eric Calais, le mot essaim n’aurait pas été compris.
          La première langue employée était l’anglais, la seconde l’espagnol.
          Mes seuls interlocuteurs locaux c’est en espagnol pour l’anti sismique et l’anglais avec l’USGS, j’ai ma maison équipée d’accéléromètres, ils apprécient.
          Chez moi malgré qu’il y ait eu du 8,3 en magnitude, ils sont un peu à la ramasse en sismique. Il y a enfin un zonage et une norme de construction antisismique de 66 pages.
          Le sismographe c’est celui du collège français.
          L’ONU aide pas mal, ça avance.

          Le monsieur sismique pour l’ile d’Hispagnola c’est Eric Calais, en 2011 j’avais lu tout ses travaux dont la plupart en anglais université US oblige.
          Personnellement j’étais plus coté protection civile, le nombre de sacs à viande à commander en fonction de la magnitude et la distance.
          C’était contrôler la tenue du bâti en fonction de l’intensité sismique. A force de contrôler avec ISIBAT, à voir un bâtiment je peux estimer l’accélération pour le foutre à terre.
          Je me ballade beaucoup dans le pays, je commence à bien connaitre les failles sismiques, je tombe sur des ruines suite à des séismes, j’ai pas mal d’observables pour valider ou renforcer ce qu’a écrit Calais.
          Toujours pour la protection civile je calcul les ondes de tempêtes, mes bathimétries ont servit pour pour le risque tsunami local.
          L’ile est plus falaises que plages, pas trop de relevés à faire. Pas désagréable à faire les relevés, il y a toujours des langoustes et le soleil.
          Mon voisin c’est le responsable régional de la protection civile, ceci explique cela.
          Je suis arrivé sur l’ile avec mes eurocodes et connaissances. Peu de sismique instrumental mais des traces un peu plus sérieuses qu’en France, il y a déjà eu du 8,2 en magnitude, tout l’environnent permet de renforcer ses connaissances d’un façon autre que théorique.

          Sinon pour les traces de murailles à Jéricho j’aimerai un lien. Je n’ai rien entendu sur le sujet. J’ai regardé sur wiki en vitesse, pas de murailles.
          https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Jéricho#Faits_historiques
          S’installer en haut d’une colline mauvaise pioche coté intensité sismique. Les ondes sont piégées et on peut se prendre de II à III en intensité sismique en plus.


        • baldis30 15 février 2019 22:40

          @sls0

          « à avoir voulu fait un essai de prédiction grace aux « essaims » sont les néozélandais et ils employaient le mot zwarm. J’emploie le mot de l’inventeur et tant pis si ça dérange l’accadémie française. »
           NON MONSIEUR , le premier à avoir fait des prédictions et à partir de critères multiples s’appelle Cinna LOMNITZ et il est mexicain ...c’est aussi le dernier élève direct de Richter .... Et les japonais ou même l’USGS sont largement en retard sur ce plan et il l’a bien publié dans un ouvrage de référence chez J.WILEY and Sons .... ( Fundamentals of earthquake predictions)
           A partir d’un seul critère certains sismologues chinois semblent ( j’insiste sur ce verbe de doute) avoir prévu celui qui dévasta la Chine dans les années 1980 :
           Ensuite dans les critères , et si vous aviez suivi par exemple les suites du séisme d’Izmit qui non seulement était prévisible mais aussi prédictible ( au moins trois critères ) vous connaîtriez un peu mieux ce qui n’est pas toujours appliqué et qui par exemple a été oublié dans le cadre du séisme de l’Aquila ( il y avait au moins trois critères réels constatés pour la prédictibilité... pour ma part j’en retiens au moins quatre ... ) .
           Quant aux sens des mots en gras ils sont ceux existants en théorie du risque .... et publiés à plusieurs reprises ....


        • sls0 sls0 1er mars 2019 03:29

          @baldis30
          A l’origine de nos échanges c’est le mot swarm qui vous dérangeait.
          Cinna Lomnitz employait aussi le mot swarm vu qui écrivait en anglais.
          Si on veut être puriste c’est les allemands qui ont en parlé en premier.
          Ma casquette protection civile fait que je regarde les swarms au niveau risque et il se trouve que les néozélandais ont sorti un critère de probabilité de séisme important >7. Les possibilités d’avoir <7 en distribution normale on emploie 4 comme chiffre médian et 0,3 comme écart type. Pour >7 comme chiffre médian c’est 5 avec toujours un écart type de 0,3.
          Ce n’est pas une règle absolue mais quand il y a une série avec une moyenne de 4,5 ça me met la puce à l’oreille. C’est une probabilité de 5% d’avoir du >7.
          Chez moi en 6 ans je n’ai pas eu le cas mais comme je regarde dans un rayon de 1000 milles, c’est arrivé au Mexique.
          Une ou deux fois par an du >5 fait bouger mon plumard mais pas dans le cadre d’un essaim ou swarm.


        • CoolDude 14 février 2019 16:13

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_Cosquer

          La grotte Cosquer est une grotte ornée paléolithique située dans la calanque de la Triperie, à Marseille, près du cap Morgiou.

          Il s’agissait peut-être d’un sanctuaire fréquenté, d’après les datations des peintures, entre 27 000 et 19 000 avant le présent. La grotte comporte plus de 200 figurations pariétales correspondant à deux périodes d’occupation, l’une gravettienne et l’autre épigravettienne ou solutréenne. Son entrée est aujourd’hui à 37 m sous le niveau de l’eau. Elle porte le nom d’Henri Cosquer, le plongeur qui l’a signalée en 1991.



          • baldis30 14 février 2019 21:11

            @CoolDude
            bonsoir,
             là on reste dans la représentation graphique, l’art pariétal ... on est dans la préhistoire... pas d’écriture pas d’histoire, même falsifiée .... ( meuh non.... personne ne falsifie l’histoire ...)


          • Claudec Claudec 14 février 2019 16:17

            Selon les définitions qui en sont données, la spiritualité caractérise :

            - Ce qui est esprit ; ce qui est dégagé de toute matérialité (?) : La spiritualité de l’âme, de la poésie ; ce qui concerne la doctrine ou la vie centrée sur Dieu ; les choses et la vie spirituelles (Larousse).

            - Ce qui est indépendant de la matière ; l’ensemble des croyances qui concernent la vie spirituelle (Petit Robert).

            - Ce qui est esprit ou âme ; concerne sa vie, ses manifestations, ou qui est du domaine des valeurs morales. Théologie mystique qui a pour objet la vie de l’âme, la vie religieuse ; ensemble des croyances, des principes ou des règles qui inspirent la vie de l’âme, le mysticisme religieux d’une personne, d’un groupe, d’une époque (TLF - CNRS).

            - La notion de spiritualité comporte des acceptions différentes selon le contexte de son usage. Elle se rattache conventionnellement, en Occident, à la religion dans la perspective de l’être humain en relation avec des êtres supérieurs et le salut de l’âme (Wikipédia).

            Si du point de vue religieux, la spiritualité est constituée des croyances et pratiques qui concernent la vie spirituelle, la philosophie y voit plus simplement ce qui est indépendant de la matière. Mais aucune de ces définitions évoque l’éventualité que la spiritualité puisse être, plus simplement encore, une faculté dont l’être humain a pu se doter pour tenter de s’expliquer ce qu’il ne peut comprendre. À défaut, il en a fait le moyen de fuir les dures réalités de sa condition et son angoisse existentielle, dans le rêve et l’enchantement.

            Très tôt, des hommes ont compris le pouvoir sur leurs semblables que pourrait leur donner le contrôle de leur spiritualité. Des prophètes l’ont alors codifiée pour en faire chacun sa bonne parole, qu’ils ont répandue pour en faire autant de sectes, dont les plus heureuses ont réussi au point de devenir des religions.

            Là est probablement l’origine et l’explication de tous les mythes.


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 14 février 2019 16:17

              Et d’ailleurs, NOE peut s’entendre comme nouveau-né ou néo (ce qui est nouveau) et aussi EON :L’éon est l’intervalle de temps géochronologique correspondant à la plus grande subdivision chronostratigraphique de l’échelle des temps géologiques, l’éonothème. L’histoire de la Terre est découpée en quatre éons. Mais Monsieur Teslier est insensible aux métaphores.


              • Gollum Gollum 14 février 2019 16:26

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Je ne sais pas si Teslier est insensible aux métaphores mais je doute fort qu’il soit sensible à vos conneries (habituelles ; une de plus on ne les compte plus)

                car votre pseudo-exégèse n’est valable (et encore) qu’en français. Or le texte a été écrit en hébreu (vous l’obsédée de la judéité vous devriez le savoir).

                Donc Noé c’est en fait : נח.

                Et cela n’a rien à voir (mais rien de rien) avec Néo de Matrix ou une quelconque nouveauté...

                Et après ça demande du respect, etc, etc... smiley


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 14 février 2019 16:31

                @Gollum

                Vous puez l’antisémitisme. Lachez-moi un peu les basket. En fait non. Chacun pourra juger par lui même.


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 14 février 2019 16:47

                @Gollum

                Vous faites bien de faire le lien avec MATRIX qui s’entend comme MATRICE et rupture de la poche des eaux.


              • Gollum Gollum 14 février 2019 17:07

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                Chacun pourra juger par lui même.

                Mais j’y compte bien ma belle... smiley


              • machin 15 février 2019 10:07

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                "Vous puez l’antisémitisme...

                "

                Vous devriez rajouter, pour être à la mode, populiste, et complotiste...
                .
                Antisémite, populiste, complotiste, c’est la trilogie pour assommer son contradicteur lorsque les arguments viennent a manquer.
                C’est macronesque* .
                .
                Vous et vos comparses êtes simplement, basiquement, racistes.
                Cela a moins de gueule qu’antisémite, mais est-ce réellement moins grave ?
                .
                .
                .
                *macronesque

                 : enfantin, puéril, futile.



              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 février 2019 10:14

                @machin
                Incompréhensible. Dans tous mes commentaires je montre clairement que je ne suis pas macronesque. Ni d’extrême droite ni l’inverse. Y aurait-il un autre mot pour dire que je suis apolitique tout en m’intéressant à celle-ci. Je ne vois actuellement personne, ni en Belgique, ni en France qui proposerait un programme qui m’agéerait.


              • Gollum Gollum 15 février 2019 10:33

                @machin

                Je ne vois pas en quoi mon post était antisémite d’ailleurs.. Je n’ai fait que mettre l’accent sur une caractéristique de Mélu qui est bien obsédée par le fait juif cela ressort de nombre de ses posts... bref, je n’ai fait qu’enfoncer une porte ouverte.

                Me traiter d’antisémite ressort donc bien d’une tentative d’intimidation intellectuelle.

                Dont je n’ai que foutre bien évidemment tellement la manœuvre est évidente.


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 février 2019 10:51

                @Gollum

                Connaissez-vous le terme : projection (freudien et pas jungien). S’il y a bien quelqu’un qui tente de m’intimider, c’est vous. L’éternelle histoire de la paille et la poutre.


              • Gollum Gollum 15 février 2019 11:25

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Je n’essaye pas de vous intimider. Vous avez vu ça où ?

                Vous pondez un post. C’est une ânerie. Je relève cette ânerie. Vous êtes vexée. On le serait à moins. La solution est simple pourtant : cesser de dire n’importe quoi. Cela a l’air d’être au-dessus de vos forces qu’y puis-je ?

                Tout ce que vous trouvez comme parade c’est de me traiter d’antisémite. Ce qui est de la diffamation. Dans d’autres circonstances je pourrai même porter plainte. Ce serait vous faire trop d’honneur et je le prends de qui ça vient.. Au fond, cela m’amuse et vous vous disqualifiez et ridiculisez vous-même.

                Bref, et pour résumer : restez telle que vous êtes on vous aime comme ça. C’est le charme d’Agoravox et de sa faune bigarrée... 


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 février 2019 11:36

                @Gollum

                Porter plainte. Vous risquez le ridicule. Onfray a t’il porté plainte contre Elisabeth Roudinesco qui l’a aussi traité d’antisémite suite à son livre digne de Closer sur Freud. Je ne supporte pas Roudinesco pour sa défense du mariage homosexuel, mais je pense et j’en ai le droit que le rejet du PERE de la psychanalyse est une forme d’antisémitisme. L’ancien testament n’est-il pas justement la religion du PERE et le nouveau, celle du fils. Je ne changerai pas d’un iota ma direction. 


              • Gollum Gollum 15 février 2019 11:46

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Ben précisément, je ne porte pas plainte. Car ce serait ridicule en effet. D’ailleurs je l’ai dit.

                Par contre dire que le rejet de Freud c’est de l’antisémitisme est une ânerie. Et même une forme de terrorisme intellectuel.

                Je ne changerai pas d’un iota ma direction. 

                Je le sais, vous avez l’art de vous enfoncer toute seule.


              • machin 15 février 2019 12:01

                @Gollum

                Je ne m’adressai, bien évidemment pas a vous mais très justement a la fée carabosse.


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 février 2019 12:33

                @Gollum
                Je le sais, vous avez l’art de vous enfoncer toute seule. C’est ma manière de prendre racine (et Molière au passage).


              • Gollum Gollum 15 février 2019 13:42

                @machin

                Oui j’avais compris. Moi je m’adressais à vous pour que la fée carabosse ne me tombe pas dessus. Bon, c’est raté. smiley


              • Christian Labrune Christian Labrune 14 février 2019 16:20

                à l’auteur,

                Je vous l’écrivais hier en lisant les textes proposés à la modération : personne ne croit plus à une historicité rigoureuse du récit Biblique, sauf quelques sectes et les créationnistes américains qui veulent continuer à penser que Dieu a formé Adam à partir d’une motte d’argile.

                L’histoire du déluge est à peu près du même tonneau. Ce qu’écrit ci-dessus Paracétamol me rappelle toutefois qu’il y a quelques années, des spécialistes tout à fait sérieux avaient cru pouvoir déceler la trace d’énormes inondations anciennes, au sud de la mer Noire, consécutives à un séisme, qui auraient pu laisser longtemps un souvenir dans les mémoires collectives, et inspirer ces récits antiques.

                Il en est question à la fin de l’article « déluge » de Wikipedia, que je viens de regarder en diagonale.

                A mon avis, vous auriez dû plutôt écrire un article sur le Père Noël. On en parle aux petits enfants, lesquels finissent par y croire, et je trouve ça absolument scandaleux. J’y ai cru moi aussi jusqu’à plus de soixante ans, et c’est seulement en voyant deux Pères Noël dans la même rue, à cent mètres de distance, devant les Galeries Lafayette, que j’ai commencé à me poser des questions. Depuis, Il m’arrive de me demander s’il existe vraiment.


                • Bec à foin Paracétamol 14 février 2019 17:51

                  @Christian Labrune

                  La nécropole de Varna (Bulgarie) se rattache à la culture de Gumelnița-Karanovo.

                  Cette société était très en avance par rapport au reste de l’Europe : elle maîtrisait le travail des métaux (l’or et le cuivre) quand d’autres cultures d’Europe étaient encore dans une phase de Néolithique, voire de néolithisation.

                  Le fait de trouver l’or en grande quantité et en qualité est la preuve que cette activité était organisée, ainsi que des échanges de longues distances pour l’approvisionnement en minerai.

                  Cette civilisation a été dispersée par la montée très rapide de 1 m à 1,5 m du niveau des mers et particulièrement de la mer Noire autour du 5e millénaire Av. JC, événement qui a provoqué de gigantesques inondations dans la région et chassé plus de 150 000 personnes.


                • baldis30 14 février 2019 21:19

                  @Paracétamol
                   je confirme les faits , pour la datation les évaluations divergent . Des événements anciens ayant un récit même déformé à des fins religieuses dans la Bible ( ou d’autres textes) seul Santorin est correctement daté sans équivoque.
                  En fait sur un plan plus large la paléo séismologie n’a débuté qu’avec le séisme de Leninakan il y a environ 25 ans et a permis d’attribuer certaines destructions à des séismes avec en retour des dates approximatives par récupérations de données essentiellement dendrochronologiques ( mais pas seulement celles-là...)


                • Christian Labrune Christian Labrune 14 février 2019 23:14

                  Paracétamol et Baldis

                  Merci pour toutes ces précisions.

                  Vous ne dites cependant rien du Père Noël. Existe-t-il ? Je n’y pense guère, je ne peux pas dire que cette question me préoccupe beaucoup, sauf à partir de la deuxième semaine de décembre, mais cela reste supportable.

                  J’ai quand même l’impression que c’est une fable, et qu’on nous raconte des histoires. Vous y croyez, vous ?


                • machin 15 février 2019 10:12

                  @Christian Labrune

                  Toujours aussi drolatique.
                  J’aime beaucoup.
                  Dommage pour le reste.


                • Bec à foin Paracétamol 15 février 2019 10:38

                  @Christian Labrune

                  l’essentiel n’est pas de croire ou pas au père noël, mais d’avoir les cadeaux sans se demander d’où ça vient
                  vous pourriez découvrir qu ce n’est qu’une façon de vous rendre addict au consumérisme, une sorte de gigantesque opétation de marketing promotionnel teintée de greenwashing
                  d’ailleurs, sans vouloir vous choquer, il faut savoir que la plupart des pères noël qui posent dans les hypermarchés sont des imposteurs : tirez sur leur fausse-brbe, vous verrez !


                • hehah 14 février 2019 16:20

                  Salut !

                  Ca vous pose tant de problème que ça la distinction apocryphe sacrée, œcuménique ou schismatiques, écrite par un sage, ou dicté par un ange....

                  Devenez chrétien, on révise ouvertement et nos textes tout les 50 ans.

                  Le message est inchangé depuis 2K ans, mais les priorités évoluent.

                  Sur la version précédente, rien n’étais plus important que « la paix a tout prix ».

                  Maintenant, focus sur « la défense de la création », « multipliez vous » mais pas trop.

                  Amen


                  • eddofr eddofr 14 février 2019 16:24

                    Accuser un texte religieux d’être une « Fake News », c’est un peu comme accuser une roman de ne pas être vrai, ou un film d’Heroic Fantasy de ne pas être réaliste.

                    On n’est pas d’en l’ordre de la nouvelle, ni même dans celui de l’information.

                    A ce propos, on pourrait peut-être éviter les anglicismes sources de confusion.

                    Parle-t-on ici de « nouvelle falsifiée », de « fausse information », d’information inexacte, d’information non vérifiée« .

                    La News, la nouvelle, par essence et par définition, relève de l’actualité.

                    Je ne crois pas que le Déluge soit le moins du monde un sujet d’actualité.

                    La seule chose qu’on puisse réellement reprocher à certains chrétiens c’est de vouloir ériger en vérité »historique« ce qui relève mythe.

                    Le mythe, le conte, la légende, sous couvert de divertissement, ont toujours une vocation avant tout éducative.

                    Nous racontons des contes à nos enfants pour leur enseigner certaines notions essentielles à la vie sociale (on doit combattre le méchants, les gentils gagnent toujours, le crime ne paie pas, etc.).

                    Si l’on croit en Dieu (et en cela chacun est libre), on peut convenir que Dieu nous a transmis un Mythe a des fins éducatives.

                    Ce mythe n’a nul besoin d’être historiquement exact pour être vrai, il a juste besoin de délivrer le bon enseignement.

                    En cela, hélas, je crains que le mythe Chrétien n’ait lamentablement échoué dans la mesure où, en son nom, on bafoue allègrement le 5ème commendement ( »tu ne tueras point.")


                    • baldis30 14 février 2019 21:30

                      @eddofr

                      bonsoir,
                       pour le déluge on n’est pas au mythe ... pas du tout ... la paléo sédimentologie montre que dans bien des pays des ruptures de barrages naturels ont provoqué des inondations catastrophiques ....
                      Quelques exemples : un raz-de-marée sur le lac Léman au sixième siècle ... et la paléo sédimentologie a montré que ce n’était pas le premier ( causes probables des mouvements de terrain... voir par exemple mais dans d’autres circonstances Vajont 2200 morts en Italie il y a moins de soixante et dix ans)
                      .
                      dans les temps géologiques de la fin du tertiaire : vidange du lac de Bresse ... là l’homme n’a pas été témoin, mais les traces existent
                      plus récent comment s’est constitué la plaine de Bessans en Haute Maurienne, datation approximative : entre 5 et 6.000 ans B.P.
                      Et l’écroulement du Granier ...
                      En fait on peut faire un catalogue et même une litanie de tout ce qui a pu créer sur une base réaliste et réelle non pas un mythe mais un moyen à la classe religieuse s’asseoir son pouvoir, où que ce soit.
                       Au fait connaissez-vous Rochechouart mais là c’est encore plus vieux !


                    • Garibaldi2 15 février 2019 03:01

                      @eddofr

                      Il y a un mot bien français pour fake : bobard


                    • baldis30 15 février 2019 15:33

                      @baldis30

                       je remercie l’habituel moinsseur toujours pas content des précisions dont certaines proviennent de ce qui se fait le mieux merci pour les scientifiques dont je rapporte les propos ...


                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 14 février 2019 16:24

                      ÉON HADÉEN - de l’Hadès (enfer) en grec : période de la formation de la Terre, ainsi nommée en raison des conditions extrêmement variables qui y régnèrent, dépassant largement la fourchette de températures compatible avec la « chimie de la vie », sans compter des chocs majeurs comme celui entre Gaïa et Théia, à l’origine de la Lune.


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 14 février 2019 16:42

                        Noé, de l’hébreu nōa’h (« repos, consolation »), est un patriarche biblique et un prophète coranique (Nouh). Son histoire est inspirée de la mythologie sumérienne, dans laquelle Noé est surnommé Uta-Napishtim à qui Enki conseilla de construire une arche pour lui et sa famille, et d’y rassembler des animaux. (Réf : Épopée de Gilgamesh).

                        Le livre d’Hénoch contient l’apocalypse de Noé, qu’on lui attribue. Nôah en hébreux. Les hébreux symbolisait ainsi le vécu de la mère au moment de l’accouchement : Repos, consolation.


                        • zak5 zak5 14 février 2019 17:06

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                          c’est bien de connaitre l’hébreu, il n y a qu’avec l’herbeu que l’on peut connaitre l’etymologie des nom des prophètes

                          quant a l’auteur, il nous dit que c’est des enfantillages, mais il s’étrangle a nous parlez de cela


                        • Gollum Gollum 14 février 2019 17:10

                          @Mélusine

                          Ben voilà... Maintenant vous vous intéressez à l’hébreu.. Et voilà que Noé n’a plus rien à voir avec la nouveauté. smiley

                          C’est bien. En progrès. smiley


                        • Jean Keim Jean Keim 15 février 2019 22:51

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          Il n’existe pas de prophète coranique... à part Mahomet bien entendu.


                        • Claudec Claudec 14 février 2019 16:47

                          Très tôt, des hommes ont compris le pouvoir sur leurs semblables que pourrait leur donner le contrôle de leur spiritualité. Des prophètes l’ont alors codifiée pour en faire chacun sa bonne parole, qu’ils ont répandue pour en faire autant de sectes, dont les plus heureuses ont réussi au point de devenir des religions.

                          Là est probablement l’origine et l’explication de tous les mythes.


                          • MagicBuster 14 février 2019 17:17

                            Cette histoire de déluge est un peu vague, pour ceux qui sont pas au courant.

                            Ca ne manque pas de sel  smiley


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 février 2019 17:20

                              Au vu de la profondeur intellectuelle de l’article, je ne suis pas surpris que vous soyez un « marcheur » (désolé, vu l’époque, je ne pouvais y résister).

                              Si vous voulez élargir votre horizon de compréhension avant de mourir, je vous invite à lire les deux gros livres de Graham Hancock (l’Empreinte des Dieux et Magiciens des Dieux) où il mène une enquête minutieuse à partir de données archéologiques et historiques.

                              Dans le dernier il démontre, contrairement à la confortable croyance des historiens sur l’absence de tels phénomènes dans l’histoire récente, qu’il y a probablement eu un véritable déluge à l’époque dite du Dryas récent (suite à la fonte de la couche glaciaire alors sur le continent américain après le choc d’une météorite) et la date (il y a grosso modo 12000 ans) correspond exactement à la date évoquée par Platon pour l’engloutissement de l’Atlantide.

                              Donc laissez tomber vos vaines arguties (je n’ai même vu l’ombre d’une logique qui mènerait de l’âge de l’Egypte à l’impossibilité du déluge) et informez-vous, vous ne perdrez pas votre temps. Et vous ne nous ferez pas perdre le nôtre.


                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 14 février 2019 17:25

                                @Luc-Laurent Salvador

                                Bonjour. gênant pour un électeur d’en MARCHE,....Peut-être sent-il comme un parfum d’apocalypse....


                              • Gollum Gollum 14 février 2019 17:44

                                @Luc-Laurent Salvador

                                Certes vous avez raison. Malgré tout il y a une marge entre une légende avec un fond historique et tellement remaniée qu’elle en devient surréaliste. Notamment l’épisode avec Noé appelant toutes les créatures de la planète à monter dans l’Arche. Dont on s’est aperçu, assez récemment finalement, que cela était tout bonnement impossible. Idem pour l’idée d’un déluge à l’échelle planétaire. 

                                Il y a eu un reportage excellent sur Arte récemment sur les dix plaies d’Égypte qui seraient le fruit de l’explosion du volcan de Santorin. Le seul hic est que ces dix plaies sont un phénomène naturel et en aucun cas un phénomène miraculeux comme la Bible le prétend. Par dessus ce souvenir de ces plaies s’est donc greffée l’idée que Moïse a bien commandé aux éléments.. Seulement on est en droit de refuser cette idée là..

                                Pour résumer : la Bible ment sur fond de vérités lointaines... Et donc l’auteur n’a pas tout à fait tort quand même.. (même si ça m’ennuie fort qu’il soit Macroniste, mais bon..)


                              • CoolDude 14 février 2019 20:23

                                @Luc-Laurent Salvador

                                Au vu de la profondeur intellectuelle de l’article, je ne suis pas surpris que vous soyez un « marcheur » (désolé, vu l’époque, je ne pouvais y résister).

                                Voir même peut être un Foulard Rouge !

                                « La Lutte contre ces pecnots illettrées diffuseurs de Fake News Théologique, qui prônent la Paix, la Justice, l’Égalité et la Fraternité au lieu du Capitalisme et du Libéralisme, les seules vrai dogmes du seul vrai DIEU sur terre, c’est à dire JUPITER... Cette sainte guerre contre ces incultes et impies »Gilet Jaune« ne fait que commencer !

                                La nouvelle révolution culturelle est en Marche. Le néo-progressisme est notre PROJET !!! »


                              • Gollum Gollum 15 février 2019 10:24

                                @arthes

                                Je suis au courant arthes.. Le mythe du déluge est universel, on le retrouve même de l’autre côté de l’Atlantique.. Si ma mémoire est bonne cela a été étudié par Velikovsky dans son Mondes en collision.

                                Mais, encore une fois, il y a une marge entre des phénomènes plausibles et la récupération de ces phénomènes au bénéfice d’une idéologie religieuse. Avec des « miracles » à la pelle, en veux-tu, en-voilà...


                              • Gollum Gollum 15 février 2019 13:53

                                @arthes

                                Je sais que c’est facile et que certains utilisent cette facilité pour assoir leurs propres vues idéologiques..

                                Nos ancêtres n’étaient pas cons, la rotondité de la terre était connue par les grecs. Les Égyptiens connaissaient le phénomène de précession des équinoxes.

                                Il n’en reste pas moins que la Bible nous dit que la terre a été créée avant le soleil. Et avec des végétaux dessus. Donc on comprend que les rationalistes tapent dessus. Ils n’ont pas complètement tort non plus.

                                On peut supputer des paraboles. Encore faut-il les fournir. Personnellement je serai assez prêt à penser que la Genèse en 6/7 jours est calquée sur un modèle spatial et non pas temporel.

                                Mais cette vision là est minoritaire. Le gros des troupes affirmera bêtement, comme dans les milieux évangéliques américains, que la terre a 6000 ans (ils font la concession d’une vision « parabolique » d’une journée = 1000 ans, quel effort...) etc...

                                Et c’est bien là, malgré tout, un gros problème.


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 février 2019 17:44

                                @Gollum

                                Qui prend la Bible au pied de la lettre ? Je suis croyant et je n’ai jamais cru à ces détails. La dimension mythes et légendes est ici trop apparente. Donc oui, vous avez raison de pointer ces incohérences mais vous me permettrez d’inverser la conclusion : la Bible dit vrai sur fond d’histoires un peu arrangées. La question est alors de savoir quelle vérité en dégager ?
                                D’où l’intérêt de lire Biglino, mais aussi Guyénot qui a fait un travail intéressant ainsi que Youssef Hindi que je n’ai pas encore fini mais qui a su m’accrocher.

                                Vous l’aurez compris, je ne lâche rien, ni Hancock, ni Biglino, ni Sitchin (que je n’ai jamais vraiment pris au sérieux mais dont j’aime bien la capacité de storytelling), je cherche toujours un tableau cohérent et, pour le moment, je n’ai pas lâché l’hypothèse de la haute civilisation détruite par un méga déluge d’où serait sorties les grandes civilisations que nous connaissons.

                                Bref, j’essaie de comprendre la volonté de puissance « surhumaine » du petit peuple nomade issu d’Egypte. Vient-elle d’Egypte justement et du savoir acquis là-bas ? Vient-elle de Yahvé qui se serait vu attribuer ce peuple et a tenté de prendre sa revanche (sur les autres Dieux et nations) à travers lui ?

                                Hindi fait de très bonnes analyses je trouve. Il a notamment pointé le fait que ce sont les Lévites et nul autres qui sont sortis d’Egypte. Je pensais la sortie d’Egypte douteuse, mais il semble qu’elle tienne la route. Donc il y a une piste ici...


                              • Gollum Gollum 16 février 2019 10:09

                                @arthes

                                C’est clair que pour les 6000 ans c’est râpé. Après vous proposez 7 cycles. Mais sans nous dire lesquels, leur durée, etc..

                                Moi je n’ai rien contre mais avouez que vous restez dans le vague le plus total et qu’un rationaliste va vous rigolez au nez. Et il n’aura pas tort encore une fois.

                                La meilleure exégèse des 6000 ans que j’ai trouvé c’est chez Guénon qui en faisait la durée du Kali Yuga. 

                                Le gros problème est que le déluge, si on considère qu’il résulte d’un événement cosmique d’ampleur il y a environ 12 à 13000 ans, est hors cycle alors que la Bible en fait un événement antérieur à 6000 ans puisque daté officiellement de   2348 AJC.

                                Il y a quand même dans tout ça de foutues incohérences...


                              • Gollum Gollum 16 février 2019 10:36

                                @Luc-Laurent Salvador


                                La dimension mythes et légendes est ici trop apparente.

                                C’est facile à dire maintenant que nus disposons de nombre de données permettant de voir que ce sont des mythes. Pour rappel l’Arche de Noé avec toute sa petite faune était encore considérée comme vraisemblable il y a à peine quelques siècles car on ignorait que le dit Noé aurait dû aller chercher les cours polaires au Nord, les manchots au Sud, et tout le reste entre les deux...

                                Bref, ce qui nous semble ridicule maintenant ne l’était pas pour les gens de l’époque qui prenaient tout pour argent comptant. 

                                Et le pire c’est qu’il en reste. Aux US vous avez toujours des guignols qui professent l’Arche de Noé avec musée et tout et tout..

                                la Bible dit vrai sur fond d’histoires un peu arrangées.

                                Pourquoi pas ? Mais vous-même dites : quelle vérité ? Et là vous êtes bien incapable de me sortir quoi que ce soit hormis Biglino, Hancock, etc..

                                Mais ni Biglino, ni les autres ne donnent consistance à ce qu’a été le discours biblique bien au contraire. Ils le démolissent même de fond en comble. Pourquoi croyez-vous que Biglino est devenue persona non grata au Vatican ? A votre avis ? smiley

                                Pour la haute civilisation je suis entièrement d’accord, pour moi c’est une évidence.

                                Pour Hindi je n’ai pas lu mais j’exprimerai des réserves sérieuses. Pour différentes raisons que je ne développerai pas ici.

                                Il a notamment pointé le fait que ce sont les Lévites et nul autres qui sont sortis d’Egypte.

                                Bah il n’est pas le premier. Roger Sabbah fait des juifs (et non pas seulement des Lévites) les descendants des disciples hérétiques d’Akhénaton. D’où le monothéisme. Ils auraient été obligés de fuir suite à la reprise en main du clergé traditionnel. Sabbah constate que le refus des icônes, ainsi que l’exclusivisme sectaire sont typiques de la mentalité d’Akhénaton. Il pointe des analogies phonétiques. Par exemple Adonaï serait le résultat de la contraction du Dieu Aton avec le nom du Pharaon Aï.

                                Bref, il n’y a jamais eu de juifs. Ni d’esclaves juifs (on sait que l’esclavage n’existait en Egypte). Ils sortent tous du même moule et le plus drôle est qu’ils se tapent dessus au nom de la pureté des origines. M’enfin passons sur cet aspect.

                                Reste l’aspect, sur lequel je suis tout à fait ouvert, d’une manipulation par des entités sorties d’outre-espace, pourquoi non ? Dans quel but ? Dans ce cas les religions abrahamiques seraient de l’ingénierie sociale avancée.. Avec peut-être quelques bugs d’ailleurs.. 

                                Malgré tout on reste dans la conjecture jusqu’à présent..


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 février 2019 18:26

                                @Gollum

                                Quelle vérité ?

                                J’ai un regard très critique sur l’Ancien Testament donc je serais bien en peine de vous pointer une croyance solide qui n’ait pas été reprise dans le Nouveau Testament qui, selon moi, remets les choses à leur place en nous « libérant » de l’emprise du dieu tribal Yahvé (dont Hindi pointe (à vérifier) qu’en fait il faudrait prononcer Ya-ou (on pense à Yahoo smiley)) pour remettre bien à la verticale tous les humains qui peuvent se tourner vers un Dieu d’amour et non un dieu guerrier comme l’était Yahvé.
                                Bref, on juge un arbre à ses fruits et comme je crois à la vérité du message christique, je me garde de juger trop sévèrement l’Ancien Testament car je reconnais que je n’ai pas les compétences pour le faire. Par contre, je reste ouvert à toutes les réflexions savantes, dont celle de Biglino, qui excelle sur l’Ancien Testament (à part certains moments proches du délire mais je pardonne) mais est assez misérable sur le Nouveau Testament où il montre bien ses limites.

                                Bref, oui, vient ensuite le moment des conjectures. Pour ma part, elles continuent de tourner autour des « espérances planétariennes » de ce petit peuple sûr de lui et dominateur. D’où cela vient-il ? Pour servir quel bien ? Car je veux croire qu’une leçon en sortira et, en attendant, bien des tribulations.

                                Oui, il y a une puissante ingéniérie sociale à l’oeuvre que des éleveurs nomades ne peuvent avoir inventée dans le désert. Donc l’idée d’une haute civilisation s’impose.

                                Mais d’où provient-elle ? Quels buts étaient poursuivis ? Qui était Yahvé ?

                                Re bref, pour conclure, il y a à envisager dans la Bible, comme le fait Biglino lui-même, la possibilité d’une vérité historique qu’il s’agit de dégager des mythes, légendes et couches théologiques qui sont venus se déposer sur elle.


                              • Gollum Gollum 17 février 2019 10:52

                                @Luc-Laurent Salvador

                                le Nouveau Testament qui, selon moi, remets les choses à leur place

                                Pas totalement selon moi. Il est vrai qu’il y a beaucoup de phrases que l’on pourrait qualifier d’initiatiques et donc de haute portée spirituelle. Mais il y en a d’autres qui posent sérieusement problème et cela pose question. Je me vois mal personnellement accorder une confiance totale à un texte qui dit, comme à la fin de l’évangile de Marc : si vous croyez et êtes baptisé vous serez sauvé, sinon vous serez condamné. Et ce n’est pas la seule. Il y en a beaucoup d’autres !

                                L’abondance des miracles m’agace également. J’y vois presque plus une régression qu’autre chose. Dans la lignée même de l’abondance des miracles dans l’AT. Qui est suspecte on le sait.. La résurrection de Lazare est suspecte, ne se trouvant que chez Jean et ignorée ailleurs... alors que c’est le miracle par excellence il est boycotté par Luc, Marc et Matthieu...

                                Sans compter des phrases sectaires que l’on trouve chez Jean, des textes problématiques chez Paul, etc... et enfin la tournure bien spéciale qu’a pris le mouvement quasi très tôt..

                                Quand on réfléchit à tout ça et ça fait un moment que ça me travaille on est amené à prendre des distances...

                                D’ailleurs, et au fond, le christianisme en tant que tel, n’est d’aucun intérêt. Ce qui a de l’intérêt c’est d’avoir une science de l’homme, une connaissance de son psychisme afin de grandir spirituellement. Et on trouve beaucoup mieux ailleurs.

                                Yahvé (dont Hindi pointe (à vérifier) qu’en fait il faudrait prononcer Ya-ou

                                Non ce n’est pas Yahvé qui se prononce Yaou mais les trois premières lettres. Avec les 4, ça fait Yaou-Hé. Et, si je vous ai bien compris, il ne cite pas ses sources, car cela se trouve chez Roger Sabbah.

                                Dieu d’amour

                                J’en ai marre de ce Dieu d’amour. Sérieusement. Car quand on écrit ça chacun a sa propre idée de l’amour qu’il va coller à son idée de Dieu et ça fait une image finalement fausse, très probablement, de Dieu.

                                Eckhart écrivait : Quand je dis que Dieu est bon je parle aussi mal que possible.
                                Dieu n’est ni bon, ni meilleur, ni le meilleur...

                                Vous aurez compris qu’il s’agit là d’apophatisme. Et qui permet d’éviter de dire des imbécillités.

                                Bref, on juge un arbre à ses fruits

                                Ben justement les fruits sont quasi absents. C’est bien là le problème non ?

                                Donc l’idée d’une haute civilisation s’impose.

                                Elle s’impose pour de toutes autres raisons que l’épopée juive. Et celle-ci d’ailleurs pourrait sembler bien triviale par pas mal d’aspects..

                                Qui était Yahvé ?

                                A vous de le découvrir. Perso je préfère creuser du côté de la Kabbale qui permet de se faire une idée, très différente du reste, de l’image transmise par les textes.


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 février 2019 17:47

                                @Gollum

                                Pour des raisons qui vous appartiennent, vous vous attachez à tout ce qui ne vous convient pas comme si on vous avait demandé de tout avaler. Mais personne ne vous le demande.

                                Pour ma part, je m’attache à ce que je reconnais de valeur (et d’autant plus vigoureusement lorsque je l’ai découvert moi-même (je ne dis pas que je l’ai inventé mais que personne ne me l’avait formulé comme tel)) et je me désintéresse de ce qui ne s’y rattache pas.
                                Donc j’ai la candeur de croire que je comprends l’essence du message christique et, franchement, je me contrefous de toutes les incohérences ou sources de frustrations que vous pourriez me pointer dans les Evangiles.
                                Girard l’a affirmé et je le suis bien là-dessus, il y a une théorie de l’homme dans les évangiles et elle vaut bien les théories à la noix qui peuplent le champ psychologique.
                                Quant à la Kabbale, je dirais juste que quelle qu’en soit l’éventuelle pertinence ou profondeur, je n’en ai pas besoin. La science (notamment celle à laquelle je travaille) me suffit. On n’a qu’une vie, on ne peut pas prétendre assimiler tous les champs de connaissance, sauf à se tenir dans le tronc commun : l’humain smiley

                                Bref, je crois que nous avons fait le tour de nos divergences et c’est très bien comme ça. Un dernier point : je suis bien d’accord avec vous que la notion de Dieu d’amour est affreusement galvaudé. Mais ayant le sentiment d’avoir fait le boulot pour comprendre de quoi il ressort, je m’autorise dorénavant à l’évoquer, mais plus par provocation que pour communiquer car je sais que cela suscite plus de levées de boucliers qu’autre chose smiley


                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 février 2019 18:02

                                @Luc-Laurent Salvador

                                Je vois que je ne suis pas la seule contradictrice de Gollum. Il critique le narcissisme ou les convictions (qui effectivement sont la résultante de nos expérience de vie,... des autres. MAIS JAMAIS NE DOUTERA NI SE REMETTRA EN QUESTION. 


                              • Gollum Gollum 17 février 2019 18:49

                                @Luc-Laurent Salvador

                                comme si on vous avait demandé de tout avaler. Mais personne ne vous le demande.

                                Euh.. là j’ai du mal à comprendre... Justement c’est bien ce que j’ai expliqué je garde les paraboles qui me semblent correctes et rejette le reste.

                                je me contrefous de toutes les incohérences ou sources de frustrations que vous pourriez me pointer dans les Evangiles.

                                C’est pourtant fondamental. Surtout pour un croyant. Moi je m’en fous totalement je ne me sens pas concerné.

                                il y a une théorie de l’homme dans les évangiles

                                Comme je l’ai souvent écrit il manque juste le mode d’emploi. Cause d’ailleurs de l’échec du christianisme..

                                Quant à la Kabbale, ..., je n’en ai pas besoin.

                                J’adore ce genre de jugement à priori.. et ce manque de curiosité.

                                on ne peut pas prétendre assimiler tous les champs de connaissance,

                                Ce sont pourtant les éclairages les plus divers qui peuvent être intéressants. 

                                Bref, je crois que nous avons fait le tour de nos divergences et c’est très bien comme ça.

                                Sans doute. 

                                Mais ayant le sentiment d’avoir fait le boulot pour comprendre de quoi il ressort

                                Dans ce domaine là comprendre ne sert à rien. 


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 février 2019 15:52

                                @Gollum
                                 
                                Oui, sans doute, je vous aurai mal compris. Mais je vous vois tellement viser plein de points problématiques qui ne m’affectent guère. Je ne comprends pas cette fixation sur ce qui ne vous convient pas.

                                Je ne vois pas où est le fondamental dont vous parlez. Le fondamental, c’est l’essentiel. Cessez de projeter vos croyances sur les croyants. Comme disait St Augustin, « aime et fais ce que tu veux ».

                                Détrompez-vous, le mode d’emploi est bel et bien là. Mais encore faut-il vouloir l’entendre, faire l’effort de le comprendre et, ensuite, le faire sien.

                                « Dans ce domaine là comprendre ne sert à rien. »

                                Là encore, détrompez-vous. Comprendre aide à reconnaître les limites, ses propres limites en particulier. C’est comme voir quand vous êtes au bord d’une falaise face à la mer. Vous comprenez que vous ne pouvez continuer à avancer comme vous l’avez fait jusqu’à présent. Il va falloir renoncer à soi-même et se jeter à l’eau...
                                Si vous me passez cette image, l’amour sans la connaissance, c’est comme la femme sans l’homme. L’inverse est tout aussi vrai smiley


                              • Gollum Gollum 20 février 2019 15:31

                                @Luc-Laurent Salvador


                                Oui, sans doute, je vous aurai mal compris. Mais je vous vois tellement viser plein de points problématiques qui ne m’affectent guère. Je ne comprends pas cette fixation sur ce qui ne vous convient pas.

                                Ok je crois que j’arrive à comprendre ce qui coince. Je pointe des incohérences, qui selon moi, devraient déstabiliser un croyant pur et dur, affilié à une confession bien particulière, catholicisme, et les deux autres.. 

                                Moi je m’en fous, je suis libre, je prends ce qui me convient et rejette le reste. Je rejette la théologie du péché originel pour prendre un exemple. Un catho ne le peut pas.

                                Quand je pointe le verset 16 du chap 16 de Marc (fin de son évangile) bien évidemment que je m’en tape comme de l’an 40... sauf que cette phrase n’a rien d’éthique. Elle est même sectaire. Pour moi cela ne me gêne pas mais vous pensez bien que pour un catholique cela peut l’empêcher de dormir. A juste titre.

                                Car si le catholique commence à réfléchir et à remettre en cause tel ou tel verset il cessera d’être catholique. 

                                Il suffit d’ailleurs de voir les réactions des cathos quand je les titille avec ces versets problématiques cela leur fout de façon claire de l’urticaire. Surtout les versets clairement gnostiques.

                                « aime et fais ce que tu veux ».

                                Cela me convient à 100 % tout en détestant profondément Augustin.

                                le mode d’emploi est bel et bien là.

                                Ben non. Premier commandement, d’où découle le second : tu aimera ton dieu, etc... Et on fait comment pour aimer Dieu si on n’a pas les capacités psychologiques pour le faire hein ? Il suffit, il y a ka, faut k’on... C’est de la tartufferie oui. Déjà qu’on aime mal ses plus proches pour lesquels on a une affection réelle. Alors un Dieu lointain vous pensez bien, c’est tâche surréaliste.

                                C’est comme voir quand vous êtes au bord d’une falaise face à la mer. Vous comprenez que vous ne pouvez continuer à avancer comme vous l’avez fait jusqu’à présent. Il va falloir renoncer à soi-même et se jeter à l’eau...

                                La plupart vont tourner les talons et cesser de regarder la mer et passer à autre chose...

                                Encore une fois le christianisme est doctrine d’élite paradoxalement balancée comme cela sans précaution à la masse... Il est donc destiné à l’échec. Échec d’ailleurs prévu par les textes eux-même. Beaucoup d’appelés et peu d’élus. Cette phrase est d’ailleurs systématiquement rejetée par les chrétiens parce qu’ils s’imaginent que le christianisme est démocratique. Or ce n’est pas la vérité.


                              • Gollum Gollum 20 février 2019 15:40

                                @arthes

                                Ok pour vos cycles mais il n’y a rien de tel, de façon claire et explicite, dans la Bible. L’univers biblique n’est d’ailleurs pas vraiment cyclique contrairement au monde indien. Le temps biblique est un temps linéaire. C’est de lui que découle le mythe moderne du Progrès.

                                Tous les théologiens chrétiens vous baratineront qu’avant c’était l’obscurantisme du polythéisme, puis le progrès étant en marche, Abraham nous a fait découvrir les joies du monothéisme (ignorant, volontairement, au passage le monothéisme indien bien plus ancien), puis Jésus nous a fait découvrir l’Amour. 

                                Je dis que ce mythe du progrès religieux est une escroquerie. De même d’ailleurs que la sur-naturalisation de la capacité d’amour, escroquerie destinée à nous culpabiliser.

                                M enfin pour l arche faut être un peu con pour croire qu il s agit d un bateau et ne pas réfléchir à une symbolique.

                                Facile à dire. Tous les papes ont dit qu’il fallait prendre le récit dans son sens le plus trivial. Et ça a marché tant qu’on ne s’est pas aperçu du côté absurde de la chose.
                                Sinon sur la symbolique de l’Arche je vous écoute... Peut-être avez-vous des lumières ?

                                Et je vous fait remarquer que nous raisonnons toujours en fonction d un espace temps, cela limite sans doute nos capacités.


                                Là je ne vois pas où vous voulez en venir.



                              • Gollum Gollum 20 février 2019 15:46

                                @arthes


                                il est plus interessant de rechercher les correlations entre les mythes

                                C’est bien ce que j’ai écrit à plusieurs reprises ici ou là.

                                ,il est délivré dans un message d une simplicité biblique, justement, et universelle.


                                Et revoilà l’imagerie démocratique d’Epinal voulant que tous aient accès au Graal. Et puis quoi encore...


                                Puisque vous aimez les similitudes entre religions il y a celle-ci :


                                Jésus : Il y aura beaucoup d’appelés et peu d’élus.


                                Krishna (Bhagavad Gita) : Sur mille, un seul Me cherche. Sur mille qui Me cherchent, un seul Me trouve.


                                Voilà. Et si vous pensez toujours que c’est d’une simplicité biblique c’est que vous n’avez rien compris.



                              • Gollum Gollum 21 février 2019 09:48

                                @arthes

                                 Oui pour l’arche vous aviez écrit ça :

                                Si on veut la comprendre est un coffre qui enferme les secrets de la création, mais peut avoir une dimension humaine : l humain qui porte en lui le mystère de la création et l univers, l humain « être microsmos »...

                                Je n’ai pas vraiment retenu l’argument car, pardonnez moi, je l’ai trouvé quelque peu sans réelle consistance.. Qu’est-ce que cela veut dire un coffre qui renferme les secrets de la création ? Un brin d’ADN ? Bon, soyons sérieux, dites plutôt que vous n’en savez fichtre rien et que vous donnez votre langue au chat..


                              • Gollum Gollum 21 février 2019 10:06

                                @arthes

                                La différence entre la Bible et Gœthe c’est que je trouve Gœthe de plus haute valeur spirituelle que bien des passages bibliques... du moins l’AT.

                                Bon j’ai la dent dure mais c’est ainsi.

                                Jésus, il a dit : beaucoup d appelés et peu d élus ?

                                Oussa ?

                                Ah, ah ! Symptomatique comme réflexion... et assez typique du « chrétien » plus ou moins revendiqué qui n’a pas lu les textes en profondeur et qui se base sur un christianisme plus sociologique que réel.. Et oui, le christianisme réel n’est pas démocratique ! Le verset est chez Matthieu chap 22 verset 14.

                                On peut y adjoindre Luc (13,23-24) : Quelqu’un lui dit : Seigneur, n’y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés ? Il leur répondit : Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.

                                Et ici Jésus parlent de ceux qui chercheront à entrer et qui sont une minorité car 99 % ne chercheront même pas à entrer... 

                                Sur la suite de votre post bien évidemment que nos perceptions spatio-temporelles limitent nos appréhensions. Tout comme les limites du langage. Je vous comprends très bien. Simplement je ne comprends pas où vous voulez en venir.

                                J’ai la vague sensation que vous en déduisez que puisque on est limité on peut supposer ceci ou cela... Mais on peut bien supposer n’importe quoi cela ne fera pas avancer le schmilblick. Comme votre façon d’envisager l’arche par exemple.


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 février 2019 11:42

                                @Gollum

                                Oui, vous projettez vos croyances sur les croyants. C’est comme ceux qui parlent de l’amour sans le connaître smiley.
                                Le péché originel n’est pas dans les Evangiles n’est-ce pas ? C’est donc une croyance dérivée qui n’est pas parole d’Evangile et sur laquelle le catholique peut faire porter la réflexion sans s’obliger à se mettre hors de l’Eglise.

                                En fait, voyez-vous, il s’agit toujours de comprendre en se gardant de rejetter trop vite (ce que vous disiez sur la Kabbale smiley).

                                Je trouve intéressant que nous traitions de cela alors que vous avez marqué si clairement votre rejet du commandement « tu aimeras ton Dieu... »

                                En fait, dès qu’on cormprend que ce qu’on appelle « péché » (originel ou pas) peut et doit originairement se comprendre comme une « dette », il est aisé de comprendre que le péché originel se traduit beaucoup mieux en tant « dette originelle » (beaucoup moins culpabilisant n’est-ce pas ?) et renvoie simplement au fait que le cadeau de la vie nous a été fait ET QUE NOUS AVONS DEVOIR (SI SI J’Y INSISTE, DEVOIR) D’EN ETRE RECONNAISSANT.

                                Et c’est cette reconnaissance de dette qui affirmée dans la demande « tu aimeras ton Dieu... ».
                                Cela veut juste dire que ta disposition première dans la vie doit être d’être habité par une reconnaissance proportionné au merveilleux cadeau qui t’a été fait d’être vivant parmi les vivants. Lorsque cette reconnaissance est effectivement proportionnée à la dimension du cadeau, cela s’appelle la gratitude qui n’est jamais qu’une forme particulière, la première, de l’Amour. CQFD.

                                Tu aimeras ton Dieu veut « juste » dire « tu lui sera infiniment reconnaissant » cad, « tu t’assureras de rester toujours conscient de ce que tu lui dois, de manière à être constamment habité par un état de gratitude, donc d’amour ».

                                Voilà ce qu’un catholique a, je crois, totale liberté de penser. Vous êtes juste en guerre avec ce que vous n’avez pas compris et que vous avez fuit.

                                @ arthes : merci pour le partage !


                              • Gollum Gollum 21 février 2019 12:31

                                @Luc-Laurent Salvador


                                C’est comme ceux qui parlent de l’amour sans le connaître 

                                Vous devez parler de Pascal L et de tous les bigots en général car ils n’ont que ce mot là à la bouche : Amour en veux-tu en-voilà...

                                Je me garderai bien de parler d’amour et de savoir en profondeur ce que c’est. 

                                Comme je le dis souvent ce sont ceux qui en parlent le plus qui en sont le plus dépourvu. C’est une règle assez valable.

                                Sur le péché originel vous dites que le catholique a le droit de réfléchir dessus. Réfléchir sans doute. Le contester non. Car c’est un dogme d’Église, introduit par Augustin.

                                Je trouve intéressant que nous traitions de cela alors que vous avez marqué si clairement votre rejet du commandement « tu aimeras ton Dieu... »

                                Alors là c’est consternant. Je n’ai nulle part exprimé clairement (!) mon rejet de ce commandement. J’ai dit qu’il n’y avait pas le mode d’emploi. Ce que ce commandement suppose c’est de devenir Un avec Dieu pour que cela soit possible.

                                Dette originelle n’a rien à voir avec péché originel ! Je suis consterné de vous voir faire ce glissement sémantique afin de retomber sur vos pattes..

                                Le péché originel suppose une faute originelle. Il y a là une connotation morale, moralisatrice et culpabilisante évidente.

                                La dette suppose un don originel. Il n’y a pas de connotation morale et pas de culpabilité !

                                Quant à être reconnaissant envers la vie qui m’a été donnée je n’ai aucune peine à y arriver.. Seulement voilà, je fais partie des privilégiés pour lesquels la vie n’a pas été trop dure. Et donc il m’est relativement facile de ressentir cette dilatation vis-à-vis de la vie.

                                Mais qu’en est-il d’une personne ayant grandi avec des parents tortionnaires, subissant maltraitance continuelle, arrivant dans la vie adulte complètement meurtrie, sombrant dans la délinquance, puis la drogue pour finir par le suicide... Doit-elle, aussi, exprimer une reconnaissance de dette ?

                                Vous voyez bien que l’on plonge en pleine absurdité.

                                CQFD.

                                 Votre CQFD est donc complètement surréaliste et il n’est en rien un CQFD...

                                Voilà ce qu’un catholique a, je crois, totale liberté de penser.

                                Un catholique n’a de liberté de penser que dans les domaines non dogmatiques. Or je suis désolé de vous rappeler que le dogme du péché originel, avec sa connotation culpabilisante, est un dogme.

                                Vous êtes juste en guerre avec ce que vous n’avez pas compris et que vous avez fuit.

                                Je n’ai rien fuis. C’est vous qui vous vautrez, de plus en plus d’ailleurs cela fait un moment que je le perçois, dans de l’adhésion qui évacue la raison, à une foi qui a tendance à vous empêcher de réfléchir sainement.


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 février 2019 16:42

                                @Gollum

                                Relisez-vous. Concernant le fait de devoir aimer Dieu vous parlez de tartufferie, de tâche surréaliste. Si c’est pas du rejet c’est quoi ?

                                Ensuite concernant le dogme, c’est vous qui en parlez, vous le non croyant qui prétend me faire la leçon sur la manière dont je dois être croyant. Encore une fois donc, vous prétendez savoir ce que c’est d’être croyant alors que vous avez seulement le regard fixé sur ce qui vous a fait violence.

                                Enfin, notez bien que sur la base de votre croyance en la nécessité dogmatique (à laquelle vous semblez croire donc smiley) que le péché originel serait culpabilisant, vous écartez mon interprétation basée sur des données historiques. Si vous ne l’avez fait, je vous invite à lire le très riche ouvrage de David Graeber : Dette, 5000 ans d’histoire. Je ne sais pas s’il l’affirme clairement mais il fournit des éléments linguistiques qui permettent de comprendre que la notion de péché renvoie en fait originellement à la notion de dette.
                                Pour écarter cette interprétation il vous en faudra un peu plus que de simplement marteler le dogme, afficher de la consternation et faire des interprétations ad personam sur l’évolution fâcheuse de ma rationalité smiley

                                « Ce que ce commandement suppose c’est de devenir Un avec Dieu pour que cela soit possible. »

                                Je suppose qu’il s’agit d’une interprétation gnostique. Comment fait-on pour passer du commandement lui-même à cette conclusion ?


                              • Gollum Gollum 21 février 2019 17:20

                                @Luc-Laurent Salvador

                                Et ben relisons alors, voilà ce que j’ai écris : 

                                Premier commandement, d’où découle le second : tu aimera ton dieu, etc... Et on fait comment pour aimer Dieu si on n’a pas les capacités psychologiques pour le faire hein ? Il suffit, il y a ka, faut k’on... C’est de la tartufferie oui. Déjà qu’on aime mal ses plus proches pour lesquels on a une affection réelle. Alors un Dieu lointain vous pensez bien, c’est tâche surréaliste.

                                Je maintiens mon analyse. Je pointais la difficulté de la tâche, doublée de l’absence de mode d’emploi. Ce que confirment les textes puisque ceux-ci disent que c’est comme faire passer un chameau par le cas d’une aiguille..

                                Donc je me sens tout à fait à l’aise là-dessus. Beaucoup d’appelés et peu d’élus en raison même de la quasi impossibilité de la tâche. Je pourrai encore évoquer la porte étroite, etc...

                                Ensuite concernant le dogme, c’est vous qui en parlez, vous le non croyant qui prétend me faire la leçon sur la manière dont je dois être croyant.

                                Mais vous faites ce que vous voulez ! Simplement ne vous dites pas catholique si vous ne voulez pas respecter les dogmes. Si vous voulez remplacer le péché originel d’Augustin par une affaire de dette vous n’êtes pas catholique. Vous pouvez prétendre à être un chrétien quelque peu original, hérétique, tout ce que vous voulez, mais pas catho..

                                (à laquelle vous semblez croire donc

                                Mais arrêtez donc de supputer ce que je crois ou pas. D’ailleurs je déteste croire je suis bâti pour croire au minimum, et encore, avec dégoût...

                                Sur David Graeber, que je ne connais pas (je viens juste de lire sa fiche Wiki) il peut bien dire ce qu’il veut, je n’en ai cure. J’écarte cette interprétation pour la bonne raison qu’elle est récente, qu’elle n’est pas théologique et de toute façon, et surtout, il suffit de lire la Genèse pour comprendre que le péché originel est bien la suite d’une désobéissance, le texte est limpide là-dessus. Le moralisme est donc évident.
                                La culpabilité qui s’ensuit, évidente aussi. Et Graeber pourra dire ce qu’il veut, je sais d’avance, même si ses arguments peuvent être éventuellement intéressants, que sur ce point précis il se trompe. De toute façon c’est bien l’interprétation d’Augustin qui a modelé l’âme chrétienne jusqu’à maintenant.

                                Enfin le dernier point de votre post. Il me semble que c’est tout ce qu’il y a de plus évangélique. Le Christ dit lui-même : Soyez parfait comme votre Père est parfait. Ce qui implique, ipso facto, une identification. Puisque seul le Père étant parfait il faut une union parfaite entre l’homme et le Père pour que l’homme puisse être parfait.

                                D’où le : Moi et le Père nous sommes Un du Christ. L’amour du Père implique donc de devenir Un avec lui et là, alors, le commandement n°2, l’amour des autres, devient possible. Avant, il ne l’est pas.

                                Et le christianisme sociologique a oublié le point 1 pour se focaliser sur le point 2, l’amour des autres, qui permet, au passage de s’oublier soi-même, et le christianisme est devenu un sentimentalisme guimauve d’où des Pascal L nous baratinant avec ses posts sirupeux sans intérêt. Et ce sentimentalisme guimauve a engendré les droits de l’homme avec toute la charge explosive qui va avec. 

                                Mais là je m’arrête, je vous laisse digérer.. smiley


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 février 2019 07:03

                                @Gollum

                                Je maintiens que c’est bien un rejet que vous aviez exprimé. Avec les mots que j’ai rappelés nul ne peut s’y tromper. Que vous ayez eu en tête l’idée de la voie étroite, je veux bien le croire mais dans ce cas je note que vous avez une singulière manière d’exprimer vos idées. Au demeurant, votre placage de la voie étroite sur ce commandement me paraît assez arbitraire pour la bonne raison qu’il semble plus naturel de rattacher ledit commandement au fait qu’il nous est aussi et surtout demandé d’être comme des enfants, qui aiment naturellement, parce qu’ils sont pleins de gratitude et de reconnaissance pour les bienfaits et les soins qui leurs sont dispensés.

                                Ensuite, la question n’est pas de savoir si je fais comme je veux (il va de soi que je fais comme je veux) elle est que vous êtes bien à (prétendre être en position de) me dire que je ne suis pas catholique. Avouez que la chose est comique et révélatrice du problème personnel que vous avez avec la notion de dogme (qui s’entend très bien quand vous parlez de croyance smiley).

                                Graeber ou pas Graeber votre endoctrinement par Saint Augustin est assez impressionnant pour quelqu’un qui se présente comme "croyant au minimum". Vous croyez peut-être que vous ne croyez pas en croyant ce que dit Saint Augustin sur la question du péché originel, mais c’est bien de la croyance. Vous avez intégré le dogme pour mieux le rejeter (en tant que culpabilisant). Je n’ai pas adhéré comme vous aux représentations de Saint Augustin et ma croyance est fondée sur un noyau de convictions au travers duquel j’assimile le reste du corps doctrinal. Et ce que je n’ai pu assimiler, ce dont je n’ai pu faire sens n’entre pas dans mon esprit, en attendant peut-être que de nouvelles lumières me permettent d’en faire sens.

                                J’ai le sentiment de procéder fort honnêtement, comme un apprenant qui n’a jamais fini d’apprendre et qui ne se fait pas obligation de croire a priori à l’ensemble d’un dogme dont il ignore tant de parties. Bref, je suis libre ET croyant, ne vous en déplaise et même si je vous accorde que je ne suis peut-être pas très catholique au sens de conforme à l’idée qu’on se fait d’un catholique en général, il s’avère que catholique je le suis puisque pratiquant. Nul prêtre ne s’est jamais avisé de me déclarer non catholique et vraiment, pardonnez-moi d’y revenir, il est assez cocasse de songer que c’est le non croyant que vous êtes qui prétend m’excommunier en quelque sorte. Vous rendez vous compte de votre dogmatisme ? Relisez Girard sur le mimétisme et la similitude des rivaux, sur ce point au moins vous incarnez parfaitement ce que vous rejetez : la pensée dogmatique et, pire, le "faite ce que je dis, pas ce que je fais" smiley.

                                Bon allez, j’arrête de vous taquiner et je conclue en revenant sur cette idée d’identification. Il me semble que vous raisonnez comme un scholastique du 13e siècle smiley.
                                Quand vous écrivez "Puisque seul le Père étant parfait il faut une union parfaite entre l’homme et le Père pour que l’homme puisse être parfait", vous exprimez une pensée totalitaire d’abord au sens où elle impose sa logique sans considérer les alternatives et ensuite au sens où elle généralise une demande de conformité qui ne concerne que la dimension perfection.
                                Car, il est écrit "soyez parfait comme votre Père est parfait« . Il n’est donc pas écrit »soyez comme votre Père" et encore moins « soyez votre Père ». Ces deux dernières interprétations  réductrices et totalitaires ne traduisent pas ce à quoi nous sommes invités. Dès lors, il reste parfaitement loisible de penser qu’il peut exister pour chaque être une quête de perfection à la place qu’il occupe dans ce monde, ce dont la nature nous donne le plus parfait exemple : chacun des êtres qui la compose nous apparaît parfait tellement toutes ses fonctions semblent idéalement adaptées à son environnement. Rien à voir avec nombres d’êtres domestiqués et dégénérés dont l’homme se plaît à s’entourer. Non qu’ils ne puissent être parfaits dans leur genre (je pense aux chats) mais ils offrent moins souvent l’occasion de contempler une perfection que les merveilles qui emplissent une nature préservée.

                                Je vois les choses comme cela, bien à l’écart des interprétations mortifères dans lesquelles vous semblez vous complaire (on a vraiment dû vous faire violence...) et qui nous font passer sous la coupe de l’injonction parentale qui tue, le fameux « drive » « sois parfait ». Elle tue cette injonction car, par construction elle met en échec. Alors que le Christ, qui remet les lois à leur place au regard de l’amour, ne nous met certainement pas en échec lorsqu’il nous invite à la perfection. Oui, tâchons de viser la perfection en toutes choses, c’est possible, nous échouerons bien ici et là, mais nous pouvons néanmoins nous en faire un devoir. Rien de mortifère en cela. Rien qui nous fasse obligation de nous croire divins destinés à viser le divin. Bon sang, qu’il est bon d’être humain, trop humain, avec toutes les faiblesses qui vont avec mais aussi les forces, les joies, les espérances.

                                Bref, c’est marrant, finalement je m’accorde avec vous pour reconnaître que le bataclan dogmatico-scholastique que vous projetez sur la foi chrétienne est insupportable et doit être abandonné, parce que, justement, aussi bien informé que vous croyez être, ce n’est qu’une représentation dogmatique qui ne reflète pas la réalité autrement plus subtile, accueillante et bienveillante de la foi. Le cas du péché originel est ici emblématique. En d’autres termes, il me semble que votre posture est celle d’un don quichotte luttant contre des moulins à vent. Vous êtes un savant égaré. Voilà ce que je crois smiley


                              • Gollum Gollum 22 février 2019 11:15

                                @Luc-Laurent Salvador

                                Je maintiens que c’est bien un rejet que vous aviez exprimé. Avec les mots que j’ai rappelés nul ne peut s’y tromper.

                                Et bien je prétends l’inverse, raison pour laquelle j’ai cité en intégralité ce que j’avais dit et en effet chacun jugera.

                                au fait qu’il nous est aussi et surtout demandé d’être comme des enfants, qui aiment naturellement, parce qu’ils sont pleins de gratitude et de reconnaissance pour les bienfaits et les soins qui leurs sont dispensés.

                                Bon là vous tombez dans le sentimentalisme guimauve que j’avais épinglé et je n’en suis pas surpris.. Il faut dire que cette parabole du retour à l’esprit d’enfance ne pouvait qu’engendrer ce genre de méprise. 

                                Sur la dogmatique vous persistez à ne pas comprendre je n’y peux pas grand chose.

                                votre endoctrinement par Saint Augustin

                                Il faut le faire quand même une telle méprise ! Ce sont les catholiques qui, devant obéir aux dogmes, sont endoctrinés par Augustin, et ce serait moi, esprit libre (ô combien !) qui serait endoctriné ! Mais vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? C’est énorme ! smiley

                                Vous avez intégré le dogme pour mieux le rejeter (en tant que culpabilisant). Je n’ai pas adhéré comme vous aux représentations de Saint Augustin et ma croyance est fondée sur un noyau de convictions au travers duquel j’assimile le reste du corps doctrinal. Et ce que je n’ai pu assimiler, ce dont je n’ai pu faire sens n’entre pas dans mon esprit, en attendant peut-être que de nouvelles lumières me permettent d’en faire sens.

                                Quel jargon... smiley Je répète que vous ne pouvez pas vous prétendre catholique si vous rejetez Augustin, du moins sur cet aspect là. Vous aurez beau tourner et emberlificoter c’est un fait. 

                                même si je vous accorde que je ne suis peut-être pas très catholique

                                Ah quand même vous avouez.. smiley

                                au sens de conforme à l’idée qu’on se fait d’un catholique en général, il s’avère que catholique je le suis puisque pratiquant.

                                Ben non. Pas plus que je ne serai musulman en allant à la mosquée tous les vendredi si je n’accepte pas les 5 piliers.

                                Vous rendez vous compte de votre dogmatisme ?

                                Lol smiley Ce n’est pas moi qui suis dogmatique, c’est l’Église catholique ! Il faudra le répéter combien de fois avant que ça rentre ?

                                Je pense en fait que cette vérité vous déplait et vous l’évacuez. Mais c’est la réalité. 

                                Relisez Girard sur le mimétisme et la similitude des rivaux, sur ce point au moins vous incarnez parfaitement ce que vous rejetez : la pensée dogmatique et, pire, le « faite ce que je dis, pas ce que je fais » 

                                Pétard on tombe en plein délire freudien là du genre si vous rejetez ci et ça c’est que vous faites du refoulement... Désolé mais je ne marche pas dans ce genre de terrorisme intellectuel.

                                Car, il est écrit « soyez parfait comme votre Père est parfait« . Il n’est donc pas écrit »soyez comme votre Père » et encore moins « soyez votre Père ». Ces deux dernières interprétations réductrices et totalitaires ne traduisent pas ce à quoi nous sommes invités.

                                Bon là c’est déjà un peu plus sérieux. Vous êtes proche là de la tradition orientale qui consiste à dire : suivre sa vraie nature c’est entrer dans la perfection.

                                C’est quelque chose que l’on retrouve en abondance dans le taoïsme. Cela implique de se connaitre, suivre son Soi, pour aboutir à un état d’être impersonnel en union avec le Tao. Il n’en reste pas moins que ce que les taoïstes nomment l’homme véritable fait Un avec le Tao. Et c’est la seule perfection qui leur reste. Chez Platon c’est l’état d’homme pneumatique. Pour Plotin c’est avoir atteint l’Un.

                                Jésus dit la même chose : moi et le Père sommes Un. St Paul aussi : Ce n’est plus moi qui vit mais Christ qui vit à travers moi.

                                Dans tous les cas il y a bien identification et cela n’a rien de totalitaire. Vous le percevez comme totalitaire parce que vous comprenez de travers.

                                (on a vraiment dû vous faire violence...) 

                                Je ne vois pas trop à quoi vous faites allusion mais si vous voulez dire que le catholicisme de mon enfance a été une violence oui je confirme cela fut une violence. Mais je vous rassure je suis guéri. smiley

                                Rien de mortifère en cela.

                                Je suis bien d’accord. Il n’empêche qu’atteindre sa perfection à soi est une ascèse quand même. Et cela ne remet nullement en cause la difficulté à le faire. Sinon tous les gens seraient sains d’esprit. Or on sait que 99 % des personnes sont profondément névrosées, surtout à notre époque..

                                Spinoza vise à travers sa philosophie la perfection à laquelle vous faites allusion. Et il insiste bien sur la difficulté énorme à y arriver. 

                                D’ailleurs je n’avais absolument pas la lecture mortifère de la perfection que vous m’avez prêté, c’est vous qui avez mal interprété ma pensée (ou alors je ne me suis pas assez bien expliqué).

                                bataclan dogmatico-scholastique que vous projetez sur la foi chrétienne est insupportable et doit être abandonné

                                Je ne projette rien du tout mais je confirme, avec vous, le rejet des dogmes. Raison pour laquelle je ne pourrai jamais me déclarer comme catholique.

                                Pour la fin de votre diatribe je vous en laisse la responsabilité. Mais vous vous doutez bien de ce que j’en pense.. smiley


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 février 2019 12:26

                                @Gollum

                                A part la satisfaction de voir que vous soupçonnez pouvoir vous être mal exprimé, je n’ai rien à ajouter. Je pense que, comme la précédente fois, nous avons fait le tour de nos désaccords.

                                Tout cela n’aura pas été vain. Outre que cela aura pu en éclairer certains, dans un sens ou dans l’autre, j’ai compris qu’il me fallait aller prendre connaissance de la position de Saint Augustin sur le péché originel.
                                Non pas pour me soumettre au dogme mais bien pour le démonter... si possible, cad, si on y trouve bien ce que vous laissez entendre, à savoir, un intention de culpabiliser qui, a priori, me paraît tellement contradictoire avec sa fameuse maxime smiley

                                Je songe à en faire un article d’ailleurs, si je viens à bout de cette tâche, tellement je crois la question fondamentale.


                              • Gollum Gollum 22 février 2019 13:08

                                @Luc-Laurent Salvador

                                Ok. Oui cela ne me semble pas vain, pour ceux qui sont encore là (bon, j’y crois pas beaucoup..) et pour affiner nos conceptions mutuelles.

                                Pour ce qui est de votre texte éventuel je serai sans doute là.

                                Pour les contradictions chez Augustin n’en soyez pas surpris.. chez lui il y a du meilleur comme du pire.

                                A bientôt donc.


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 février 2019 16:42

                                @Gollum

                                OK, à une prochaine ! smiley


                              • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 14 février 2019 17:37

                                Les religions, la plus belle « sonnerie »... que les bonshommes se sont inventés pour se foutre sur la tronche !


                                @+ P@py


                                • hehah 14 février 2019 17:45

                                  Papy t’a un wagon de propagande de retard.

                                  L’anticléricalisme, c’étais avant la religion verte.


                                • Loatse Loatse 14 février 2019 17:47

                                  Il suffit qu’un ou des plongeurs en quête d’oursins ou autre produit de la mer, un jour lointain en méditerranée, tombe sur : une ou des statues, quelques outils rudimentaires à demi enfuis au fond de la mer pour qu’une population en déduise que :

                                  1. des groupes d’humains ont vécus jadis sur des terres proches dorénavant submergées..
                                  2. Que cette submersion a dû être violente et massive pour que leurs ointains ancêtres (donc) n’aient pas eu le temps d’emporter leurs possesions avec ceux...

                                  De fil en aiguilles il en fut déduit que si tous leurs ancêtres avaient été submergés, noyés, mourrus, leur descendance (le peuple hébreu) n’existerait pas... donc cette logique implique qu’il y ait eu un ou des rescapés, ce qui nécessitait inévitablement que celui ci soit averti de la catastrophe afin de construire un bateau...

                                  « Qu’il ait pu regagner la terre ferme, sa famille et lui (au moins plusieurs couples vu le taux de mortalité en ces temps pris en compte), malgré les pertes de ses amis, de son peuple, ce dut être une grande consolation » ajouta un homme...

                                   

                                  consolation : de Naham (consoler) qui donna Noah, puis Noé en français...

                                  il en resta dans les mémoires que la consolation de la perte de tous ses biens, de ses amis, de son village, fut associé à cet ancêtre...

                                  de fil en aiguille, c’est sous ce vocable (le consolé), que l’ancêtre fut évoqué maintes et maintes fois tant cette histoire était à la fois effrayante et source d’espoir..

                                   Un symbole que l’on se transmit oralement de génération en génération, comme témoignage que le Dieu de ce peuple n’abandonne jamais les siens pourvu que ceux ci soient justes...


                                  • JacoMalo 14 février 2019 17:53

                                    Noé fait parti des écritures de l’Ancien Testament donc c’est un livre Sacré pour tous les monothéistes (Juifs, Chrétiens, Musulmans).

                                    Article Christianophobe (c’est à la mode)


                                    • Gloubi 14 février 2019 20:07

                                      @JacoMalo
                                      Les religions que vous citez ne constituent pas tous les monothéismes mais seulement les monothéismes abrahamiques. 
                                      Certes la Genèse est un livre sacré pour les juifs et les chrétiens (le coran en cite des passages mais les musulmans ne reconnaissent aucun autre livre comme sacré) mais bien peu sont ceux qui en font une lecture littérale de nos jours, Dieu merci !


                                    • Gloubi 14 février 2019 22:58

                                      @kader
                                      Bien sûr que David et Salomon ne sont pas des personnages historiques, les ouvrages de Silberman et Finkelstein montrent bien la construction de leurs mythes. Mais les mythes fondateurs existent partout : Alésia ne fût probablement pas la bataille décrite, ni le vase de Soisson l’anecdote frappante racontée. La fonction des mythes n’est pas d’être des reportages. Diriez-vous que la Chanson de Roland, Tristan et Iseult, ou Harry Potter, sont « bidons » ? 
                                      Eh bien, les livres « sacrés » ne sont pas non pllus à comprendre littéralement, ils énoncent autre chose que des recettes de cuisine (« ne pas cuire l’agneau dans le lait de sa mère », des techniques de coutures (« ne pas mélanger les fibres ») ou le secret d’un mariage heureux (« ne pas se marier avec un non croyant »).
                                      C’est d’ailleurs quand on les prend au pied de la lettre qu’ils sont dangereux : alors on se met à massacrer les adultères, les hérétiques, les apostats, voire ceux qui ne respectent pas le sabbat...


                                    • Esprit Critique 14 février 2019 18:16

                                      Bof , a quoi bon ces conneries chrétiennes, puisque la seule chose importante c’est que l’islam est une authentique religion d’amour et de Paix garantie sans Fake News.


                                      • Gloubi 14 février 2019 20:09

                                        @Esprit Critique
                                        Vous oubliez la religion Unicorniste de La Grande Licorne Rose Invisible (Bénis Soient Ses Sabots Sacrés).


                                      • Gloubi 15 février 2019 17:37

                                        @kader
                                        On trouve également des récits provenant du polythéisme pré-islamique dans le coran (voir « la chamelle d’Allah » par exemple).


                                      • pierrerc30 14 février 2019 19:29

                                        Quel flot d’aneries anti chrétiennes.

                                        L’arche de Noe nous vient de l’ancien testament.. ;

                                        En marche vers un monde d’incultes !


                                        • Gloubi 14 février 2019 19:57

                                          Qu’est-ce que vous racontez ?! 

                                          Spinoza, dès le XVIIe siècle, avait une lecture critique de la Bible. Au XIXe siècle, l’exégèse critique était déjà en pleine expansion. On sait depuis longtemps que l’histoire du déluge doit beaucoup aux mythes fondateurs babyloniens et sumériens.


                                          • baldis30 14 février 2019 21:37

                                            @Gloubi
                                            « l’histoire du déluge doit beaucoup aux mythes fondateurs babyloniens et sumériens. »
                                            et aux inondations prouvées, violentes et répétées du Tigre et de l’Euphrate ... comme partout sur d’autres territoires ...


                                          • Gloubi 14 février 2019 22:01

                                            @baldis30
                                            D’ailleurs savez-vous pourquoi les poules ne font pas de poussins en Mésopotamie ?


                                          • baldis30 15 février 2019 22:42

                                            @Gloubi

                                            parce qu’à votre vue elles se disent qu’il vaudrait mieux que vous mourriez de faim plutôt que de manger leurs œufs !


                                          • ETTORE ETTORE 14 février 2019 20:14

                                            Au moins, maintenant quand on se prend une bonne « saucée » nous avons un mot biblique pour la qualifier.

                                            Quand on nous parle « d’âges » je suis toujours circonspect pour la localisation

                                            diverse des évènements.

                                            Il fut un temps ou on pouvait comprendre aisément que les civilisations étaient différenciées.

                                            Maintenant, terminé ! Et vous vous en rendez compte en voyant un indien d’Amazonie avec un tee shirt Nike ou un aborigène australien avec un portable.


                                            • HELIOS HELIOS 14 février 2019 20:17

                                              ... une présentation où il y a plus de texte sur l’appartenance politique que sur la personne... alors entendre parler du déluge ou quoi que ce soit d’autre ayant pour but la santé mentale comme le bien être des gens est completement déplacé.

                                              Désolé, l’auteur, on ne peut pas devenir un scientifique sans âme vous le savez, vous l’avez déjà lu ! soit vous n’etes qu’un « innocent » et vous ecrivez des banalités sans vous en rendre compte -je prefere cela a la mechanceté et la bêtise- soit vous n’êtes en rien un « marcheur » car leurs soucis -selon leur dire- est le bien être de tous (et eux en premier, même s’ils sont sinceres)

                                              Peu importe que le deluge soit général, local ou même qu’il n’ait jamais eu lieu, y revenir autrement que techniquement est un saccage d’une culture. Je ne donne pas cher de vous, le jour ou le peuple se reveillera, si vous persistez a ce deni de civilisation que vous nous exposez.


                                              • spearit 14 février 2019 20:24

                                                Mythes, légendes, contes... peut-être, peut-être pas...


                                                • baldis30 15 février 2019 22:50

                                                  @spearit

                                                  bonsoir,
                                                  votre remarque est tout à fait fondée ... Là où les archéologues et les géologues buttent c’est sur l’exploration de terrain dans une grande part de la péninsule arabique ... Selon des indications tirées de papyrus égyptiens certains événements rapportés par les textes sacrés ( bibliques et autres) sont localisables en Arabie Saoudite mais .... dans des zones impénétrables pour les occidentaux... il en est ainsi pour tous les volcans alignés parallèlement à la mer Rouge dont on sait qu’ils ont été actifs ... quant aux fouilles archéologiques dans ce même pays c’est pire .
                                                  Donc tout ce qui pourrait être infirmé ou confirmé par l’étude de cette zone reste hypothétique (à l’ exception des astroblèmes reconnus par satellite ...) .


                                                • alanhorus alanhorus 14 février 2019 20:30

                                                  https://www.youtube.com/watch?v=Rq9W69atsqE

                                                  Lascaux est-il un « fake » ?

                                                  https://www.youtube.com/watch?v=rc3NL4ZwzrE

                                                  Lascaux Caves Hoax

                                                  Le sphinx de Gysa est usé par l’eau pourquoi ?

                                                  https://youtu.be/cm4eUPNo3_8?t=1773


                                                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 février 2019 21:39

                                                    Félicitations à ce courageux et très honnête auteur mobilisé contre les fausses nouvelles, et qui tient à rétablir la vérité !

                                                    Il dit que des millions de chrétiens "pourraient être prêts à tuer quiconque blasphémerait".

                                                    Les Français doivent admettre que, dans leur pays au moins, les faits lui donnent raison. Chacun sait en effet que, depuis des années, ce sont des chrétiens qui, au nom de leur prophète Jésus de Nazareth, ont massacré, parmi beaucoup d’autres

                                                    - le jeune Ilan Halimi longuement torturé jusqu’à la mort

                                                    - des enfants à l’école juive de Toulouse

                                                    - une équipe entière de rédacteurs de Charlie Hebdo

                                                    - des clients d’un magasin casher de Vincennes

                                                    - une centaine de spectateurs d’un concert du Bataclan

                                                    - un prêtre disant sa messe à Saint Étienne du Rouvray...


                                                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 15 février 2019 08:09

                                                      @kader

                                                      Je n’ai pas une seule fois utilisé un pseudo depuis les 20 ans que j’écris sur Agoravox.

                                                      Mais il est peut-être, en effet, facile de me reconnaître car je suis parmi les commentateurs qui persistent à vouloir garder à Agoravox son caractère originel de média réellement alternatif, compensant un peu les médias dominants au service du pouvoir politique en place et les réseaux « dits sociaux », alors que ceux qui veulent le faire ressembler aux plus mauvais de ces derniers sont de plus en plus nombreux.


                                                    • soi même 14 février 2019 22:41

                                                      L’auteur est le pur produit de notre époque de scepticisme qui ne voit pas plus que son bout du nez et qui confirme qui ne comprend rien à ce qui dénonce.

                                                      Il est évident en ce mettant dans cette posture intellectuel, il a toute la gratuité intellectualiste de dire des âneries aux kilométrés.


                                                      • Thot 14 février 2019 23:34

                                                        Sans vouloir être excessif, cet article m’a paru bien orienté et très peu documenté. Résumer ainsi la portée de la Bible en quelques paragraphes relève, à mon modeste avis, d’une certaine raideur intellectuelle que, personnellement, je confondrais facilement avec de la partialité voire de l’arrogance. 


                                                        • juan 15 février 2019 08:35

                                                          c’est un discours anti-chrétien (catholique) primaire et digne d’un mauvais élève de primaire. Papier à mettre aux chiottes.


                                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 février 2019 09:14

                                                            Un commentateur a fait remarqué que Teslier est surtout un larbin d’en mARCHE,...Jupiter a t-il existé ? Quand à ceux qui ignore le terme de phylogénèse je rappelle qu’il s’agit du récit de ou biographie de l’homme superposée à celle de l’humanité. Nous pouvons ainsi retrouver tous les stades de notre développement de la conception (le Big Bang) à la mort. La féodalité étant par exemple associée au stade anal selon Freud. Je ne vous dirais qu’en pointillés ce que je pense de l’époque actuelle, mais je la perçois comme une sorte de crépuscule, recul ou déclin. https://fr.wikipedia.org/wiki/Phylog%C3%A9nie. L’alzheimer gagnant manifestement les individus.


                                                            • Massada Massada 15 février 2019 09:46

                                                              La nouvelle religion est la religion de climatologie. Elle prédit la fin du monde dans 10 ans et s’impose comme une croyance de substitution.
                                                               
                                                              Tous les chefs d’État et de gouvernements, escortés de ministres, conseillers et courtisans, se réunissent sans discontinuer, sous la coupole des Nations Unies,pour prier contre le grand méchant réchauffmique.


                                                              • OMAR 15 février 2019 10:33

                                                                Omar9

                                                                .

                                                                @P. A. Teslier : « ..le Déluge s’avérait, dès lors, être une légende de premier ordre.. » 


                                                                .

                                                                Adam, Sodome, le Déluge, les plaies d’Egypte, etc.. ne sont des légendes qu’au sens primitif, nicodème et même prosaïque que vous voulez les présenter.

                                                                .

                                                                Au delà de la symbolique que ces événements représentent, il s’agit de manifestations naturelles qui existent jusqu’à présent : inondations, éruptions volcaniques, invasions de sauterelles, pluies de météorites, etc....

                                                                Les anciens qui ne comprenaient pas ces phénomènes, en étaient terrorisés jusqu’à leur attribuer des dieux : Poséidon, Thor, Inti,qu’ils adoraient ....

                                                                .

                                                                Auriez-vous été plus convaincu si la Bible expliquait l’atome ?

                                                                .

                                                                « A partir de l’eau, Nous avons constitué toute chose vivante  »

                                                                Coran, Sourate des Prophètes, v. 30.


                                                                • OMAR 15 février 2019 20:40

                                                                  Omar9
                                                                  .
                                                                  Bonsoir @Alex
                                                                  .
                                                                  Merci de prendre la peine de lire intelligemment :
                                                                  .
                                                                  A partir de l’eau, et non pas : avec de l’eau seulement....


                                                                • popov 17 février 2019 17:08

                                                                  @OMAR

                                                                  Parfois c’est à partir de l’argile. Allah ne se souvient plus très bien. Elle a la mémoire qui flanche.


                                                                • Olivier 15 février 2019 10:55

                                                                  Puisque vous êtes membre de LREM et si prompt à dénoncer les « fake news », j’attends toujours que vous dénonciez aussi les fausses promesses du sieur Macron, qui sévit actuellement à l’Elysée avec les brillants résultats que l’on constate...


                                                                  • Jean Keim Jean Keim 15 février 2019 12:02

                                                                    << Récit qui aurait mis quelque 600 ans avant d’être repris par Jésus, le créateur du Ciel et de la Terre (Jean 8-58), donc le rédacteur de la Bible et de toutes ses fables et fake news ! >>

                                                                    Je ne savais pas que Jésus était le rédacteur de la Bible, c’est un authentique tour de force spatio-temporel.


                                                                    • troletbuse troletbuse 15 février 2019 12:28

                                                                      On a bien retrouvé des constructions sous 30 mètres d’eau près du Japon.

                                                                      http://www.leparisien.fr/laparisienne/inspirations/voyages/une-mysterieuse-pyramide-sous-les-eaux-au-japon-21-07-2017-7147503.php

                                                                      Et partout sous les mers.

                                                                      http://www.topito.com/top-villes-englouties-ruines-sous-leau-beau-antiquite

                                                                      Donc le niveau des mers a monté.

                                                                      Il y a donc eu de grands bouleversements mais on ne sait pas trop quand ils se sont produits.

                                                                      L’Antarctique n’était pas couvert de glaces, ni le Groënland.(Cartes de Piri Reis)

                                                                      http://ogpresse.over-blog.com/2017/05/le-mystere-des-anciennes-cartes-montrant-l-antarctique-sans-calotte-glaciaire.html

                                                                      Il se peut qu’il y ait eu une dérive brusque de continents, ce qui expliquerait la mort instantané de grands mammifères en Sibérie et ailleurs.

                                                                      Il se peut qu’il y ait eu de forts tremblement de terre, des tsunamis.

                                                                      Il se peut qu’une comète ait frôlé la terre.

                                                                      Il se peut qu’un gros astéroïde ait percuté la Terre

                                                                      Et aujourd’hui on n’est pas à l’abri d’une de ces catastrophes qui pourrait rayer la race humaine de la planète. Ce serait encore plus meurtrier vu la popuiation et vu le niveau du progrès auquel nous sommes arrivés. Un pygmée aurait plus de chance d’assurer sa survie alors que le monde dit civilisé serait incapable de trouver sa nourriture et créverait immédiatement.

                                                                      Si il y a eu des survivants, ces faits sont devenus légendes au fil du temps. Et les religions ont récupéré ces légendes. Les fêtes chrétiennes sont bien la récupération de toutes les fêtes paiënnes. Solstice d’hiver (Noël) solstice d’été (la Saint Jean)-pas récupéré celui-là, le Carnaval, etc. ;



                                                                      • foufouille foufouille 15 février 2019 12:34

                                                                        @troletbuse
                                                                        la fin de la glaciation est de -12000. un continent ne flotte pas .......


                                                                      • troletbuse troletbuse 15 février 2019 12:47

                                                                        @foufouille
                                                                        Et la tectonique des plaques ? Rien à voir avec le verbe niquer !


                                                                      • foufouille foufouille 15 février 2019 13:46

                                                                        @troletbuse
                                                                        c’est très lent ..........


                                                                      • troletbuse troletbuse 15 février 2019 14:26

                                                                        @foufouille
                                                                        Mais ca pourrait être rapide.L’axe de la terre a bien été changé lors d’un séisme au Japon


                                                                      • foufouille foufouille 15 février 2019 16:42

                                                                        @troletbuse
                                                                        voui voui, cesse de fumer.


                                                                      • baldis30 15 février 2019 23:21

                                                                        @troletbuse

                                                                        bonsoir
                                                                         « la mort instantané de grands mammifères en Sibérie et ailleurs. »
                                                                         il est très curieux que l’on retrouve des mammouths congelés intacts ... Intacts alors que normalement des nécrophages de toute nature ( oiseaux et mammifères) ne se soient pas servis ... donc de deux choses l’une 
                                                                        ou il n’y en avait pas ...
                                                                        ou ils sont morts en même temps ... ce qui revient presque au même !
                                                                         A quoi peut-on penser ? à l’homme ... il se serait servi lui aussi ... même si auparavant il s’est servi ...
                                                                        j’ai évoqué il y a quelques jours « la nappe du Perche » et son brouillard jaunâtre issu du Laki ... 
                                                                        Pourrait-il y avoir eu des événements semblables par exemple au Kamchatka région fortement volcanique ?
                                                                        Il y a aussi l’active dorsale « Lomonossov ». Eruption sous-marine ?

                                                                        J’ignore s’il est possible d’analyser le sang des mammouths retrouvés pour savoir s’ils ont succombé à une asphyxie ... auquel cas les autres animaux auraient aussi succombé au même problème .... et cela expliquerait aussi l’intégrité des cadavres .... par absence de nécrophages. De plus on sait qu’une forte activité volcanique se traduit par un refroidissement ( Tambora, Krakatoa, Pinatubo, ...) d’où le gel ... n’oublions pas que dans les estomacs de mammouths on a retrouvé leur nourriture fraichement broutée ... .. donc il y a eu variation rapide de conditions environnementales

                                                                        L’éloignement semble exclure un problème lié aux champs Phlégréens, ou l’Islande ...


                                                                      • troletbuse troletbuse 15 février 2019 23:46

                                                                        @baldis30
                                                                        J’ai regardé il y a quelques temps une vidéo intéressante sue ces mamouths. On doit pouvoir la retrouver. Ils seraient morts d’un froid intense suite à un déplacement vers le pôle de la région où ils « broutaient »..
                                                                        Pour l’antarctique : En lisant un livre de Patricios Manns 4 saisons en Patagonie j’ai trouvé ceci :
                                                                        Selon leur cosmogonie, les Selk’nam ne venaient ni de la Polynésie, ni de l’Argentine mais de l’Antarctide où il y régnait encore « le printemps du Sud ». Ils migrèrent sur des icebergs qui se détachaient de la banquise entrainés par le courant de Humbold qui les amena à la terre de feu.

                                                                        Source ! Quatre saisons en Patagonie de Olivier Joly et texte de Patricio Manns

                                                                        http://la-chambre-claire.fr/livre/quatre-saisons-en-patagonie/


                                                                      • Étirév 15 février 2019 12:41

                                                                        Champollion une référence… c’est à voir.

                                                                        Meriamoun (ou Meryamon), nom que les historiens masculins ont donné à Ramsès, et que Champollion, qui lisait dans le même esprit, a fait signifier « Aimé d’Ammon », était le nom d’une grande prophétesse Mériam ou Myriam dont les modernes ont fait Marie, la sœur de Moïse.

                                                                        Rappelons que certains historiens donnent au Pharaon de l’Exode le nom de Meriem-Ptah ; or ce nom est celui de Myriam elle-même. Les hébraïsants disent souvent Meriem.

                                                                        Champollion corrobore les listes de Manéthon parce qu’il a lu sur des stèles, en Egypte et dans divers musées, des noms qui sont en rapport avec ceux des listes de Manéthon. Mais Champollion n’a pas tenu compte des altérations de l’histoire faites dans les temps anciens pour effacer les noms des Reines et leur substituer des noms de rois.

                                                                        Champollion et le « Livre des morts » égyptien : C’est Lepsius qui donna à ce recueil son titre actuel « Todtenbuch ». Champollion, qui n’y avait rien compris, parce qu’il ignorait l’ésotérisme hermétique des prêtres, voulut l’appeler « Rituel funéraire ». Rappelons que dans le « Livre des morts » il n’est pas question de la mort réelle du corps, mais de cette mort de l’âme, qui n’empêche pas les hommes de vivre, symbolisme, incompris et qui change complètement l’esprit du livre.

                                                                        Cela dit, ne nous acharnons pas sur le seul Champollion…

                                                                        D’après Champollion, les « Pasteurs » régnèrent en Egypte 260 ans. D’autres disent 953 ans ; d’autres disent 500 ans ; l’Exode dit 450 (ch. XII, 40). Renan croit que leur règne fut d’un siècle seulement. Croyez donc les historiens après cela !

                                                                        Si les historiens faisaient honnêtement leur travail, ça ferait longtemps que l’école nous enseignerait que, en Egypte comme partout, le régime féminin a précédé le régime masculin et il a dû avoir une longue durée de prospérité et de paix, puisque, au moment où commence l’histoire, c’est-à-dire le règne de l’homme, le pays possède déjà une langue bien formée, l’écriture, et des institutions sociales qui serviront de base à l’organisation future des sociétés.

                                                                        L’Egypte fut longtemps gouvernée par des Prêtresses que l’histoire appelle des Pharaons. Celui qu’on appelle « le premier Roi » est Mena (devenu Menés), mot qui veut dire Mère, comme Manou.

                                                                        C’est la Femme qui faisait les lois et les interprétait ; Elle qui était Déesse et Prêtresse.

                                                                        Les Pharaons sont des magistrats sacerdotaux, toujours représentés en costumes de femmes.

                                                                        La Femme gardait en dépôt les Livres de science et les cachait à tous les yeux avec des précautions infinies.

                                                                        La connaissance des lois de la Nature, que les Livres sacrés avaient enseignées, facilitait tous les travaux, qui ne sont en somme que les applications de ces lois à la vie, ou à l’industrie.

                                                                        Les lois de la physique (le Kosmos), de la chimie (l’art sacré des Temples), de la physiologie (imposées dans le Connais-toi du Temple de Delphes), étaient la base solide des travaux entrepris.

                                                                        Ces connaissances qui étaient le fond de l’éducation religieuse donnée par les femmes (les Déesses qui écrivent, les Prêtresses qui enseignent) passaient dans les mœurs, dans les institutions, dans tout le milieu ambiant. Il n’y avait pas encore de place reconnue (officielle) pour l’erreur. Nous sommes, il est vrai, à l’aurore du mensonge, mais il n’a pas encore triomphé.


                                                                        • troletbuse troletbuse 15 février 2019 12:59

                                                                          Inutile de chercher des explications au déluge, c’est ce qui se passe aujourd’hui sous la LREMIE.


                                                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 février 2019 13:28

                                                                            @troletbuse

                                                                            L’année 2018 a connu des inondations (Pays Cathares, tiens tiens,...( catastrophiques et des pluies diluviennes. En Marche persiste à ne pas croire aux signes du ciel. Tant pis pour eux (Joueur de flûte de Hamelin,....). Déluge du latin

                                                                            diluvium. Tos fait climatiques catastrophique de nature aqautique.

                                                                          • troletbuse troletbuse 15 février 2019 14:30

                                                                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                                                            Il y a aussi le typhon Ben Allah


                                                                          • baldis30 15 février 2019 23:26

                                                                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                                                            bonsoir,
                                                                             « L’année 2018 a connu des inondations (Pays Cathares, tiens tiens   »
                                                                            Vous n’avez pas vu ce qui s’est passé les 12/13 novembre 1999 dans une zone plus étendue englobant celle à laquelle vous faites allusion ....cherchez donc les journaux de l’époque ... et au besoin des articles dans des publications mensuelles de revue sur le sujet ... en évoquant aussi la catastrophe de 1930 généralisé dans une région encore plus vaste


                                                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 février 2019 18:08

                                                                            @baldis30
                                                                            1999, la fameuse année de l’éclypse du 11 aout. Les éclypses ont toujours accompagné les grande catastrophes. Pensons au 11 du 9 (lapsus)


                                                                          • baldis30 17 février 2019 18:27

                                                                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                                            et pourquoi pas de la numérologie comme un certain Vaschalde en fit à propos des inondations de l’Ardèche ...l’éclipse .... alors il a dû y avoir une éclipse aussi en 1940, seulement dans cette zone là avec environ 600 morts dans l’aiguade qui frappa les Pyrénées-Orientales... et avant en 1930 où rien qu’à Moissac on compta environ 100 morts, sans oublier la douzaine de Reyniès
                                                                            je n’ai pas le compte exact mais quand on n’aime pas ....
                                                                            Dans tous les cas il y a eu une conjonction entre Jupiter et Vénus sous l’œil torve de Saturne ... d’où quelques mois plus tard la comète Léda qui s’écrasa chez Neptune ...  smiley


                                                                          • Pierre 15 février 2019 13:21

                                                                            Ce m’embête le plus, c’est qu’on ne sait pas comme les compagnies d’assurance ont indemnisé ni comment les gilets de l’époque ont alors trouvé des ronds-points...


                                                                            • Loatse Loatse 15 février 2019 13:39

                                                                              D’après le récit du déluge, il est écrit que de fortes pluies tombèrent sans discontinuer.... cela me fait plutôt penser aux effets d’une éruption volcanique de grande ampleur, chose qui a pu rester dans la mémoire collective des hommes via la transmission orale puis écrite...et certainement quelque peu déformée au fil du temps.

                                                                              On trouve également dans la genèse l’existence de « géants »... (sous forme d’anges méchants s’étant accouplés à des humaines)... La découverte de quelques squelettes de très grande taille laisse entrevoir que si certaines choses nous paraissent aller contre la logique et donc être enjolivées ou exagérée (ex :noé embarquant un couple de toutes les espèces animales), je crois qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain... bref ce n’est pas parcequ’on s’approprie le récit d’un lointain événement tragique qu’il n’a pas eu lieu.

                                                                              Ce n’est pas non plus parcequ’on ne peut pas expliquer en l’état de nos connaissances actuelles certaines choses (classées comme de l’ordre de la superstition, irrationnelles) qu’elles n’existent pas...

                                                                               


                                                                              • sokom 15 février 2019 14:49

                                                                                L’auteur semble avoir une dent contre le « Dieu des chrétiens », en faisant abstraction total de toutes recherches et chronologie sérieuse pour exposer son sujet.

                                                                                Le déluge mon brave, si il a eu lieu, c’était il y a peut être 10-15-20000 ans. C’est pas votre preuve d’il y a 200 ans qui fait passer cette possibilité pour un fake.

                                                                                Le déluge est mentionné dans toutes les religions depuis le judaïsme, et avant eux chez les sumériens eux mêmes.

                                                                                La véritable fake news, c’est l’Histoire tel qu’on nous l’enseigne. Exemple l’évolution de l’Homme, le darwinisme. Darwin a trafiqué un crane pour faire admettre sa thèse, donc un mensonge, et pourtant l’évolutionnisme est une chose admise.


                                                                                • docdory docdory 15 février 2019 15:11

                                                                                  Si la religion musulmane avait été un parti politique, ça fait longtemps qu’elle serait interdite en France !


                                                                                  • OMAR 15 février 2019 20:44

                                                                                    Omar9
                                                                                    .
                                                                                    @docdory
                                                                                    .
                                                                                    Cela prouve que la politique et l’Islam, ça fait deux.....
                                                                                    Ce qui est finalement, bien, correct...
                                                                                    Ne vous en déplaise.....


                                                                                  • Jean Keim Jean Keim 15 février 2019 22:47

                                                                                    Nous ne pouvons pas exposer autre chose que ce que nous connaissons.


                                                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 février 2019 18:04

                                                                                      Le mythe du déluge se retrouve dans tous les grands récits religieux. C’est une constante. Et si l’eau est choisie, c’est qu’elle a un sens purificateur.

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