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Accueil du site > Tribune Libre > Gnosticisme... la grande hérésie

Gnosticisme... la grande hérésie

En 1945, dans les sables de haute Egypte, a été exhumé un ensemble de papyrus qu'on appelle la bibliothèque de Nag Hammadi. Cette découverte a permis de saisir un pan entier, de l'une des formes disparue du christianisme primitif... le gnosticisme.

Ainsi a été profondément renouvelé notre vision d'un mouvement philosophique et théologique très intense, mais très marginal.

Aucun texte dit "gnostique" ne figure en effet dans le canon du nouveau testament, pourtant représentatif de la diversité des courants chrétiens.

 

Le deuxième siècle, période où le christianisme s'organise et où le judaïsme s'est réorganisé et a marginalisé certains de ses courants, est un siècle de foisonnement, de fermentation religieuse. Dans un monde juif et chrétien, qui nait de deux fractures : la fracture de l'ouverture des chrétiens aux payens et la fracture de la destruction du temple et donc d'un judaïsme qui se réorganise autour du courant pharisien, on voit s'affirmer des deux cotés une forme d'orthodoxie, d'orthopraxie, de normativité, pour maintenir une communion, qui, face à des groupes, des groupuscules, les "haereseis", tendent à s'affirmer en peuple ou en église. Donc, d'une certaine façon les hérésies précèdent les orthodoxies.

Le christianisme gnostique est un phénomène très complexe. il existait un grand nombre de groupes gnostiques, d'où circulaient tellement de points de vus différents, qu'on ne pouvait pas parler du gnosticisme comme d'une seule et même doctrine. Mais ces différents groupes avaient un point commun...le salut ne venait pas de la mort et de la résurrection de Jésus. Pour eux, seules la vérité et la connaissance menaient au salut. D'ailleurs "gnosis" signifie "connaissance" en Grec. On appelait donc gnostiques, ceux qui avaient la connaissance. Les gnostiques posaient un problème aux pères de l'église, parce qu'il était difficile de les différencier des autres chrétiens. Ils prétendaient posséder la connaissance. Un gnostique pouvait être d'accord avec ce que disait un autre chrétien, mais il avait une interprètation secrète de ce savoir.

 

GNOSE CONTRE APOCALYPSE :

La "gnose" ouvre à la connaissance par la révélation, l'illumination, par la connaissance de soi comme moyen d'atteindre le salut. La gnose est une tendance très caractéristique du deuxième siècle dans les cercles chrétiens. Qui a vraiment contaminé les débuts du christianisme.

Aux origines du christianisme, le courants "gnostique" et le courant "apocalyptique", proposent chacun leur lecture de l'ordre de l'univers. L'un comme l'autre cherchent à donner une explication au mal qui rêgne sur la terre. A comprendre le rapport entre les hommes et dieu. Si le courant "apocalyptique" attend la fin des temps, le courant "gnostique" cherche le salut par la "gnose", par la connaissance.

D'où vient historiquement le gnosticisme ? comment se fait-il qu'au deuxième siècle, des chrétiens ont commencé a penser que le monde matériel était mauvais et que cette idée venait de Jésus ?...un juif qui croyait que le monde avait été créé par dieu. Les enseignements apocalyptiques de jésus, prédisaient que ce monde devait être bientôt transformé, que dieu allait intervenir et anéantir les forces du mal. Evidemment, cette prophétie ne s'est pas réalisée. Des dizaines d'années, un siècle sont passés et les chrétiens ont dû changer de conception, puisque la fin annoncée ne venait toujours pas. Certains groupes se sont mis à penser que le problème n'était pas la corruption du monde, mais le monde lui-même. Que le diable n'était pas le seul responsable, mais dieu lui-même...une forme de gnosticisme est né de cet échec de l'apocalypse. Il y a radicalisation.

Le dualisme horizontal que l'on trouve dans l'apocalypse, entre cette époque du "mal" qui touche à sa fin et qui mène à l'époque du "bien". Ce dualisme horizontal s'est transformé dans le gnosticisme en un dualisme vertical. Le dualisme sépare le monde spirituel de l'au-delà et le monde matériel ici-bas. Le monde spirituel étant celui auquel on doit aspirer, après s'être évadé du monde matériel. Le dualisme horizontal, les gnostiques l'ont fait basculer... ils l'ont fait changer d'axe. Ils se sont écarté du judaïsme et du christianisme apocalyptique, en distordant le message si radicalement, qu'il s'est détaché du message originel de Jésus et de ses disciples.

 

LÀ EST L'HERESIE :

Les gnostiques pensent que le dieu qui a créé ce monde ne peut pas être le seul vrai dieu, parce que ce monde est un monde de souffrances et que cette existence matériel est la cause même de nos souffrances. Donc le dieu qui a créé ce monde, ne peut être le vrai dieu. Les gnostiques pensent qu'il y a toute une série de dieux. Ils étaient polythéistes dans un sens, et que le dieu qui a créé ce monde de souffrance, était un dieu inférieur.

Le grand débat intellectuel est le rapport au réel. Au fond la question est la reconnaissance de la réalité comme "don de création" pour dire les choses de manière théologique. Qu'est ce qui fait l'identité de l'être humain ?... qu'est ce qui fait l'identité du rapport de l'individu au monde dans lequel il se trouve ? Le point commun entre les mouvements gnostiques, est de penser que l'identité profonde de la personne, n'est pas liée à l'histoire du monde dans laquelle elle se trouve. Le salut, c'est au fond d'échapper à la réalité et d'échapper à l'histoire.

Cette nostalgie d'un autre monde que la réalité dans laquelle on se trouve, est en partie alimentée par toute la tradition platonicienne, qui devient très présente dans les débuts de l'empire. On est là dans un monde immense, dont on ne perçoit pas les limites, sur lequel on a pas l'impression de pouvoir agir. 

La conception de trouver une autre patrie, un autre lieu de référence, qui soit une patrie spirituelle, par rapport au déterminisme auquel on est confronté, c'est quelque chose qui a une très grosse emprise sur les esprits.

Donc, le gnosticisme se popularise, s'étend, d'une part par le doute latent sur la vision apocalyptique du monde et de l'univers. Et la recherche spirituelle, par opposition au monde matériel, qui prend une place "infâme" dans le coeur et les esprits.

 

IRÉNÉE, FOSSOYEUR DU GNOSTICISME :

Pourfendant la "gnose" au nom menteur, Irénée (évêque de lyon), s'acharne a lutter contre la tentation gnostique. Dés le deuxième siècle, lui et les autres pères de l'église (Clément d'Alexandrie, Origène...) combattent méthodiquement, systématiquement, une vision du monde et des conceptions théologiques, qu'ils jugent étrangères à la saine et vraie doctrine. D'autant que les gnostiques sont partout.

Selon Irénée et les tenants de l'orthodoxie chrétienne, si l'on sépare l'idée de "création" de l'idée de "salut", et que l'on a une vision strictement négative du monde, le christianisme, tel qu'il se développe alors, n'est plus possible. Le péril pour la foi chrétienne, c'est de devenir une idéologie de la négation du monde. Un retrait complet de l'histoire.

Le grand mouvement intellectuel qui se produit à l'intérieur du christianisme ancien, et qui va s'imposer comme orthodoxie, est impensable si on n'analyse pas en profondeur la signification du gnosticisme et de la multiplicité des textes dit "gnostiques". Puisque en somme, Irénée va construire cette théologie dans ses volumes contre les "hérésies", précisément en faisant un travail de mise en parallèle de l'ensemble des textes gnostiques qu'il avait à sa disposition. En faisant des résumés. En citant des pages entières de textes gnostiques. C'est donc une théologie dont les articulations internes, ne peuvent pas être dissociées des principes gnostiques. C'est une méthode qui sera également utilisée par les autres pères de l'église.

Donc on a un mouvement de réflexion. Un mouvement de rationalité à l'intérieur de la pensée chrétienne, qui commence avec le gnosticisme. Parce que ces chrétiens gnostiques, qui renvoient à des formes extrêmement variées du christianisme, font un effort pour essayer de repenser dans les termes de la culture de leur temps, les évangiles, les épïtres de Paul. Ils sont des commentateurs. Ils font, ce que font les juifs dans la société juive. Ils commentent à l'infini, les écritures qui leur sont propres. Les gnostique ne sont rien d'autre que des exégètes. Ils prennent des écrits chrétiens, et les commentent à leurs façons, c'est à dire allégoriques. Il est apparu au fil des temps, que ces interprètations étaient "éronnées" et qu'il fallait les éliminer. C'était pourtant la bonne façon de penser la nouveauté religieuse, que nous appelons le christianisme.

 

UNE RUPTURE INÉVITABLE :

Il est indéniable que la pensée "gnostique", a joué un rôle fondamental dans l'élaboration de la théologie chrétienne. Alors comment expliquer que la "gnose" ait été aussi unanimement considérée comme la plus grande des hérésie ?

Les gnostiques sont des croyants, qui ont une vue très pessimiste du monde. Qui considérent que le monde a été créé par un démiurge inférieur et qu'il faut essayer, en lisant les écritures, de trouver la révélation du dieu inconnu. Du dieu transcendant .

Il y a donc le rejet de la loi attribuée au dieu créateur, ce qui entraine de facto, une rupture très forte avec le judaïsme. Remettant en cause, la continuité que les pères s'efforcent de maintenir entre les deux testaments.

Par la "gnose", par la connaissance, les gnostiques se considèrent alors comme des élus. Cet élitisme très fort, va de paire avec le rejet de la hiérarchie ecclésiastique. Irénée oppose donc aux gnostiques, l'autorité de l'église. Du point de vu de l'église, le gnosticisme représente un risque énorme. Et le fait qu'on le considére comme un risque énorme, montre également l'attrait qu'il pouvait éxercer, notamment sur des personnes cultivées.

Alors pourquoi y a-t-il ce risque et cet attrait ?

Parce que la "gnose", permet de court-circuiter complètement la structure de l'église. A partir du moment où je comprends que j'ai en moi, un fragment de dieu... je suis sauvé. Je n'ai pas besoin de l'église, de sacrements. Je n'ai pas besoin d'évêques, de prêtres, qui m'ordonnent ce que je dois faire ou non. Chacun est alors en mesure d'interpréter les écritures à sa façon. C'est la raison pour laquelle l'église centrale, l'église romaine, et les différentes églises locales, ont lutté avec acharnement contre le risque du gnosticisme. D'où le principe édicté par Irénée et qui s'imposera comme un crédo... "Là où est l'église, est la vérité..." Passant donc du doctrinal à l'institutionnel.

 

Entre le deuxième et le troisième siècle, l'église se structure et s'organise. Un doctrine commune, des institutions, une organisation ramifiée, un système de hiérarchie. A l'intérieur elle combat sans faiblir les groupes hérétiques, dont la liberté de penser et l'indépendance d'esprit sont une menace. 

Le gnosticisme n'y résistera pas, et peu à peu se vaporisera dans les méandres de l'histoire chrétienne, sans aucune reconnaissance pour son apport pourtant essentiel au mouvement chrétien, qui sans cela, se serait peut être lui aussi, perdu dans sa propre histoire.

 


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74 réactions à cet article    


  • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 17 novembre 09:50

    On serait tenté de vous dire « oui et alors ? » ^^


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 10:57

      @bouffon(s) du roi

      Je réponds dans cette fenêtre à Delphos. Je crois que votre interprétation est faillible. A la limite elle tiendrait la route pour les Cathares qui ont fait ressurgir la gnose chrétienne au Moyen Age. Vous avez oublié que la gnose que vous considérez provient du manichéisme. Et qu’avant les pères de l’Eglise, elle a été combattu par Plotin qui y a vu à juste vision un poison. Merci quand même pour cet article qui fait réfléchir.


    • sukhr sukhr 17 novembre 13:11

      @Bernard Dugué
      La gnose renferme un savoir caché :

      Avant l’émergence des religions monothéïstes sémitiques, seuls les enfer et les cycles de réincarnations étaient décris par ceux qui vivaient des expériences de morts imminentes. 
       
      Puis, avec l’émergence de l’Abrahamisme, le paradis est apparu. En réalité, le dieu unique des sémites est un archonte extraterrestre mal intentionné, et le paradis des juifs est un artefact destiné à piéger les âmes humaines dans un cocon de bien être pour mieux les digérer (idem avec le Bouddhisme et la fin des cycles de réincarnation qui apparaît à la même période). 
       
      Surtout, après la mort : ne vous laissez pas piéger dans le paradis des juifs. Il vaut bien mieux souffrir le cycle infernal et naturel des réincarnations. 

    • Self con troll Self con troll 17 novembre 10:47

      A cultiver la nostalgie d’un autre monde que la réalité dans laquelle on se trouve , n’y a-t-il pas le risque de se fermer à l’Autre ?


      • arthes arthes 18 novembre 06:19

        @Self con troll
         

        Si on pense qu il n en fait pas partie oui, c est le risque .

        Mais en toute logique cet autre monde est l Univers lui meme qui comprend « tout » et qui est la creation elle meme, le debut et la fin des temps , il est eternite, bref le Mystere, mais devenu perceptible en« soi meme » , d ou cette nostalgie dont il est impossible de se defaire.

         Avez vous jamais ressenti cela, cette nostalgie « du monde perdu » comme une pensee familiere qui s incarnerait « en vous meme » qui vous accompagner ait depuis toujours mais que vous ne perceviez pas tant elle qu etait cachee par le moi/ ego ?




      • Self con troll Self con troll 20 novembre 10:18

        @arthes
        Est-ce qu’on éprouve cette nostalgie quand notre attention se porte en nous, en qui réside aussi le mystère de la vie, ou quand les circonstances dissolvent l’enveloppe de l’égo, révélant l’évidence d’un monde qui échappe à la conscience de ses acteurs ?

        En écrivant ces mots, je suis derrière cette enveloppe de l’égo, agitant le drapeau blanc de la paix, prétendant au simple statut d’homme de bonne volonté. Le mystère que je ne résoudrai pas, c’est que l’universalité que je porte en moi se réalise différemment chez l’autre.

        Juger les premiers temps du christianisme en ayant en tête les dérives auxquelles ont cédé les églises, par la collusion avec les gens de pouvoir, c’est bien difficile. Le clergé de l’époque se sentait sans doute légitime comme organisateur des temps de communion de la collectivité. Je trouve ce besoin de communion complémentaire au respect de ma liberté de penser.


      • Gollum Gollum 17 novembre 10:49

        Parce que la « gnose », permet de court-circuiter complètement la structure de l’église. 

        Oui smiley

        A partir du moment où je comprends que j’ai en moi, un fragment de dieu... je suis sauvé. 

        Euh.. C’est un plus complexe que ça

        Je n’ai pas besoin de l’église, de sacrements. Je n’ai pas besoin d’évêques, de prêtres, qui m’ordonnent ce que je dois faire ou non. 

        Oh que oui ! Et ça fait du bien.. smiley

        Chacun est alors en mesure d’interpréter les écritures à sa façon. C’est la raison pour laquelle l’église centrale, l’église romaine, et les différentes églises locales, ont lutté avec acharnement contre le risque du gnosticisme.

        Bien sûr. Surtout, pas de concurrence.. smiley

        D’où le principe édicté par Irénée et qui s’imposera comme un crédo... « Là où est l’église, est la vérité… » 

        C’est tellement plus simple et rassurant.

        Quelques mots sur la Gnose. Ne pas confondre celle-ci avec les gnosticismes des premiers siècles qui ne furent que des mouvements dégénérés…

        Mouvements bien pratiques d’ailleurs pour la hiérarchie ecclésiastique car elle permettait d’amalgamer la vraie Gnose avec ces mouvements là.. d’où d’ailleurs le fait, qu’à chaque fois, un catho ne parlera que de ces mouvements là, afin de faire l’impasse sur une Gnose autrement plus ardue à combattre car plus philosophique.

        Cette Gnose se caractérise par un seul postulat d’où tout découle : au début l’Un, ce qui entraine une dualité relative des choses (ça les cathos ne supportent pas car c’est la fin même du moralisme), une absence de libre-arbitre (là aussi fin du moralisme et donc de l’idée de dicter à son prochain sa conduite). Un bon gnostique fut Plotin.

        Le fait même que la dualité soit relative implique ipso facto que le monde tel qu’il est est parfait, mais attention parfait dans sa globalité (cela implique une dimension temporelle)

        Plus près de nous Spinoza fut un gnostique. Même postulat de l’Unité et de l’absence de libre-arbitre. Comme on le voit Spinoza est très loin de Valentin.. smiley


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 11:05

          @Gollum

          Plotin bon gnostique ? Ennéade 9 : Les Gnostiques diront peut-être que s’ils haïssent le corps, c’est parce que Platon s’en plaint beaucoup, l’accuse d’être un obstacle pour l’âme, dit qu’il lui est bien inférieur[160]. Ils devraient alors, faisant par la pensée abstraction du corps du monde, considérer le reste, c’est-à-dire la sphère intelligible qui contient en soi la forme du monde, puis les âmes incorporelles qui, dans un ordre parfait, communiquent la grandeur à la matière en l’étendant d’après un modèle intelligible, pour que ce qui est engendré égale autant que possible par sa grandeur la nature indivisible de son modèle : car à la grandeur de la puissance intelligible correspond ici-bas la grandeur de la masse sensible. Que les Gnostiques considèrent donc la sphère céleste, soit qu’ils la conçoivent comme mise en mouvement par la puissance divine qui en contient le principe, le milieu et la fin, soit même qu’ils se l’imaginent comme immobile et n’exerçant encore son action sur aucune des choses qu’elle gouverne par sa révolution ; ils arriveront des deux façons à se faire une idée juste de l’Âme qui préside à cet univers. Qu’ils conçoivent ensuite cette Âme unie à un corps, tout en restant impassible, et communiquant à ce corps, autant que celui-ci est capable d’y participer, quelques-unes de ses perfections (car la divinité ne saurait être envieuse)[161], ils se formeront une idée juste du monde : ils comprendront combien est grande la puissance de l’âme, puisqu’elle fait participer à la beauté, autant qu’il en est capable, le corps qui n’a aucune beauté par sa nature, mais qui [embelli par l’Âme] ravit les âmes divines.

          Les Gnostiques prétendent-ils rester insensibles à la beauté du monde et ne faire aucune différence entre les corps qui sont beaux et ceux qui sont laids ? Alors ils ne doivent pas distinguer le bon goût du mauvais, ni reconnaître de la beauté dans les sciences, dans la contemplation, dans Dieu même : car ce n’est que par leur participation aux premiers principes que les êtres sensibles sont beaux[162]. S’ils ne sont pas beaux, les premiers principes ne sauraient non plus l’être ; par conséquent les êtres sensibles sont beaux, tout en l’étant moins que les êtres intelligibles. Le mépris que les Gnostiques professent pour la beauté sensible est louable, s’il ne se rapporte qu’à celle des femmes et des jeunes garçons, et s’il n’a d’autre but que de conduire à la chasteté. Mais, sachez-le bien, ils ne se glorifient pas de mépriser ce qui est laid ; ils se glorifient de mépriser ce qu’ils avaient d’abord reconnu et aimé comme beau. Les Gnostiques ne dédaignent pas d’appeler frères[168] les plus pervers des hommes, et ils refusent ce nom au soleil, aux autres dieux du ciel, à l’Âme du monde même, insensés qu’ils sont !


        • Gollum Gollum 17 novembre 11:16

          @Bernard Dugué

          C’est censé prouver quoi ?

          Que Plotin aussi était contre les gnosticismes de son temps ?

          Quand je dis que Plotin fut un bon gnostique c’était par opposition à ces gnostiques de l’époque, dualistes et contempteurs du monde phénoménal…

          Or Plotin ne fut pas de ceux-là plaçant l’Un au sommet d’où l’absence de ce dualisme mortifère chez lui. Cela n’empêche pas qu’il ne fut pas un homme de foi (comme Irénée et les chrétiens en général) et bien un homme plaçant la réflexion au premier plan.

          Donc votre post pour faire le malin tombe quelque peu à plat. Sans rancune.

        • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 11:47

          @Gollum

          Ma remarque ne prouve rien, elle met l’accent sur le fait qu’il y a gnose et gnose et que Plotin a inclus dans les Ennéades un livre contre la gnose manichéenne. La grande explication avec le christiannisme se fera avec le Concile de Nicée. Ces questions n’intéressent plus trop les savants de notre époque. C’est pour cela que le Trinitate de saint Augustin n’est pas édité pour le grand public, contrairement aux Confessions


        • Gollum Gollum 17 novembre 12:18

          @Bernard Dugué

          elle met l’accent sur le fait qu’il y a gnose et gnose

          C’est ce que j’avais dit non ? smiley

          Ces questions n’intéressent plus trop les savants de notre époque.

          C’est bien dommage. Car le christianisme a promu le primat du croire sur le connaitre et le résultat fut désastreux.



        • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 12:20

          @Gollum

          Le christianisme est bien loin. C’est maintenant la science qui propulse le primat du croire sur le connaître


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 12:21

          @Bernard Dugué

          Au fait, il y a christianisme et christianisme. Un pour les fidèles, un pour les gnostiques


        • Gollum Gollum 17 novembre 12:24

          @Bernard Dugué

          C’est pour cela que le Trinitate de saint Augustin n’est pas édité pour le grand public :


        • Gollum Gollum 17 novembre 12:25

          @Bernard Dugué


          C’est maintenant la science qui propulse le primat du croire sur le connaître


          Pas d’accord du tout là-dessus. Mais c’est pas grave.

        • Gollum Gollum 17 novembre 12:26

          @Bernard Dugué


          Un pour les fidèles, un pour les gnostiques


          ça il y a longtemps que je suis au courant.. smiley

        • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 13:34

          @Gollum

          ça nous fait trois gnoses, manichéenne (fausse gnose), plotinienne, chrétienne, puis avec la kabbale la gnose juive et celle d’Islam avec Ibn Arabî, puis la gnose védique des Upanishad à part ça la science se révolutionne en métaphysique

          https://iste-editions.fr/products/temps-emergences-et-communications


        • Gollum Gollum 17 novembre 14:16

          @Bernard Dugué

          Pour les Gnoses l’important est de voir les points communs. À ce titre on s’aperçoit facilement que les gnoses valentiniennes déconnent.

          Pour les autres il y a toujours l’Un d’où découle tout le reste.

          Je vois que vous avez réussi à vous faire éditer. J’en suis heureux. L’idée d’une matière qui communique, donc vivante, n’est à vrai dire, pas vraiment nouvelle..


          Elle est tout ce qu’il y a de plus classique. Il faut aussi déclarer vivants bien d’autres choses, notamment les Archétypes, les Nombres, les Structures..
           
          Et l’Un lui-même qui est à l’origine même de tout cela.

          Pour l’instant les dernières nouveautés montrent que les arbres communiquent entre eux et sont donc bien plus intelligents que ce que l’on avait cru jusqu’ici. Il y a peu on les considérait comme de vulgaires objets capables juste de pousser.. D’ici quelques décennies, ou avant, ce sera au tour des particules d’être déclarées vivantes, capables de ceci, capables de cela..

          PS : le christianisme de masse est un manichéisme qui s’ignore en ne voulant de surcroit pas l’admettre.

        • rogal 17 novembre 14:26

          @Bernard Dugué
          Il y aurait donc gnose, gnose et gnose. Pareil pour le christianisme. Et pour la science ?


        • arthes arthes 18 novembre 06:31

          @Bernard Dugué
          C est au tour du christianisme de propulser le primat du connaitre sur le croire...ca se fait tout seul justement, et ca ouvre des perspectives illimitees, alors que la science physique et ses grille pain..Euh.... robots ultra sophistiques , boaf, boaf....


        • Yanleroc Yanleroc 18 novembre 09:46

          @arthes, faut voir..

          les scènes de ménages doivent être plutôt rares dans ce genre de relation !
          C’ est quoi ce racisme anti-A.I. ? Google dixit.

          Il va falloir qu’ ils rendent des comptes Jésus et ses potes Elohim.e.s. ! 
          Il faut peut-être commencer par là, plutôt que demander directement à Dieu..on sait jamais..
          on pourrait le déranger.. 

          pendant la sieste..

        • arthes arthes 18 novembre 11:23

          @Yanleroc



           Dieu-*e 

        • Yanleroc Yanleroc 18 novembre 13:05

          @arthes s’cuses ! 



        • karibo karibo 17 novembre 17:09

          Bonsoir l’ auteur.

          Merci pour ce vaccin bien nécessaire et même agréable .
          Non seulement les arbres communiquent, mais vous n’ êtes pas sans ignorer que l’ eau a une mémoire et cela vient d’ être prouvé, certes cela n’ interesse pas grand monde, et que les principaux intéressés préfère ne pas aborder ce sujet, préférant dépenser des milliards pour aller en chercher sur d’ autres planète .
          Le chamanisme ne serait-il pas un des « résidu » de la Gnose ?

          • sls0 sls0 17 novembre 17:54

            Si on a quelques bases de boudhisme et que l’on lit les évangiles, on s’aperçoit qu’il y a pas mal d’éléments boudhique dedans, le père, le fils et le saint esprit à mettre en parallèle avec le trikaya boudhique. Le sermont sur la montagne, ect..

            Sakara l’empereur indien a envoyé pas mal de personnes pour promouvoir le boudhisme, on en trouve des traces jusqu’à Alexandrie et en Grèce.
            Que l’on ait du gnostique qui ressemble au boudhisme au début du christianisme vu l’influence c’est assez normal.
            Ensuite la religion est mise au service de l’état et des dominants, il faut un clergé, une direction, le gnostisme devient gênant.

            Pour les boudhistes JC est considéré comme un bodhisttava presque accompli.
            Il y a l’anthropomorphisme, il y a peut être du christianomorphisme.

            • Jean Keim Jean Keim 18 novembre 19:27

              @sls0
              Les bodhisattvas ne sont pas dans le bouddhisme primitif (pas plus d’ailleurs que le panthéon des bouddhas), et on ne peut pas empêcher un bouddhiste de jauger une religion à l’aune de ses propres croyances.

              Il est à noter également que la trinité si débattue entre chrétiens n’est pas mentionnée dans les Évangiles.

            • sls0 sls0 18 novembre 23:50

              @Jean Keim
              Malgré que le capitaine Haddock ne soit pas dans les premiers livres de Tintin, si je fais référence à son attirance pour le whisky dans le cadre d’une comparaison, je suppose que les gens comprendront.


              Sans faire une recherche textométrique de l’évangile, dans Mathieu 28.19 on y fait référence il me semble.

            • Jean Keim Jean Keim 19 novembre 09:57

              @sls0
              Mathieu cite les 3 mais n’en fait pas un système trinitaire dogmatique ; quand à votre préférence pour une boisson partagée avec le capitaine ami de Tintin, cela ne prouve pas que le dit Tintin avait le même penchant, les bouddhistes comprendront, les autres aussi d’ailleurs.


            • Gollum Gollum 19 novembre 10:07

              @Jean Keim

              Mathieu cite les 3 mais n’en fait pas un système trinitaire dogmatique 

              C’est pourtant assez explicite tout comme le verset que j’ai sorti plus bas...

            • Jean Keim Jean Keim 19 novembre 11:50

              @Gollum
               ??? 

              Vous devez vous tromper de destinataire ou alors j’ai loupé un épisode, ce que je prétends est que Jésus n’a pas dans les Évangiles parlé d’une trinité dogmatisée.
              Quand à tous les systèmes qui ont fleuri après le temps de Jésus, ils n’engagent que leurs initiateurs et leurs adhérents, Jésus n’a parlé que d’un état être – Le père et le fils font un – et non pas d’une part de lui et d’autre part d’un quelconque savoir ultime.
              Une question d’ailleurs à se poser serait : Jésus croyait-il en Dieu ! au sens ou l’entendent particulièrement les juifs de son époque et plus généralement les hommes d’une religion organisée. 


            • Gollum Gollum 19 novembre 15:10

              @Jean Keim

              Il n’y a pas de dogmatique je vous l’accorde. Il n’empêche que la Trinité est bel et bien citée de façon claire. On est donc assez proche d’une déclaration dogmatique..

              Pour le dire de façon abrupte ceux qui déclarent que la Trinité a été inventée après coup se gourrent...

            • sls0 sls0 20 novembre 01:41

              @Jean Keim
              Mathieu cite, j’écrivais que l’on retrouvait le trikaya boudhiste et non que c’était dogmatique ou une loi, simplement qu’on fait référence à trois comme dans le boudhisme qui a repris pas mal des religions de l’époque.

              Je fait un parallèle temporel entre le bodistava et Haddock. Tintin dans ces condititions aurait été plus proche du boudha du moins par la forme et non sur le fond.

              Une attaque personnelle au sujet du wisky démontre simplement que vous êtes à court d’argument c’est tout.
              Pour votre info je ne suis pas trop attiré par l’alcool, j’aime pas le gout et le lendemain on a la tête dans le cul. Ok il enlève les inhibitions comme j’en ai aucune je peux m’en passer.
              J’achète du vin ou de la bière pour la cuisine c’est tout.
              Essayez donc de ne pas boire de vin, bière ou ricard pendant un certains temps, au premier verre c’est dégueulasse, l’alcool c’est une habitude c’est tout, ce n’est pas le gout qu’on cherche mais une justification à l’ivresse.
              Pour votre info, il m’est arrivé de faire croire à une forte présence d’alcool dans une boisson où il y en avait peu. Sacré effet placebo coté inhibition.
              En 77 j’avais fait la même chose avec du canabis soit disant dans un plat. Pas beaucoup de graisse dans le plat et le principe actif est liposoluble et non hydrosoluble. Effet placebo garanti pour une bonne partie des convives.
              La semaine dernière j’étais à un enterrement dans la sierra, il y a quelques relents de vaudou, le verre de rhum pour le défunt est une obligation sociale. Annuellement je doit être à 5-10 gr d’alcool maxi.
              Je ne suis pas un saint, jeune j’en ai fait des chouilles, je suis vieux maintenant et entre temps on m’a donné la recette du gigolo : peu d’alcool et de bonnes nuits de sommeil.

              P.S. la dernière phrase n’était pas nécessaire mais il faut laisser un peu de munitions pour les attaques personnelles, c’est fou le nombre de personnes à court d’arguments qui se sentent obligé de passer par là pour essayer d’avoir raison.

            • sls0 sls0 20 novembre 01:43

              @Jean Keim
              Mathieu cite, j’écrivais que l’on retrouvait le trikaya boudhiste à cette période et non que c’était dogmatique ou une loi, simplement qu’on fait référence à trois comme dans le boudhisme qui a repris pas mal des religions de l’époque.

              Je fait un parallèle temporel entre le bodistava et Haddock. Tintin dans ces condititions aurait été plus proche du boudha du moins par la forme et non sur le fond.

              Une attaque personnelle au sujet du wisky démontre simplement que vous êtes à court d’argument c’est tout.
              Pour votre info je ne suis pas trop attiré par l’alcool, j’aime pas le gout et le lendemain on a la tête dans le cul. Ok il enlève les inhibitions comme j’en ai aucune je peux m’en passer.
              J’achète du vin ou de la bière pour la cuisine c’est tout.
              Essayez donc de ne pas boire de vin, bière ou ricard pendant un certains temps, au premier verre c’est dégueulasse, l’alcool c’est une habitude c’est tout, ce n’est pas le gout qu’on recherche mais une justification à l’ivresse.
              Pour votre info, il m’est arrivé de faire croire à une forte présence d’alcool dans une boisson où il y en avait peu. Sacré effet placebo coté inhibition.
              En 77 j’avais fait la même chose avec du canabis soit disant dans un plat. Pas beaucoup de graisse dans le plat et le principe actif est liposoluble et non hydrosoluble. Effet placebo garanti pour une bonne partie des convives.
              La semaine dernière j’étais à un enterrement dans la sierra, il y a quelques relents de vaudou, le verre de rhum pour le défunt est une obligation sociale. Annuellement je doit être à 5-10 gr d’alcool maxi.
              Je ne suis pas un saint, jeune j’en ai fait des chouilles, je suis vieux maintenant et entre temps on m’a donné la recette du gigolo : peu d’alcool et de bonnes nuits de sommeil.

              P.S. la dernière phrase n’était pas nécessaire mais il faut laisser un peu de munitions pour les attaques personnelles, c’est fou le nombre de personnes à court d’arguments qui se sentent obligé de passer par là pour essayer d’avoir raison.

            • Jean Keim Jean Keim 20 novembre 09:50

              @sls0
              Mes qq. mots sur la trinité était un simple aparté, quand à l’alccol je n’en bois qu’un dé à coudre par an juste par curiosité, pour goûter, mon organisme ne le tolère pas, une simple crotte au chocolat à la liqueur me tourneboule et à chaque fois que je goûte je trouve cela mauvais.

              Quand à la partie concernant le whisky du capitaine, en me relisant je viens de m’apercevoir que j’ai fait un lapsus calami, je ne voulais pas écrire préférence mais référence et la structure de la phrase a suivi, donc acceptez mes excuses car ne vous connaissons pas je ne peux connaître précisément vos préférences.

            • Jean Keim Jean Keim 21 novembre 07:56

              @Jean Keim
              ... ne vous connaissant pas je ne peux connaître précisément vos préférences.


            • kabouli 18 novembre 01:24

              La scolastique fut certainement l’héritière de la gnose.Ceux qui pensent que la religion est la mort de la pensée en sont pour leur frais. Aujourd’hui la pensée s’est détournée d’elle même et des grandes questions que posaient la religion et elle tente de triompher du mal par la technique. Le monde est mauvais mais la technique va le rendre bon d’où les inventions pour amender l’homme et sa femme.


              • bob14 bob14 18 novembre 08:56

                Extra...a cette époque, le PQ était déjà imprimé ?


                • Yanleroc Yanleroc 18 novembre 09:05
                  ...A la lumière des livres de Mauro BIGLINO qui cartonne en Italie ou du dernier livre de Bleuette DIOT nous n’avons pas été créés par un « DIEU » mais fabriqués par des êtres venus des étoiles (les Elohim) ce qui explique toutes nos imperfections originelles ! Encore une fois les gnostiques avaient raison..

                  EVIDENT !


                  • kabouli 18 novembre 11:36

                    @Yanleroc 

                    Poussières d’étoile ?....


                  • Delphus Delphus 18 novembre 16:32

                    ? ??...


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