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Accueil du site > Tribune Libre > Gnosticisme... la grande hérésie

Gnosticisme... la grande hérésie

En 1945, dans les sables de haute Egypte, a été exhumé un ensemble de papyrus qu'on appelle la bibliothèque de Nag Hammadi. Cette découverte a permis de saisir un pan entier, de l'une des formes disparue du christianisme primitif... le gnosticisme.

Ainsi a été profondément renouvelé notre vision d'un mouvement philosophique et théologique très intense, mais très marginal.

Aucun texte dit "gnostique" ne figure en effet dans le canon du nouveau testament, pourtant représentatif de la diversité des courants chrétiens.

 

Le deuxième siècle, période où le christianisme s'organise et où le judaïsme s'est réorganisé et a marginalisé certains de ses courants, est un siècle de foisonnement, de fermentation religieuse. Dans un monde juif et chrétien, qui nait de deux fractures : la fracture de l'ouverture des chrétiens aux payens et la fracture de la destruction du temple et donc d'un judaïsme qui se réorganise autour du courant pharisien, on voit s'affirmer des deux cotés une forme d'orthodoxie, d'orthopraxie, de normativité, pour maintenir une communion, qui, face à des groupes, des groupuscules, les "haereseis", tendent à s'affirmer en peuple ou en église. Donc, d'une certaine façon les hérésies précèdent les orthodoxies.

Le christianisme gnostique est un phénomène très complexe. il existait un grand nombre de groupes gnostiques, d'où circulaient tellement de points de vus différents, qu'on ne pouvait pas parler du gnosticisme comme d'une seule et même doctrine. Mais ces différents groupes avaient un point commun...le salut ne venait pas de la mort et de la résurrection de Jésus. Pour eux, seules la vérité et la connaissance menaient au salut. D'ailleurs "gnosis" signifie "connaissance" en Grec. On appelait donc gnostiques, ceux qui avaient la connaissance. Les gnostiques posaient un problème aux pères de l'église, parce qu'il était difficile de les différencier des autres chrétiens. Ils prétendaient posséder la connaissance. Un gnostique pouvait être d'accord avec ce que disait un autre chrétien, mais il avait une interprètation secrète de ce savoir.

 

GNOSE CONTRE APOCALYPSE :

La "gnose" ouvre à la connaissance par la révélation, l'illumination, par la connaissance de soi comme moyen d'atteindre le salut. La gnose est une tendance très caractéristique du deuxième siècle dans les cercles chrétiens. Qui a vraiment contaminé les débuts du christianisme.

Aux origines du christianisme, le courants "gnostique" et le courant "apocalyptique", proposent chacun leur lecture de l'ordre de l'univers. L'un comme l'autre cherchent à donner une explication au mal qui rêgne sur la terre. A comprendre le rapport entre les hommes et dieu. Si le courant "apocalyptique" attend la fin des temps, le courant "gnostique" cherche le salut par la "gnose", par la connaissance.

D'où vient historiquement le gnosticisme ? comment se fait-il qu'au deuxième siècle, des chrétiens ont commencé a penser que le monde matériel était mauvais et que cette idée venait de Jésus ?...un juif qui croyait que le monde avait été créé par dieu. Les enseignements apocalyptiques de jésus, prédisaient que ce monde devait être bientôt transformé, que dieu allait intervenir et anéantir les forces du mal. Evidemment, cette prophétie ne s'est pas réalisée. Des dizaines d'années, un siècle sont passés et les chrétiens ont dû changer de conception, puisque la fin annoncée ne venait toujours pas. Certains groupes se sont mis à penser que le problème n'était pas la corruption du monde, mais le monde lui-même. Que le diable n'était pas le seul responsable, mais dieu lui-même...une forme de gnosticisme est né de cet échec de l'apocalypse. Il y a radicalisation.

Le dualisme horizontal que l'on trouve dans l'apocalypse, entre cette époque du "mal" qui touche à sa fin et qui mène à l'époque du "bien". Ce dualisme horizontal s'est transformé dans le gnosticisme en un dualisme vertical. Le dualisme sépare le monde spirituel de l'au-delà et le monde matériel ici-bas. Le monde spirituel étant celui auquel on doit aspirer, après s'être évadé du monde matériel. Le dualisme horizontal, les gnostiques l'ont fait basculer... ils l'ont fait changer d'axe. Ils se sont écarté du judaïsme et du christianisme apocalyptique, en distordant le message si radicalement, qu'il s'est détaché du message originel de Jésus et de ses disciples.

 

LÀ EST L'HERESIE :

Les gnostiques pensent que le dieu qui a créé ce monde ne peut pas être le seul vrai dieu, parce que ce monde est un monde de souffrances et que cette existence matériel est la cause même de nos souffrances. Donc le dieu qui a créé ce monde, ne peut être le vrai dieu. Les gnostiques pensent qu'il y a toute une série de dieux. Ils étaient polythéistes dans un sens, et que le dieu qui a créé ce monde de souffrance, était un dieu inférieur.

Le grand débat intellectuel est le rapport au réel. Au fond la question est la reconnaissance de la réalité comme "don de création" pour dire les choses de manière théologique. Qu'est ce qui fait l'identité de l'être humain ?... qu'est ce qui fait l'identité du rapport de l'individu au monde dans lequel il se trouve ? Le point commun entre les mouvements gnostiques, est de penser que l'identité profonde de la personne, n'est pas liée à l'histoire du monde dans laquelle elle se trouve. Le salut, c'est au fond d'échapper à la réalité et d'échapper à l'histoire.

Cette nostalgie d'un autre monde que la réalité dans laquelle on se trouve, est en partie alimentée par toute la tradition platonicienne, qui devient très présente dans les débuts de l'empire. On est là dans un monde immense, dont on ne perçoit pas les limites, sur lequel on a pas l'impression de pouvoir agir. 

La conception de trouver une autre patrie, un autre lieu de référence, qui soit une patrie spirituelle, par rapport au déterminisme auquel on est confronté, c'est quelque chose qui a une très grosse emprise sur les esprits.

Donc, le gnosticisme se popularise, s'étend, d'une part par le doute latent sur la vision apocalyptique du monde et de l'univers. Et la recherche spirituelle, par opposition au monde matériel, qui prend une place "infâme" dans le coeur et les esprits.

 

IRÉNÉE, FOSSOYEUR DU GNOSTICISME :

Pourfendant la "gnose" au nom menteur, Irénée (évêque de lyon), s'acharne a lutter contre la tentation gnostique. Dés le deuxième siècle, lui et les autres pères de l'église (Clément d'Alexandrie, Origène...) combattent méthodiquement, systématiquement, une vision du monde et des conceptions théologiques, qu'ils jugent étrangères à la saine et vraie doctrine. D'autant que les gnostiques sont partout.

Selon Irénée et les tenants de l'orthodoxie chrétienne, si l'on sépare l'idée de "création" de l'idée de "salut", et que l'on a une vision strictement négative du monde, le christianisme, tel qu'il se développe alors, n'est plus possible. Le péril pour la foi chrétienne, c'est de devenir une idéologie de la négation du monde. Un retrait complet de l'histoire.

Le grand mouvement intellectuel qui se produit à l'intérieur du christianisme ancien, et qui va s'imposer comme orthodoxie, est impensable si on n'analyse pas en profondeur la signification du gnosticisme et de la multiplicité des textes dit "gnostiques". Puisque en somme, Irénée va construire cette théologie dans ses volumes contre les "hérésies", précisément en faisant un travail de mise en parallèle de l'ensemble des textes gnostiques qu'il avait à sa disposition. En faisant des résumés. En citant des pages entières de textes gnostiques. C'est donc une théologie dont les articulations internes, ne peuvent pas être dissociées des principes gnostiques. C'est une méthode qui sera également utilisée par les autres pères de l'église.

Donc on a un mouvement de réflexion. Un mouvement de rationalité à l'intérieur de la pensée chrétienne, qui commence avec le gnosticisme. Parce que ces chrétiens gnostiques, qui renvoient à des formes extrêmement variées du christianisme, font un effort pour essayer de repenser dans les termes de la culture de leur temps, les évangiles, les épïtres de Paul. Ils sont des commentateurs. Ils font, ce que font les juifs dans la société juive. Ils commentent à l'infini, les écritures qui leur sont propres. Les gnostique ne sont rien d'autre que des exégètes. Ils prennent des écrits chrétiens, et les commentent à leurs façons, c'est à dire allégoriques. Il est apparu au fil des temps, que ces interprètations étaient "éronnées" et qu'il fallait les éliminer. C'était pourtant la bonne façon de penser la nouveauté religieuse, que nous appelons le christianisme.

 

UNE RUPTURE INÉVITABLE :

Il est indéniable que la pensée "gnostique", a joué un rôle fondamental dans l'élaboration de la théologie chrétienne. Alors comment expliquer que la "gnose" ait été aussi unanimement considérée comme la plus grande des hérésie ?

Les gnostiques sont des croyants, qui ont une vue très pessimiste du monde. Qui considérent que le monde a été créé par un démiurge inférieur et qu'il faut essayer, en lisant les écritures, de trouver la révélation du dieu inconnu. Du dieu transcendant .

Il y a donc le rejet de la loi attribuée au dieu créateur, ce qui entraine de facto, une rupture très forte avec le judaïsme. Remettant en cause, la continuité que les pères s'efforcent de maintenir entre les deux testaments.

Par la "gnose", par la connaissance, les gnostiques se considèrent alors comme des élus. Cet élitisme très fort, va de paire avec le rejet de la hiérarchie ecclésiastique. Irénée oppose donc aux gnostiques, l'autorité de l'église. Du point de vu de l'église, le gnosticisme représente un risque énorme. Et le fait qu'on le considére comme un risque énorme, montre également l'attrait qu'il pouvait éxercer, notamment sur des personnes cultivées.

Alors pourquoi y a-t-il ce risque et cet attrait ?

Parce que la "gnose", permet de court-circuiter complètement la structure de l'église. A partir du moment où je comprends que j'ai en moi, un fragment de dieu... je suis sauvé. Je n'ai pas besoin de l'église, de sacrements. Je n'ai pas besoin d'évêques, de prêtres, qui m'ordonnent ce que je dois faire ou non. Chacun est alors en mesure d'interpréter les écritures à sa façon. C'est la raison pour laquelle l'église centrale, l'église romaine, et les différentes églises locales, ont lutté avec acharnement contre le risque du gnosticisme. D'où le principe édicté par Irénée et qui s'imposera comme un crédo... "Là où est l'église, est la vérité..." Passant donc du doctrinal à l'institutionnel.

 

Entre le deuxième et le troisième siècle, l'église se structure et s'organise. Un doctrine commune, des institutions, une organisation ramifiée, un système de hiérarchie. A l'intérieur elle combat sans faiblir les groupes hérétiques, dont la liberté de penser et l'indépendance d'esprit sont une menace. 

Le gnosticisme n'y résistera pas, et peu à peu se vaporisera dans les méandres de l'histoire chrétienne, sans aucune reconnaissance pour son apport pourtant essentiel au mouvement chrétien, qui sans cela, se serait peut être lui aussi, perdu dans sa propre histoire.

 


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70 réactions à cet article    


  • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 17 novembre 2017 09:50

    On serait tenté de vous dire « oui et alors ? » ^^


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 2017 10:57

      @bouffon(s) du roi

      Je réponds dans cette fenêtre à Delphos. Je crois que votre interprétation est faillible. A la limite elle tiendrait la route pour les Cathares qui ont fait ressurgir la gnose chrétienne au Moyen Age. Vous avez oublié que la gnose que vous considérez provient du manichéisme. Et qu’avant les pères de l’Eglise, elle a été combattu par Plotin qui y a vu à juste vision un poison. Merci quand même pour cet article qui fait réfléchir.


    • sukhr sukhr 17 novembre 2017 13:11

      @Bernard Dugué
      La gnose renferme un savoir caché :

      Avant l’émergence des religions monothéïstes sémitiques, seuls les enfer et les cycles de réincarnations étaient décris par ceux qui vivaient des expériences de morts imminentes. 
       
      Puis, avec l’émergence de l’Abrahamisme, le paradis est apparu. En réalité, le dieu unique des sémites est un archonte extraterrestre mal intentionné, et le paradis des juifs est un artefact destiné à piéger les âmes humaines dans un cocon de bien être pour mieux les digérer (idem avec le Bouddhisme et la fin des cycles de réincarnation qui apparaît à la même période). 
       
      Surtout, après la mort : ne vous laissez pas piéger dans le paradis des juifs. Il vaut bien mieux souffrir le cycle infernal et naturel des réincarnations. 

    • Gollum Gollum 17 novembre 2017 10:49

      Parce que la « gnose », permet de court-circuiter complètement la structure de l’église. 

      Oui smiley

      A partir du moment où je comprends que j’ai en moi, un fragment de dieu... je suis sauvé. 

      Euh.. C’est un plus complexe que ça

      Je n’ai pas besoin de l’église, de sacrements. Je n’ai pas besoin d’évêques, de prêtres, qui m’ordonnent ce que je dois faire ou non. 

      Oh que oui ! Et ça fait du bien.. smiley

      Chacun est alors en mesure d’interpréter les écritures à sa façon. C’est la raison pour laquelle l’église centrale, l’église romaine, et les différentes églises locales, ont lutté avec acharnement contre le risque du gnosticisme.

      Bien sûr. Surtout, pas de concurrence.. smiley

      D’où le principe édicté par Irénée et qui s’imposera comme un crédo... « Là où est l’église, est la vérité… » 

      C’est tellement plus simple et rassurant.

      Quelques mots sur la Gnose. Ne pas confondre celle-ci avec les gnosticismes des premiers siècles qui ne furent que des mouvements dégénérés…

      Mouvements bien pratiques d’ailleurs pour la hiérarchie ecclésiastique car elle permettait d’amalgamer la vraie Gnose avec ces mouvements là.. d’où d’ailleurs le fait, qu’à chaque fois, un catho ne parlera que de ces mouvements là, afin de faire l’impasse sur une Gnose autrement plus ardue à combattre car plus philosophique.

      Cette Gnose se caractérise par un seul postulat d’où tout découle : au début l’Un, ce qui entraine une dualité relative des choses (ça les cathos ne supportent pas car c’est la fin même du moralisme), une absence de libre-arbitre (là aussi fin du moralisme et donc de l’idée de dicter à son prochain sa conduite). Un bon gnostique fut Plotin.

      Le fait même que la dualité soit relative implique ipso facto que le monde tel qu’il est est parfait, mais attention parfait dans sa globalité (cela implique une dimension temporelle)

      Plus près de nous Spinoza fut un gnostique. Même postulat de l’Unité et de l’absence de libre-arbitre. Comme on le voit Spinoza est très loin de Valentin.. smiley


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 2017 11:05

        @Gollum

        Plotin bon gnostique ? Ennéade 9 : Les Gnostiques diront peut-être que s’ils haïssent le corps, c’est parce que Platon s’en plaint beaucoup, l’accuse d’être un obstacle pour l’âme, dit qu’il lui est bien inférieur[160]. Ils devraient alors, faisant par la pensée abstraction du corps du monde, considérer le reste, c’est-à-dire la sphère intelligible qui contient en soi la forme du monde, puis les âmes incorporelles qui, dans un ordre parfait, communiquent la grandeur à la matière en l’étendant d’après un modèle intelligible, pour que ce qui est engendré égale autant que possible par sa grandeur la nature indivisible de son modèle : car à la grandeur de la puissance intelligible correspond ici-bas la grandeur de la masse sensible. Que les Gnostiques considèrent donc la sphère céleste, soit qu’ils la conçoivent comme mise en mouvement par la puissance divine qui en contient le principe, le milieu et la fin, soit même qu’ils se l’imaginent comme immobile et n’exerçant encore son action sur aucune des choses qu’elle gouverne par sa révolution ; ils arriveront des deux façons à se faire une idée juste de l’Âme qui préside à cet univers. Qu’ils conçoivent ensuite cette Âme unie à un corps, tout en restant impassible, et communiquant à ce corps, autant que celui-ci est capable d’y participer, quelques-unes de ses perfections (car la divinité ne saurait être envieuse)[161], ils se formeront une idée juste du monde : ils comprendront combien est grande la puissance de l’âme, puisqu’elle fait participer à la beauté, autant qu’il en est capable, le corps qui n’a aucune beauté par sa nature, mais qui [embelli par l’Âme] ravit les âmes divines.

        Les Gnostiques prétendent-ils rester insensibles à la beauté du monde et ne faire aucune différence entre les corps qui sont beaux et ceux qui sont laids ? Alors ils ne doivent pas distinguer le bon goût du mauvais, ni reconnaître de la beauté dans les sciences, dans la contemplation, dans Dieu même : car ce n’est que par leur participation aux premiers principes que les êtres sensibles sont beaux[162]. S’ils ne sont pas beaux, les premiers principes ne sauraient non plus l’être ; par conséquent les êtres sensibles sont beaux, tout en l’étant moins que les êtres intelligibles. Le mépris que les Gnostiques professent pour la beauté sensible est louable, s’il ne se rapporte qu’à celle des femmes et des jeunes garçons, et s’il n’a d’autre but que de conduire à la chasteté. Mais, sachez-le bien, ils ne se glorifient pas de mépriser ce qui est laid ; ils se glorifient de mépriser ce qu’ils avaient d’abord reconnu et aimé comme beau. Les Gnostiques ne dédaignent pas d’appeler frères[168] les plus pervers des hommes, et ils refusent ce nom au soleil, aux autres dieux du ciel, à l’Âme du monde même, insensés qu’ils sont !


      • Gollum Gollum 17 novembre 2017 11:16

        @Bernard Dugué

        C’est censé prouver quoi ?

        Que Plotin aussi était contre les gnosticismes de son temps ?

        Quand je dis que Plotin fut un bon gnostique c’était par opposition à ces gnostiques de l’époque, dualistes et contempteurs du monde phénoménal…

        Or Plotin ne fut pas de ceux-là plaçant l’Un au sommet d’où l’absence de ce dualisme mortifère chez lui. Cela n’empêche pas qu’il ne fut pas un homme de foi (comme Irénée et les chrétiens en général) et bien un homme plaçant la réflexion au premier plan.

        Donc votre post pour faire le malin tombe quelque peu à plat. Sans rancune.

      • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 2017 11:47

        @Gollum

        Ma remarque ne prouve rien, elle met l’accent sur le fait qu’il y a gnose et gnose et que Plotin a inclus dans les Ennéades un livre contre la gnose manichéenne. La grande explication avec le christiannisme se fera avec le Concile de Nicée. Ces questions n’intéressent plus trop les savants de notre époque. C’est pour cela que le Trinitate de saint Augustin n’est pas édité pour le grand public, contrairement aux Confessions


      • Gollum Gollum 17 novembre 2017 12:18

        @Bernard Dugué

        elle met l’accent sur le fait qu’il y a gnose et gnose

        C’est ce que j’avais dit non ? smiley

        Ces questions n’intéressent plus trop les savants de notre époque.

        C’est bien dommage. Car le christianisme a promu le primat du croire sur le connaitre et le résultat fut désastreux.



      • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 2017 12:20

        @Gollum

        Le christianisme est bien loin. C’est maintenant la science qui propulse le primat du croire sur le connaître


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 2017 12:21

        @Bernard Dugué

        Au fait, il y a christianisme et christianisme. Un pour les fidèles, un pour les gnostiques


      • Gollum Gollum 17 novembre 2017 12:24

        @Bernard Dugué

        C’est pour cela que le Trinitate de saint Augustin n’est pas édité pour le grand public :


      • Gollum Gollum 17 novembre 2017 12:25

        @Bernard Dugué


        C’est maintenant la science qui propulse le primat du croire sur le connaître


        Pas d’accord du tout là-dessus. Mais c’est pas grave.

      • Gollum Gollum 17 novembre 2017 12:26

        @Bernard Dugué


        Un pour les fidèles, un pour les gnostiques


        ça il y a longtemps que je suis au courant.. smiley

      • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 novembre 2017 13:34

        @Gollum

        ça nous fait trois gnoses, manichéenne (fausse gnose), plotinienne, chrétienne, puis avec la kabbale la gnose juive et celle d’Islam avec Ibn Arabî, puis la gnose védique des Upanishad à part ça la science se révolutionne en métaphysique

        https://iste-editions.fr/products/temps-emergences-et-communications


      • Gollum Gollum 17 novembre 2017 14:16

        @Bernard Dugué

        Pour les Gnoses l’important est de voir les points communs. À ce titre on s’aperçoit facilement que les gnoses valentiniennes déconnent.

        Pour les autres il y a toujours l’Un d’où découle tout le reste.

        Je vois que vous avez réussi à vous faire éditer. J’en suis heureux. L’idée d’une matière qui communique, donc vivante, n’est à vrai dire, pas vraiment nouvelle..


        Elle est tout ce qu’il y a de plus classique. Il faut aussi déclarer vivants bien d’autres choses, notamment les Archétypes, les Nombres, les Structures..
         
        Et l’Un lui-même qui est à l’origine même de tout cela.

        Pour l’instant les dernières nouveautés montrent que les arbres communiquent entre eux et sont donc bien plus intelligents que ce que l’on avait cru jusqu’ici. Il y a peu on les considérait comme de vulgaires objets capables juste de pousser.. D’ici quelques décennies, ou avant, ce sera au tour des particules d’être déclarées vivantes, capables de ceci, capables de cela..

        PS : le christianisme de masse est un manichéisme qui s’ignore en ne voulant de surcroit pas l’admettre.

      • rogal 17 novembre 2017 14:26

        @Bernard Dugué
        Il y aurait donc gnose, gnose et gnose. Pareil pour le christianisme. Et pour la science ?


      • arthes arthes 18 novembre 2017 06:31

        @Bernard Dugué
        C est au tour du christianisme de propulser le primat du connaitre sur le croire...ca se fait tout seul justement, et ca ouvre des perspectives illimitees, alors que la science physique et ses grille pain..Euh.... robots ultra sophistiques , boaf, boaf....


      • Yanleroc Yanleroc 18 novembre 2017 09:46

        @arthes, faut voir..

        les scènes de ménages doivent être plutôt rares dans ce genre de relation !
        C’ est quoi ce racisme anti-A.I. ? Google dixit.

        Il va falloir qu’ ils rendent des comptes Jésus et ses potes Elohim.e.s. ! 
        Il faut peut-être commencer par là, plutôt que demander directement à Dieu..on sait jamais..
        on pourrait le déranger.. 

        pendant la sieste..

      • arthes arthes 18 novembre 2017 11:23

        @Yanleroc



         Dieu-*e 

      • Yanleroc Yanleroc 18 novembre 2017 13:05

        @arthes s’cuses ! 



      • karibo karibo 17 novembre 2017 17:09

        Bonsoir l’ auteur.

        Merci pour ce vaccin bien nécessaire et même agréable .
        Non seulement les arbres communiquent, mais vous n’ êtes pas sans ignorer que l’ eau a une mémoire et cela vient d’ être prouvé, certes cela n’ interesse pas grand monde, et que les principaux intéressés préfère ne pas aborder ce sujet, préférant dépenser des milliards pour aller en chercher sur d’ autres planète .
        Le chamanisme ne serait-il pas un des « résidu » de la Gnose ?

        • sls0 sls0 17 novembre 2017 17:54

          Si on a quelques bases de boudhisme et que l’on lit les évangiles, on s’aperçoit qu’il y a pas mal d’éléments boudhique dedans, le père, le fils et le saint esprit à mettre en parallèle avec le trikaya boudhique. Le sermont sur la montagne, ect..

          Sakara l’empereur indien a envoyé pas mal de personnes pour promouvoir le boudhisme, on en trouve des traces jusqu’à Alexandrie et en Grèce.
          Que l’on ait du gnostique qui ressemble au boudhisme au début du christianisme vu l’influence c’est assez normal.
          Ensuite la religion est mise au service de l’état et des dominants, il faut un clergé, une direction, le gnostisme devient gênant.

          Pour les boudhistes JC est considéré comme un bodhisttava presque accompli.
          Il y a l’anthropomorphisme, il y a peut être du christianomorphisme.

          • Jean Keim Jean Keim 18 novembre 2017 19:27

            @sls0
            Les bodhisattvas ne sont pas dans le bouddhisme primitif (pas plus d’ailleurs que le panthéon des bouddhas), et on ne peut pas empêcher un bouddhiste de jauger une religion à l’aune de ses propres croyances.

            Il est à noter également que la trinité si débattue entre chrétiens n’est pas mentionnée dans les Évangiles.

          • sls0 sls0 18 novembre 2017 23:50

            @Jean Keim
            Malgré que le capitaine Haddock ne soit pas dans les premiers livres de Tintin, si je fais référence à son attirance pour le whisky dans le cadre d’une comparaison, je suppose que les gens comprendront.


            Sans faire une recherche textométrique de l’évangile, dans Mathieu 28.19 on y fait référence il me semble.

          • Jean Keim Jean Keim 19 novembre 2017 09:57

            @sls0
            Mathieu cite les 3 mais n’en fait pas un système trinitaire dogmatique ; quand à votre préférence pour une boisson partagée avec le capitaine ami de Tintin, cela ne prouve pas que le dit Tintin avait le même penchant, les bouddhistes comprendront, les autres aussi d’ailleurs.


          • Gollum Gollum 19 novembre 2017 10:07

            @Jean Keim

            Mathieu cite les 3 mais n’en fait pas un système trinitaire dogmatique 

            C’est pourtant assez explicite tout comme le verset que j’ai sorti plus bas...

          • Jean Keim Jean Keim 19 novembre 2017 11:50

            @Gollum
             ??? 

            Vous devez vous tromper de destinataire ou alors j’ai loupé un épisode, ce que je prétends est que Jésus n’a pas dans les Évangiles parlé d’une trinité dogmatisée.
            Quand à tous les systèmes qui ont fleuri après le temps de Jésus, ils n’engagent que leurs initiateurs et leurs adhérents, Jésus n’a parlé que d’un état être – Le père et le fils font un – et non pas d’une part de lui et d’autre part d’un quelconque savoir ultime.
            Une question d’ailleurs à se poser serait : Jésus croyait-il en Dieu ! au sens ou l’entendent particulièrement les juifs de son époque et plus généralement les hommes d’une religion organisée. 


          • Gollum Gollum 19 novembre 2017 15:10

            @Jean Keim

            Il n’y a pas de dogmatique je vous l’accorde. Il n’empêche que la Trinité est bel et bien citée de façon claire. On est donc assez proche d’une déclaration dogmatique..

            Pour le dire de façon abrupte ceux qui déclarent que la Trinité a été inventée après coup se gourrent...

          • sls0 sls0 20 novembre 2017 01:41

            @Jean Keim
            Mathieu cite, j’écrivais que l’on retrouvait le trikaya boudhiste et non que c’était dogmatique ou une loi, simplement qu’on fait référence à trois comme dans le boudhisme qui a repris pas mal des religions de l’époque.

            Je fait un parallèle temporel entre le bodistava et Haddock. Tintin dans ces condititions aurait été plus proche du boudha du moins par la forme et non sur le fond.

            Une attaque personnelle au sujet du wisky démontre simplement que vous êtes à court d’argument c’est tout.
            Pour votre info je ne suis pas trop attiré par l’alcool, j’aime pas le gout et le lendemain on a la tête dans le cul. Ok il enlève les inhibitions comme j’en ai aucune je peux m’en passer.
            J’achète du vin ou de la bière pour la cuisine c’est tout.
            Essayez donc de ne pas boire de vin, bière ou ricard pendant un certains temps, au premier verre c’est dégueulasse, l’alcool c’est une habitude c’est tout, ce n’est pas le gout qu’on cherche mais une justification à l’ivresse.
            Pour votre info, il m’est arrivé de faire croire à une forte présence d’alcool dans une boisson où il y en avait peu. Sacré effet placebo coté inhibition.
            En 77 j’avais fait la même chose avec du canabis soit disant dans un plat. Pas beaucoup de graisse dans le plat et le principe actif est liposoluble et non hydrosoluble. Effet placebo garanti pour une bonne partie des convives.
            La semaine dernière j’étais à un enterrement dans la sierra, il y a quelques relents de vaudou, le verre de rhum pour le défunt est une obligation sociale. Annuellement je doit être à 5-10 gr d’alcool maxi.
            Je ne suis pas un saint, jeune j’en ai fait des chouilles, je suis vieux maintenant et entre temps on m’a donné la recette du gigolo : peu d’alcool et de bonnes nuits de sommeil.

            P.S. la dernière phrase n’était pas nécessaire mais il faut laisser un peu de munitions pour les attaques personnelles, c’est fou le nombre de personnes à court d’arguments qui se sentent obligé de passer par là pour essayer d’avoir raison.

          • sls0 sls0 20 novembre 2017 01:43

            @Jean Keim
            Mathieu cite, j’écrivais que l’on retrouvait le trikaya boudhiste à cette période et non que c’était dogmatique ou une loi, simplement qu’on fait référence à trois comme dans le boudhisme qui a repris pas mal des religions de l’époque.

            Je fait un parallèle temporel entre le bodistava et Haddock. Tintin dans ces condititions aurait été plus proche du boudha du moins par la forme et non sur le fond.

            Une attaque personnelle au sujet du wisky démontre simplement que vous êtes à court d’argument c’est tout.
            Pour votre info je ne suis pas trop attiré par l’alcool, j’aime pas le gout et le lendemain on a la tête dans le cul. Ok il enlève les inhibitions comme j’en ai aucune je peux m’en passer.
            J’achète du vin ou de la bière pour la cuisine c’est tout.
            Essayez donc de ne pas boire de vin, bière ou ricard pendant un certains temps, au premier verre c’est dégueulasse, l’alcool c’est une habitude c’est tout, ce n’est pas le gout qu’on recherche mais une justification à l’ivresse.
            Pour votre info, il m’est arrivé de faire croire à une forte présence d’alcool dans une boisson où il y en avait peu. Sacré effet placebo coté inhibition.
            En 77 j’avais fait la même chose avec du canabis soit disant dans un plat. Pas beaucoup de graisse dans le plat et le principe actif est liposoluble et non hydrosoluble. Effet placebo garanti pour une bonne partie des convives.
            La semaine dernière j’étais à un enterrement dans la sierra, il y a quelques relents de vaudou, le verre de rhum pour le défunt est une obligation sociale. Annuellement je doit être à 5-10 gr d’alcool maxi.
            Je ne suis pas un saint, jeune j’en ai fait des chouilles, je suis vieux maintenant et entre temps on m’a donné la recette du gigolo : peu d’alcool et de bonnes nuits de sommeil.

            P.S. la dernière phrase n’était pas nécessaire mais il faut laisser un peu de munitions pour les attaques personnelles, c’est fou le nombre de personnes à court d’arguments qui se sentent obligé de passer par là pour essayer d’avoir raison.

          • Jean Keim Jean Keim 20 novembre 2017 09:50

            @sls0
            Mes qq. mots sur la trinité était un simple aparté, quand à l’alccol je n’en bois qu’un dé à coudre par an juste par curiosité, pour goûter, mon organisme ne le tolère pas, une simple crotte au chocolat à la liqueur me tourneboule et à chaque fois que je goûte je trouve cela mauvais.

            Quand à la partie concernant le whisky du capitaine, en me relisant je viens de m’apercevoir que j’ai fait un lapsus calami, je ne voulais pas écrire préférence mais référence et la structure de la phrase a suivi, donc acceptez mes excuses car ne vous connaissons pas je ne peux connaître précisément vos préférences.

          • Jean Keim Jean Keim 21 novembre 2017 07:56

            @Jean Keim
            ... ne vous connaissant pas je ne peux connaître précisément vos préférences.


          • kabouli 18 novembre 2017 01:24

            La scolastique fut certainement l’héritière de la gnose.Ceux qui pensent que la religion est la mort de la pensée en sont pour leur frais. Aujourd’hui la pensée s’est détournée d’elle même et des grandes questions que posaient la religion et elle tente de triompher du mal par la technique. Le monde est mauvais mais la technique va le rendre bon d’où les inventions pour amender l’homme et sa femme.


            • Yanleroc Yanleroc 18 novembre 2017 09:05
              ...A la lumière des livres de Mauro BIGLINO qui cartonne en Italie ou du dernier livre de Bleuette DIOT nous n’avons pas été créés par un « DIEU » mais fabriqués par des êtres venus des étoiles (les Elohim) ce qui explique toutes nos imperfections originelles ! Encore une fois les gnostiques avaient raison..

              EVIDENT !


              • kabouli 18 novembre 2017 11:36

                @Yanleroc 

                Poussières d’étoile ?....


              • Delphus Delphus 18 novembre 2017 16:32

                ? ??...



                • Gollum Gollum 18 novembre 2017 16:55

                  @Delphus

                   ! !!… smiley

                • Yanleroc Yanleroc 18 novembre 2017 18:01

                  @Gollum ♪


                • Jean Keim Jean Keim 18 novembre 2017 19:17

                  Dans le message de Jésus, il est bon de rappeler qu’il n’est pas fait mention d’un quelconque savoir capable d’apporter la connaissance ultime.


                  • Gollum Gollum 19 novembre 2017 10:04

                    @Jean Keim

                    Il est bon de rappeler au contraire ce verset (Luc 11,52) : 

                    « Hélas pour vous, légistes,

                    qui avez confisqué la clé de la connaissance.

                    Vous-mêmes, vous n’êtes pas entrés, 

                    et ceux qui voulaient entrer, vous les avez empêchés. »


                  • Jean Keim Jean Keim 19 novembre 2017 14:35

                    @Gollum
                    De quelle porte (d’entrée) s’agit-il ? 

                    S’agit-il de pénétrer dans une prison ou d’accéder à la liberté ?
                    Le savoir est un obstacle, il enferme à l’intérieur de l’espace qu’il génère, c’est dit clairement dans le verset que vous citez, de même, également il est plus difficile pour un riche (en avoir ou en savoir) d’entrer dans le royaume etc..
                    Le légiste (comme le savant) réagit en fonction de ce qu’il sait, il place la loi (le savoir) au-dessus de tout, il ramène tout au texte et son sectarisme qu’il impose de par son autorité, parfois sous peine de menaces sur terre ou au ciel, empêche tout éveil véritable.
                    Le monde est rempli d’une infinité de savoirs de toutes sortes, y compris dans la soi-disant spiritualité, y compris dans une soi-disant tradition millénaire, et pourtant malgré toute cette science, le monde est une pétaudière.

                  • Gollum Gollum 19 novembre 2017 15:07

                    @Jean Keim

                    Vous faites un contresens monstrueux.


                    Jésus dit bien qu’ils ont confisqué la clé. Sous-entendu : vous ceux du dehors vous n’avez pas cette clé et donc vous ne pouvez pas entrer.

                    C’est assez clair pourtant ? Mais comme cela n’entre pas dans vos présupposés vous tordez le sens de la phrase.

                  • Pascal L 20 novembre 2017 13:29

                    @Gollum
                    Ce n’est pas mon interprétation : les docteurs de la loi ont rendu opaque ce qui était clair. L’enseignement de Jésus, qui n’a rien d’ésotérique, ramène la clarté. Jésus n’aurait pas pu dire cela s’il avait continué dans l’ésotérisme.


                  • Gollum Gollum 21 novembre 2017 10:45

                    @Pascal L

                    L’enseignement de Jésus, qui n’a rien d’ésotérique, ramène la clarté.


                    C’était tellement clair que : 


                    Quand Jésus fut à l’écart, ceux qui l’entouraient avec les Douze se mirent à l’interroger sur les paraboles. Et il leur disait : « À vous, le mystère du Règne de Dieu est donné, mais pour ceux du dehors tout devient énigme pour que, tout en regardant, ils ne voient pas et que, tout en entendant, ils ne comprennent pas de peur qu’ils ne se convertissent et qu’il ne leur soit pardonné.  » Et il leur dit : « Vous ne comprenez pas cette parabole ! Alors comment comprendrez-vous toutes les paraboles ? » (Marc 4,10-12)

                    Ah oui c’était clair pour sûr ! smiley

                  • Jean Keim Jean Keim 22 novembre 2017 18:25

                    @Gollum
                    Je vous conseille de (re)lire les 4 Évangiles tels qu’ils ont étés traduits par Claude Tresmontant, notamment et même surtout celui de Jean ; beaucoup s’accordent à penser que ces quatre versions sont les moins déformées par le temps, par les dérives inhérentes aux traductions successives et par les interprétations personnelles, de plus que cherchez-vous, est-ce accéder au message quel qu’il soit ou est-ce une connaissance initiatique particulière qui serait éventuellement à rattacher à une ancienne tradition ésotérique hypothétique ? 

                    Dans le passage que vous citez, il me semble que Jésus fait référence à deux modes de perception différents : soit la compréhension intellectuelle qui est celle notamment des théologiens, soit la perception directe sans – autant que cela est possible – le filtre des a priori, cela une fois de plus, rejoint la conversation que Jésus a eu avec Nicodème au sujet de ce qu’il appelle ‘naître de nouveau’ (Jean chap. 3).
                    Finalement tout peut être simple.

                  • Jean Keim Jean Keim 22 novembre 2017 18:30
                    Ceci dit, sans prétention ni arrière pensée, je ne nie pas qu’il puisse y avoir des connaissances importantes à appréhender mais elles ne sont utiles que pour un esprit sain qui ne peut dépendre d’un savoir quelconque.

                  • Pascal L 23 novembre 2017 09:59

                    @Gollum
                    Pourtant, c’est évident. Si ce n’est pas clair pour vous, c’est que vous ne voulez pas du message de salut du Christ. Pour celui qui cherche, tout est dans les Evangiles. Il n’est pas nécessaire de rechercher un quelconque message ésotérique, il suffit de lire les Evangiles avec son cœur. Je connais bien des handicapés qui n’ont aucun problème pour comprendre le message d’amour du Christ.


                  • Gollum Gollum 23 novembre 2017 15:42

                    @Pascal L

                    C’est évident rien du tout. Je vous sors une citation qui invalide complètement votre discours. Point barre.

                    Pour le reste de votre prose c’est votre façon de voir les choses ce n’est pas la mienne. Phrase sans originalité aucune, et assez standard des « croyants »..

                    Je connais bien des handicapés qui n’ont aucun problème pour comprendre le message d’amour du Christ.

                    Bien sûr. Tout le monde comprend l’amour… Mon chat aussi.

                    En faire l’alpha et l’oméga des choses est une autre affaire…

                    Ces chrétiens ne changeront jamais. Ils dégoulinent de sentimentalité de bas étage et sont incapables de la moindre réflexion métaphysique un petit peu conséquente.

                    Sinon en ce qui concerne le salut du Christ il faudrait pour cela que je me sente en péril. Or ce n’est pas le cas.

                    Au fait, vous comprenez l’amour vous ? Vous êtes capables d’amour ? Parce que tous les chrétiens qui m’ont parlé d’amour, curieusement en étaient assez incapables, bizarre non ? (Je sais qu’il y a des exceptions) Raison pour laquelle je les envoie braire en règle générale… Ce sont même ceux qui en parlent le plus qui… smiley

                  • Gollum Gollum 23 novembre 2017 15:57

                    @Jean Keim

                    de plus que cherchez-vous

                    Rien de particulier. Je cultive le quiétisme.

                    Finalement tout peut être simple.

                    Oui, peut… Sauf que la citation que j’ai fourni montre que ce n’est pas aussi simple.

                    Vous voulez, vous et votre collègue ci-dessus, absolument évacuer tout élitisme et faire croire que le message de Jésus serait démocratique, accessible à tous..

                    Seulement voilà, pas de bol, je vous sors des versets qui invalident ce genre de discours

                    Oui je sais c’est à rebours de ce que l’Église a tenté de faire croire pendant des siècles mais les versets sont bien présents. Faudra faire avec. Et se confronter avec.

                    Même l’amour soit disant accessible à tous n’est en fait accessible qu’à une minorité. C’est toujours ce qu’a affirmé le Christ d’ailleurs… Beaucoup d’appelés et peu d’élus.

                    On en revient donc à la notion d’élite initiatique c’est-à-dire capable d’une sagesse de haut vol pour une minorité qui en est capable, comprenant les paraboles et même plus.. comme une minorité elle aussi capable d’amour au-delà de toute frontière..

                    Le verset « Beaucoup d’appelés et peu d’élus » implique quoi ? Que 99% de ceux qui se prétendent chrétiens sont en fait des escrocs.. qui pour la plupart ne sont même pas capables de comprendre de quoi il s’agit.

                    La meilleure preuve est l’escroquerie essayant de faire croire qu’un handicapé mental est capable d’amour.. D’où mon ironie sur mon chat. Où on essaye d’amalgamer un amour assez ordinaire (dont quasi tout le monde est capable même les animaux) avec l’amour de Dieu qui est d’une autre ampleur..



                  • Pascal L 23 novembre 2017 19:25

                    @Gollum
                    Votre citation n’invalide en rien mon discours, les paraboles sont limpides pour la plupart des chrétiens et il ne passent pas par une lecture ésotérique. Demandez donc à un Chrétien pratiquant de vous expliquer n’importe laquelle.


                    « Tout le monde comprend l’amour… Mon chat aussi. »
                    Votre chat et beaucoup de monde comprennent l’amour de manière intéressée. Le Christ vous aime sans vous demander de contrepartie. Il vous offre un salut gratuit au-dela de votre mort, mais ce salut vous impose de vivre éternellement dans l’amour. Je conçois parfaitement que vous ne soyez pas intéressé et cela ne regarde que vous.

                    Si vous voulez une réflexion métaphysique un peu conséquente de la part d’un Chrétien, je vous conseille la lecture de « sciences de l’Univers et problèmes métaphysiques » de Claude Tresmontant. Beaucoup de grands scientifiques sont chrétiens. Des académiciens le sont également.

                    « en ce qui concerne le salut du Christ il faudrait pour cela que je me sente en péril »
                    Le salut du Christ n’est pas pour la vie que nous vivons, mais pour après. Il n’y a que très peu de chances que le Christ vous sauve d’un péril dans cette vie, sauf s’il sait que cela peut vous pousser à accepter son salut.

                    « vous comprenez l’amour vous ? » Bizarrement, maintenant, je n’ai aucune animosité contre vous. Je regrette juste de ne pouvoir partager avec vous tout le bonheur que j’ai reçu du Christ et j’espère que cela sera possible plus tard. L’amour c’est quelque chose que l’on reçoit et que l’on donne, mais le donner ne nous prive pas d’une parcelle de ce que nous avons reçu, alors pourquoi être parcimonieux ? J’ai vidé mes placards de tous les cadavres qu’ils contenaient et je me suis réconcilié avec tous ceux qui m’ont fait du mal. La dernière fois que j’ai pardonné à quelqu’un qui avait fait du harcèlement moral avec moi, il a fait un bon en arrière lorsque je suis allé le saluer (après avoir arrêté de travailler avec lui, je ne suis pas maso). C’est donc bien lui qui vivait avec ce problème, ce n’est plus moi à partir du moment où j’ai décidé de pardonner.

                  • Pascal L 23 novembre 2017 19:43

                    @Gollum
                    « Beaucoup d’appelés et peu d’élus »

                    La miséricorde de Dieu ne peut être qu’absolue et si Dieu pardonne, il ne peut juger ensuite. Il appelle donc tous le monde à vivre son amour. Malheureusement, peu de monde est capable de comprendre et de répondre à son amour. S’il existe dans ce salut des personnes que vous ne voulez plus revoir, il y a de fortes chances que vous préfériez vous abstenir du salut, car il faudrait vivre une éternité avec ces personnes. Il y’a donc bien un jugement au moment de la mort, mais ce jugement ne peut venir que de vous. Impossible de tricher, tout ce que vous voulez cacher apparaîtra alors en pleine lumière pour l’éternité, à moins de vous abstenir de salut. Mais pour un enfant, l’amour c’est naturel et ceux qui ont l’âme d’un enfant recevront le salut et non cette élite initiatique qui fait tout pour éliminer Jésus et Dieu de leur chemin. Mais aucune de ces personnes, pas plus que moi, ne connaît le chemin. Sans Dieu, vous ne savez pas ou aller. L’homme, tout intelligent qu’il soit n’a pas créé la terre et si vous ne voulez pas de Dieu, il faut que la terre ait existé de toute éternité et continue d’exister pour toujours. Nous savons aujourd’hui que ce n’est pas le cas.

                  • Gollum Gollum 24 novembre 2017 14:59

                    @Pascal L


                    les paraboles sont limpides pour la plupart des chrétiens

                    Bien sûr smiley

                    Et il leur dit : « Vous ne comprenez pas cette parabole ! Alors comment comprendrez-vous toutes les paraboles ? »(Marc 4,10-12)

                    J’adore ce déni typique des chrétiens de masse. Ils ont les versets sous les yeux mais non… smiley

                    Demandez donc à un Chrétien pratiquant de vous expliquer n’importe laquelle.

                    Alors ça c’est bien la dernière chose que je ferai… smiley

                    Votre chat et beaucoup de monde comprennent l’amour de manière intéressée. 

                    Je ne vous permet pas de jauger les capacités d’amour de mon chat. Qui sont colossales. On sait aujourd’hui (mais apparemment vous en êtes resté à d’anciennes façons de voir) que les animaux sont capables de sacrifice pour ceux qu’ils aiment… 

                    Alors là j’adore la suite :

                    Le Christ vous aime sans vous demander de contrepartie. Il vous offre un salut gratuit au-dela de votre mort, mais ce salut vous impose

                    Autrement dit il n’y a pas de contrepartie mais on m’impose… smiley Lol on me l’avait pas encore faite celle-là… Faut oser.

                    Beaucoup de grands scientifiques sont chrétiens.

                    Encore heureux que dans le tas il y en ait quelques uns qui aient un intellect un peu plus charpenté que la moyenne
                    Mais désolé de vous décevoir il y a encore plus de scientifiques qui ne sont pas chrétiens.

                    sauf s’il sait que cela peut vous pousser à accepter son salut.

                    Mais j’accepte, j’accepte… puisque c’est sans conditions selon vos propres dires. ça ne mange pas de pain… ça a quelque chose du pari de Blaise Pascal ce que je fais là..

                    Bizarrement, maintenant, je n’ai aucune animosité contre vous. 

                    Ben, bizarrement, moi non plus

                    Je regrette juste de ne pouvoir partager avec vous tout le bonheur que j’ai reçu du Christ

                    Je pense que vous vous faites un film, un scénario mystique… moi je me contente du bonheur d’exister et ça me suffit amplement. Je suis un pauvre en esprit.

                    Sur le pardon ok. Perso j’ai pardonné parce que haïr est beaucoup plus fatigant… 

                  • Gollum Gollum 24 novembre 2017 15:14

                    @Pascal L


                    S’il existe dans ce salut des personnes que vous ne voulez plus revoir, il y a de fortes chances que vous préfériez vous abstenir du salut, car il faudrait vivre une éternité avec ces personnes. 

                    Cela n’a aucun sens. S’ils sont sauvés c’est qu’ils sont saints. S’ils sont saints ils ne sont plus exécrables comme avant à l’époque où je ne pouvais pas les voir en peinture… Ce sont donc de nouvelles personnes. Et moi aussi si je passe l’examen de passage je serai un homme nouveau avec un cœur de chair au lieu d’un cœur de pierre donc tout est ok non ?

                    ceux qui ont l’âme d’un enfant recevront le salut

                    Et voilà ! L’infantilisme chrétien remis à l’honneur.. Ben voyons.. Suffit d’être un petit môme et basta… cool raoul. smiley

                    Encore une parabole qui n’a pas été comprise dans son sens profond.. Comme celle des pauvres en esprit vue comme un éloge du handicap profond.. smiley Misère de misère.. Ben oui c’est facile les paraboles, suffit de lire.. smiley

                    et non cette élite initiatique qui fait tout pour éliminer Jésus et Dieu de leur chemin. 

                    Euh ? smiley Mais de quoi parlez vous ? Ce sont les pharisiens qui ont voulu éliminer Jésus et il n’y a pas moins initiatique que les pharisiens puisqu’ils avaient perdu la clé de la connaissance.. (au fait Jésus a pas dit la clé de l’amour vous avez remarqué ? donc pour entrer dans le Royaume il faut la clé de la connaissance et pas celle de l’amour, vous me suivez toujours ?)

                    Sans Dieu, vous ne savez pas ou aller. 

                    Faux. Avec une boussole on se repère très bien. Et il y a des boussoles spirituelles. 

                    si vous ne voulez pas de Dieu, il faut que la terre ait existé de toute éternité et continue d’exister pour toujours.

                    Je ne vois pas le rapport ni l’intérêt mais bon..

                    Nous savons aujourd’hui que ce n’est pas le cas.

                    Il se pourrait bien que l’Univers soit perpétuel soumis à des Big Bang à répétition (voir Roger Penrose)

                    Au fait les extraterrestres qui n’ont pas connu Jésus ils font comment pour être sauvé ?...

                  • Jean Keim Jean Keim 24 novembre 2017 20:39

                    @Gollum
                    Non ce n’est pas accessible à tous le monde, il le dit lui-même : « redevenez comme les petits enfants »... je ne mets pas de point barre

                    A au fait s’il y a des élus et une élite, comment sont-il intronisés, y a-t-il un contrôle de connaissance ?
                    J’ai peur que trimballer un gros bagage ne soit finalement un handicap.

                  • Pascal L 25 novembre 2017 12:36

                    @Gollum

                    L’ensemble de vos réponses montre que vous n’avez rien compris de l’enseignement de Jésus et quand celui-ci dit que les paraboles resteront incomprises, c’est bien de vous qu’il s’agit. Votre propre ennemi dans la foi est vous-même et votre ego qui n’accepte rien de l’expérience des autres. Vous n’arrivez pas à être touché au cœur et c’est toujours à ce niveau que le Christ intervient. Votre science ne vous sert à rien, vous êtes semblable aux pharisiens des Evangiles. 
                    Comment se fait-il que j’ai rencontré plusieurs fois le Christ vivant dans ma vie et que votre science ne vous donne aucun accès à son amour ? Pourtant, le Christ vous aime tel que vous êtes et lui, il est prêt à vous rencontrer.

                  • Gollum Gollum 25 novembre 2017 15:02

                    @Jean Keim


                    Merci je connaissais la parabole..

                    A au fait s’il y a des élus et une élite

                    Vous vous demandez s’il y a des élus ? Pourtant le terme apparaît dans les écritures non ?

                    Au fait savez vous que élu et élite c’est la même racine ? Elle vient d’un mot qui évoque l’idée de lumière.

                    y a-t-il un contrôle de connaissance ?

                    Réponse : y a t il un contrôle et un brevet d’« amour » ? A question conne réponse conne

                    Je n’ai nulle part, pour votre gouverne, prétendu qu’il fallait accumuler des connaissances preuve s’il en est que vous n’avez rien pigé à mon discours. Mais de ça je ne suis guère étonné, puisqu’il ne faut pas « comprendre » mais « aimer »..


                  • Gollum Gollum 25 novembre 2017 15:12

                    @Pascal L

                    L’ensemble de vos réponses montre que vous n’avez rien compris de l’enseignement de Jésus et quand celui-ci dit que les paraboles resteront incomprises, c’est bien de vous qu’il s’agit.

                    Mais bien sûr. Et vous, vous avez tout compris cela va de soi. Après on prétendra que je suis prétentieux.

                    ennemi dans la foi

                    Mais je me fous de la foi, je ne me place pas dans cette optique. Donc ennemi rien du tout.

                    n’accepte rien de l’expérience des autres.

                    Ah si, j’accepte l’expérience de ceux qui ont de l’expérience… réelle. Pas des hallucinés auto-proclamés qui me disent : Jésus me parle.

                    Votre science ne vous sert à rien

                    Si, elle me sert à ne pas me faire piéger par des branquignolles dans votre genre qui prétendent que Jésus leur parle ou vient leur rendre visite (ce qui dénote une humilité certaine, soit dit au passage..)

                    vous êtes semblable aux pharisiens des Evangiles.

                    Oh que non, mais vous ne pourriez pas comprendre.

                    votre science ne vous donne aucun accès à son amour ? 

                    1 - Qu’en savez-vous ? 2 - Croyez moi je suis tout à fait bien dans mes baskets et très serein.. Même pas peur de la mort ni du jugement dernier. Par contre je ne prétends pas que le petit Jésus vient me rendre visite à domicile, ce qui est d’un prétentieux total mais vous ne vous en rendez même pas compte.

                    Pourtant, le Christ vous aime tel que vous êtes et lui, il est prêt à vous rencontrer.

                    Je n’en doute pas. Moi de même. Lui au moins il fait partie de l’élite. La vraie. Pas comme ses pseudo-disciples..

                  • Pascal L 26 novembre 2017 19:46

                    @Gollum
                    « Des gens présentaient à Jésus même les nourrissons, afin qu’il pose la main sur eux. En voyant cela, les disciples les écartaient vivement. Mais Jésus les fit venir à lui en disant : Laissez les enfants venir à moi, et ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas. » (Luc 18,15-17)


                    « Même pas peur de la mort ni du jugement dernier. »->
                    « Voilà pourquoi je te le dis : ses péchés, ses nombreux péchés, sont pardonnés, puisqu’elle a montré beaucoup d’amour. Mais celui à qui on pardonne peu montre peu d’amour.  »(Matthieu 7,47)

                    « Par contre je ne prétends pas que le petit Jésus vient me rendre visite à domicile » -> Ce n’est pas le petit Jésus, mais le Christ ressuscité et ce n’est pas à domicile... Il y a des millions de Chrétiens qui ont fait l’expérience de la présence du Christ. Comment se taire après une telle rencontre : « Malheur à moi si je n’annonce pas l’Evangile » (1Co 9, 16) Mais pour vous, les millions ne comptent pas ; ce vous n’avez pas observé n’existe pas.

                    « ce qui est d’un prétentieux total » -> « Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. » (Jean 15,12). « Celui qui vous écoute m’écoute ; celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé. » (Luc 10, 16)

                  • Jean Keim Jean Keim 26 novembre 2017 20:04

                    @Gollum
                    Élu : 

                    Du latin populaire exleger, choisir.
                    Également nom qu’on donnait, dans les premiers siècles de l’Église, aux catéchumènes bien instruits, qui étaient élus, c’est-à-dire choisis pour le baptême. 
                    D’où la questionne ‘conne’, choisi par qui ?


                  • Gollum Gollum 2 décembre 2017 16:55

                    @Pascal L

                    Matthieu 7,47

                    Non c’est Luc !

                     Il y a des millions de Chrétiens qui ont fait l’expérience de la présence du Christ. 

                    Oui et alors ? 

                    Mais pour vous, les millions ne comptent pas

                    Non. Le quantitatif ne m’a jamais impressionné.

                    celui qui vous rejette me rejette

                    Oui à condition que la personne concernée soit pleine d’amour… smiley

                    Je ne rejette d’ailleurs pas l’Amour en soi. Seulement les hypocrites, légion, comme d’habitude, qui prétendent que

                    Ce qui est amusant aussi c’est cette manie des « chrétiens » de toujours pondre des tonnes de citations évangéliques pour bien impressionner le gogo

                    Désolé mais ça me laisse froid. smiley



                  • Gollum Gollum 2 décembre 2017 17:00

                    @Jean Keim


                    D’où la questionne ‘conne’, choisi par qui ?

                    Par Dieu. Et alors ? 

                    Sur élu et élite car vous ne choisissez que la moitié des deux termes et comme par hasard celui qui vous arrange

                    L’origine du verbe élire remonte à 1080 (Roland), et vient du latin eligo et du latin populaire exlegere, qui est une réfection de eligere, qui signifie choisir, trier. Le mot élection vient du latin electio, qui signifie choix. De là le mot élite (fin du XIIe siècle), qui désigne littéralement ‘ ceux qui sont dignes d’être choisis ‘. Le verbe élire possédait deux participes dans l’ancienne langue. Le plus ancien est eslit, d’où élite. Il est formé du participe latin electus. L’autre participe est esleü. Il est formé par la conjugaison romane de élire. En matière mystique, les élus sont prédestinés au bonheur céleste par la Grâce. On appelait d’ailleurs ainsi les catéchumènes les plus instruits, au cours des premiers siècles de l’Église. Ils étaient en fait choisis pour le baptême. Source : http://alorthographe.unblog.fr/2010/12/14/etymologie-de-elire-election-elite/

                    Donc les élus font bien partie d’une élite. CQFD.

                  • Jean Keim Jean Keim 4 décembre 2017 08:42

                    @Gollum
                    Tiens ! Mes propos sont réfléchis par l’écho smiley smiley


                  • Jean Keim Jean Keim 4 décembre 2017 09:17
                    Donc d’après vos dires, il existe une élite gnostique.

                    Pour qu’une organisation existe, et apparemment la gnose n’y échappe pas, il faut des adhérents qui forment un groupe et inévitablement il faut également une hiérarchie d’où une élite se dinstinguera ; celle-ci n’a de valeur principalement qu’au sein de l’organisation qui doit pour cela perdurer, également elle n’a de valeur que celle que des gens lui accordent.

                    L’histoIre montre qu’au fil du temps, la pérennité de la dite organisation primera sur toute autre considération comme par exemple un message originel.

                    Toutefois ce message originel, s’il n’est pas perdu ou trop dénaturé, peut toujours succiter une démarche authentique...

                  • Gollum Gollum 4 décembre 2017 11:16

                    @Jean Keim

                    Mais je n’ai jamais parlé d’organisation ! smiley L’élitisme spirituel (et uniquement celui-là) par définition est hors organisation.

                    Et encore moins une hiérarchie… smiley L’esprit souffle où il veut… !

                    C’est d’ailleurs la distinction qu’on a toujours faite entre Église de Pierre, hiérarchique, et faite pour la masse et Église de Jean, invisible, non hiérarchique, sans structure aucune… et faite pour l’élite. Et donc le petit nombre… des élus. 

                    Toutefois ce message originel, s’il n’est pas perdu ou trop dénaturé, peut toujours succiter une démarche authentique

                    Là on est d’accord.

                  • Jean Keim Jean Keim 4 décembre 2017 14:21

                    @Jean Keim

                    Alors à travers nos propres contradictions, et mon dieu qu’il est plus facile de voir celles des autres, jouons un accord que le silence accueillera comme une invitation à ouvrir la porte qui n’a nullement besoin pour cela d’une clef.

                  • Jean Keim Jean Keim 19 novembre 2017 17:48

                    Quel est le point central du message de Jésus ?

                    Est-ce l’acquisition d’un savoir particulier dont il ne dit mot, ou est-il dans la réponse qu’il fit aux 12 quand ils lui demandèrent qui il était ou encore ce qu’il repondit à Nicodème quand celui-ci s’étonna que l’on puisse être né et renaître de nouveau, ce point central se révèle également dans les versets relatifs au réveil de Lazare.
                    Ce que répondît Jésus qui est plus ou moins fidèle dans ma mémoire est bien entendu un savoir, cependant il ne fait pas référence à un contenu mais à un état d’être.
                    Il est difficile de voir l’inanité de la plupart des choses que nous connaissons, comme il est ardu de percevoir la nature du moi, le savoir et le moi sont de la même nature.

                    • Gollum Gollum 19 novembre 2017 18:40

                      @Jean Keim


                      Vous confondez savoir et connaissance. Le verbe connaitre sert à des situations qui n’ont rien d’intellectuelles. Par exemple on dit que l’on a connu une femme quand on lui a fait l’amour.

                      D’ailleurs la BIble (Genèse 4,1) utilise ce verbe ידע, yada, pour désigner la chose., à propos de la relation charnelle d’Adam et Ève. Il est évident que la connaissance visée par Jésus n’a rien à voir avec un ou des savoirs intellectuels.

                      Il n’empêche que pour connaitre correctement il faut un savoir intellectuel. Pour Adam qui doit pénétrer Ève, au moins savoir comment cela fonctionne en gros, et plus (érotisme) pourquoi pas, cela ne gâche rien.

                      Ce sont ces connaissances d’ordre technique ou intellectuel qui constitue la clé de la connaissance (au singulier car il n’y en a pas d’autre). Donc ne pas confondre la clé avec la porte ouverte par la clé.

                      l’acquisition d’un savoir particulier dont il ne dit mot

                      Là dessus vous n’en savez strictement rien. Ce n’est pas parce qu’il n’y a rien (apparemment) dans le texte que les apôtres n’ont pas eu droit à des clés...

                    • Jean Keim Jean Keim 19 novembre 2017 19:06

                      @Gollum
                      J’utilise bien les vocables savoir et connaissance avec les subtilités du dictionnaire, le savoir qui fait obstacle à un éveil n’est pas d’ordre pratique, je pensais que c’était évident, quand aux Évangiles canoniques, notamment celle de Jean qui fut un témoin direct, elles rapportent l’essentiel, pour le reste comme l’a dit Jésus, il vous sera donné de surcroît.


                    • Pascal L 20 novembre 2017 13:40

                      @Jean Keim
                      Il n’est pas sûr que le Jean, évangéliste, soit le même que le Jean, apôtre étant donné la date tardive de la publication de son Evangile. Il en va autrement pour les trois autres évangélistes, dont les évangiles ont été écrit vers l’année 50 en araméen pour Matthieu et Luc et en Hébreu pour Marc. La traçabilité de ces Evangiles est maintenant bien connue et il est certain qu’ils ont été écrits par ou sous la responsabilité de témoins directs. Jusqu’à l’année 150, on est sûr qu’il n’y avait que quatre évangiles qui ont été cités en 170, ce qui rend tous les autres textes bien postérieurs. La tradition des apôtre est donc limitée à ces quatre textes, le reste est très certainement hérétique, d’autant plus que l’on peut trouver des emprunts et des interpolations sur ces nouveaux textes, montrant une élaboration assez progressive.


                    • Jean Keim Jean Keim 20 novembre 2017 21:30

                      @Pascal L
                      Je suis d’accord avec ce que vous développez dans vos deux commentaires ci-avant, merci pour votre témoignage.

                      Je ne nie pas qu’il puisse y avoir des connaissances importantes à appréhender mais elles ne sont utiles que pour un esprit sain qui lui n’est pas tributaire d’un savoir quelconque.

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