• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > François Asselineau a-t-il raison d’affirmer que Walter Halstein, (...)

François Asselineau a-t-il raison d’affirmer que Walter Halstein, l’un des fondateurs de l’Union européenne, a été membre du parti nazi ?

Peut-être connaissez-vous François Asselineau, président de l'UPR et grand pourfendeur de l'Union européenne ?
 
Ce dernier a publié tout un ensemble de conférences qui décryptent notamment le contenu des traités européens, c'est à dire ce à quoi la France doit se contraindre pour satisfaire sa qualité de membre de l'Union européenne ( un exemple de conférence ici ).
 
François Asselineau s'est aussi aventuré, éventuellement à tort, sur un terrain peut-être un peu éloigné du coeur de ses compétences : celui de l'analyse historique des débuts de la construction européenne.
 
Il a été moqué pour avoir affirmé que la construction européenne avait été soutenue par les services secrets américains, des affirmations pourtant parfaitement documentées (source 1, source 2).
 
Désormais François Asselineau est critiqué notamment parce qu'il affirme que Walter Hallstein, l'un des pères fondateurs de l'Union européenne, a été membre du parti nazi.
 
 
Pourtant, l'historien allemand Matthias Schönwald, qui a publié une biographie de Walter Hallstein en 2017, a mis dans son livre une reproduction de la « carte de membre » du parti nazi de Walter Hallstein qu'il a trouvé dans les archives du Bundesarchiv de Berlin. L'historien explique que ces archives ont permis d'identifier 80 à 90% des personnes ayant été membres du parti nazi ( Lire son livre dans Google Books )
 
 
L'historien explique que l'adresse présente sur cette « carte de membre » du parti nazi ainsi que la date de naissance ne laisse aucun doute sur le fait que cette fiche correspond bien à Walter Hallstein. Il affirme donc : « selon ce document, Walter Hallstein a rejoint le parti nazi en juillet 1934 ». Il explique par ailleurs qu'il n'y a aucune date de sortie indiquée sur cette carte d'adhérent. Nous pouvons donc en déduire que Walter Hallstein n'a pas quitté le parti nazi : il est bien resté membre de ce parti jusqu'à sa dissolution à la fin de l’Allemagne hitlérienne.
 
 
Le site « Débunkers de hoax » a publié un article où il tente de démontrer que cet historien se serait trompé au sujet de Walter Hallstein (voir ici , ou archives de l'article ici, ou ici).
La thèse des Debunkers est que la « carte d'adhérent » dont l'historien allemand Matthias Schönwald a mis une photo dans son livre n'est pas une carte d'adhérent du parti nazi (NSDAP), mais une carte d'adhérent à un ordre professionnel : la « Ligue nationale-socialiste des enseignants » (NSLB).
 
Analysons en détail la thèse des Debunkers.
 
 
1/ La carte de membre montrée par l'historien allemand Matthias Schönwald ne ressemble pas aux cartes de membre du parti nazi. Explication.
 
2/ Première analyse de la liste que s'est procurée les Debunkers : contrairement à ce qu'en disent les Bebunkers, a priori le numéro de carte indiqué par l'historien allemand pourrait bien être un numéro d'adhésion au parti nazi
 
3/ Une deuxième analyse de la liste montre qu'il existe une probabilité non nulle que le numéro soit un numéro d'adhésion à la ligue nazie des enseignants
 
4/ Une phrase importante du livre de l'historien allemand n'a pas été traduite
 
Conclusion générale : les Debunkers n'ont pas démontré que Walter Hallstein n'était pas membre du parti nazi, mais leur travail a le mérite de soulever de nombreuses questions qui devront faire l'objet de plus profondes analyses historiques.
 
 
 
 
1/ Première constatation faite par les Débunkers : la carte de membre produite par l'historien allemand Matthias Schönwald ne ressemble pas aux cartes de membres du parti nazi
 
Les Debunkers montrent ici à quoi ressemble une carte de membre du parti nazi (Vous pouvez aussi voir ici le visuel d'une autre carte de membre du parti nazi : http://archive.is/BM7Oq).
 
Regardez maintenant la « carte de membre » fournie par l'historien allemand Matthias Schönwald (http://archive.is/my38f).
 
Il est exact qu'elle ne ressemble pas à une carte de membre du parti nazi. Les Debunkers ont donc raison sur ce point.
 
 
La première remarque que l'on peut faire est que les cartes de membre de la « Ligue nationale-socialiste des enseignants » (NSLB) ne ressemblent pas non plus à la « carte de membre » fournie par l'historien allemand Matthias Schönwald.
 
Constatez le vous-même en examinant cette carte de membre de la NSLB : http://archive.is/8O23O 
 
 
Alors que peut bien être la fameuse « carte de membre » trouvée par l'historien allemand Matthias Schönwald ?
 
La réponse est sûrement très simple : cette « carte de membre » est probablement une fiche à usage interne du parti nazi, que le parti devait conserver dans ses fichiers.
 
Jetez à nouveau un coup d'oeil sur cette « carte de membre » fournie par l'historien : http://archive.is/my38f
 
Vous remarquerez qu'elle ne comporte aucune fioriture. Il s'agit typiquement d'une fiche d'adhésion que l'on range dans un fichier. Lorsque vous avez des dizaines ou des centaines de milliers de fiches d'adhérents, vous ne marquez pas sur chaque fiche d'adhésion une information du type « Carte de membre ». Vous allez simplement ranger la fiche dans un fichier qui lui sera nommé « Fiches de membres ». Et une fiche à usage interne qui enregistre l'adhésion n'a pas besoin d'être un joli document. En effet, une fiche à usage interne se doit simplement de comporter les informations utiles et être la plus simple possible.
 
Notez qu'il paraît logique que le Bundesarchiv de Berlin possède les centaines de milliers de fiche d'adhérents à usage interne du parti nazi, plutôt que les cartes de membre qui avaient été distribuées à chaque membre. Ces dernières ont probablement fini au fond des malles de grenier ou bien elles ont été brûlées par leurs possesseurs lorsque le régime nazi est tombé.
 
 
 
 
2/ Première analyse de la liste que s'est procurée les Debunkers : contrairement à ce qu'en disent les Debunkers, a priori le numéro de carte indiqué par l'historien allemand pourrait bien être un numéro d'adhésion au parti nazi
 
Les Débunkers, après avoir contacté le Bundesarchiv de Berlin, obtiennent une liste d'hommes politiques allemands. Cette liste comporte 402 noms et date de 2005  :
 
 
 
Les Debunkers font très justement remarquer que cette liste comporte aussi bien des membres du parti nazi que des membres d'autres organisations nazies, comme les ordres professionnels. Les Debunkers expliquent que cela est indiqué en haut de la liste, ce qui est vrai. En effet, on peut lire en haut de cette liste : « ehemaliger NSDAP- & / oder Gliederungsmitgliedschaften ».
 
On peut voir dans l'extrait de la liste, extrait fourni par les Debunkers, le nom de Walter Hallstein placé en 143ème position : http://archive.is/4b5lR
 
Les Debunkers indiquent que le nom de Walter Hallstein est suivi de ces indications : 
 
 
143) Hallstein, Walter 17. 11. 1901, Mainz, ord. Prof. NSLB / 310212, v. Juli 34
 
 
Vous remarquerez ci-dessus dans ces indications que NSLB signifie effectivement Nationalsozialistische Lehrerbund, et donc qu'il s'agit bien de la « Ligue nationale-socialiste des enseignants » et pas du parti nazi (NSDAP). Vous remarquerez aussi que le numéro 310212 est bien présent sur la fiche d'adhérent produite par l'historien Matthias Schönwald (http://archive.is/my38f).
 
 
Les Debunkers oublient de mentionner deux choses :
 
- Il y a un espace blanc important entre « ord. Prof. NSLB / » et « 310212, v. Juli 34 »
 
- Et si l'on se rapporte au début de la liste : https://archive.fo/jYujT
on constate qu'il y a plusieurs « colonnes ». Je mets « colonne » entre guillemets car en fait il s'agit plutôt de « paquets d'informations » qui peuvent parfois être décalés vers la droite si le « paquet d'information » précédent est un peu trop long.
 
Mais disons que, en gros, les informations sont structurées en trois « colonnes ».
 
Première colonne : le nom de l'homme politique.
Deuxième colonne : sa date de naissance et son métier.
Troisième colonne : son numéro et sa date d'adhésion au parti nazi (NSDAP).
 
Regardez vraiment attentivement le début de la liste : https://web.archive.org/web/20120118095711/http://www.niqel.de/bredel/news/mdb.pdf
on voit un positionnement des informations en trois « colonnes » qui est vraiment très clair.
 
Et on voit bien grâce aux entêtes de « colonnes » en haut que la troisième et dernière colonne est consacrée à inscrire le numéro et la date d'adhésion au parti nazi (NDSAP) , et que dans la deuxième colonne se trouve plusieurs informations dont la dernière est le « Beruf », c'est à dire le métier de l'adhérent.
 
 
Regardez maintenant très attentivement l'endroit de la liste où se trouve Walter Hallstein : https://archive.is/4b5lR/4fe4a765db4ad2b412ff6e22d1dda5876296f9b5.jpg
 
 
On arrive encore à distinguer l'organisation en trois « colonnes », mais parfois sur certaines lignes il manque des informations, ou parfois les informations sont décalées, ce qui n'empêche pas de distinguer la structuration en trois « colonnes » mais rend tout cela un peu confus.
 
Mais en ce qui concerne la ligne 143, celle de Walter Hallstein, il apparaît clairement que l'information « 310212, v. Juli 34 » correspond à la colonne 3. En effet, cette information est placée en fin de ligne 143, et elle est décalé d'un espace blanc par rapport à l'information précédente. De plus, on peut voir dans les lignes au-dessus et dans les lignes en dessous qu'elle se situe bien dans l'alignement de ce que j'appelle la « troisième colonne ».
 
 
A priori, on serait tenté d'en rester là, et de considérer que 310212 est le numéro d'adhérent de Walter Hallstein au parti nazi, puisque ce numéro a été inscrit dans la troisième colonne.
 
 
En effet, on peut se demander pourquoi l'auteur de liste aurait inscrit le numéro d'adhérent à la ligue NSLB dans la colonne réservée à l'inscription du numéro d'adhérent au parti nazi.
 
 
Mais poussons un peu plus loin l'analyse.
 
 
 
 
3/ Analyse plus fine de la liste fournie par les Debunkers
 
En ligne 19 de la liste se trouve un certain Karl Bechert. 
 
 
 
Selon le New York Times, Karl Bechert n'était pas membre du NSDAP. Le New York Times est la seule source indiquée dans l'article de Karl Bechert dans la Wikipédia anglaise. Et la Wikipédia allemande ne permet pas de trouver une autre source : l'article allemand sur Karl Bechert n'indique même pas que Karl Bechert n'était pas membre du NDSAP. Il est donc difficile de recouper l'information. Mais admettons que Karl Bechert n'était pas membre du NSDAP.
 
Regardons maintenant la ligne 19 de la liste. Voici ce qui est marqué :
 
 
19) Bechert, Karl, 23.08.1901, Nürnbg., Prof. / NSLB     255311, o1. o1. 1934 
 
 
Si on considère que Karl Bechert n'était pas membre du NSDAP, on peut conclure que l'auteur de la liste a mis le numéro d'adhérent de Karl Bechert à la NSLB dans la « colonne 3 » dédiée en principe au numéro d'adhésion au parti nazi NSDAP. Et il paraît donc possible que la ligne 143, celle de Walter Hallstein, soit construite de la même manière et que 310212 soit bien le numéro d'adhésion au NSLB.
 
Il faut noter que, inversement, il est possible que cette liste prouve que Karl Bechert a été membre du parti nazi, contrairement à ce qu'a affirmé le New York Times.
 
 
Poussons l'analyse encore un peu plus loin.
 
 
La ligne 297 de la liste est celle de Josef Röder :
 
 
287) Röder,Josef,Dr.phil. 22. 07. 1909 NSLB,269271/279271 NSKK Sturm 2i/7 
 
 
On peut imaginer que les deux numéros ci-dessus correspondent l'un au numéro d'adhérent au NSLB et le second au numéro d'adhérent au NSKK, une organisation paramilitaire du parti nazi. Admettons que ce soit le cas.
 
On peut alors imaginer que si Walter Hallstein avait était membre du NSDAP, peut-être aurait-il eu droit à un type de traitement similaire à celui de Josef Röder, c'est à dire à ce que deux numéros d'adhérents soient notés. Comme Walter Hallstein n'a qu'un seul numéro indiqué, on peut supposer qu'il n'était adhérent que d'une seule organisation, et que le numéro noté dans la « colonne 3 » est son numéro d'adhérent au NSLB.
 
 
En accumulant les suppositions, on constate qu'il est possible que la thèse des Debunkers puisse se révéler exacte. Autrement dit, il n'est pas impossible que 310212 soit le numéro d'adhésion de Walter Hallstein au parti NSLB.
 
 
Mais il est aussi tout fait possible d'envisager, que, par exemple, l'auteur de la liste n'avait pas en sa possession le numéro d'adhésion au NSLB de Walter Hallstein, et qu'il a reporté simplement le numéro d'adhésion au NSDAP dans la « colonne 3 » de Walter Hallstein.
 
 
En fait, il paraît plutôt difficile à partir du travail des Debunkers sur la liste d'en déduire que l'historien allemand Matthias Schönwald a commis une erreur.
 
Cette liste prouve en tous cas qu'il y a une probabilité non nulle que Matthias Schönwald se soit trompé, et c'est là tout le mérite du travail des Debunkers.
 
 
 
4/ Un dernier mot sur l'historien allemand Matthias Schönwald
 
Les Debunkers proposent dans leur article (http://archive.is/uAsuK) une traduction d'un extrait du livre de l'historien allemand Matthias Schönwald. Mais cet extrait qu'ils traduisent est trop court. En effet, cet extrait ne permet pas de comprendre que la fameuse « carte de membre » présentée par l'historien allemand (http://archive.is/my38f) provient des fichiers qui ont permis d'identifier la plupart des membres du parti nazi.
 
Matthias Schönwald est très clair à ce sujet : « Aus diesen Akten lassen sich 80 bis 90 prozent der NDSAP-Mitgliedschaften rekonstruieren ». 
 
Ce qui signifie que de 80% à 90% des adhésions au parti nazi ont pu être mis à jour à partir de ces fichiers (archivés au ''Berlin Document Center'', autrement dit le ''Bundesarchiv'').
 
Et il dit aussi : « Es handelt sich um die NSDAP-Mitgliedskarte mit der Nummer 310212, die auf den Namen Walter Hallstein ausgestellt ist ».
 
Il présente donc le document qu'il a trouvé dans les archives comme étant la carte d'adhérent au parti nazi de Walter Hallstein. Il est donc absolument limpide que, pour cet historien, Walter Hallstein a été membre du parti nazi.
 
Une question se pose donc : comment Matthias Schönwald aurait-il pu se tromper sur cette « carte de membre » alors qu'il est allé la chercher dans les fichiers qui ont permis d'identifier les membres du parti nazi ?
 
Ou peut-être que la bonne question est celle-ci : comment une fiche d'adhérent à la ligue NSLB aurait-elle pu se retrouver au beau milieu des fiches d'adhérents au parti nazi ?
 
Bref, un mystère demeure.
 
 
Pour en savoir plus sur le livre de Matthias Schönwald, voir ici : Aude, la youtubeuse coquine.
 
 
 
 
CONCLUSION GENERALE :
 
La thèse des Debunkers est intéressante mais ne démontre pas que Walter Hallstein n'était pas membre du parti nazi. Les Debunkers n'ont donc pas démontré que l'historien allemand Matthias Schönwald aurait commis une erreur.
 
Néanmoins l'enquête des Debunkers jette désormais un doute, car elle démontre qu'il existe une probabilité non nulle que la fiche d'adhérent trouvée par l'historien allemand soit en réalité une fiche d'adhérent à la ligue NSLB, et non au parti nazi NSDAP.
 
Rappelons que l'historien allemand Matthias Schönwald a enquêté au Bundesarchiv de Berlin pour démontrer que Walter Hallstein avait été membre du parti nazi. Les Debunkers eux aussi ont enquêté auprès du Bundesarchiv. Mais ils ont obtenu simplement une liste, qui regroupe aussi bien des hommes politiques membres du parti nazi que des hommes politiques membres d'autres organisations.
 
Matthias Schönwald a obtenu lui un visuel d'une « carte de membre » au nom de Walter Hallstein qu'il a tiré des fichiers qui ont permis d'identifier la plupart des membres du parti nazi.
 
L'historien allemand Matthias Schönwald ne s'est donc pas contenté d'une liste mixte pour arriver à la conclusion que Walter Hallstein a été membre du parti nazi. Il a obtenu des informations « en amont  » de la liste en consultant les fichiers archivés, c'est à dire qu'il s'est rapproché de la source brute. Il ne reste plus qu'à savoir s'il a commis une erreur et confondu une fiche d'adhérent du NSDAP avec une fiche d'adhérent du NSLB.
 
Pour en avoir le coeur net, il faudrait discuter avec lui et savoir exactement comment il a travaillé.
 
Les premières questions à lui poser sont les suivantes : a-t-il pu comparer visuellement la fiche d'adhérent de Walter Hallstein avec une autre fiche d'adhérent au parti nazi ? Le visuel est-il identique ? Existe-t-il aussi des fiches d'adhérents à la ligue NSLB au Bundesarchiv ? Si oui, quel est leur visuel ? Est-il différent du visuel des fiches d'adhérent au parti nazi ? Si le visuel d'une fiche d'adhérent à la ligue NSLB est identique au visuel d'une fiche d'adhérent au parti nazi, alors les questions suivantes doivent être posées : existe-t-il un lieu au Bundesarchiv où sont stockées toutes les archives du parti nazi ? Existe-t-il un lieu où sont stockées toutes les archives de la ligue NSLB ? Les deux lieux sont-ils identiques ? Y a-t-il possibilité que les archives du parti nazi et de la ligue se soient mélangés ? Etc. Etc. C'est une véritable enquête policière qu'il faut mener...

Moyenne des avis sur cet article :  3.73/5   (15 votes)




Réagissez à l'article

87 réactions à cet article    


  • Et hop ! Et hop ! 7 mars 09:16

    On s’en fout complètement qu’il ait été membre du parti nazi ou du parti communiste, par contre Jean Monet était payé par la CIA.


    • Orange 7 mars 11:40

      @Et hop ! A mon avis, certaines personnes ne s’en foutent pas : cela a probablement une valeur symbolique pour elles si l’un des pères fondateurs de l’Union eurpéenne était un nazi. Et il y a aussi autre chose qui se passe autour de cette histoire d’appartenance au parti nazi de Walter Hallstein : François Asselineau est très compétent sur plein de sujets, notamment le fonctionnement économique et monétaire de l’Union européenne, ce à quoi nous engage les traités européens, quel est le rapport entre les règles économiques de l’UE et le chômage endémique, la pauvreté, la précarité, etc. C’est très embêtant pour ses adversaires qu’il soit aussi calé, alors ils l’attaquent comme ils peuvent : ils ont cherché un défaut dans la cuirasse et ils l’ont trouvé. En effet, il est possible qu’Asselineau se soit un peu trop avancé sur cette histoire de « Neue Europa » pensée par les nazis et à laquelle Walter Hallstein aurait travaillé. Il me semble tout de même que mon article présente un intérêt par rapport à cette question : il montre que les choses ne sont pas simples à analyser et que vu la complexité du dossier, la difficulté d’établir une vérité historique, Asselineau n’est de toutes façons pas le branquignole qu’Aude Favre et les Debunkers ont voulu décrire. Vous ne croyez pas ?


    • Ouallonsnous ? 7 mars 19:02

      @Orange

      « Il me semble tout de même que mon article présente un intérêt par rapport à cette question »

      Ca ne vous coûte que le ridicule d’enfoncer une porte ouverte et de faire de la « pub » aux tenants de la doxa européiste ! 


    • eau-du-robinet eau-du-robinet 7 mars 21:10

      @Et hop !
      .
      Je m’en fout pas de l’histoire, car Walter Hallstein était aussi le premier président de la commission européenne  !
      .
      Le projet de l’Europe Unifié été celui des NAZI !
      https://www.youtube.com/watch?v=nwS0E1N1OCg&t=36s
      .
      Toutes ses informations dérangeantes sont étrangement JAMAIS évoque par les médias dominantes.


    • Attilax Attilax 10 mars 17:03

      @Orange

      Ces « certaines personnes » ne seraient-elles pas celles qui veulent absolument croire en une merveilleuse UE démocratique et progressiste à n’importe quel prix ?


    • Et hop ! Et hop ! 10 mars 17:32

      @eau-du-robinet

      Vous voyez des mecs en uniforme avec des casquette dans les instances de l’Union Européenne ? 

      Vous voyez des thèmes du nazisme dans la propagande de l’UE ? La famille ? Le folklore régional ? La race allemande ? La civilisation grecque ? L’héroïsme ? La nature ?

      Les nazis n’existent plus, la classe dominante à la tête de l’UE c’est la banque et le commerce international, pas l’armée d’un pays nationaliste.

      Tous les Allemands étaient soldats dans la Wehrmacht et nazis à l’époque du nazisme, de même que 95 % des Français étaient pétainistes en 1942, puis gaullistes en 1945.


    • Montdragon Montdragon 10 mars 20:02

      @Et hop !
      Ça devient grave à ce niveau là, allez papi c’est l’heure.


    • Attilax Attilax 10 mars 20:50

      @Et hop !

      définition fascisme par Mussolini : « L’État au service des Corporations ».

      C’est quoi l’UE, si ce n’est la stricte application de ce principe ?


    • rhea 1481971 10 mars 21:18
      • @Et hop !
      • la banque et le commerce qui agit comme eux

    • troletbuse troletbuse 7 mars 09:24

      « Quand j’entends’ le mor Debunker, je coupe mon transistor »

      J’ai simplement lu le dernier paragraphe : se casser le cul pour ne rien savoir à la fin, c’est ridicule. Et comme le dit Et HOP, on n’en a rien à foutre. Qui connaît Halstein ?


      • @troletbuse

         Albert Halstein ?  smiley


      • troletbuse troletbuse 7 mars 10:01

        @Armand Griffard de la Sourdière
        Tout est relatif smiley


      • Orange 7 mars 11:49

        @troletbuse Je comprends votre frustration, mais il faut voir plus loin : il y a autour de l’UPR et de François Asselineau une atmosphère qui ressemble à celle d’une guérilla menée par leurs adversaires politiques qui tapent en dessous de la ceinture. Il me semble intéressant de montrer que les choses ne sont pas simples et qu’il vaut mieux faire jouer l’intelligence collective : en apportant chacun sa pierre, on finira par y voir plus clair dans toute cette histoire.


      • troletbuse troletbuse 7 mars 12:13

        @Orange
        Moi frustré ? Je m’en fous éperdument de cette histoire et je la qualifierais comme notre danseuse nationale de tempête dans un verre d’eau. Il y a des sujets bien plus polémiques que celui-ci qui n’est que broutille.


      • Orange 7 mars 12:31

        @troletbuse Je vois que vous avez réagi rapidement à mon message. Je suis nouveau dans Agoravox et je ne connais pas bien le fonctionnement du site : est-ce que vous avez été prévenu quelque part sur votre interface que votre message avait reçu une réponse ?


      • troletbuse troletbuse 7 mars 14:46

        @Orange
        Pas du tout. Suffit de regarder les derniers commentaires... si vous êtes connecté bien sur. Pour cette première explication, c’est gratuit. smiley


      • Orange 7 mars 16:31

        @troletbuse Vous êtes trop bon avec moi ! merci pour l’info ! smiley



        • Orange 7 mars 12:46

          @samy Levrai Les Debunkers ne se cachent pas, me semble-t-il, d’être des militants politiques. En tous cas, voilà ce qu’ils écrivent dans leur article :

          « Nous n’avons pas ignoré le problème. Il s’avère qu’en fait nous avons trouvé assez vite la réponse… Mais nous avons voulu retarder la réponse. Pour des raisons bassement politiques et calculatrices de notre part… Diaboliques nous sommes parfois… »

          https://web.archive.org/web/20190302111819/https ://www.debunkersdehoax.org/hallstein-ou-le-projet-nazi-de-lue-2-la-vraie-fausse-carte-du-nsdap-de-w-hallstein/


        • Attila Attila 7 mars 17:54

          @Orange
          Bonjour Orange, Votre lien vers debunker m’envoie à l’erreur 404 et le premier lien dit ceci : « This page is not available on the web because of server error »
          Votre article est équilibré et honnête, ça en perturbe quelques uns ici qui n’ont pas l’habitude.

          .


        • Orange 7 mars 18:38

          @Attila Ok, merci pour le compliment, cela fait chaud au coeur. Voilà le bon lien : https://archive.fo/uAsuK
          J’espère qu’il va marcher cette fois.


        • samy Levrai samy Levrai 7 mars 22:31

          @Orange
          Ce que je mets derrière « ce qu’ils sont... » n’est pas exactement ce que tu sembles avoir compris .
          Faire subir à des mouches des choses que la morale reprouve ne remet en aucun cas le fait que ce type était un nazi qu’il a participe à la mise au point de das neue europa pour Hitler , qu’il a fait un tour aux USA et qu’il est devenu le premier president de l’UE... bref que la thèse de François Asselineau est juste la verité factuelle.


        • Giordano Bruno 7 mars 10:29

          C’est quoi un debunker ?


          • phan 7 mars 11:04

            @Giordano Bruno
            un debunker croit à la VO et crie « cipalisiounist » !


          • Giordano Bruno 7 mars 11:29

            Je viens de faire quelques recherches sur la question.

            Sur wikitionnaire, il est écrit : Démystificateur.
            Dans l’article de wikipedia consacré au scepticisme scientifique, j’ai trouvé ceci dans le paragraphe « approches » :
            des approches visant spécifiquement et proactivement à débusquer et mettre en évidence des erreurs, des omissions volontaires ou des manipulations, des trucs de prestidigitateurs, etc., avec un objectif de démystification (en anglais : debunk, d’où debunker (en) )et ceux qui veulent étudier les thèses paranormale.

            En définitive, en novlangue, ça veut dire à peu près la même chose que « conspirationniste » ou « complotiste ». Mais il y a une subtilité dans l’usage. Ceux qui utilisent cet argot utilisent l’un ou l’autre mot selon qu’ils veulent désigner quelqu’un avec lequel ils sont d’accord ou non. Quel bazar conceptuel ! Ce charabia est bien compliqué et néfaste à la tenue de débats rationnels.


          • Pourquoi se braquer sur Halstein alors que le Bilderberg fut clairement dès le départ inspiré par des nazis qui avaient réchappé. En premier les Prince Bernahard des Pays-BAS. Tout est dans les livres de Christian Nots. En Belgique et je peu l’affirmer, un parti d’extrême droite sévissait dans les années 70 et s’appelait : Jeune Europe (j’ai croisé quelques adhérents à l’université, et leur idées ne faisianet aucun doute : LE GRANDE EUROPE VOULUE PAR HITLER, et plus encore,.... L’Europe était bien un projet nazi. Mais il faut dire aussi qu’à cette époque de nombreuses personnalité ont adhéré de près ou de loin au idées nazies, avant la Shoah. Citons, eh oui : Freud, Jung, Mircée Eliade, Nietzsche amie de Lou Andréas Salomé proche des Wagner, Heidegger de nombreux intellectuels qui rêvaient d’un monde nouveau qui émergerait de la démo« crassie ». Mais là, c’était AVANT la Shoah. Le Bilderberg lui, c’était après,.. Il n’empêche l’idée de grandes nations unies dans un idéal économique commun relève souvent d’un pensée d’extrême droite. Pierre Mendès France qui lui ne pouvait être taxé d’idées fascistes était régionaliste et ne supportait le pouvoir omnipotent étatique. L’Europe actuelle est bien une soumission aux diktats allemands. 


            • Gollum Gollum 7 mars 11:15

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              qu’à cette époque de nombreuses personnalité ont adhéré de près ou de loin au idées nazies, avant la Shoah. Citons, eh oui : Freud, Jung, Mircée Eliade, Nietzsche amie de Lou Andréas Salomé proche des Wagner, Heidegger 

              Mais n’importe quoi... Freud j’en doute, Jung avait alerté en disant que le dieu Wotan était de retour, Eliade non plus, Nietzsche non plus qui avait rompu d’avec Wagner en raison de son antisémitisme..

              Bref, de votre liste il ne reste plus que Heidegger.

              De toute façon Nietzsche était mort depuis longtemps (1900), Hitler avait alors 11 ans... Seule sa sœur a été nazie essayant d’ailleurs de falsifier l’œuvre du philosophe de façon éhontée.

              Wagner aussi était mort depuis longtemps.


            • @Gollum
              Je suis en train de lire Mircée Eliade et l’auteur, tout en appréciant ses écrit ne nie pas ses « égarement ». Forgerons et alchimiste (Mircéa elide, préface). Freud a écrit une lettre de remerciement à Mussolini himself, ce qui lui a permis d’échapper aux reffles et avec l’aide de Marie Bonaparte de filer en Angleterre. Je n’invente rien. Avant quarante, de nombreuses personnalité étaient élitistes et n’aimaient pas beaucoup la démocratie. Freud était royaliste. Les idées de « race supérieure » était dans l’air du temps face à le boue de la décadence (suivre les mouvement dans le domaine artistique dont la musique dodécaphonique), il fallait redresser la barre. Passons les rêveurs d’avant guerre. Mais après le Shoah, on pouvait se poser de nombreuses questions. Que s’est-il passé en mai 1954 au Bilderberg ????


            • Gollum Gollum 7 mars 12:58

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Je suis en train de lire Mircée Eliade et l’auteur, tout en appréciant ses écrit ne nie pas ses « égarement ». Forgerons et alchimiste (Mircéa elide, préface)

              Eliade apprécie ses propres livres donc ? Encore heureux... 

              Alors, bien que je me doutais à l’avance de votre fake-news, car le bouquin cité étant un travail universitaire on voit mal Eliade évoquer éventuellement des égarements nazis comme vous dites dans sa préface, j’ai quand même poussé la déontologie à relire la préface en question. Et bien évidemment je n’ai rien trouvé de ce que vous affirmez. La préface en question est une présentation succincte de l’alchimie. Jung y est d’ailleurs cité en raison même de son intérêt pour cet univers culturel. C’est tout.

              J’ai malgré tout réussi à trouver un bouquin d’ Alexandra Laignel-Lavastine, assez mal noté du reste (50 % à 1 étoile) qui évoque une éventuelle sympathie nazie pour Eliade.

              Sur le wiki consacré à Eliade on note non pas un antisémitisme mais le contraire. On peut y lire ceci :

              Dans les premières années de sa carrière publique, Eliade se montra éminemment tolérant vis-à-vis des
              juifs en général, et de la minorité juive de Roumanie en particulier. Ainsi sa précoce condamnation des politiques antisémites nazies s’accompagna-t-elle, en ce qui concerne son propre pays, de nettes réserves à l’égard des attaques de Nae Ionescu contre les juifs et de tentatives de sa part pour en atténuer les effets.

              Par contre il a eu de la sympathie pour l’Italie fasciste comme pour le régime de Salazar. smiley

              Sur la lettre de Freud je n’en sais rien. Cela n’implique en tous les cas aucune sympathie fasciste. À priori.

              Avant quarante, de nombreuses personnalité étaient élitistes et n’aimaient pas beaucoup la démocratie. Freud était royaliste. Les idées de « race supérieure » était dans l’air du temps face à le boue de la décadence

              L’élitisme n’implique pas forcément le rejet de la démocratie. Bien que cela soit souvent le cas.
              La royauté n’a rien à voir avec le fascisme sinon il faudrait dire que le Roi David comme le Roi Salomon étaient fascistes ou même, encore plus drôle, nazis..


            • @Gollum
              Mon teste manque de clarté. Il s’agit de Mircéa Eliade. avec une préface de Stanislas Deprez. 


            • Gollum Gollum 8 mars 10:06

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Ok j’ai compris. Vous avez une nouvelle édition avec cette préface, moi j’ai l’ancienne sans la préface. smiley


            • @Gollum

              Je reconnais mes défauts. Je suis trop vive (lune-vénus) et ne prends pas assez le temps de me relire. Toujours cette voix dans le dos qui me pousse : la vie est courte.....Le livre est passionnant. J’ai un projet (le réaliserais-je : faire des colliers astrologiques avec l’axe des noeuds comme repère central). Bon ! c’est dans mes cartons. Plus un dessin rapide du visage de la personne et inspiré par son thème. Pas du genre à m’arrêter parce que je suis à la retraite (1 an de moins que B.B. Mac Aron). Je cherche des livres sur le « sexe » des pierres. Par contre, je n’approuve pas du tout l’avis de Mircéa sur la Belgique : pays sans caractéristique ou culture (bi-sexuel). C’est pourtant celui où se trouve deux églises d’HERMES. L’herm"Aphrodite). C’est peut-être son côté tranché sur la question féminin-masculin qui l’a orienté vers le nazisme (KKK)/ Heureusement Thomas Mann a écrit un très bon livre sur Hermès Trismégiste. 


            • L'Astronome L’Astronome 8 mars 13:11

               
              @Mélusine ou la Robe de Saphir : « LA GRANDE EUROPE VOULUE PAR HITLER »
               
              Et, avant lui : Napoléon 1er ; et, avant lui : Frédéric de Prusse ; et, avant lui : Charlemagne ; et, avant lui : Attila ; et, avant lui : Julius Cæsar, etc. L’Europe n’en a jamais fini d’exciter les appétits des grands prédateurs.
               


            • Relu :Pourquoi se braquer sur Halstein alors que le Bilderberg fut clairement dès le départ inspiré par des nazis qui avaient réchappé. En premier les Prince Bernhard des Pays-BAS. Tout est dans les livres de Christian Nots. En Belgique et je peux l’affirmer, un parti d’extrême droite sévissait dans les années 70 et s’appelait : Jeune Europe (j’ai croisé quelques adhérents à l’université, et leur idées ne faisaient aucun doute : LE GRANDE EUROPE VOULUE PAR HITLER, et plus encore,.... L’Europe était bien un projet nazi. Mais il faut dire aussi qu’à cette époque de nombreuses personnalité ont adhéré de près ou de loin au idées nazies, avant la Shoah. Citons, eh oui : Freud, Jung, Mircée Eliade, Nietzsche amie de Lou Andréas Salomé proche des Wagner, Heidegger de nombreux intellectuels qui rêvaient d’un monde nouveau qui émergerait de la démo« crassie ». Mais là, c’était AVANT la Shoah. Le Bilderberg lui, c’était après,.. Il n’empêche l’idée de grandes nations unies dans un idéal économique commun relève souvent d’un pensée d’extrême droite. Pierre Mendès France qui lui ne pouvait être taxé d’idées fascistes était régionaliste et ne supportait le pouvoir omnipotent étatique. L’Europe actuelle est bien une soumission aux diktats allemands. 

               


              • Coriosolite 7 mars 12:16

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                Bonjour,

                Nietzsche est mort en 1900. Peut-être un peu trop tôt pour adhérer au nazisme, non ?


              • Profil de ce cher Jean Monnet : WIKI, extrait : Après avoir été, dès sa création en 1919, l’un des principaux promoteurs de la Société des Nations dont il est secrétaire général adjoint, organisant à ce titre la Conférence financière de Bruxelles de septembre 1920, il fait fortune à Saint-Pierre-et-Miquelon grâce à la vente de cognac à des contrebandiers américains pendant la Prohibition, ce qui lui permet de fonder en 1929 sa propre banque à Chicago, la Bancamerica.


                • L’auteur de l’article veut nous détourner de la question principale : l’Europe est-elle ou non un projet d’inspiration nazie ? En nous baladant dans des vérifications bureaucratiques, il évite ainsi de se poser la véritable question.


                  • Orange 7 mars 12:01

                    @Mélusine ou la Robe de Saphir Vous avez peut-être raison : le débat actuel qu’on peut voir sur le web concernant la « Neue Europa » qui aurait été pensée par les nazis et à laquelle aurait travaillé Walter Hallstein est peut-être un débat d’arrière garde. Le principal problème c’est le fonctionnement de l’Union européenne actuelle, basé sur les traités européens : en abaissant les droits de douane aux frontières de l’Europe, on laisse entrer sur notre territoire des produits très peu chers car fabriqués par des travailleurs sous-payés. Par conséquent, nos propres entreprises sont incapables de rivaliser et doivent fermer leurs portes ou bien délocaliser. Les pays membres de l’UE n’ont alors qu’une seule possibilité : baisser les salaires et flinguer les protections sociales pour redevenir compétitifs. L’Allemagne l’a fait et se « porte bien ». Mais cela a un prix : toute une partie de la population allemande vit désormais dans la pauvreté et la précarité. Ca c’est beaucoup plus important que de vieilles histoires concernant les débuts de la construction européenne. On est d’accord.


                  • @Orange

                    On les appelle des travailleurs détachés. Payés 2 euros de l’heure et travaillant dix heures par jour. Et certains voudraient encore nous faire avaler ce plat indigeste qu’est l’Europe,....ou pire : la mondialisation.


                  • Chantecler Pink Marilyn 7 mars 11:51

                    Le recyclage des nazis est une spécialité américaine qui a trié à Nuremberg ceux qui devaient trinquer et ceux dont la technologie était transférables comme Von Braun, des chimistes pour Monsanto et des généticiens pour préparer la grande opération d’eugénisme prévue mais non encore mûre. Cela ne saurait tarder, car l’empire vacille. Ses colonise européennes donnent du mou, le pré carré sud-américain va exploser, et les créancier-sous-traitant chinois commence à tousser.

                    Les fantômes nazis dans cette histoire ne sont que des ectoplasmes jetables, comme la peau des citrons dont on tiré tout le jus.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

Orange


Voir ses articles






Les thématiques de l'article


Palmarès