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Frédéric Lenoir, Le miracle Spinoza

Frédéric Lenoir, Le miracle Spinoza

Frédéric Lenoir, Le miracle Spinoza

Luc Ferry et la philosophie de Spinoza : intérêt et limite.

Accueil > Le JOURNAL des Chercheurs > sagesses du monde > Luc Ferry et la philosophie de Spinoza : intérêt et limite. Le philosophe Luc Ferry nous offre un parcours de pensée qui mérite le dét...

http://www.barbier-rd.nom.fr/journal/spip.php?article1672

Frédéric Lenoir, Le miracle Spinoza, une philosophie pour éclairer notre vie, Fayard, novembre 2017 - En postface : un échange avec Robet Misrahi

Frédéric Lenoir est philosophe et sociologue, cofondateur de la fondation SEVE (Savoir Être et Vivre Ensemble) et fondateur de l'association Ensemble pour les animaux. Il est l'auteur de nombreux ouvrages - essais et romans - traduits dans une vingtaine de langues. Parmi ses derniers essais : Du bonheur, un voyage philosophique (Fayard et LGF) ;La Puissance de la joie (Fayard) ; Philosopher et méditer avec les enfants (Albin Michel) ;Lettre ouverte aux animaux (et à ceux qui les aiment) (Fayard)

Table des matières :

Avant-propos : Le miracle Spinoza 

I. Le révolutionnaire politique et religieux - 1. Conversion philosophique - 2. Un homme meurtri - 3. Un penseur libre - 4. Une lecture critique de la Bible - 5. Spinoza et le Christ - 6. Une trahison du judaïsme ? - 7. le précurseur des Lumières -

II. Le maître de sagesse : 1. L'Ethique, un guide vers la joie parfaite - 2. Le Dieu de Spinoza - 3. Grandir en puissance, en perfection et en joie - 4. Comprendre ces sentiments qui nous gouvernent - 5. Cultivons le désir - 6. Par-delà le bien et le mal - 7. Liberté, éternité, amour - Conclusion : Grandeur et limites du spinozisme

Postface : Un échange avec Robert Misrahi - Bibliographie

Quatrième de couverture :

"Banni de la communauté juive à 23 ans pour hérésie, Baruch Spinoza décide de consacrer sa vie à la philosophie. Son objectif ? Découvrir le bien véritable qui lui "procurerait pour l'éternité la jouissance d'une joie suprême et incessante". Au cours des vingt années qui lui restent à vivre, Spinoza édifie une oeuvre révolutionnaire. Comment cet homme a-t-il pu, en plein XVIIème siècle, être le précurseur des Lumières et de nos démocraties modernes ? Le pionnier d'une lecture historique de la Bible ? Le fondateur de la psychologie des profondeurs ? L'initiateur de la philologie, de la sociologie et de l'éthologie ? Et surtout, l'inventeur d'une philosophie fondée sur le désir et la joie, qui bouleverse notre conception de Dieu, de la morale et du bonheur ? A bien des égards, Spinoza est non seulement très en avance sur son temps, mais aussi sur le nôtre. C'est ce que j'appelle le "miracle" Spinoza." (Frédéric Lenoir)

"Frédéric Lenoir raconte la vie édifiante de Spinoza que Goethe, Nietzsche, Freud ou Einstein considéraient comme le plus grand des philosophes. Il rend accessible sa pensée foisonnante et livre un traité philosophique d'émancipation, qui se lit presque comme un thriller tant on a envie de connaître l'étape suivante et d'atteindre la joie suprême. Une lecture qui donne une force et une énergie incroyable."

Mon avis sur le livre :

Ce qui fait l'intérêt et le charme de ce livre que j'ai lu d'une seule traite et pour employer le vocabulaire de Spinoza, avec "joie", est le fait que l'auteur n'a tenu aucun compte des codes en vigueur dans le milieu universitaire qui prescrivent de souligner le moins possible les liens entre la vie d'un auteur et son oeuvre et interdisent de donner son avis personnel ou de témoigner d'un quelconque enthousiasme, une tendance à mon avis plutôt saine, mais dont on vous apprend à vous guérir dès le lycée et dont je me suis aperçu qu'elle n'était pas universelle.

Ce n'est qu'à partir de la lecture des beaux livres que François Dosse a consacrés à Paul Ricoeur et à Michel de Certeau que j'ai réussi à entrer vraiment en résonance avec ces deux penseurs contemporains. Ce n'est pas parce que l'on a plus ou moins saisi les grandes lignes d'un système que l'on a vraiment compris la pensée d'un l'homme.

Bref, le livre de Frédéric Lenoir a réellement relancé mon intérêt pour Spinoza et j'en recommande vivement la lecture. Il constitue certainement l'une des meilleurs introductions à la vie et à la pensée de l'auteur du Tractatus.

Frédéric Lenoir regrette le "conservatisme" de Spinoza à propos de la participation des femmes à la vie politique et sa conception utilitaire des animaux, mais prend le parti, sans doute pour ne pas alourdir son propos, son principal objectif étant de donner envie de lire Spinoza, de ne pas s'attarder sur l'insertion de la pensée de Spinoza dans un horizon de savoir.

Il est certain que Spinoza nous apparaît à beaucoup d'égards, notamment dans le domaine de la politique, de l'herméneutique et de la critique historique des textes comme un précurseur, mais il ne faut pas tomber dans un anachronisme qui consisterait à s'imaginer que Spinoza a complètement échappé aux déterminismes de son époque.

La pensée de Spinoza, à l'instar de celle de Descartes, est fondé sur la représentation claire et distincte et la distinction entre la pensée et l'étendue, mais elle demeure en partie tributaire, comme l'a montré Etienne Gilson à propos de Descartes, des catégories traditionnelles issues de la scolastique médiévale : de "substance", "d'attributs" et de "modes".

L'échange épistolaire avec Robert Misrahi qui figure à la fin du livre porte essentiellement sur le problème de Dieu chez Spinoza et la manière dont il faut comprendre ce mot. Selon Robert Misrahi, Spinoza déguise le fond de sa pensée par prudence vis-à-vis des autorités religieuses, mais son athéisme ne fait pas de doute, alors que Frédéric Lenoir estime de son côté que Spinoza est parfaitement sincère quand il emploie le mot "Dieu". 

J'ai toujours été intrigué par cette remarque étrange de Spinoza selon laquelle Dieu possède une infinité d'attributs dont nous ne connaissons que deux : la pensée et l'étendue. Si nous ne pouvons connaître que deux des attributs de Dieu, comment Spinoza peut-il affirmer qu'il y en a d'autres ? Par ailleurs, si Dieu n'est pas d'une certaine manière une "personne", comment peut-il s'aimer lui-même et éprouver de l'amour envers les hommes ? (Ethique V, 36, corollaire et scolie, p.589, cité par Frédéric Lenoir p.194)

Faut-il comprendre (et admettre) que le Dieu de Spinoza n'est pas complètement étranger à la tradition juive, notamment à la Kabbale, mais alors comment peut-il être "sive natura" ? S'il est vrai qu'il y a un "miracle Spinoza", il y aussi un "mystère Spinoza".

Par un louable souci d'honnêteté intellectuelle, Frédéric Lenoir fait allusion aux critiques du spinozisme, notamment à Luc Ferry qui, tout en reconnaissant le génie et la grandeur de Spinoza, déconstruit l'Ethique, dans une perspective post-kantienne, à partir de la question du mal. Pour Luc Ferry (Spinoza et Leibniz, le bonheur par la raison) le système de Spinoza est une justification de la bonté de Dieu, une théodicée, qui met de côté la réalité du mal moral et absout les bourreaux au nom du règne absolu de la nécessité et de l'impossibilité du libre-arbitre. Il y voit, - et on doit à mon avis prendre sa critique au sérieux -, un modèle de dogmatisme qui perd tout contact avec le sujet fini jeté dans le monde, très loin de la raison divine, assorti d'une morale ascétique et culpabilisante pour ceux qui sont incapables de parvenir à la "connaissance du troisième genre", inaccessible au commun des mortels.

On sent bien, notamment à travers l'échange épistolaire avec Robert Misrahi, que Frédéric Lenoir est plus à l'aise avec l'éthique, la politique, voire la critique historique et herméneutique des textes sacrés qu'avec l'ontologie de Spinoza. Et pourtant, tous ces aspects ne sont-ils pas liés dans un système qui se veut cohérent, à l'image de l'arbre de la connaissance de Descartes ?

Il me semble que c'est principalement sur la question du "mysticisme" de Spinoza que porte le désaccord entre Frédéric Lenoir et Robert Misrahi. Selon ce dernier, si nous nous souvenons que Dieu n'est rien d'autre que la Nature infinie, si nous prenons garde que dans le cinquième livre, Spinoza continue de privilégier la raison contre l'imagination, nous saurons éviter les interprétations mystiques du spinozisme qui voudraient voir dans le cinquième livre un dépassement des quatre premiers et comme la description d'une effusion. Pour Robert Misrahi, le spinozisme, de son commencement jusqu'à sa fin, est un rationalisme extrêmement rigoureux et c'est pas métaphore seulement qu'on peut dire de Spinoza qu'il est "ivre de Dieu". Je n'ai pas eu le sentiment, en lisant son livre, que Frédéric Lenoir partage cet avis.

Citations de Spinoza :

"Ne pas se moquer, ne pas se lamenter, ne pas détester, mais comprendre."

"La joie est le passage d'une moindre à une plus grande perfection."

Les âmes ne sont pas vaincues par les armes, mais par l'amour et la générosité."

"Nous ne désirons aucune chose parce que nous jugeons qu'elle est bonne, mais, au contraire, nous appelons bon ce que nous désirons."

"Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels."

"Nous sommes agités de bien des façons par les causes extérieures, et, pareils aux flots de la mer agités par des vents contraires, nous flottons, inconscients de notre sort et de notre destin." (Ethique, III, 59, scolie, p.468)

"Le désir est l'essence de l'homme."

"Nous appelons bon ou mauvais ce qui est utile ou nuisible à la conservation de notre être, c'est-à-dire ce qui augmente ou diminue, aide ou contrarie notre puissance d'agir. En tant donc que nous percevons qu'une chose nous affecte de joie ou de tristesse, nous l'appelons bonne ou mauvaise." (Ethique, IV, 8, démonstration, p.497)

"C'est lorsque chaque homme cherche avant tout l'utile qui est le sien que les hommes sont les plus utiles les uns aux autres." (Ethique, IV, 35, corollaire 2)

"Tout ce qui est précieux est aussi difficile que rare." (Ethique, V, 42, scolie)

Goethe lecteur de Spinoza (cité par Frédéric Lenoir, p.11-12) :

"J'avais reçu en moi la personnalité et la doctrine d'un homme extraordinaire, d'une manière incomplète, il est vrai, et comme à la dérobée, mais j'en éprouvais déjà de remarquables effets. Cet esprit, qui exerçait sur moi une action si décidée, et qui devait avoir sur ma manière de penser une si grande influence, c'était Spinoza. En effet, après avoir cherché vainement dans le monde entier un moyen de culture pour ma nature étrange, je finis par tomber sur l'Ethique de ce philosophe. Ce que j'ai pu tirer de cet ouvrage, ce que j'ai pu y mettre du mien, je ne saurai en rendre compte ; mais j'y trouvais l'apaisement de mes passions ; une grande et libre perspective sur le monde sensible et le mode moral semblait s'ouvrir devant moi (...) Au reste, on ne peut non plus méconnaître ici qu'à proprement parler les plus intimes unions résultent des contrastes. Le calme de Spinoza, qui apaisait tout, contrastait avec mon élan, qui remuait tout ; sa méthode mathématique était l'opposé de mon exposition poétique, et c'était cette méthode régulière, jugée impropre aux matières morales, qui faisait de moi son disciple passionné, son admirateur le plus prononcé (...) Je m'adonnai à cette lecture, et je crus, portant mes regards en moi-même, n'avoir jamais eu une vue aussi claire du monde." (Goethe, Mémoires, traduction de Jacques Porchat, Paris, Hachette, 1893, p. 537 et 572)


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43 réactions à cet article    


  • JL JL 17 novembre 2017 09:45

    Bonjour Robin Guilloux,
     
    votre article me laisse perplexe par bien des cotés.
     
    par exemple :
     
    ’’ Pour Luc Ferry le système de Spinoza est une justification de la bonté de Dieu, une théodicée, qui met de côté la réalité du mal moral et absout les bourreaux au nom du règne absolu de la nécessité et de l’impossibilité du libre-arbitre.’’
     
    Une justification de la bonté de dieu ? Je ne crois pas que Luc Ferry ait dit ça. Et d’ailleurs, que vient faire cet avis de Luc Ferry dans cette analyse de la pensée de Spinoza ? Si ma mémoire est bonne, est-ce que ce n’est pas ce même Luc Ferry qui soutient qu’aucun spinoziste n’a pu répondre à sa question (O combien pertinente !) de la justification du mal dans une optique spinozienne. On est loin d’une quelconque absolution des bourreaux, vous ne croyez pas ?
     
    ’’Pour Robert Misrahi, le spinozisme, de son commencement jusqu’à sa fin, est un rationalisme extrêmement rigoureux et c’est pas métaphore seulement qu’on peut dire de Spinoza qu’il est « ivre de Dieu ».’’

     vous vouliez écrire « par métaphore ... » ?
     
    Et comment faut-il comprendre cette phrase ? ’’ Je n’ai pas eu le sentiment, en lisant son livre, que Frédéric Lenoir partage cet avis.’’ Qu’est-ce qui serait en l’occurrence, le contraire d’une métaphore ?


    • JL JL 17 novembre 2017 09:48

      @JL

       je dois préciser qu’il convient de lire cette exclamation « O combien pertinente ! » au second degré.


    • Robin Guilloux Robin Guilloux 17 novembre 2017 10:25

      @JL

       : 
      Dans son livre Spinoza et Leibniz, le bonheur par la raison, Luc Ferry explique que l’Ethique est une « théodicée », une prise en charge explicative et donc d’une certaine manière une justification du mal. J’ai cité Luc Ferry parce que Luc Ferry consacre un ouvrage entier à la pensée de Spinoza et le moins que l’on puisse dire est qu’il ne partage pas le point de vue de Robert Mistrahi (pas plus que celui de Louis Althusser et d’Etienne Balibar). sur Spinoza.

      C’est Simone Weil qui a le mieux vu ce problème dans l’Enracinement quand elle explique que la national-socialisme a été bien plus logique que les hommes politiques français de la Quatrième République, rationalistes et scientistes pour la plupart. On ne peut pas affirmer d’un côté que tout obéit à la nécessité, depuis le mouvement des planètes jusqu’au moindre mouvement du coeur humain et faire l’apologie des « droits de l’homme » (fondés sur quoi ?)

      Je ne sais pas si l’on peut dire que Spinoza justifie les bourreaux, mais on peut dire qu’il les acquitte (puisque le libre-arbitre n’existe pas et que tout est soumis à la nécessité). Ce qu’a vu Luc Ferry et Simone Weil (je parle de la philosophe), c’est qu’il y a une contradiction entre l’éthique et la politique de Spinoza d’une part et son ontologie d’autre part. 

      « Par métaphore » : c’est Robert Misrahi qui explique que l’on ne peut parler de « l’ivresse » de Spinoza pour Dieu que par métaphore. Autrement dit Spinoza n’est pas « ivre de Dieu » au sens, mettons de Thérèse d’Avila ou de Jean de La Croix. 

      Misrahi défend une conception strictement rationaliste de la pensée de Spinoza, y compris de la connaissance du troisième genre. Je pense que ça n’est pas le cas de Frédéric Lenoir qui a une vision mystique de Spinoza parce qu’il est lui-même un mystique et un croyant.


    • JL JL 17 novembre 2017 12:44

      @Robin Guilloux
       
       merci pour la réponse.
       
      Au sujet des deux derniers § : C’est comme ça que j’avais compris.

      Plutôt que de parler de Spinoza, il faudrait qu’on se mette d’accord sur ce qu’on met dans le « libre arbitre ».
       
      Peut-être que je ne comprends rien, mais il me semble que la notion de libre arbitre implique la notion d’âme qui survivrait au corps. Et donc dans leur logique, les théistes nous enferment dans l’alternative suivante : « ou bien vous acceptez notre dieu ou bien vous absolvez les bourreaux ». J’y vois là un sophisme.
       
      Pour moi, la question du libre arbitre, à l’instar du cogito, se résume à ceci : « je culpabilise, donc j’ai mon libre arbitre ».
       
       La position de Luc Ferry est intenable et je dirais, malhonnête.


    • rogal 17 novembre 2017 14:15

      @JL
      Effectivement, à l’époque l’accusation d’athéisme était la tactique radicale à l’égard de tout libertinage.


    • Gollum Gollum 17 novembre 2017 16:37

      @JL

      Peut-être que je ne comprends rien, mais il me semble que la notion de libre arbitre implique la notion d’âme qui survivrait au corps.

      Je ne vois pas le rapport. Absence de libre-arbitre veut dire que « nos » décisions ne sont en fait pas réellement les nôtres.

      Cela va de pair avec la propension de Spinoza de ne voir derrière l’apparente diversité de la réalité qu’une réalité unique.

    • JL JL 17 novembre 2017 19:41

      @Gollum
       
      autant je suis d’accord avec votre post de 10:34, autant je conteste celui-ci, 16:37.
       
      Toute conception du monde qui nierait le libre-arbitre pris au pied de la lettre tel que vous le dites ici, serait un déni de réalité.
       
      Personne ne peut faire cet affront à Spinoza, sinon les sophistes, tel celui auquel je répondais ci-dessous, à 15:01.
       


    • Gollum Gollum 18 novembre 2017 11:12

      @JL

      Ben pourtant c’est bel et bien ce que fait Spinoza.

      Est donc libre celui qui sait qu’il n’a pas de libre arbitre et qu’il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions.


    • JL JL 18 novembre 2017 11:38

      @Gollum
       
       mais vous faites dans le double langage : Spinoza utilise dans cette phrase, la définition du libre-arbitre telle que les l’ont établie : celle qui présuppose une transcendance.


    • Gollum Gollum 18 novembre 2017 12:45

      @JL

      Mais quel double langage ? Et de quelle transcendance parlez-vous ? Désolé mais vous n’êtes pas clair.

      Je chipe encore une autre phrase tirée de Wiki : 

      Pour Spinoza le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l’homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir.

      C’est sans ambiguité aucune il me semble non ? 

      L’illusion du libre-arbitre est que l’homme se méprend sur l’origine de ses actions. Il s’imagine que c’est lui qui agit. Spinoza dit que cette origine des actions est Dieu lui-même.

    • Balamou Balamou 18 novembre 2017 12:50

      @Gollum
      Pas du tout ....
      Spinoza expulse le Divin de tout ce qui est rationnel laissant ( sous la contrainte de la menace des bien ^pensants ) tout l’irrationnel à Dieu.
      ...
      Il n’a pas les moyens de se permettre ce qu’un autre dira après lui....
      .
      Tout le réel est rationnel ....
      .
      Il faut laisser l’irrationnel aux délirants des religions révélées


    • Gollum Gollum 18 novembre 2017 12:57

      @Balamou

      Spinoza expulse le Divin de tout ce qui est rationnel 

      Spinoza inclut le divin partout au contraire. Jusque dans les actions de l’homme.

    • JL JL 18 novembre 2017 13:32

      e@Gollum

       
       
      ’’Est donc libre celui qui sait qu’il n’a pas de libre arbitre et qu’il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions.’’
       
      Qu’en pensent ceux qui, comme Luc Ferry, tiennent à leur libre-arbitre ! Et comme dit Brassens, « je m’conduit guère plus mal que si j’avais la foi ».
       
      Pour ma part, je me répète, je ne comprends pas cette notion de libre-arbitre autrement que dans le cadre d’une croyance en la survivance de l’âme, laquelle âme aurait des comptes à rendre dans un au-delà post-mortem.
       
      Et donc, je suis d’accord avec la formule de Spinoza : c’est cette liberté dépouillée de cette notion trompeuse de libre-arbitre, dont nous sommes comptables devant la justice des hommes, et que réfutent les islamistes.

    • Gollum Gollum 18 novembre 2017 13:53

      @JL

      Pour ma part, je me répète, je ne comprends pas cette notion de libre-arbitre autrement que dans le cadre d’une croyance en la survivance de l’âme, laquelle âme aurait des comptes à rendre dans un au-delà post-mortem.

      Houlà ! je ne peux vous suivre.. 

      Précisons que les ésséniens ne croyaient pas davantage au libre-arbitre et qu’il y avait pourtant bel et bien comptes à rendre dans un au-delà post-mortem…

      Comme quoi..

    • JL JL 18 novembre 2017 14:29

      @Gollum
       
       les mots sont confondants.
       
      ’’les ésséniens ne croyaient pas davantage au libre-arbitre et qu’il y avait pourtant bel et bien comptes à rendre dans un au-delà post-mortem…’’
       
       Où est le problème ? Où est la contradiction ? Nous avons bien des comptes à rendre ici-bas, avec ou sans libre-arbitre ! Alors pourquoi pas dans un au-delà, s’il existe ?


    • Gollum Gollum 18 novembre 2017 14:51

      @JL

      C’est contradictoire avec votre post précédent où vous affirmez que le libre-arbitre est lié au fait d’avoir à rendre des comptes…

      En conséquence je parle des ésséniens qui ont la même notion de rendre des comptes, post-mortem, et ce sans qu’ils croient au libre-arbitre…

      (Gros soupir)

    • Gollum Gollum 18 novembre 2017 15:00

      @JL

      je ne comprends pas cette notion de libre-arbitre autrement que dans le cadre d’une croyance en la survivance de l’âme,

      J’ai oublié de rajouter qu’il y a beaucoup d’athées qui croient au libre-arbitre.

      Ce qui est donc contradictoire avec votre affirmation.

    • JL JL 18 novembre 2017 15:41

      @Gollum
       
      " Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l’être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des «  forces » qui l’y nécessitent."
       
      Oublions si vous le voulez bien, cette notion versatile du libre-arbitre : au fond, de quoi parlons nous ici, sinon de la question d’un au-delà ?
       
      Dire que Spinoza ’’acquitte les bourreaux’’ comme dit Robin Guilloux plus haut, est irrecevable :
       
      La seule exonération des bourreaux que pourraient imputer les croyants aux athées, c’est vis-à-vis d’une justice transcendante, dans l’au-delà, Une Justice en laquelle les déterministes ne sauraient investir, par définition.
       
      Ce qui est parfaitement sain assurément, quand on sait ce que promet selon eux, le Coran aux djihadistes ! Les coupables des horreurs de la St Barthélémy ne faisaient guère mieux.
       


    • Gollum Gollum 18 novembre 2017 16:40

      @JL

      Dire que Spinoza ’’acquitte les bourreaux’’ comme dit Robin Guilloux plus haut, est irrecevable : 

      Là dessus je suis d’accord. D’ailleurs tous ceux qui sont pour le libre-arbitre ressortent régulièrement ce genre d’argument à l’encontre de ceux, dont je fais partie, qui sont contre ce libre-arbitre..

      Un autre argument, assez classique, est que tout serait permis puisque l’on n’est pas coupable de quoi que ce soit (ça, ça vient généralement des milieux bigots). Ils oublient que nos actes ont des conséquences négatives pour nous mêmes, mêmes si absence de libre-arbitre...

      Par contre je comprend moins bien votre obsession : au fond, de quoi parlons nous ici, sinon de la question d’un au-delà ?

      Désolé mais moi je ne parle pas de l’au-delà et Spinoza non plus.

      Vous parlez des djihadistes.. Je vois pas trop ce qu’ils viennent faire ici.. Sont-ils contre ou pour le libre-arbitre ? Je n’arrive même pas à les imaginer suffisamment métaphysicien pour cela.

      Désolé mais je ne comprends pas vos deux derniers paragraphes. Essayez d’être plus clair.

      Quand Guilloux dit que la position de Spinoza consiste à acquitter les bourreaux, tel que je comprends cette position, cela veut dire qu’il faut pardonner aux bourreaux puisqu’ils ne sont pas libres. 

      C’est bien évidemment hors de question. Les ésséniens d’ailleurs faisaient de même puisque bien que contre le libre-arbitre, les fils des Ténèbres devaient retourner de là où ils venaient, en enfer, et les fils de la Lumière devaient allés là où ils étaient prédestinés d’aller…

      Cette notion de libre-arbitre est tout à fait indépendante du religieux puisque l’on voit certains religieux professer le libre-arbitre et des athées aussi. L’inverse est aussi vrai.

    • JL JL 18 novembre 2017 19:32

      @Gollum,
       
       le moins que je puisse dire, c’est qu’au terme de ces échange, nous n’avons pas avancé d’un pouce.
       
       Je n’ai rien à ajouter.
       


    • JL JL 19 novembre 2017 11:38

      @JL
       
      si, j’ai quelque chose à ajouter :
       
      le déterminisme concerne le domaine de l’entropie, et seulement de l’entropie ; la vise, càd la néguentropie échappe de ce fait à ce que nous appelons le déterminisme.

       
      On pourrait appeler ça le libre-arbitre si l’expression n’était pas déjà prise.


    • Gollum Gollum 19 novembre 2017 15:02

      @JL


      Je ne suis pas d’accord du tout !

      On peut avoir des structures étonnamment figées et hautement néguentropiques comme on peut avoir beaucoup de milieux dits chaotiques, entropiques, dans lesquels il est quasiment impossible de prédire quoi que ce soit… et où règne donc un certain degré de « liberté ».

    • Gollum Gollum 17 novembre 2017 10:24

      Selon Robert Misrahi, Spinoza déguise le fond de sa pensée par prudence vis-à-vis des autorités religieuses, mais son athéisme ne fait pas de doute, alors que Frédéric Lenoir estime de son côté que Spinoza est parfaitement sincère quand il emploie le mot « Dieu ». 


      Misrahi a clairement fumé la moquette… 

      Le non-athéisme de Spinoza ne fait aucun doute. Prendre des précautions de toute façon, en voilant quelque peu sa pensée, n’aurait servi à rien vis-à-vis d’autorités religieuses qui ne supportaient pas que l’on remette en question précisément les autorités religieuses. Que Spinoza fut donc athée ou pas n’avait donc guère d’importance dans ce cadre là.

      Il fut donc déclaré athée par ces autorités là, non pas parce que Spinoza était effectivement athée, mais parce qu’il rejetait l’autorité des Écritures et par là les autorités religieuses. Crime impardonnable s’il en fut pour toute une frange de population incapable de vivre sans curés, rabbins, pasteurs…

      Proposer Dieu par la philosophie et donc l’exercice de la raison était une concurrence inacceptable pour les hommes de croyance (et donc de superstition quelque part).. surtout qu’il n’y avait plus de moyens d’exploiter ceux qui se seraient tourné vers une telle philosophie, vue qu’elle permet l’autonomie  de celui qui s’y adonne.

      • Gollum Gollum 17 novembre 2017 10:34

        Luc Ferry qui, tout en reconnaissant le génie et la grandeur de Spinoza, déconstruit l’Ethique, dans une perspective post-kantienne, à partir de la question du mal. Pour Luc Ferry (Spinoza et Leibniz, le bonheur par la raison) le système de Spinoza est une justification de la bonté de Dieu, une théodicée, qui met de côté la réalité du mal moral et absout les bourreaux au nom du règne absolu de la nécessité et de l’impossibilité du libre-arbitre.


        Là aussi Luc Ferry est à côté de la plaque. Spinoza ne met pas de côté la réalité du mal il la relativise. C’est une position qui en effet déplait souverainement aux moralistes car elle a pour conséquence de leur ôter leur besoin de vengeance lié à l’idée de punition. À ce titre et sur ce plan Spinoza annonce Nietzsche. Mais ce n’est pas parce qu’il y a absence de libre-arbitre qu’il faut absoudre les bourreaux. Je ne crois pas d’ailleurs que ce soit la demande de Spinoza. Car la punition ou la justice humaine fait aussi partie du jeu cosmique ou divin, et à ce titre il n’ y a pas de raison de la refuser non plus.

        Précisons enfin que la position de Spinoza est assez voisine de celle de l’Inde où là aussi il y a relativité du Bien et du Mal et que l’on ne peut pas construire quelque chose sur une position moraliste.

        • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 2017 14:27

          @Gollum

          Je n’ai pas lu le livre de Lenoir. Avons-nous affaire à un marchand du temple philosophique et médiatique ? Spinoza annonce en effet Nietzsche. Le conatus est une anticipation de l’essence volitive de la puissance. Ferry est consistant avec lui même, ni Nietzsche, ni Spinoza. Le lien avec l’Inde védique se traduit par le triplet joie, tristesse, désir en relation (à analyser) avec sattva, tamas, rajas. Lenoir a semble-t-il découpé Spinoza pour en faire l’instrument d’un éloge de la joie qui en dernière analyse, passé au filtre de Lenoir, est une passion égoïste qui convient bien à notre époque individualiste


        • Gollum Gollum 17 novembre 2017 16:28

          @Bernard Dugué

          Moi non plus je n’ai pas lu son livre.

          Marchand du temple ? Le peu que j’ai écouté de lui en interview ici ou là ne me porte pas à le croire.

          Le lien avec l’Inde védique se traduit par le triplet joie, tristesse, désir en relation (à analyser) avec sattva, tamas, rajas.

          Oui on peut faire un lien de ce triplet spinoziste avec la bien célèbre triplicité sattwa, tamas rajas.. que vous avez mis dans le bon ordre en correspondance avec le triplet de Spinoza. Et en lien avec les trois poisons bouddhistes : torpeur, désir, haine..

          La torpeur étant l’inverse en négatif de l’énergie lumineuse Sattwa.

        • francois 17 novembre 2017 11:37

          « La pensée de Spinoza, à l’instar de celle de Descartes, est fondé sur la représentation claire et distincte et la distinction entre la pensée et l’étendue, mais elle demeure en partie tributaire »

          il est clair que vous n’avez pas lu Spinoza.


          • Robin Guilloux Robin Guilloux 17 novembre 2017 16:06

            @francois


            Si, je l’ai lu (j’ai même suivi un cours de Robert Misrahi à la Sorbonne en 1978), mais j’avoue que je n’ai pas tout compris. Je suis d’accord avec vous sur le fait, qu’en Dieu, l’ordre formel des idées est le même que leur ordre objectif (identité de l’ordre des choses et de celui des idées) mais si la substance est unique, elle est perçue (par les modes finis) soit sous l’attribut de la pensée, soit sous celui de l’étendue. Autrement dit, l’entendement humain perçoit comme séparés des réalités qui ne le sont pas. Je voulais simplement dire que conformément à l’épistémé du XVIIème siècle, Spinoza conserve les concepts de pensée et d’étendue, bien qu’il rompe avec le cartésianisme et le dualisme de l’âme et du corps. 



          • Gollum Gollum 17 novembre 2017 16:32

            @Robin Guilloux

            Autrement dit, l’entendement humain perçoit comme séparés des réalités qui ne le sont pas.

            C’est en cela que Spinoza est fascinant c’est qu’il est étonnamment moderne. Car une des conséquences de l’intrication quantique est que précisément il n’y a qu’une seule réalité unique et que notre perception de la multiplicité est quelque part une illusion.

          • francois 17 novembre 2017 11:40

            plutot que ça, lisez cela Antonio Damazio : Spinoza avait raison.et aprés l’Ethique de Spinoza.

            Spinoza, 400 ans d’avance sur les sciences congnitives et sur la physique.

            https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences/neurosciences/spinoza-avait-raison_9782738115843.php


            • Christian Labrune Christian Labrune 17 novembre 2017 14:43

              Robin Guilloux,
              Votre article est fort intéressant et donne vraiment envie de se replonger dans Spinoza même si, comme le faisait remarquer Ferdinand Alquié, personne, semble-t-il, n’est jamais arrivé par ce moyen-là à la « béatitude » promise par l’Ethique.

              Je suis en ce moment dans la lecture de l’énorme pavé (plus de sept cents pages !) que constitue le bouquin de Stéphane Doméracki : Heidegger et sa solution finale. Je n’en aurai pas fini demain avec cet éreintage que j’espère définitif du philosophe nazi, mais après cela, je lirai peut-être bien le bouquin de Lenoir.

              J’ai quand même eu toujours beaucoup de mal à lire Spinoza et je n’ai jamais vraiment compris qu’on pût s’enthousiasmer. En refermant le livre, je suis toujours dans un certain état de tristesse, comme après l’accomplissement d’un devoir pénible que je me serais imposé. La rigueur très factice du more geometrico dans l’Ethique fait contraste avec la constante ironie d’un Descartes, lequel était pourtant bien plus sérieusement géomètre. C’est qu’il ne devait pas rire tous les jours, ce cher Spinoza !

              Bref, si on aime Descartes, comme c’est mon cas, on a forcément des réticences concernant l’autre, et inversement. C’est sans doute un lieu commun de dire cela, mais qui correspond bien à la réalité. En tout cas, je ne pourrai jamais adhérer à cette conception très restrictive de la liberté qui caractérise le spinozisme.

               


              • Robin Guilloux Robin Guilloux 17 novembre 2017 16:16

                @Christian Labrune

                Oui, je ne crois pas non plus que l’on accède au bonheur par la raison. Erasme dit exactement le contraire dans l’Eloge de la folie... La lecture de Spinoza représente une prise de tête considérable (augmentation de la consommation d’aspirine).

                 A propos de Heidegger, on en apprend tous les jours, récemment (en ce qui me concerne) qu’il a siégé dans la commission pour la philosophie du droit jusqu’en avril 1942, une instance nazie dirigée par Hans Franck, « le boucher de la Pologne ». 

                http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/26/heidegger-n-a-jamais-cesse-de-participer-a-la-mise-en-uvre-de-la-politique-nazie_5206008_3232.html#mP66wZrLoZhjqQHj.99

              • francois 17 novembre 2017 16:47

                @Christian Labrune
                Descarte, le BHL du 17 éme.


              • Christian Labrune Christian Labrune 18 novembre 2017 00:26

                Descarte, le BHL du 17 éme.
                =======================================
                @francois
                Non, le BHV est dans le 4ème, juste en face de l’Hôtel de Ville. Vous y trouverez bien, en poche, quelques oeuvres de Descartes, mais le mieux, si vous voulez une bonne édition critique, celle de Ferdinand Alquié par exemple, c’est quand même d’aller directement chez Vrin, place de la Sorbonne.

                Merci quand même de m’avoir fait penser au BHV. J’y vais souvent, le dimanche, avec un livre, pour contempler le soleil couchant... et acheter quelques petits clous. Très souvent aussi, un énorme marteau.


              • JL JL 17 novembre 2017 15:01

                à Christian Labrune,

                 Je ne peux m’empêcher de relever dans votre post ci-dessus cette phrase : ’’je ne pourrai jamais adhérer à cette conception très restrictive de la liberté qui caractérise le spinozisme.’’
                 
                Un peu comme si vous disiez que l’on se prive de la liberté d’être réincarné dans une vache en ne croyant pas à la métempsychose !

                Nous ne devons pas avoir la même conception de la liberté.


                • Christian Labrune Christian Labrune 18 novembre 2017 00:42

                  Un peu comme si vous disiez que l’on se prive de la liberté d’être réincarné dans une vache
                  ======================================
                  @JL
                  Si vous lisez de temps à autre quelqu’une de mes interventions sur ce site, vous ne pouvez pas ignorer que ma religion est celle des anciens Egyptiens. Je voue un culte, en particulier, à la reine de Pount, la grande déesse Hathor qu’on vénérait à Dendara, souvent présentée comme la « vache céleste », d’oû les oreilles de vache qui, dans la statuaire, lui sortent de la tête.

                  Je vois dans cette allusion oblique, désobligeante et même insultante pour Hathor, une manière exécrable de stigmatiser mes croyances et ma religion. Prenez garde tout de même : Hathor peut très bien prendre aussi quelquefois la forme de Sekhmet, dont les fureurs sont redoutables.


                • JL JL 18 novembre 2017 09:42

                  @Christian Labrune
                   
                   pour ma part, je ne pourrais jamais adhérer au culte d’Hathor, ni à aucun culte aussi méchamment restrictif de la liberté d’expression. Qui plus est, il n’y avait dans mon post, aucune allusion, ni oblique ni directe visant Hathor, et c’est bien à tort (!) que vous avez dévié ma flèche vers cette adorable personne. Mais vous le saviez bien.
                   
                  Bis repetita : toute conception du monde qui nierait le libre-arbitre serait un déni de réalité. En conséquence, personne n’a le droit de faire un tel affront à Spinoza, sinon les sophistes.
                   
                  L’affront en l’occurrence c’est évidemment celui que fait Luc Ferry et ceux qui avec lui font ce mauvais procès au spinozisme mais aussi au matérialisme et à l’athéisme. Le coupable de déni de réalité, pour le coup, c’est celui qui dit qui est. Vous ai-je assez dit que de mon point de vue, la croyance est un bovarysme ?
                   
                  La seule exonération des bourreaux que pourraient opposer les croyants aux athées, c’est vis-à-vis d’une justice transcendante dans laquelle les incroyants ne sauraient investir, par définition. Ce qui est parfaitement sain assurément, quand on sait par exemple, ce que promet le Coran aux assassins ! Les coupables des horreurs de la St Barthélémy ne faisaient guère mieux.
                   


                • Christian Labrune Christian Labrune 18 novembre 2017 11:18

                  Bis repetita : toute conception du monde qui nierait le libre-arbitre serait un déni de réalité. En conséquence, personne n’a le droit de faire un tel affront à Spinoza, sinon les sophistes.
                  ========================================
                  @JL

                  J’e ne comprends rien du tout à ce que vous écrivez là. Je suis cartésien parce qu’il ne me viendrait jamais à l’idée de nier le libre-arbitre, et c’est sur ce point précisément que je ne parviens pas à digérer les conceptions spinozistes touchant à la nécessité qui, de fait, ne sont pas si éloignées, comme le fait remarquer Robin Guilloux, de ce que sera l’Essai de Théodicée de Leibnitz. S’engageant dans cette direction, la philosophie s’est complètement embourbée dans une voie sans issue qui conduira à Hegel et à Marx.

                  Plusieurs, dans quelques interventions que j’ai parcourues, paraissaient s’extasier sur je ne sais quelle modernité de Spinoza. C’est un lourd contresens. La physique des systèmes chaotiques a complètement dépassé les conceptions héritées de Laplace, lesquelles étaient encore, et fort naïvement, strictement déterministes. Les systèmes complexes sensibles aux conditions initiales- et le cerveau, siège du libre-arbitre, en est un - n’ont rien à voir avec le modèle simpliste et mécaniste d’une théorie freudienne qui doit beaucoup elle aussi à Spinoza. 

                  Il y a pas mal d’erreurs qui nous font sourire dans les conceptions scientifiques de Descartes, mais la METHODE qu’il propose, à la différence des SYSTEMES qui, tel celui de Spinoza, sont toujours clos, s’accommode très bien des nouveaux paradigmes. La phénoménologie transcendentale de Husserl, qui doit tant à Descartes, reste certes inachevée, aura connu bien des dérives délirantes du côté de ceux qui auront cru pouvoir la tirer du côté de l’idéalisme et des arrière-mondes, mais elle résiste beaucoup mieux que la plupart des théories issues de la vision des choses spinoziste aux entreprises de réfutation qui démolissent si aisément les philosophies qui constituent des systèmes clos.


                • JL JL 18 novembre 2017 11:45

                  @Christian Labrune
                   
                   ’Nier le libre-arbitre’ et ’Réduire la liberté’, pour vous qui ne feriez jamais l’un mais faites l’autre, est-ce que ce n’est pas pourtant la même chose ?


                • Gollum Gollum 18 novembre 2017 12:54

                  @Christian Labrune

                  Plusieurs, dans quelques interventions que j’ai parcourues, paraissaient s’extasier sur je ne sais quelle modernité de Spinoza. C’est un lourd contresens. 

                  Certainement pas. Il s’agit de l’affirmation de la physique moderne de l’intrication quantique où tout est inter-relié..

                  Le passé existe encore et le futur est déjà là. Comment voulez-vous avoir du libre-arbitre dans un tel cas ?

                  n’ont rien à voir avec le modèle simpliste et mécaniste d’une théorie freudienne qui doit beaucoup elle aussi à Spinoza. 

                  Contresens. Freud est lié au mécanisme de Newton. À la science telle qu’elle a plus ou moins fonctionné depuis ses débuts. La conception de Spinoza est holistique.

                  Son déterminisme n’est pas un mécanisme. Il est spirituel puisque Dieu est au sommet. Chez Freud, matérialisme pur et dur.

                  celui de Spinoza, sont toujours clos

                  Lourde erreur. Il ne peut être clos puisque c’est l’Infini qui en est à l’origine.

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