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Accueil du site > Tribune Libre > « Gauche » de l’arnaque ou Gauche prolétarienne ? La question de (...)

« Gauche » de l’arnaque ou Gauche prolétarienne ? La question de volonté politique… !

 

Démagogie du "revenu universel", manipulation médiatique à grande échelle à l’appui, l’enfumage du "socialiste de gauche" Hamon à réussi au delà de toute attente à renflouer le grand magasin failli des illusions perdues qu’est devenu le PS…

Le projet "revenu universel" est incontestablement, de l’avis même de tous les "experts médiatiques", la marchandise vedette de cette vitrine "réenchantée" par le spectacle du pantin Hamon, dernier bateleur ressorti des coulisses pour cette foire d’empoigne.

Mais la caractéristique essentielle d’une arnaque réussie, comme celle de Benoit Hamon, jusqu’à présent, c’est de donner l’illusion de répondre à un besoin. Et avec la crise, le besoin est grand, et porte même précisément sur l’essentiel, le moyen de survivre à la précarité.

Faire accepter la précarité, et payer la paix sociale le moins cher possible, et voire même, extraire encore un profit de ce "nouveau contrat social", tel est la problématique du système capitaliste.

De même, les arnaques les plus réussie et quasiment "imprenables" sont celles où les victimes adhèrent d’elles même au système qui les dépouille, habilement persuadées qu’elles s’y retrouveront positivement, au final.

Dans ce processus, la parole médiatique, faite de complicité "experte" et de "contradicteurs" qui accréditent eux-même l’idée en défendant des options ouvertement hostiles aux victimes, comme la tristement fameuse "loi El Khomri", cette parole achève de "créer l’ambiance" dans laquelle les victimes se trouvent mises en confiance et foncent d’elles mêmes vers le piège… !

Et ainsi le phénomène "Fillon de gauche", l’outsider que l’on avait soi-disant "pas vu venir" peut fonctionner jusqu’au bout, jusqu’à propulser une marionnette de plus sur le devant de la scène, au point d’en faire un "présidentiable crédible" de plus, après Fillon lui-même, Macron, et les autres marionnettes, plus anciennes, dont les ficelles usées n’arrivent plus à duper un public assez nombreux.

A quoi bon ce trop plein, serait-on tenté de s’interroger… Mais la caractérisation première du phénomène, comme "Fillon de gauche", donne déjà la réponse : le système n’a jamais de trop de ces roues de secours, gonflées de prétentions tellement surfaites qu’elles font "pschitt" au moindre accroc politique, et sans une alternative toute prête, le "vide" politique pourrait amener la fin des chimères et des illusions médiatiques qui tiennent le chaland en attente "respectueuse", loin de toute vindicte un tant soit peu rebelle, sinon révolutionnaire…

Après l’épisode "malencontreux" de la loi El Khomri, qui avait un instant menacé de réveiller les consciences de classe laborieusement endormies par plusieurs décennies de propagande populiste et sociale-fascisante, trouver un moyen de renouer l’adhésion populaire à une "alternative" bidon était une nécessité…

C’est, pour l’instant, chose faite, semble-t-il.

Un piège anti-social, celui de la Loi El Khomri, pouvait donc en cacher un autre, encore plus efficace et mieux dissimulé, le prétendu "revenu universel", pour nous faire "accepter" la précarité comme un état "normal" de la société "moderne" !

Le tour de passe-passe est d’autant plus réussi que l’adhésion première à ce plan de misère organisée vient des soit-disant "forces contestataires de gauche" qui avaient pris prétexte du mouvement populaire contre la Loi El Khomri pour avancer en douce leur camelote "utopiste" dans les assemblées formellement très "démocratiques" type "nuit debout" et autres…

Carton plein, donc, pour les manipulateurs issus de la petite bourgeoisie "contestataire" et de la bobocratie en mal de reconnaissance auprès des élites du système.

Que faire face à ces déferlantes multiples ? Après le national-populisme Lepéniste, après la vague "manif pour tous" recyclée dans le "Fillonisme", la vaguelette "Macroniste" dans les starting-blocks, voici la vague du plus vague, le "revenu universel"…

Une résistance sociale réelle est-elle encore possible, dans ces conditions ? Une gauche véritablement prolétarienne peut-elle se reconstruire et trouver enfin sa voie politique vers une issue anticapitaliste, seule capable de mettre fin à cette course au précipice à laquelle nous convie hypocritement le système en crise ?

 

C’est la seule question politique qui vaille.

C’est la question de volonté politique.

"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" nous disait Lénine.

 

Encore faut-il trouver le bon.

 

Incontestablement, il existe une volonté, émanant d'une partie importante du capitalisme mondialisé, d'imposer une "nouvelle paix sociale" reposant sur l'acceptation passive, par les peuples, d'une misère organisée "rationnellement" et stabilisée à un niveau de survie très faible, via le "revenu universel". Benoît Hamon s'en est fait le porte parole en France.
 

Les prolétaires doivent-ils rentrer en négociations et marchandages pour "aménager" ce confinement dans la précarité ?

 

Alors que le principe n'en est pas le partage du travail, mais bien le partage et la mutualisation de la misère, aux dépends de tout ce qui reste encore des droits sociaux hérités des luttes sociales passées.

 

Il ne s'agit pas non plus de s'arc-bouter défensivement sur des compromis sociaux qui ont fait leur temps et constituent des impasses, mais bien d'ouvrir la voie d'un nouveau partage du travail, tenant compte aussi bien des moyens modernes de production que des nouveaux moyens de communication, d'information et d'échanges, permettant une gestion démocratique, répondant aux besoins réels, ce qui exclut le principe même du capitalisme.

 

De cette conclusion il ressort qu'une conception véritablement socialiste du partage du travail, c'est d'abord le partage du temps de travail globalement nécessaire pour répondre aux besoins sociaux réels, et donc la durée moyenne individuelle de ce temps de travail ne peut pas être fixée de façon arbitraire.

 

Il est probable, et même évident, vu les moyens modernes de production, qu'elle soit très inférieure à ce qui se pratique actuellement sous le capitalisme, où certains sont surchargés de travail "rentabilisé" et d'autres rejetés dans la précarité et le chômage.

 

Cette revendication de partage du travail n'a donc aucun rapport avec le réformisme social-démocrate, ni avec sa dérive sociale-fasciste, en gestation autour du projet "revenu universel".

 

Luniterre

 

**************************

Sur le même thème, voir :

Hamon, 2ème tour, Ou l’arnaque relookée… !

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/hamon-2eme-tour-ou-l-arnaque-189059

Dans les commentaires à la suite, les éléments d'un débat sur la valeur-travail, la loi de la valeur, et la possibilité de construire une alternative réaliste et non "utopique".

Ce thème était déjà abordé ici :

Primaires de « gauche » : la Valeur-Travail est-elle condamnée ?

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/primaires-de-gauche-la-valeur-188867

 

**********************

Source de l’article actuel :

Tribune Marxiste-Léniniste

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/01/30/gauche-de-larnaque-ou-gauche-proletarienne-la-question-de-volonte-politique/

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57 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 1er février 2017 11:21

    les prolos , ils vont voter FN !

    cette gauche est celle des fonctionnaires , des bobos et de Terra Nova !


    • Le421... Résistant Le421 1er février 2017 19:09

      @LE CHAT
      Cette gauche là, oui.
      On est d’accord.
      Enlevez le maquillage, les lunettes noires et la perruque et vous avez un type de droite.

      Mais bon.
      La gauche, vous savez où elle se situe, hein ?
      Il paraît qu’on devient très dérangeants...
      Pas pour le FN.
      Dans moins de quinze jours, à la vitesse ou ça va, les sondages vous créditerons de 70% !!
       smiley


    • LE CHAT LE CHAT 2 février 2017 12:07

      @Le421
      Il paraît qu’on devient très dérangeants...
      Pas pour le FN

      c’est vrai qu’on se rejoint sur quelques points , par ex le rejet de l’Europe néolibérale et le vote à la

      proportionnelle .

      Moi je suis très ouvert au dialogue smiley


    • oncle archibald 1er février 2017 11:59

      Les derniers à avoir fait quelque chose pour que le travail soit rémunéré correctement s’appelaient Charles de Gaulle, avec une loi organisant la participation des salariés aux bénéfices de l’entreprise et Jacques Chaban Delmas avec son projet de « nouvelle société ». Les industriels ont vu d’un très mauvais œil leurs démarches et ont tout fait pour réduire considérablement la portée de la loi votée et faire avorter le projet de Chaban Delmas. Aucun gouvernement prétendument de gauche n’a fait la moitié que ces deux là dans l’intérêt de ceux qui bossent sans posséder l’outil de production.


      • jaja jaja 1er février 2017 12:08

        @oncle archibald

        Pour moi qui bossait à la production sous de Gaulle, salaire de merde quand même... conditions et horaires de travail qu’on n’accepterait plus aujourd’hui... Et c’est tant mieux !

        C’était mieux avant... Ah les vieux mythes !


      • oncle archibald 1er février 2017 12:20

        @jaja pour moi qui ait eu ma première feuille de paye en 1967 j’ai quand même bien vu le salaire multiplié par 1,25 en quelques mois après mai 1968, grace aux accords de Grenelle, un pouvoir d’achat pas si minable que ça vu que la moitié du budget des ménages n’était pas englouti par des loyers hors de prix, les abonnements à internet et au téléphone portable !


      • Luniterre 1er février 2017 12:50

        @oncle archibald

         « ...dans l’intérêt de ceux qui bossent sans posséder l’outil de production
        . »

        Les « réformes sociales », sous le capitalisme, sont toujours faites dans l’intérêt de ceux qui possèdent les moyens de production...

        A l’époque De Gaulle-Chaban, le système capitaliste, encore en plein essor, faisait mine de lâcher des miettes, mais déjà pour les reprendre aussitôt...

        Aujourd’hui il prend beaucoup aux uns, classes moyennes et prolos encore en CDI, qui ne sont déjà pas riches, pour donner aux autres, les précaires, qui sont encore plus pauvres...

        Ce n’est pas partager, mais diviser, et pour mieux régner, évidemment.

        C’est le principe même des arnaques El Khomri, Hamon et autres, dans les tuyaux, probablement déjà, et qui en sortiront après les élections...

        L’arnaque Hamon est un coup d’essai qui est devenu un coup de maître !

        Comme arnaque, c’est un peu le « Canada dry » du partage... ça en l’air, la couleur, rose tirant sur le rouge, mais ça n’en est pas...

        Un vrai partage du travail implique donc que les moyens de production « changent de propriétaire » !!

        Mais l’expérience montre qu’une simple « nationalisation » reste généralement dans l’intérêt de la bourgeoisie monopoliste financière qui possède le reste et contrôle aussi l’État, par voie de conséquence.

        Le véritable partage du travail, en fonction des besoins sociaux réels, urgents et essentiels, doit être la revendication première, qui doit donc être liée de plein droit, indissolublement et constitutionnellement, à la socialisation de tous les moyens de productions importants et de tous les secteurs essentiels de la vie économique.

        Ce sera le vrai « changement de propriétaire », au bénéfice du prolétariat et de toutes les classes populaires.

        Luniterre

         

         


      • oncle archibald 1er février 2017 12:57

        @Luniterre : à l’époque de Gaulle Chaban ce qui réduisait rapidement les avantages acquis c’était l’inflation .... Mais l’inflation n’était pas si désastreuse que ça pour les classes moyennes, elle leur permettait d’accéder à la propriété de leur logement assez facilement. A la fin d’un emprunt à 20 ans on remboursait avec des cacahouètes !


      • Luniterre 1er février 2017 13:27

        @oncle archibald

        Effectivement, et c’était aussi un moyen d’acheter la paix sociale...

        Lié à la fin de l’essor du capitalisme de « relance » d’après-guerre, suite au « Plan Marshall »...

        Mais cette période ne pouvait qu’aboutir à l’effondrement du système monétaire « Bretton Woods » et à la nécessité de mettre fin à l’inflation galopante...

        Il n’y a actuellement aucune possibilité de relance de ce type, sauf après une nouvelle guerre « mondiale » entre les USA et la Chine, qui remettrait les compteurs à zéro, et quelques millions de vies humaines aussi, dans la foulée...

        Pour ma part, ce n’est pas l’option que je souhaite pour ce qui me reste à vivre, et encore moins, pour mes enfants...

        Trump, lui, a bien compris l’enjeu et joue avec le feu, dans l’espoir de « contenir » l’expansion économique chinoise...

        Alors que ce sont bien les USA qui ont allumé la mèche, dès 1972, lors de l’entrevue Nixon-Mao, et suivantes, via le Dr Kissinger... ( * )

         Luniterre

        ( * 

        1972 - 2017 : USA Chine Russie, Survol au dessus d’un nid de vautours… De la structuration « maoïste » de la bulle chinoise… Entrée « historique » du Yuan aux DTS du FMI : Ou le bal des diables boiteux...
        ****************

      • Alren Alren 1er février 2017 17:58

        @oncle archibald

        j’ai quand même bien vu le salaire multiplié par 1,25 en quelques mois après mai 1968, grace aux accords de Grenelle

        Les accords de Grenelle ont été conclus par le rusé Pompidou pour désamorcer la révolution qu’il craignait (à tort), si le gouvernement ne répondait que par la répression violente aux manifestations de rue qui voyaient, après le 13 mai, les ouvriers se joindre aux étudiants.

        Sans l’énorme mouvement de mai 1968, il n’y aurait pas eu les accords de Grenelle.

        Les avantages que les salariés ont obtenus, ont été arrachés contre leur gré au patronat.
        Comme toujours ...


      • oncle archibald 2 février 2017 00:11

        @Alren : certes les patrons ont payé à contrecœur mais ils ont payé parce qu’il n’y avait pas d’alternative. Aujourd’hui Carlos Gohn tient la CGT par les couilles. Si vous nous emmerdez je fabrique tout en Pologne. Le rapport de force était favorable aux salariés, il ne l’est plus.


      • philippe baron-abrioux 4 mars 2017 08:28

        @oncle archibald

         Bonjour ,

         à Serge Uleski qui hier me reprochait de n’être « que dans le commentaire » et me demandait d’exprimer plutôt mon « point de vue » j’ai répondu que mon point de vue n’avait pour moi qu’un seul intérêt ; voir comment je pouvais , en partant de ma façon de penser , poser quelques actes concrets dans la partie concrète de ma vie .

         AINSI , j’ai choisi de faire directement profiter le salarié que j’employais de 10 % du montant des répartitions sur les ventes de vin que me versait la coopérative où je livrais ma vendange .

         effectivement la loi sur la participation des salariés aux résultats des entreprises voulue par Jacques Chaban Delmas incitait les entreprises à créer ainsi un salariat participant plus étroitement au devenir de l’’entreprise et sans doute plus conscient des variations de santé économique et de ce que ces variations permettaient réellement .

        cela , dès que mon choix a été connu de certains autres propriétaires exploitants , m’a valu des critiques virulentes et quelques menaces verbales au prétexte que « je leur cassais la baraque » entre autre sur ma façon aussi de rétribuer le travail de mon équipe de vendangeurs .

         j’ai résisté à ces tentatives d’intimidation qui n’ont fait que me renforcer à amplifier mon attitude allant même pendant un an (j’étais en Guyane ) à laisser la gestion totale de la propriété à ce salarié qui en était totalement capable et a ainsi acquis des notions qui lui ont été précieuses quand il a repris une exploitation en Charente maritime .

         passer d’un « point de vue » à une mise en oeuvre de ses idées me semble toujours plus productif que de gloser sans fin pour finalement , à force de ne prendre aucun risque et de douter des capacités de ceux qui sont eux aussi les acteurs économiques impliqués dans l’entreprise , établir un salariat passif renonçant à envisager tout changement de sa situation .

         ENFIN , je ne suis pas certain que le rappel que vous faites de cette loi sur la participation fasse écho dans la mémoire de beaucoup .

         bonne journée !
         
         P.B.A

         

         


      • alinea alinea 1er février 2017 15:30

        je vous fais la pub pour une vidéo sur AvoxTV : ubérisation et salaire à vie, avec Bernard Friot !


        • Luniterre 1er février 2017 16:13

          @alinea

          Bonjour,

          Je suppose que c’est de l’humour...

          J’ai aussi pris le temps d’étudier cette arnaque « Friot », en comparaison de l’arnaque « Hamon »...

          L’« avantage » de l’arnaque « Hamon », et qui explique son apparition sur le marché médiatique, c’est qu’elle est « finançable », en fait et en pratique, comme déjà prévu pour sa première phase, en supprimant progressivement tous les droits sociaux existants pour transférer les fonds y afférents sur le RU-Hamon.

          L’arnaque « Friot » repose sur l’illusion d’un retour à un capitalisme « décentralisé », non-monopoliste, prétendument « autogéré », mais avec une bureaucratie centrale pour gérer les nouveaux « fonds sociaux » prélevés directement à la source « patronale »-« autogérée »...

          De cette bureaucratie centrale, dépendra la vie (...« salaire à vie ») de tous les citoyens, qu’ils soient au travail ou non...

          Bonjour l’« utopie sociale »... !

          En réalité il s’agit donc d’un capitalisme d’État, non-monopoliste, mais particulièrement bureaucratique.

          Une forme de société particulièrement archaïque, en réalité, un stade du capitalisme totalement dépassé, et qui ne s’est guère trouvé que dans l’URSS khrouchtchévienne, « décentralisée », avec le « succès » qu’on lui connait, c’est à dire le déclin de l’URSS, déjà, en fait.

          Le partage du travail, effectué en utilisant positivement la loi économique de la valeur, pour faire correspondre les besoins sociaux réels et les forces productives, c’est la seule voie réaliste pour en finir avec le chômage de masse.

          Avec les moyens modernes informatiques pour modéliser d’après les données de terrain, c’est tout à fait réalisable, si la volonté politique s’en exprime.

          A nous, les travailleurs et tous les citoyens de base, de l’exprimer.

          Luniterre

          ************

          PS : tout en écrivant ce post, j’écoute Friot, comme vous me l’indiquez, à partir de 30’... Un enfumeur de grand talent, incontestablement... !

          *************


        • babadjinew babadjinew 1er février 2017 19:25

          @Luniterre


          En gros vous proposez l’Homme au service de l’IA

          Concrètement un sms à n’importe quel heure du jour ou de la nuit histoire de repondre à la demande de production géré par une Intelligence artificielle.

          Perso je préférerai une IA au service de l’Homme

          Concrètement, j’ai besoin de plus de moyen financier pour réaliser un projet je m’inscrits donc comme corvéable sur un temps X dans la base de donnée de l’IA et la je veux bien accepter les SMS car c’est mon choix propre et libre

          Wake Up !!! 

        • alinea alinea 1er février 2017 20:35

          @Luniterre
          je ne connais pas assez Friot pour vous tenir tête ! mais il a une vision de la société, certes communiste, mais vision tout de même : je ne l’ai pas entendu parler, dans cette vidéo, d’une bureaucratie « stalinienne », mais bien de la prise en charge par les travailleurs, de la valeur du travail, de l’investissement. Rien à voir avec une allocation qui ne peut, en grande majorité, que clouer le bec des gens ! Même si, au passage, certains en profiteront pour être inventifs, mais enfin, inventifs dans le consumérisme, ou bien dans un repli écolo !


        • Luniterre 1er février 2017 21:50

          @alinea
          Comme je vous l’explique :

          ****************

          L’arnaque « Friot » repose sur l’illusion d’un retour à un capitalisme « décentralisé », non-monopoliste, prétendument « autogéré », mais avec une bureaucratie centrale pour gérer les nouveaux « fonds sociaux » prélevés directement à la source « patronale »-« autogérée »...

          De cette bureaucratie centrale, dépendra la vie (...« salaire à vie ») de tous les citoyens, qu’ils soient au travail ou non...

          ******************

          Actuellement, la bureaucratie de la Sécu est déjà un monument du genre, mais avec le « système Friot », de salaire à vie, géré, par un tel organisme, cette bureaucratie aura donc tout pouvoir, en réalité, par définition et par nécessité...

          Comment ne le voyez-vous pas ??

          Ce sera donc capitalisme « autogéré » dans les entreprises, par les « cadres », en fait de ce système, et bureaucratie très lourde, en « dehors », mais dépendante de ce système de « cotisations », et donc avec des sommes gigantesques à gérer... On devine tout de suite l’ambiance, là dedans, question « arrangements » et corruption, quasi inévitable, dans une économie qui reste par ailleurs fondée sur le « marché », même si c’est une concurrence entre boites « autogérées »...

          Bonjour l’ambiance... Je ne vois pas, d’un point de vue simplement humain, où est le progrès fondamental, notamment par rapport au RU-Hamon...

          Le truc est seulement encore plus absurde, par rapport à toutes les loi de l’économie, sauf à revenir vers une forme de capitalisme particulièrement arriérée et ingérable dans le contexte international actuel...

          Notamment, son « salaire à vie » étant en réalité « pensé » tout à fait en dépit de la loi de la valeur, contrairement à ses prétentions « marxisantes », tout le monde, dans ce pays, se retrouvera donc avec de la monnaie de singe entre les mains, et on voit mal comment gérer les échanges économiques avec les autres pays, dans ces conditions...

          Le recul économique et social serait d’autant plus grand que cela implique le retour à une autarcie quasi moyenâgeuse, et encore...

          Dans le système « Friot », il n’y a de « sérieux » que le beau-parler du « maitre », et la fascination qu’il exerce par son verbiage « savant », titres universitaires à l’appui...

          Il y a pourtant une autre école, au dessus, ...celle du simple bon sens !

          Confronter la théorie à la réalité, sous tous ses aspects, et faire la synthèse...

          Sans préjugé, ni sectarisme, car il s’agit de l’intérêt de tous les travailleurs, et de leurs familles qui en dépendent.

          Luniterre

           


        • alinea alinea 1er février 2017 23:08

          @Luniterre
          J’aime cette critique qui me le fera lire de manière plus approfondie ; est-il obligatoire de s’adapter au monde moderne et d’en épouser le futur ; c’est la question que je me pose d’habitude, mais que je me poserai de manière plus concrète sur : comment le prolétariat peut-il se réapproprier la valeur de son travail. pour moi, c’était assez clair, on passait aux coopératives et pour les grosses industries, on nationalisait en auto-gestion. Le trop plein de main d’œuvre apportait une réduction du temps de travail, une carence , plus d’heures.J’ai du mal à réfléchir en mode capitaliste puisque je dénie toute forme d’exploitation, aussi, je conçois des temps de vaches maigres, et puis des temps d’abondance, puisque pour moi, la vie va ainsi.
          merci


        • Luniterre 2 février 2017 00:47

          @babadjinew

          Je ne vois pas où il y a la moindre « soumission de l’humain à l’IA », dans le fait de chercher un équilibre entre les besoins sociaux, précisément humains, et les forces productives, qui seront alors à leur service, et non au service du capital... 

          L’outil de modélisation peut au contraire être alors géré démocratiquement pour éviter les aberrations d’une planification approximative et bureaucratique.

          Dans le système capitaliste la loi de la valeur est utilisée individuellement, entreprise, par entreprise, pour essayer de tirer un profit maximum de l’outil de production, et cela inclut le travailleur.

          Dans un système équilibré en fonction des besoins, les tâches sont réparties en fonction des besoins, entre toutes les entreprises socialisées, et il n’y a donc plus cette contrainte de concurrence acharnée qui aboutit à l’épuisement et au stress des salariés.

          Il y a donc, au contraire, place pour une gestion démocratique et humaine.

          Luniterre


        • Crab2 1er février 2017 17:22

          Point positif : son élection par une petite partie de la population inconsciente des risques que le communautarisme fait courir à notre société contribuera, ce qui est plutôt un bien, plus sûrement et plus rapidement à effacer cette gauche du paysage politique de notre pays

          Suites  :

          Benoît Hamon - l’homme clé de l’obscurantisme

          http://laicite-moderne.blogspot.fr/2017/01/benoit-hamon-lhomme-cle-de.html

          ou sur :

          http://democrite-epicure.hautetfort.com/archive/2017/01/27/benoit-hamon-l-homme-cle-de-l-obscurantisme-5903938.html


          • babadjinew babadjinew 1er février 2017 18:54

            Est-il réellement nécessaire de mettre en place des lignes opposés sur des programmes proches ??? Il semblerait que oui ! Je trouve cela stupide mais bon ainsi vie la démocratie Française. Non par consensus mais toujours par opposition. Je reste cependant pragmatique cherchant une forme de cohérence dans un ensemble flou. Une réelle main tendu de la part de la FI ici j’ai trouvé : https://youtu.be/tQIsWprmxDA

             

            Cohérence aussi dans la durée. La FI ce construit sur la même ligne depuis un moment certain. Les articulations du programme construit avec les citoyens (choses plus qu’appréciable et normal) créer un ensemble vaste et plutôt cohérent sauf malheureusement au niveau de la réponse à la misère social. De ce pont de vu l’apport d’une forme de RU est à mes yeux nécessaires !!!

             

            J’entends bien les résistances lier au grand capital, malheureusement je vois aussi dans cette partie du programme les vielles résurgences du 20 eim siècle défunt. Le travail comme seul et unique valeur social qui à flot coulera si le temps de travail est partagé. En 1990 cela faisait encore un peu sens aujourd’hui c’est caduque. Dans cet article les enjeux du 21 eim siècle sont décryptés de manière magistral : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/quatrieme-revolution-industrielle-189187#forum4797764

             

            Dans un monde aux ressources fini et à la population encore croissante on ne peut plus concevoir de produire toujours plus, de jeter toujours plus histoire de juste faire tourner une machine économique. Pour le moment l’amalgame entre requins capitalistes et inconscience de la rareté des ressources génère ceci : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-armee-des-ombres-189179#forum4797809  Avec l’avènement annoncé d’une réindustrialisation 2.0 cette situation ira en s’aggravant même si le temps de travail passait à 20h/semaine. Mon grand-père quant au fin fond de sa mine de potasse vit arriver le marteau piqueur en fut enchanté. Certain que la technologie allait libérer l’homme du travail fastidieux. A aucun moment il n’aurait pu imaginer que nous allions en être ses esclaves, et que de surcroit elle anéantirait ses champs, ses vergers, par son utilisation. (Pesticides, fertilisant…) 

             

            Bref, tous ceci pour dire qu’il nous faudra d’une manière ou d’un autre revoir nos aspirations à la surconsommation et au gaspille si un avenir nous voulons préserver à nos enfants. De ce point de vue un RU devient vital car il permet de faire un choix qui tend vers la décroissance. N’aimant pas celui d’Hamon qui n’intègre pas cette décroissance je propose celui-ci : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/revenu-de-base-on-n-est-pas-sorti-188672

             

            Il n’en reste pas moins qu’il n’est pas la peine de créer des lignes de césure entre la FI et les électeurs de Hamon car seul l’union des deux forces pourrait permettre la de suite dans à peine 4 mois de changer la donne. Je reconnais cependant une plus grande légitimité à la FI plutôt qu’a l’arrivisme d’Hamon mais je n’oublie pas non plus les espoirs des électeurs de celui-ci qui loin des calculs et des stratégie politique se trouvent. La FI à l’avantage d’avoir un panel d’électeurs qui va du gamin au dent de lait de 18 ans au papi de 80 piges, peut être que plutôt que de s’opposer des ponts il faudrait construire avec les autres galériens qui ont placés ailleurs leur espoirs…..

             

            Wake Up !!!!


            • Luniterre 1er février 2017 19:17

               @babadjinew


              « RU » et/ou « FI », ce n’est pas une alternative... Dans mon propos, ce n’est clairement ni l’un ni l’autre... Et encore moins, les deux... Assez logiquement, ce débat peut être la prolongation de ceux initiés autour des articles précédents (*), dénonçant l’arnaque du RU promue par le candidat Hamon. Ce débat met en jeu la notion de valeur-travail, que le système capitaliste cherche à escamoter pour la dévaloriser économiquement, accentuer la surexploitation de ceux qui ont encore du travail et augmenter la précarisation en la pérennisant comme un état de fait normal...


              Alors qu’avec la crise, en France comme ailleurs, les besoins sociaux les plus élémentaires sont de moins en moins satisfaits...


              Seul problème pour le système, mais qui appauvrit encore les prolétaires : ces besoins peu ou pas solvables n’aboutissent pas à une production ou à des services, car dits « non-rentables »...


              Le travail ne « disparait » pas à cause du « progrès technologique », nécessaire socialement, mais à cause du capitalisme...


              Actuellement, suite à la « percée », crée par les médias du système, autour de la candidature Hamon, se dessine une nouvelle coalition prétendument « rose rouge verte »...


              Dans la mesure où elle reprendra à son compte le "plan RU" de Benoît Hamon, cette coalition se pose d’entrée de jeu comme une nouvelle roue de secours du système capitaliste en crise...


              Viennent déjà à son « berceau » toutes les fées illusionnistes du réformisme et de l’opportunisme petit-bourgeois « de gauche »...


              L’abolition, éventuelle, de la loi El Khomri, sera largement compensée, pour le système, par l’institutionnalisation de la misère et de la précarité, progressivement imposée avec le « revenu universel ».


              A cette nouvelle « déferlante » potentielle, réactionnaire et petite-bourgeoise, les prolétaires doivent opposer la revendication de partage socialiste du travail, faisant correspondre, par une utilisation positive de la loi économique de la valeur, les besoins sociaux réels et urgents, les besoins essentiels dans tous les domaines, avec les forces productives existantes et celles qui peuvent être développées rapidement dans ce but.


              Avec les techniques modernes de modélisation à partir des données de terrain, c’est tout à fait réalisable, si la volonté politique en est exprimée.

              Cette volonté politique implique une rupture avec le capitalisme.


              A nous, travailleurs de toutes catégories, prolétaires et tous citoyens ce base, de l’exprimer !!


              Luniterre


              *************


              ( * Hamon, 2ème tour, Ou l’arnaque relookée… !

               Primaires de « gauche » : la Valeur-Travail est-elle condamnée ?  De la « Loi Travail » au « revenu universel », ou comment un piège anti-social peut en cacher un autre…


              ************************************




            • babadjinew babadjinew 1er février 2017 19:36

              @Luniterre


              Si vous n’intégrez pas le choix de chaque humain d’être disponible ou pas vous laissez à l’IA les pleins pouvoirs. Cela risque d’être pire que le capitalisme.

              Le choix d’être disponible ou non comment l’articulez vous face à des algorithmes conçue pour une efficience maximal ??? 

            • Luniterre 1er février 2017 20:02

              @babadjinew

              La modélisation doit être utilisée pour définir les grandes lignes de l’organisation économique et sociale, d’après les données humaines, les besoins humains, définis démocratiquement, précisément.

              Elle doit permettre d’éviter les gros écarts entre forces productives et besoins, services et besoins.

              Le résultat, c’est un équilibre « budgétaire », en termes de valeur-travail, et non de bénéfice financier.

              Le « marché libre » peut continuer d’exister pour les TPE, l’artisanat, de préférence groupés en coopératives, pour une bonne synchronisation avec les besoins sociaux considérés globalement.

              Pour l’agriculture, une forme coopérative parait s’imposer comme d’intérêt public.

              Luniterre


            • babadjinew babadjinew 1er février 2017 20:18

              @Luniterre


              Ok on forme donc plus de médecins, plus d’infirmière plus de profs, plus d’aides à domicile et de garde d’enfants et cela à un réel besoin social répond quoi que, plus de temps pour soi egal aussi moinsbesoin de garde d’enfants par exemple......

              Néanmoins avec l"IA et les machines connectés cela laissera un stock d’emploi négatifs, De plus certains temps de travail sociaux ne peuvent être diminué. 

              Tous ceux qui concernent le relationnel. Ou alors des moyens réellement colossaux nous avons permettant d’avoir 4 profs à mis temps pour une classe de 12 élèves par exemple. 

              1 Mi temps payé mi temps ou payé plein temps après partage du travail ????
              2 Que fait on de ceux qui n’ont pas de taf dans ce système ???

            • alinea alinea 1er février 2017 20:42

              @babadjinew
              J’ai lu vos échanges... pourquoi le travail ne serait que productif ? En agriculture, ce ne serait pas seulement le cas, mais dans les biens industriels, on peut voir les choses tout autrement !
              je vous renvoie à Niko Paech ; il dit des choses intéressantes à ce sujet.


            • Luniterre 1er février 2017 21:09

              @babadjinew

              Il suffisait pourtant de lire...

              *************

              De cette conclusion il ressort qu’une conception véritablement socialiste du partage du travail, c’est d’abord le partage du temps de travail globalement nécessaire pour répondre aux besoins sociaux réels, et donc la durée moyenne individuelle de ce temps de travail ne peut pas être fixée de façon arbitraire.

               

              Il est probable, et même évident, vu les moyens modernes de production, qu’elle soit très inférieure à ce qui se pratique actuellement sous le capitalisme, où certains sont surchargés de travail « rentabilisé » et d’autres rejetés dans la précarité et le chômage.

              ***********************

              Donc, dans cette logique, il y a plein emploi potentiel, car tout le monde a au moins droit à sa part de ce temps de travail global, et elle est, par définition, égale à la moyenne socialement nécessaire...

              C’est l’équilibre global qui définira si elle est de 30, 31, 32, ...35 heures.... Ou plus, mais logiquement, et presque forcément, beaucoup moins, en fait.

              Dans la mesure où cet équilibre repose sur la satisfaction des besoins essentiels, en termes de production et de services, la valeur « numéraire » du salaire (Production et services étant socialisés, les prix sont fixés en fonction...) représente nécessairement de quoi les réaliser pour chacun....

              Elle représente donc, pour l’essentiel, la part de la valeur-travail apportée par chacun...

              Pour l’essentiel, car une part (*) est nécessairement « resocialisée », dans cet équilibre, pour les retraites, les invalides, etc... Toutes situations de nécessité sociale, mais quasiment pas de chômage, en fait, sauf transition entre deux emplois, etc...

              Dans un tel équilibre la sphère de la « gratuité » peut être extensive, dans la mesure où rien n’est « gratuit » en fait, mais équilibré, en termes de valeur-travail, qui n’a pas forcément besoin d’être exprimée en « numéraire ».

              Luniterre

              (* Une autre part étant également dévolue au développement global de cet équilibre.)


            • babadjinew babadjinew 1er février 2017 23:26

              @alinea


              Simplement parce que pour le moment tel que c’est mis en place le productif fournit la manne du reste. Pour changer cette donne qui ce devra de changer il faudra bien trouver des articulations que pour le moment nous n avons pas vraiment.




            • Hervé Hum Hervé Hum 1er février 2017 19:34

              allez lire cet article, c’était une réponse intermédiaire au partage du travail !

              les Bourses d’activités locales


              • babadjinew babadjinew 1er février 2017 20:04

                @Hervé Hum


                Intéressant sans nul doute bien que très flou. Cependant nous sommes des junky surconssomateurs, ou est la phase nécessaire de désintoxication ? L’Être Humain est capable de grandes choses d’une énorme générosité uniquement si il a le choix. 

                Sans choix nous arrivons à la déprime actuelle !!! C’est bien cela qui tant nous oppresse ces dernières décades ce sentiments réel ou supputé de non choix possible. C’est d’ailleurs par ce biais que le grand capital par les c.... nous tient !

                Wake Up !!!

              • Luniterre 1er février 2017 20:29

                @Hervé Hum

                Il me semble que votre article « BAL » se présente plus comme une réorganisation du pôle emploi que comme une alternative sociale...

                On ne voit pas comment cela peut mettre fin aux tares (notamment chômage et précarité) du capitalisme, avec lequel il semble fait pour collaborer...

                En effet, comment, notamment, imposer, avec ce système, le plein emploi à des entreprises privées qui n’y ont pas intérêt !!?

                Par ailleurs, il semble nettement entériner l’emploi précaire, rémunéré au SMIC, comme une donnée de base de la société...

                Où est le progrès... ?

                Alors que le partage du travail, en tenant compte de la loi de la valeur, pour l’équilibre budgétaire en termes de valeur-travail, c’est une base à la fois solide et réaliste pour avancer.

                Luniterre


              • Hervé Hum Hervé Hum 1er février 2017 22:12

                @Luniterre

                Il me semble que vous n’avez pas pris le temps de bien lire l’article, si tant est que vous l’ayez lu vraiment.

                C’est le problème de notre époque, les gens ne lisent pas, ils consomment de la lecture, c’est à dire, en mode rapide, voir ultra rapide. Résultat, vous croyez avoir compris, mais n’avez rien pipé du contenu.Et après cela, vous pensez pouvoir affronter des gens qui eux, sont payés pour prendre le temps de lire et comprendre, pour mieux savoir comment vous manipuler.

                Par exemple, « votre » idée sur le partage du travail n’est réaliste, comme vous dites, qu’à une condition et une seule, que la propriété économique soit elle aussi socialisé, sans cela, c’est de la poudre aux yeux.

                 Or, si vous aviez vraiment pris le temps de lire l’article, au lieu de le survoler de toute votre hauteur, vous auriez lu qu’est posé la condition de la socialisation de la propriété économique. D’abord pour tout ce qui relève du social comme l’instruction, la santé, les infrastructures routières et les services à la personne, puis, sur tout ce qui relève des besoins primaires.

                 Avec la différence de la société française d’après guerre, que l’économie ne se base plus sur le fonctionnariat, abolit, mais sur la base de la responsabilité individuelle. C’est à dire, avec une partie devoir (le travail) et une partie droit (la préférence d’activité), ceci, pour éviter les effets sclérosant des emplois fixes, monotones et surtout divisant le corps social au lieu de le solidariser et tendre vers une économie favorisant autant la coopération que le goût de l’innovation et de l’entreprise.

                enfin, j’avais aussi pris soin de préciser qu’il s’agissait là d’une solution intermédiaire, le but étant l’abolition totale de la propriété économique, mais là, il faut une autre condition.

                Bref, vous n’auriez pas écrit le contraire de ce qui est écrit dans l’article.


              • Luniterre 1er février 2017 22:44

                @Hervé Hum

                Même avec une relecture, je ne trouve toujours que ce passage, qui peut correspondre à cette problématique, mais vous me direz si vous voyez autrement...

                **************

                Redéfinition stricte entre ce qui relève du secteur privé et du domaine public. Le secteur privé ne peut que concerner l’activité marchande et de production des biens, mais ne peut concerner le domaine social qui lui relève, par définition, pleinement du domaine public. Doit donc être exclu du champ du privé, la santé, l’enseignement et l’aide aux personnes pour l’essentiel. Toutefois, la nécessité du contrat social impose un contrôle total de tout ce qui relève des besoins primaires et donc, ne laisse au secteur privé (dans sa doxa de créer la demande par répondre à l’offre) que les biens secondaires et seulement après la satisfaction des besoins primaires. En effet, tous les besoins primaires répondent au principe de créer l’offre pour répondre à la demande.

                ******************

                 Vous m’accorderez que c’est, pour le moins assez confus, et qu’on n’y voit pas, à priori, une différence avec l’état actuel des choses, en matière de service public...

                Pour ma part, je n’hésite pas à parler de partage socialiste du travail, de socialisation des moyens de production, de « changement de propriétaires » des moyen de production essentiels, c’est à dire clairement de collectivisation, dans ce contexte.

                ********************

                Par exemple, « votre » idée sur le partage du travail n’est réaliste, comme vous dites, qu’à une condition et une seule, que la propriété économique soit elle aussi socialisé, sans cela, c’est de la poudre aux yeux.

                ********************

                Effectivement, mais comme il n’y a pas d’ambiguïté sur le principe, ce n’est donc pas de la « poudre aux yeux », mais bien une « idée réaliste », comme vous le dites si bien...

                Dans votre texte les mots « socialisme », « socialisation », « propriété », « collectivisation », sont tout à fait absents, ...je viens de vérifier.

                Si vous parvenez à préciser votre pensée dans ce sens, ce que vous laissez entendre dans votre post en réponse, nos idées ne seront donc pas si éloignées...

                Dans un cadre économique socialiste, votre « BAL » peut avoir son utilité... Pourquoi pas... Sa fonction en sera donc encore simplifiée et d’autant moins bureaucratique.

                Luniterre


              • Hervé Hum Hervé Hum 2 février 2017 03:31

                T@Luniterre

                En mettant comme préalable la socialisation des moyens de productions ou propriété économique, en effet, nous suivons la même raison. Et c’est tant mieux !

                Le BAL avait pour but de décrire une autre manière de penser la relation entre l’entreprise et le travailleur où il n’y a plus d’aliénation de la première sur le second.

                Le passage que vous citez pose la condition d’une révision de l’équilibre entre le secteur sous domination particulière et le secteur sous contrôle collectif. Mais le diable se cache souvent dans le détail ! En effet, je restais flou intentionnellement, mais la question posé est de savoir où s’arrête les besoins primaires et où commence les aspirations secondaires ? (ici, j’ai entre temps corrigé cette erreur de langage, un besoin ne peut être que primaire, au delà, on entre dans l’aspiration personnelle). en fait, une fois que la question est posé à l’envers et qu’on commence à raisonner à l’inverse de la pensée dominante actuelle, on arrive très vite à réaliser qu’il n’y a plus lieu de conserver une propriété économique particulière.

                Mon crédo depuis le début est la transposition de la propriété économique en responsabilité économique et sociale (le rajout social date de peu). Or, le principe de responsabilité tel que définit comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui, implique l’abolition de la propriété particulière pour la collectiviser. Ce que j’affirme, c’est qu’il est impossible de supprimer la propriété sans lui trouver un substitut au moins équivalent et le seul qui lui soit équivalent et même supérieur, c’est la responsabilité. Sans cela, il est impossible de changer le système, parce que impossible de convaincre les gens qu’il est possible et nécessaire d’abolir la propriété, tout en permettant une société plus productive et en même temps, plus économe, juste, paisible, sans pour autant supprimer le principe du mérite personnel et du principe de capitalisation personnelle, qui ne peuvent être supprimé d’aucune manière que ce soit, mais seulement, maîtrisé.

                L’égalitarisme consistant à donner à chacun la même chose, ne peut se faire que par une dictature oppressive. Donc, avec un système de capitalisme d’Etat, tout aussi mauvais pour l’individu.

                La seule alternative, est de placer l’égalité à l’intérieur de chacun, soit, dans l’équilibre droit/devoir et ainsi, permettre une société basé sur les relations équitables.

                Tous mes articles traitent plus ou moins directement du principe de responsabilité avec quelques axiomes de bases dont

                tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit

                nul ne peut exiger plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits

                Enfin, l’équilibre socio économique est ainsi formulé :

                l’intérêt général est la somme des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale, définit par les besoins et aspirations de chacun, dans les limites jugées supérieures que sont les droits/devoirs intergénérationnels et le respect des autres formes de vie.

                Qui peut être compris sous cette autre forme

                le laisser faire économique, commence là où s’arrête les nécessités du contrat social et s’arrête, là où commence les contraintes écologiques et les droits/devoirs intergénérationnels

                le laisser faire économique est la variable d’ajustement des nécessités et des contraintes.

                A partir de là, le modèle s’impose de lui même et définit la croissance sur la base de l’équilibre des relations socio économiques et non plus sur la croissance économique. Je me suis arrêté de l’expliquer en raison du peu d’écho qu’avait mes articles parlant de la monnaie et du principe de responsabilité... Je ne suit pas la raison des autres, je cherche à suivre la raison elle même et elle seule. Ce qui demande bien plus de rigueur !


              • Luniterre 2 février 2017 11:52

                @Hervé Hum

                "A partir de là, le modèle s’impose de lui même et définit la croissance sur la base de l’équilibre des relations socio économiques et non plus sur la croissance économique. Je me suis arrêté de l’expliquer en raison du peu d’écho qu’avait mes articles parlant de la monnaie et du principe de responsabilité... Je ne suit pas la raison des autres, je cherche à suivre la raison elle même et elle seule. Ce qui demande bien plus de rigueur !« 

                ********************

                En fin de compte, il y a donc une très grande convergence entre votre recherche et la mienne...

                Ce que montrent les débats autour de cette série d’articles contre le RU et contre le RU Hamon en particulier, mais aussi contre le »système Friot« , à l’occasion, c’est que si l’on aborde le problème, précisément, sous l’angle de l’équilibre des relations socio-économiques, cela devient intuitivement plus facile à comprendre, car cela correspond à du vécu immédiat, dans notre société en crise.

                Le problème monétaire, plus complexe en apparence, est en réalité dépendant, à plusieurs niveaux, de l’état de ces relations.

                Dans un cycle économique équilibré, déjà intérieurement, la situation monétaire ne peut qu’être saine, à la base, mais peu encore souffrir d’un déséquilibre sur le plan des échanges extérieurs.

                Si sur ce plan, un équilibre s’établit également, il y a une situation saine et stable globalement.

                Ceci dit, il est bien évident que le secteur du commerce extérieur doit également être suffisamment sous contrôle, et donc faire partie de la modélisation globale, pour arriver à un tel équilibre.

                Il ne s’agit pas de protectionnisme au sens »concurrentiel" du terme, mais de définir une politique d’échanges équitables.

                Luniterre


              • Hervé Hum Hervé Hum 2 février 2017 14:01


                @Luniterre

                On se rejoint pas mal en effet !

                Dans les articles traitant de la monnaie, je montre que la monnaie contient en elle même une partie droit ou créance et une partie devoir ou dette, mais avec la particularité, que si la partie créance est toujours nominative, la partie dette ne l’est pas.

                La conséquence en est que l’accumulation de monnaie équivaut à une accumulation de droits et la carence ou l’absence de possession de monnaie, équivaut à une dette, dites, systémique. Autrement dit, qu’il est faux d’assimiler la dette à un emprunt, il suffit juste de ne pas avoir d’argent pour l’être.Ainsi, un enfant pauvre, naît avec une dette systémique énorme, alors qu’il n’a contracté aucun emprunt et que selon la déclaration des droits de l’homme, il naît avec ses droits. Donc, une belle escroquerie.

                Et la deuxième erreur est de penser que la monnaie de dépot, thésaurisable est meilleure que la monnaie de crédit, car c’est exactement le contraire qui est vrai. Ceci, car seule la monnaie de crédit permet une économie équilibré et auto régulé, alors que la monnaie de dépôt ne le permet pas, sa raison d’être étant de permettre de transformer la monnaie en bien immobilier, donc, d’augmenter sa propriété immobilière, ce que ne permet pas la monnaie de crédit. Cette dernière n’est biaisé qu’en raison de l’intérêt usuraire, mais si on supprime cet intérêt, la monnaie de crédit n’a que des avantages pour mettre en place une économie d’équilibre, parce que permettant de connaître en temps réels les besoins et les moyens de chacun et de toute la collectivité. Et est ajustable en permanence pour équilibrer et diriger les moyens productif, ce que ne permet pas la monnaie de dépôt.

                La démonstration se trouve dans les articles intitulés la monnaie du XXIème siècle et qui montre que pratiquement tous les économistes patentés ne connaissent pas grand chose de ce qu’ils sont censés enseigner et expliquer.


              • Hervé Hum Hervé Hum 2 février 2017 14:13

                @Hervé Hum

                j’oubliai, j’abonde dans le sens de ce que vous dites à la fin. D’autant que la concurrence n’a de raison d’être que pour justifier la nécessité de chefs économiques, ou chefs d’entreprises, mais qui ne sont absolument pas nécessaire dans une économie équilibré et donc, paisible.

                La concurrence n’est pas le moteur de l’innovation et de la productivité, rien de plus faux, mais le faire croire permet de maintenir les travailleurs dans la soumission.

                Le moteur de l’innovation, ce sont les défis que l’on se propose de relever et le moteur de la productivité, la volonté de diminuer le temps de travail. En économie socialisé et équilibré, le profit étant le temps de vie, il est tout entier contenu dans la productivité. Mais n’est pas pour autant un impératif, c’est là ce qui le différencie du système capitaliste.

                Enfin, une autre erreur est de penser qu’il faille abolir le salariat, alors que c’est exactement l’inverse. Ceci, car le principe du salariat n’est pas lié au système capitaliste, mais sur le principe d’équilibre entre ce que l’on donne et ce que l’on reçoit. Autrement dit, dans l’équilibre de l’échange, qui n’est biaisé que par la plus valu prélevé par le capitaliste, mais qui est juste et équitable une fois supprimé cette même plus valu comme pour la monnaie de crédit avec l’intérêt.

                Pour comprendre cela, il faut cesser d’être un réactionnaire et être dans la pensée progressiste.


              • Luniterre 3 février 2017 08:12

                @Hervé Hum

                Dans un équilibre économique fondé sur la valeur-travail, c’est la quantité globale de travail socialement nécessaire à la satisfaction des besoins réels et essentiels, eux-mêmes définis démocratiquement, qui devient la référence budgétaire de base, et qui règle, en fin de compte, la masse « monétaire » en circulation.
                Cette quantité globale de travail socialement nécessaire est la somme de tous les « Quantums » (*) de travail recensés comme potentiellement disponibles et nécessaires à la réalisation des objectifs prévus.


                Et donc l’unité de compte monétaire, dans une telle économie, n’est plus elle même qu’une fraction de cette quantité globale, c’est à dire, enfin et finalement, la représentation comptable d’un quantum de travail.

                C’est pourquoi le crédit, s’il a lieu d’être, dans une telle économie, doit être nécessairement sans « intérêts ». Car il n’est lui même qu’une méthode de gestion comptable des quantums de travail.

                C’est aussi en ce sens que nos recherches se rejoignent, en arrivant à des conclusions similaires, à partir d’approches différentes des mêmes problèmes, mais en vue d’en finir avec les tares inhérentes au système actuel, tares congénitales du capitalisme, et qui ne peuvent disparaitre qu’avec lui.

                Luniterre


                ( * J’utilise à dessein le pluriel « quantums », qui est admis, et logique, dans la mesure ou « quantum » est francisé depuis longtemps... Mais surtout pour éviter la confusion de langage courant qui pourrait relier cette notion aux diverses « vulgarisations » et autres "interprétations ésotériques" de la théorie des quanta en physique.
                A noter au passage que l’utilisation que Marx fait de ce mot dans la théorie de la valeur est donc très antérieure à celle des physiciens.

                http://www.cnrtl.fr/definition/quantum

                Au plur. l’Ac. fr. recommande quanta et l’Ac. des Sc. quantums. Il faut distinguer ,,l’emprunt du singulier quantum par la philosophie (c’est resté un mot rare et savant) et l’emprunt du pluriel quanta par la physique moderne. Il serait logique de dire des quantums dans le premier cas (...) et un quanta dans le second (...). Cependant, on respectera provisoirement l’opposition un quantum - des quanta dans les deux langages`` (Dupré 1972).)


              • Hervé Hum Hervé Hum 3 février 2017 10:59

                @Luniterre

                Oui, de toute évidence, nous convergeons ! Mais encore et toujours, il faut avoir à l’esprit que ce n’est ni vous ni moi ni personne qui « avons » raison, on suit la raison qui se suffit, se supporte elle même, une fois définit l’intention initiale, donc, inductrice et d’’où se déduit le système lui même.

                Par exemple, le système capitaliste est induit par la volonté d’appropriation du temps de vie d’autrui à son profit exclusif, d’où se déduit le principe de l’impôt qui prendra alors la forme de l’impôt sur la terre pour la monarchie, la plus valu marchande pour le bourgeois et l’intérêt bancaire pour le banquier. Mais le principe reste strictement le même, ainsi que le système politique de domination d’une minorité sur la majorité.

                Pour ce qui est d’une société fondé sur l’équité, à ne pas confondre avec l’égalitarisme qui est une dictature aussi mauvaise que le capitalisme, c’est l’individu lui même qui crée la monnaie. D’abord une monnaie collective pour répondre aux besoins de toute la collectivité et ensuite une monnaie personnelle selon ses envies, mais dans les limites définit par la collectivité pour répondre aux droits/devoirs inergénérationnels et au respect des autres formes de vies.D’où l’axiome aphorique donnée plus haut.

                La monnaie de crédit est dominante et la monnaie de dépôt est résiduelle, non thésaurisable, nominative, donc, prend fin à la mort de son détenteur et sa valeur est une variable d’ajustement économique.

                La monnaie de crédit, une fois débarrassé de l’intérêt, est un équilibre entre créance et dette. Autrement dit, lorsque je souhaite obtenir un produit marchand qui ne soit pas définit comme besoin primaire (qui n’a plus de prix de vente), dont je connais la valeur-travail, je sais de combien de temps je vais devoir moi même travailler pour l’acquérir (étant entendu que pour les personnes handicapés, retraités ce n’est pas la même chose). Donc, je suis le créateur de la monnaie valeur-travail. Mais, cette valeur-travail n’est pas figée, elle peut diminuer en raison d’une plus grande productivité (automatisation) ou augmenter en raison d’une matière première moins abondante. Ici, la bourse reste l’élément central et incontournable, ce n’est que son fonctionnement qui change radicalement, car il n’y a plus de spéculation, plus de propriétaires économiques, mais uniquement des producteurs-consommateurs.

                Dans ce système, le profit étant la diminution du temps dédié à la production, la qualité prime sur la quantité, puisque c’est un moyen très efficace pour augmenter la valeur-travail.

                De même, comme il n’y a plus de plus-valu tiré par le propriétaire et que donc les moyens de productions sont socialisé, la notion de chômage n’a plus aucun sens et le raisonnement de Jao Aliber est caduque, car il n’a de sens que dans une économie capitaliste et uniquement dans une économique capitaliste, pas dans une économie sociale avec les moyens de productions socialisés.

                Une usine tourne selon la demande et non selon l’offre, donc, si la demande augmente, alors, l’usine tourne à plein régime, si la demande diminue, l’usine baisse voir peut fermer sans causer de chômage. Cela implique seulement une meilleure planification et un temps de réponse à priori plus long, mais c’est là aussi un raisonnement biaisé par le fait qu’en économie capitaliste, la demande se fait à partir de la connaissance de l’offre, alors qu’en économie socialisée, comme c’est la demande qui crée l’offre, il y a un temps de latence, mais uniquement parce que la personne est conscience de sa demande et non pas conditionné par la publicité qui va lui faire savoir qu’il y a une offre à laquelle il ne savait pas qu’il la demandait.

                En économie socialisée, la publicité est en relation inverse, c’est à dire, qu’elle ne se fait pas sur les produits finis, mais sur les projets qui sont soumis à la concurrence et dont ce sont les producteurs-consommateurs qui choisissent le projet qui sera mené à bien, une fois seulement qu’il aura atteint le seuil de rentabilité, c’est à dire, le nombre de personne prêtes à investir de la monnaie, donc, de leur propre temps de travail. Là encore, la bourse est fondamentale pour gérer l’ensemble avec les BAL.

                A partir de là, on peut définir un ratio qui sert de référence et dont le déséquilibre indique soit une surchauffe de l’économie, soit un refroidissement. Et permet donc d’agir en conséquence.

                Bon, il me faudra m’y replonger, quand j’aurai fini le travail qui est le mien actuellement !


              • Hervé Hum Hervé Hum 4 février 2017 14:30

                @Hervé Hum

                ben alors luniterre, vous êtes déjà perdu ?


              • howahkan 4 février 2017 15:10

                @Hervé Hum

                salut Hervé..dans une société juste ,équitable donc collective, donc coopérative, NATURELLEMENT donc donnant aussi évidement de l’espace à ce qui est personnel par nature mais plus pour comme nous niquer les autres etc ,

                alors les humains ne sont plus ce que nous sommes devenus ils sont transformés,changés, radicalement différents de ce que nous sommes héla devenus...il n’y a plus besoin d’argent ce qui est totalement incompréhensible pour la majorité d’’entre nous.... entre autre par rapport à la perte de nombres de nos capacités..

                ce qui nous reste de capacité ne peut produire autre chose que ce que cela produit, le monde dit extérieur n’est que la projection de ce que nous sommes à l’intérieur et c’est pas joli du tout, c’’est tout pourri, malgré les machines ...

                reste alors a essayer d’organiser au moins pire le combat global de tous contre tous que nous avons accepter connement parce que le maître nous a dit que vivre c’est combattre ,atteinte....or vivre est le miracle, et vivre c’est mourir...mais nous ne vivons plus, nous survivons..des sortes de zombies nous sommes devenus..

                mais pour un occidental et plus aujourd’hui , sauf exceptions, ceci n’ aucun sens..on ne connaît plus que le conflit avant tout entre moi et moi, qui est bien sur non perçu, non compris donc non résolu qui va ensuite envahir absolument tout ce que nous sommes et donc faisons..

                nous sommes le probleme, ne le savons pas , refusons de le voir donc n’avons aucun moyen autre que la violence issue avant tout de notre conflit en nous même pour « vivre » les uns contres les autres séparés de soi donc des autres, mais aussi de la nature, des animaux etc...mais aussi de L’Origine Créatrice, a terme on va donc disparaître prématurément..nous sommes réellement devenu une forme de cancer qui attrape bien sur le cancer...

                il y a toujours une issue, mais on va exactement ans ma direction opposée à celle ci !!!

                 pour cela il suffit de comprendre et de s’enfoncer dans le probleme qui est à son origine : NOUS..or la pensée ne peut pas le faire..elle crée des problèmes sans le savoir mais ne peut les résoudre sans le savoir non plus ..nos autres capacités endormies le peuvent

                pour nous reste alors à moraliser le capitalisme par exemple, qui a dit cela ? Nicolas Sarkozy...

                moraliser la capitalisme c’est créer une competition et empêcher le gagnant de gagner ou de trop gagner et que cela se voit moins..., ce qui est le sommet de l’absurde mais on n’est pas gènes par si peu ..ce qui est aussi absurde..

                c’est un leurre total, la maître lui le sait, la masse ,pas du tout...mais il est aussi paumé que nous et est encore plus enfoncé dans d’horribles souffrances mentales qui le rende mauvais et dément..car comme nous il ne sait quoi faire avec cela..

                ne reste alors que la solution d’un état très fort encore géré par des maîtres qui ont un peu de sens collectif.....qui accepte de réguler un peu ....et qui reconnaît un peu ou beaucoup l’intérêt général comme prioritaire....il n’y a de solidarité que forcée....

                les nomades parasites financiers apatrides progressistes veulent détruire cet état , non pas par plaisir mais pour se substituer à cet état= pouvoir planétaire....liberté chérie, etc tous les jeunes idiots abrutis et vieux cons sont payés par Soros et amis de la secte des nomades , ces jeunes et anciens jeunes qui ne comprennent strictement rien trouvent cela génial et vont eux même accepter sans le savoir de se mettre au service de ce maître, devenir esclave est bien un choix délibéré ...lui donnant les clés de la planète..les jeunes cons idéalistes deviennent de vieux cons désabusés, la vieillesse est alors un naufrage ....et le tour est joué...

                nous sommes devenus un désastre pour nous même et pour les autres qui croit qu’il a 100 000 ans pour réussir alors que demain nous sommes morts...

                reste juste a s’occuper des suivant jeunes idiots..

                moi je dis bravo car après tout la masse veut être abrutie laissons la faire non ?

                tout ceci parce que au niveau superficiel nous refusons de cooperer et de partager naturellement parce que nous avons perdus nombre de nos capacité, ce que je sais comme d’autres par expérience, comme coopérer et collaborer est vital donc incontournable, les humains qui ne veulent ni cooperer sans d’ailleurs rien y comprendre là non plus ,décidément , ni partager naturellement vont cooperer de force , quand au partage....on sait ce qu’il en est..

                plus con ,stupide, idiot, bête , inintelligent , tarte,béotien etc je ne pense pas que ce soit possible...

                rien n’est jamais fini...une porte il y a..mais pas pour nous aujourd’hui en tous les cas...


              • Hervé Hum Hervé Hum 4 février 2017 15:55

                @howahkan

                Pour faire une société équitable, donc juste, les règles sont simples et nul besoin d« en faire tout un roman. Ce qui a été perdu, c’est cette simplicité élémentaire que nous enseigne la nature.

                A savoir, que l’égalité n’est pas une relation extérieure à soi, mais intérieure, celle entre ce que l’on reçoit et ce que l’on donne. Ce principe d’équilibre commence avec les atomes, sans cet équilibre intérieur, l’Univers tel que nous le connaissons n’existerait pas, il s’effondrerait avant d’avoir atteint son premier stade d’évolution.

                Quand l’égalité intérieure est acquise, alors, cela implique l’équité extérieure, c’est à dire la devise »à chacun selon ses capacités, selon ses besoins« . Mais où personne ne peut plus prétendre plus que ce qu’il peut lui même, par lui même en s’appropriant la force, les capacités d’autrui, qui ne peut être, qu’en faisant accepter aux autres le principe du déséquilibre intérieur ; Autrement dit, je reçois plus que ce que je donne et pour cela, tu (me) donne plus que ce que tu reçois. L’iniquité devient la norme avec tout son lot de violence ; Car la nature nous enseigne que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme. De fait, pour recevoir plus, il faut le prendre à autrui qui alors, donne plus.

                Bref, tout ton »charabia« est inutile, suffit juste de faire respecter cet équilibre intérieur et le reste suit mécaniquement. C’est la nature qui l’affirme ! Ceux qui vivent de l’iniquité ont ’juste’ imprimé dans l’esprit des gens que ce qui est bien, c’est la richesse matérielle, le reste n’a pas de valeur autre que virtuelle.

                Pour finir, connais tu la constitution de la confédération iroquoise, connu sous le nom de »la grande loi de la paix" , un chef d’oeuvre d’équilibre et d’équité où aucun chef ne pouvait prendre le pouvoir pour lui même. De ta part, ce serait la moindre des choses de la connaître !


              • Luniterre 4 février 2017 17:55

                @Hervé Hum

                Bonjour,

                Je suis à nouveau plongé dans mes recherches intensives sur la valeur, la loi de la valeur, et la façon dont elle se manifeste dans le capitalisme actuel de notre XXIème siècle encore presque neuf...

                J’avais donc tellement de « fenêtres » ouvertes que ça devenait compliqué avec la machine, et donc, je fais une pause, rapport à Agoravox... Mais je vois que vous avez continué un échange intéressant avec @howahkan... Bonjour, à lui aussi... Il semble un peu déprimé... Il faut dire qu’il y a de quoi... Néanmoins la situation actuelle est tellement instable que, en un sens, tout est possible... La grosse difficulté est d’y voir clair ! Je pense qu’il faut aussi savoir prendre du recul et reprendre les choses à la base, telle qu’elles sont et sans préjugés...

                Mais tout de suite, je vais tenter de m’éloigner de l’écran, avant qu’une nouvelle question ou idée de recherche ne m’y ramène...

                Bien à vous,

                Luniterre


              • howahkan 4 février 2017 18:40

                @Luniterre

                salut à toi...et bonjours donc..

                oui la situation est instable, je veux dire plus que d’habitude......le match est ouvert je trouve, sur deux opposés bien sur..

                c’est une guerre totale qui prends forme et qui de sournoise-cachée dans cette phase passe au niveau ou elle doit se montrer, on avance donc et ce malgré nous , vers où çà je ne sais pas....guerre sournoise contre les masses prises comme nombre pour moi plan re démarré depuis le siecle des lumières..le mal nommé...........qui prends sa source dans nos cerveaux en panne...est ma vision des choses...

                pour l’instant les pseudo élites mènent le match de très loin.. car du fait de notre division quasi intégrale, ils nous affrontent un par un en fait..

                cela dit..bon éloignement smiley


              • Xenozoid 4 février 2017 18:41

                @howahkan

                les sionistes ?

              • howahkan 4 février 2017 22:47

                @Xenozoid

                ah salut, long time no see.....my only tip is ??


              • Hervé Hum Hervé Hum 5 février 2017 10:57

                @Luniterre

                dans mon commentaire précédent vous étant adressé, je dis que le raisonnement de Jao alibert est caduque, car n’est valable qu’en système capitaliste d’exploitation du temps de vie d’autrui, j’avoue que j’aurai bien aimé vous entendre là dessus, car vous sembliez d’accord avec lui !

                Une autre chose, la « valeur travail » est, là aussi, la notion principale en système capitaliste, mais absolument plus ou pas en système socialisé (ne plus dire socialiste, ceci, pour sortir de l’idée qu’il s’agit d’une doctrine, alors qu’il s’agit d’un art de vivre en communauté) pour ce dernier, la valeur travail selon son étymologie a pour vocation non pas à disparaître, mais à être maitrisé et réduite dans ses domaines les plus difficiles et négatifs pour la condition humaine, soit, pour les travaux dits, insalubres, répétitifs et dégradant, que l’on peut regrouper sous le vocable des travaux indésirables par nature.

                ensuite, comme je vous l’ai montré dans l’article BAL, tous les autres relèvent plus de l’activité, plus ou moins choisi, mais qui ne relèvent pas des travaux indésirables. Donc, là où la valeur travail doit être la plus forte, est dans ces mêmes travaux indésirables, mais nécessaire tant qu’ils ne peuvent être supprimés, essentiellement par l’automatisation.

                Cela implique donc une bourse de travail et une bourse de l’activité avec une graduation dans le niveau de liberté de choix. Donc, avec des gens dits en permanence de travail et d’activité et d’autres dits en liberté de travail et d’activité. Sachant que là aussi, il s’agit d’une régulation sur la base du volontariat qui nécessite une transparence et une conscience citoyenne élevé. Ensuite, les modalités sont à discuter, toujours sur la base du consensus avec une réévaluation périodique. Ce système, ne définit donc pas d’une monnaie fixe, ni sur le concept d’inflation/déflation de la monnaie, mais sur la base d’un rapport d’équilibre entre les besoins à pourvoir et les moyens disponibles où la valeur augmente sur les postes en carence et diminue sur les postes en excès d’offre. Comme nous sommes dans un système sans concurrence dans la production et en paix civile, la prise de décision n’a plus à se faire en urgence, sauf s’il y a lieu. Etc..

                de fait, cela implique de distinguer une bourse de la valeur travail et de la valeur d’activité où le niveau est définit en fonction de la demande de chacun mais où chacun à la connaissance/conscience que cette demande ne peut être satisfaite que par le producteur, donc, par le demandeur en activité (responsables et irresponsables). les personnes hors activités que sont les personnes impotentes étant bien entendu prises en charges par les actifs. Le principe de solidarité s’appliquant pleinement.

                Mais le système économique socialisé, ne peut fonctionner que sur la base de la connaissance/conscience de chacun que sa demande ne peut être satisfaite que par sa propre activité et non en exploitant celle d’autrui. Maintenant, la notion de mérite personnel est centrale, mais sa valeur reste, là aussi, basé sur la reconnaissance du gain de productivité apporté par la personne et non pas sur une propriété de cet apport. L’autre gain portant sur l’innovation technique ou gain de production et là encore, sans porter sur la propriété, mais uniquement par la reconnaissance des consommateurs-producteurs. Il peut donc y avoir une accumulation de richesse personnelle,donc, non transmissible, car encore une fois, le principe du mérite personnel est fondé sur l’équité et non sur l’égalité de la richesse matérielle.

                Nul ne peut exiger plus de droits ou richesses matérielles, qu’il n’accomplit de devoirs, gain de productivité ou de produits. Soit donc, où chacun tire son intérêt personnel par son utilité particulière à servir la collectivité définissant l’intérêt général.

                voilà, j’espère que ce commentaire vous sera utile dans votre travail de recherche !


              • Xenozoid 5 février 2017 14:49

                @howahkan


                trotsky ?

              • Luniterre 5 février 2017 20:17

                @Hervé Hum

                En ce qui concerne Jao Aliber, ma réponse à lui concerne clairement le nouvel équilibre envisagé et ne souffre donc pas d’ambiguïté, si on la comprend ainsi, ce qui doit être son cas, vu l’absence de réponse de sa part.

                Mais je peux la préciser ainsi :

                Dans la mesure où le système actuel ne répond pas aux besoins réels, de nouvelles entreprises seront probablement utilement développées, afin de parvenir à l’équilibre.

                Certaines, actuellement tournées vers des objectifs socialement peu utiles, seront éventuellement à « recycler » d’une manière ou d’une autre dans cette perspective.
                Mais cela relèvera des situations concrètes qu’il est manifestement trop tôt pour anticiper... !

                D’autre part, si vous relisez attentivement mes articles sur le sujet, j’essaye toujours de repréciser que par valeur-travail j’entends d’abord la notion économique précise y afférente.

                C’est à dire basée sur le temps
                moyen de travail socialement nécessaire à la réalisation d’une tâche donnée, dans un contexte technique donné.

                Pour chaque cas d’espèce, elle est donc identique et en elle-même indépendante du régime social et économique dans laquelle elle se déploie. Mais évidemment, c’est la façon de la gérer, de la prendre en compte, littéralement aussi, peut-on dire, qui est globalement différente, que ce soit dans l’entreprise ou dans la société toute entière, selon le type de régime.

                A mon avis, il n’est pas abusif de qualifier de vrai socialisme un régime basé sur l’équilibre, à ce sujet, entre besoins sociaux réels et forces productives.

                Lorsque cet équilibre est atteint, l’équivalent monétaire de la valeur-travail globale déployée dans la société ne peut qu’être stable, et c’est évidemment une très bonne chose.
                Cet équilibre implique qu’il n’y a, nulle part, de capital accumulé prêtant à spéculation, et donc pas de bourse financière.

                Que l’on appelle alors « bourse du travail » ou « de la valeur-travail », les organismes de gestion démocratique et de coordination nécessaires, pourquoi-pas... !?
                Du reste, je partage, pour l’essentiel, votre philosophie concernant la responsabilité citoyenne de chacun.

                Simplement, il faut partir des conditions existantes et non pas tenter de bâtir une utopie « hors sol ». C’est pourquoi la valeur-travail reste un levier économique et politique essentiel, qui permet de faire avancer concrètement la philosophie...

                Luniterre


              • Hervé Hum Hervé Hum 6 février 2017 00:07

                @Luniterre

                Si on en juge par des produits de basse qualité, l’obsolescence programmée, le haut degré de gaspillage dans certains zones géographiques et la carence dans d’autres des besoins, globalement, la capacité productive actuelle est déjà très suffisante,voir même déjà en excès. Ce qu’il faut, c’est surtout sa réorganisation, réorientation d’une part et tout le gain de productivité qui peut être acquis rapidement en faisant des produits de qualité et durables. Le tout en favorisant l’artisanat et la production locale, je ne crois pas qu’il y ait besoin de nouvelles entreprises, voir qu’on peut en fermer, sachant que ce n’est plus un problème.

                En fait, cela passe par un audit mondial

                Sans bourse, on arrive très vite à des situation aberrantes comme celles qui avaient cours en URSS.

                L’économie est quelque chose de dynamique, en mouvement perpétuel, parce que la société est elle même en mouvement perpétuel et que seule la bourse permet de suivre ce mouvement au plus près. Ceci, car le principe de la bourse, c’est l’équilibre entre une demande et une offre. Donc, si vous voulez un système en recherche d’équilibre permanent et démocratique au sens où ce sont les citoyens producteurs consommateurs qui décident pour eux même et non une élite qui décide, alors, vous n’avez pas d’autres choix que la bourse. Dans le système actuel, c’est l’outil bourse qui est mal utilisé à dessein, donc, il ne faut pas confondre l’outil avec l’utilisateur de l’outil. Une fois que vous avez admis la nécessité de l’outil, alors, c’est son utilisation qu’il faut regarder et modifier en conséquence, une fois débarrassé le mauvais utilisateur.

                Pour finir, l’’évolution de la société peut se résumer ainsi,

                 souveraineté -> propriété -> responsabilité
                Monarchie -> oligarchie - citoyenneté
                 Devoir dominant ->droit dominant ->devoir=droit

                L’équilibre entre droits et devoirs fondant la responsabilité, place, seule, la valeur travail au dessus.

                L’utopie « hors sol », c’est de parler d’une valeur travail qui ne s’appuie pas sur ce rapport entre droit et devoir. Dans mes articles sur la monnaie, je démontre que ce rapport se retrouve pleinement dedans. La créance est la partie droit et la dette, la partie devoir. Ce n’est pas ma philosophie, c’est de la raison pure, c’est à dire, s’appuyant sur la logique pure où mon affect n’a rien à voir. Vous n’avez pas à partager « ma philosophie », vous avez juste à comprendre la raison en elle même, car je ne fais que la suivre ELLE et non moi. Autrement dit, personne n’a raison, sauf pour manipuler et tromper les gens, la raison se suffit à elle même dans sa chaine de relation de causalité. Qui veut bien dire qu’on ne peut pas parler d’égalité en droits, en donnant à certains tous les droits et aux autres tous les devoirs. C’est illogique, irraisonnable, sauf par la manipulation et la contrainte. Mais comme il n’y a de droit que s’il y quelqu’un pour l’accomplir, l’égalité ne peut être que de la forme droit = devoir contenu dans chacun et non séparé pour permettre l’iniquité, à certains d’accumuler tous les droits (voilà pourquoi l’économie est monétisé) et aux autres les devoirs d’appliquer les droits. Bon, c’est épuisant à la fin, combien il faut expliquer qu’il ne s’agit pas de philo, pas d’utopie, mais de réalité physique basé sur une égalité mathématique. Que ce principe d’égalité est le fondement même de ce qui tient l’Univers dans son élément premier qu’est l’atome. Que c’est appliquer le principe compris par Lavoisier comme quoi « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme ». Etc...


              • Luniterre 6 février 2017 01:32

                @Hervé Hum

                Bonsoir,

                L’égalité droits-devoirs, pour faire simple, n’est effectivement pleinement réalisable qu’avec un grand sens de responsabilité collective.

                Ce qui suppose une évolution culturelle, et d’un genre incompatible avec le capitalisme.

                Elle ne peut venir qu’avec l’idée de changer la société, et en pratique, avec la réalisation de cette idée.

                Concrètement, cette égalité « droits-devoirs » met en correspondance les besoins sociaux réels et le travail nécessaire pour les satisfaire.
                Donc je ne vois pas vraiment de différence fondamentale entre nous sur ce point.

                A partir du moment où le changement de société relève d’un initiative collective, un très vaste « audit » s’impose évidemment, à tous les niveaux de gestion, pour recenser tant les besoins urgents que les forces productives disponibles, dans tous les domaines.

                Par contre je ne crois pas, et cela me parait même une évidence, qu’un tel changement s’opèrera rapidement à l’échelle de la planète. S’il s’opère à l’échelle d’une nation ou d’un groupe de nations, c’est déjà un bon début...

                Vous parlez de favoriser la production locale... Or actuellement, il existe peu de production qui ne fasse appel, pour ses composants, à l’international. Le retour à une certaine autonomie, même relative, implique de reconstituer de nouvelles filières complètes.

                Enfin, pour qu’un tel équilibre se maintienne il faut qu’il ait une grande capacité à se réajuster. Et donc les données de terrain ne peuvent que venir d’organisme locaux de gestion et de coordination qui soient réellement démocratiques et partent de la base. A l’échelon central il doit en émaner un autre, qui coordonne le tout à l’échelle la plus vaste.

                Mais dans la mesure où cet organisme n’a pas de fonction commerciale, je ne voids pas en quoi il peut ressembler à une « bourse »... Localement, la fonction de recensement des besoins et des emplois peut encore s’assimiler à l’idée de « bourse du travail », quoi que sous une forme tout à fait originale.
                D’où ma suggestion pour « bourse de la valeur-travail ». Mais en fait, dans un processus historique d’une telle ampleur, les noms des organisations nouvelles se trouvent simplement par l’usage populaire qui en est fait, et qui finit par les consacrer, en quelque sorte...

                Bien à vous,

                Luniterre

                 


              • Luniterre 6 février 2017 01:54

                 
                Correctif ; évidemment il faut lire :

                Et donc les données de terrain ne peuvent que venir d’organismes locaux de gestion et de coordination...


              • Hervé Hum Hervé Hum 6 février 2017 10:08

                ité @Luniterre

                C’est un vrai plaisir de lire quelqu’un qui a de bonnes bases logiques et qui s’en sert !

                Le changement, s’opère partout en même temps sur la planète, ce qui lui manque, c’est une prise de conscience que chacun de son coté fait appel à la même logique du sens de la responsabilité telle que définit comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui. Mais cela ne saurait tarder. A ce moment là, c’est une vague d’une ampleur telle qu’elle va submerger tout le reste.

                Pour ce qui est du reste, là aussi, tout va s’en déduire logiquement. Déjà, en Finlande, le système se craquèle au niveau de l’enseignement, les financements participatifs, sont fondé sur le principe de la publicité sur les projet et non sur les produits finis. Pour ce qui est des composants, là aussi, il faut distinguer les composants de leur assemblages, qui eux, peuvent et doivent se faire au niveau de chaque localité. Cela découle d’une autre manière de concevoir la chaine de production et là, où seuls sont concentrés ce qui ne peut être fait autrement. On n’a encore rien vu, mais encore et toujours, cela découle, se déduit du système lui même.

                Une bourse n’a de fonction commerciale au sens qu’on lui connaît, que dans le système capitaliste, mais dans le système socialisé, la bourse en tant qu’outil fonctionne différemment, mais son principe de fonctionnement ou sa raison d’être ne change pas, il s’agit de pouvoir connaître dans l’instant les besoins et les moyens de tout un chacun. Que ce soit au niveau local ou global. Sans cela, on passe dans un système dirigiste et on retombe dans la dictature. La bourse met en équilibre devoir et droits ou pour vous, besoins et moyens. Les capitalistes biaise l’équilibre pour en tirer l’impôt via la plus valu, mais comme cet impôt disparait, reste que l’équilibre !

                Là où cela coince le plus, c’est au niveau de la monnaie et de la propriété économique, c’est pour cela que je vous dis que la condition est la transposition de la propriété en responsabilité, ceci, pour ne pas laisser un vide dans le changement et surtout, pour ne pas passer par une dictature qui est toujours celle du capitalisme et l’exemple le plus criant est l’URSS. Donc, pour ne pas passer par cette étape qui n’est qu’un maintien du système capitaliste et prépare son retour violent, il faut obligatoirement lui trouver un substitut dans lequel tout un chacun devient pleinement acteur, soit, la responsabilité économique et sociale.

                Or, je vous le dis, la majorité des gens ont déjà acquis le sens de la responsabilité, mais sont toujours maintenu dans la soumission et dans l’irresponsabilité par une propagande massive. Pourtant, malgré cette propagande toujours plus massive, les gens tendent naturellement vers cette responsabilité, il faut juste qu’ils prennent conscience qu’ils l’ont déjà acquise depuis longtemps et qu’il ne tient qu’à eux pour renverser leur bourreau, le désarmer et le remettre à sa place.

                Croyez moi ou non, une majorité de policiers, et de militaires sont déjà dans cette disposition d’esprit qui fait qu’une fois la prise de conscience acquise, ils seront les premiers à désarmer leur chefs et leur apprendre ce qu’est l’obéissance à la loi de tous et non de quelques uns. Cela, je le sais d’avance, non par intuition, mais par la raison pure. Celle ci disant qu’il faut apprendre aux gens à ne plus se laisser abuser par les biais cognitifs et l’art de la confusion qui est celle du pervers ou du malin pour le croyant. Dans peu de temps, vous saurez exactement comment opérer.

                Bien à vous...


              • simplesanstete 2 février 2017 10:07

                Allez une gauche nationale suffi rat pour que nous ne soyons plus des rats atomisés et piégeables à souhaits.


                • lloreen 2 février 2017 10:24

                  Depuis le coup d’état du 5 décembre 2016, la France est sous dictature.
                  https://www.youtube.com/watch?v=WIZJRcyYMx4

                  La seule alternative à ce cauchemar est la participation massive de tous les français au referendum du 2 avril 2017 organisé par le conseil national de transition de France, le seul organe légitime en France, conformément aux dispositions de la Déclaration Universelle (au-dessus des lois !) des droits de l’’homme et du citoyen de 1789.Le peuple français est souverain.
                  Les citoyens français ont un site.Toutes les informations concernant le programme du CNTF s’y trouvent.
                  http://www.conseilnational.fr/

                  Il faut se débarrasser une fois pour toute de la république, qui est une entreprise (maçonnique) enregistrée comme telle auprès de la SEC américaine, sous la direction et le contrôle de la City de Londres (Rothschild).
                  Depuis le 1er octobre 2003, Washington DC (district of Columbia) qui est une corporation gouvernementale a décidé que tous ses partenaires devaient être enregistrés. Les dirigeants de ces républiques sont tous les employés des Rothschild.Cela a été le cas pour monsieur Pompidou, l’ex-directeur de la banque Rothschild qu’ils ont installé dans le fauteuil présidentiel de leur filiale française pour qu’il puisse faire passer la loi sur la privatisation du système monétaire français (« loi Rothschild » de 1973.

                  Un comité canadien (COMER) a obtenu l’annulation de la loi Rothschild au Canada le 26 janvier 2015 pour inconstitutionnalité dans le plus grand silence des médias car cette information est absolument cruciale !
                  https://lesbrindherbes.org/2015/05/02/economie-mais-oui-on-peut-il-faut-juste-le-vouloir/

                  Toutes les républiques sont des entreprises dirigées et contrôlées par la City de Londres.
                  La preuve en lien.

                  UPIK® Record - L LRegistered company nameREPUBLIQUE FRANCAISE PRESIDENCE
                  Non-registered name or business unit
                  LD-U-N-S© Number542472212 LRegistered addressPARIS 8 LPost code75008 LCityPARIS
                  CountryFrance WCountry code241
                  Post office box number

                  Post office box town

                  Telephone number

                  Fax number

                  Name primary executive
                  WActivity (SIC)9199

                  • lloreen 2 février 2017 10:28

                    Un internaute a proclamé un message clair et limpide, même s’il est exprimé un peu crûment...il n’en demeure pas moins percutant.
                    Le véritable scandale derrière l’affaire Fillon.
                    https://www.youtube.com/watch?v=bQD0MGrMxrQ


                    • pemile pemile 2 février 2017 10:48

                      @lloreen « Un internaute a proclamé un message clair et limpide »

                      Frédéric Delavier n’est pas « un internaute » inconnu, c’est le coach raciste de la pensée protéinée !

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