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Accueil du site > Tribune Libre > Habemus Antipapam - le sédévacantisme avéré
#69 des Tendances

Habemus Antipapam - le sédévacantisme avéré

HABEMUS ANTIPAPAM ! – LA THESE SEDEVACANTISTE ETAIT VRAIE, HELAS

La thèse sédévacantiste, qui semblait si redoutablement probable depuis plusieurs décennies, est aujourd’hui clairement avérée. Les âmes sont tombées par millions dans l’apostasie. Ainsi, le séminaire de Lille, quatrième ville de France, vient de fermer ses portes, faute de vocations, et le Vatican est aux mains d’un antipape objectif. Avant de tenter d’expliquer ce mystère d’iniquité, il nous faut expliquer ce qu’est le sédévacantisme.

Mais d’abord, en préliminaire pour ceux qui répondront à nos accusations par le devoir d’obéissance du catholique à son souverain, nous ferons remarquer que le fidèle est toutefois tenu à l’intelligence : la foi qui l’anime n’est pas subie comme un sort mystérieux, mais emporte l’adhésion de sa raison. Si donc il s’aperçoit que, pour obéir au prélat qui est censé l’éclairer, il doit violer les attendus raisonnables de sa foi, il est alors fondé à contester l’autorité du prélat, et d’autant plus lorsque celui-ci est en contradiction manifeste avec ses prédécesseurs. Ceci est justifié par saint Thomas d’Aquin, s’appuyant lui-même sur saint Augustin, et ce sont deux Docteurs de l’Eglise :

« Cependant, on doit observer que, si la foi est en danger, un sujet pourrait réprimander son prélat, même publiquement. C’est ainsi que Paul, qui était sujet de Pierre, réprimanda celui-ci en public suite au danger imminent de scandale concernant la foi et, comme le dit St. Augustin dans son commentaire sur Gal II, 11 : « Pierre donna un exemple à ses supérieurs que, si à n’importe quel moment, ils devaient sortir de la voie droite, ils devraient s’attendre à être repris par leurs sujets. » Somme théologique, IIa IIae, Qu. 33, article 4, ad2.

 

Etymologie

La racine « sédé » vient du latin « sedes » ou de l’italien « sede » qui signifie tout simplement « siège » ; quant au suffixe « vacantisme », il se comprend de lui-même comme l’état de ce qui est vacant :

Ainsi, les sédévacantistes ont fondé la thèse, peu après le concile Vatican II, que le Saint-Siège, ou siège du Vatican, est vacant depuis le décès de Pie XII le 9 octobre 1958, qui aurait été le dernier pape valide, ses successeurs supposés n’étant en fait que des imposteurs placés de force sur la chaire de Pierre au cours de conclaves menés de façon irrégulière par les manœuvres de traîtres officiellement cardinaux mais en réalité crypto-juifs ou crypto-maçons : Ils ont, pour soutenir cette thèse, plusieurs arguments très solides, à commencer par la dérive hérétique de plus en plus visible de la papauté, amorcée par le concile Vatican II et dont l’apothéose vient de se produire sous nos yeux ébahis dans les jardins du Vatican le mois dernier par l’adoration de la déesse Pachamama, constituant par là la violation la plus flagrante du premier commandement de Dieu, dans l’enceinte la plus sacrée du christianisme !

 

LA SALETTE

Tout d’abord, ils voient dans la situation actuelle la réalisation d’une prophétie dictée par Notre-Dame de La Salette (Isère) le 19 septembre 1846 :

« Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist. L’Eglise sera éclipsée, le monde sera dans la consternation ».

Cette éclipse se concrétise par la vacance du siège apostolique, dans la mesure où ceux qui l’occupent offrent une apparence de souveraineté pontificale mais n’en ont pas la réalité : Ils sont de fait les agents perfides d’un programme maléfique qui les dépasse et qui leur dicte leur conduite, et dont la finalité est la destruction objective du christianisme.

Cette même prophétie de La Salette trouve un écho particulièrement retentissant de nos jours, car elle contient cet autre propos attribué à Jésus-Christ : «  Les prêtres, mes serviteurs, sont devenus des cloaques d’impureté  » : On peut voir ici sans peine les innombrables affaires de pédophilie qui secouent ces temps-ci la réputation de l’Eglise, et que les pseudo-saints Montini et Wojtyla ont couvertes sans vergogne. Mais l’impureté du corps ne saurait aller sans celle de l’âme, et sur ce plan il y a au moins autant à dire.

 

Le chanoine défroqué ROCA

Les prophéties du XIXe siècle reçoivent en écho les prédictions des adversaires de l’Eglise : Roca fut un prêtre de l’Eglise Catholique, qui défroqua pour adhérer à la franc-maçonnerie et se lança alors dans des publications furieusement hérétiques et anticléricales, au point que lors de son décès, en 1893, l’Eglise lui refusa les funérailles catholiques. Roca rêvait de voir détruire l’Eglise qu’il avait reniée, prenant fait et cause pour l’impie Révolution française qui lui inspira, en 1889, un ouvrage dithyrambique duquel est extraite la citation suivante, que l’on peut aujourd’hui considérer comme une « prophétie » annonçant le concile Vatican II :

« Une immolation se prépare : La papauté succombera sous le couteau sacré que forgeront les pères du dernier concile » (Roca, « Glorieux Centenaire », 1889).

Il nous reste à voir qui sont ces « pères du dernier concile », et qui sont leurs enfants.

 

Angelo RONCALLI (JEAN XXIII – 1958-1963))

C’est sous le qualificatif rassurant de « bon pape » dont l’avait gracieusement affublé la presse mondaine, qu’Angelo Roncalli fut présenté aux fidèles du monde entier, sous le nom de Jean XXIII : Dans le choix de ce nom, déjà, il y avait une ironie flagrante, car le nom de Jean XXIII avait été celui d’un antipape du Moyen-Age. Ironie encore lorsqu’il osa prétendre que c‘était l’Esprit-Saint qui lui avait dicté la décision de convoquer le second concile du Vatican (alias Vatican II), qu’il inaugura en octobre 1962, alors qu’en fait d’Esprit-Saint, il s’agissait plus prosaïquement du collège des plus hautes instances judéo-maçonniques, qui étaient venus lui annoncer dès 1954, alors qu’il était nonce apostolique à Paris, où il menait une vie bien plus mondaine que mystique, qu’il avait été choisi pour être le prochain pape.

En effet, le « bon pape » Jean, s’avère à l’examen être un franc-maçon membre d’une des 36 UR-LODGES, sorte d’état-major de la F.M, inscrit dans les années 30 sous le nom de « Frère Jean », lors de sa nonciature en Turquie. Déjà, dès les années 20, il avait été suspendu de son enseignement au séminaire de Rome, l’Athénée du Latran, pour y avoir introduit des doctrines fumeuses, sans toutefois prétendre y adhérer mais leur faisant tout de même une publicité suspecte.

 

Jean-Baptiste MONTINI (PAUL VI – 1963-1978)

Roncalli lui ayant préparé la place, Jean-Baptiste Montini, alias Paul VI, né d’une mère juive, Judith Aghitsi, convertie juste la veille de son mariage et dont la tombe est ornée de symboles maçonniques, put mener à bien le travail entamé : il conduit le concile Vatican II jusqu’à son terme destructeur, le 8 décembre 1965, et entame aussitôt la ruine des dogmes et des us, jetant les fidèles dans l’hébétude et la consternation, dont la plupart ne purent sortir qu’en quittant l’Eglise. En 1969, le cardinal Bugnini, franc-maçon avéré, fait promulguer la nouvelle messe, où le prêtre tourne le dos au tabernacle, puis Montini opère le bouleversement du calendrier, la destruction programmée du clergé régulier, aujourd’hui réduit à peau de chagrin, le découragement des clercs séculiers entrainant le « défroquage » de nombreux prêtres et de religieuses dans les années 60 et 70, et enfin l’apostasie massive qui fait qu’aujourd’hui, la France jadis catholique est peuplée en grande majorité de païens n’ayant plus d’autre connaissance du christianisme que le prêt-à-penser vulgaire et simpliste que leur sert une presse à peine moins ignorante qu’eux. On peut dire que Paul VI a fait du bon travail… c’est pourquoi « François » l’a canonisé sans vergogne, en dépit des archives de la police de Milan qui regorgent de notes sur ses frasques dans les bordels homosexuels lorsqu'il était archevêque de cette ville entre 1954 et 1963. Si nos ultramodernes militants LGBT ne voient rien de mal à cela, c’est normal, mais il est normal également qu’en revanche les catholiques y trouvent à redire.

De plus, au moins aussi ironique que Jean XXIII, Paul VI n’hésita pas à porter l’Ephod en plusieurs occasions : Il s’agit d’un ornement réservé au Grand Prêtre du judaïsme antique lors des solennités, et notamment par Caïphe lors de la condamnation de Jésus. Une photo de Paul VI portant l’Ephod, certes petit et discret, mais non moins Ephod, caractérisé par ses douze carreaux symbolisant les douze tribus d’Israël, fut publiée par Paris-Match le 29 août 1970.

Lors de la clôture du concile Vatican II, il conclut ses travaux par cette déclaration éloquente :

« Reconnaissez-lui [l’Eglise] au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme. »

Ce culte de l’homme, qui remplace donc le culte divin, nous a menés par étapes graduées jusqu’à l’hérésie décomplexée d’un Bergoglio, caricature dérisoire de l’autorité pontificale.

 

Albino LUCIANI (JEAN-PAUL Ier - 1978)

Ce malheureux a peut-être fini assassiné, mais nous n’en avons pas de preuve formelle. Toujours est-il que son règne n’ayant duré que 30 jours, il n’a eu le temps de faire à l’Eglise ni bien, ni mal. Nous lui laisserons donc le bénéfice du doute.

 

Karol WOJTYLA (JEAN-PAUL II - 1978-2005)

Etoile de première grandeur dans la destruction de l’Eglise, son pontificat accélère le processus entamé par Paul VI. Ses encycliques révèlent une théologie douteuse, subtilement insinuée à coups de «  en quelque sorte  », ou « d’une certaine manière », faisant finalement de chaque homme un alter ego du Christ, c'est-à-dire un dieu : cela n’est pas anodin, car il s’agit d’une insinuation de sacerdoce universel directement issue des influences théosophiques de sa jeunesse, et qui aboutit à la destruction des sacrements, et donc du sacerdoce. Un super-protestantisme, « en quelque sorte ».

Il se fait ensuite le serviteur zélé du noachisme, cette religion talmudique voyant dans le peuple juif une race sacerdotale qui a pour rôle de diriger le bas-peuple que constitue le reste du genre humain en l’encadrant dans une religion syncrétique qui vise à adorer le Dieu juif à travers les Juifs eux-mêmes, que les Gentils doivent voir comme personnes sacrées, c'est-à-dire comme prêtres.

Au service de cette hérésie grossière sortie tout droit du Talmud, Wojtyla proclamera, et fera répéter cette formule jusqu’à la plus humble paroisse, l’abomination suivante : « les Juifs sont nos frères aînés dans la foi ». Il va sans dire que cette formule est une négation totale de la foi catholique. On peut dire, à la rigueur, que les Juifs, ceux d’avant le Messie, « furent » nos frères aînés dans la foi, mais dire que ceux d’aujourd’hui le « sont » c’est véritablement tenir pour rien le sacrifice du Christ.

Après ces prouesses dialectiques, Wojtyla s’est attaqué pour de bon au sacré : En 1986 , il fit mettre des statues de Bouddha sur les autels des églises d’Assise, au prétexte de promouvoir la paix : il fait ainsi entrer le syncrétisme, théorisé par les papes authentiques sous le nom d’indifférentisme, qu’ils ont tous condamné sans aucune hésitation :

Ainsi, Grégoire XVI :

« Nous voulons dire l’indifférentisme, ou cette opinion funeste répandue partout par la fourbe des méchants, qu’on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de l’âme, pourvu qu’on ait des mœurs conformes à la justice et à la probité »

(Grégoire XVI, encyclique « Mirari Vos », 15 aout 1832)

 

Il ne manqua pas de réitérer ces abominations en 1999 et en 2002, ce qui nous permet de bien voir que l’épisode de 1986 ne fut pas un égarement passager. En 1999 toujours, il embrassa littéralement le Coran, ce qui fit dire à de nombreux musulmans qu’il s’était converti à l’islam. Il se plaisait d’ailleurs à leur dire qu’il avait le même Dieu qu’eux, à quoi on peut déduire qu’il ne croyait pas au Dieu incarné.

 

Joseph RATZINGER (BENOIT XVI – 2005-2013)

Joseph Ratzinger fut le bras droit de Wojtyla durant tout son pontificat. Il fut également un des ténors du salmigondis conciliaire, jeune prêtre allemand alors en vue et déambulant dans les allées du concile en tenue de « clergyman » en un temps où la soutane était pourtant la règle vestimentaire du clergé séculier. Complice des venimeux Bea (juif et franc-maçon affilié au B’nai B’rith et déguisé en catholique), König, du même moule, qui rédigea sur demande du B’nai B’rith la déclaration de Vatican II sur le judaïsme, et Küng, sorte de syncréto-gnostique anti-catholique quoique prêtre, tous trois théoriciens zélés de la destruction de l’Eglise. Joseph propagea leurs idées durant le concile, les étayant du mieux qu’il put. Il en fut récompensé, puisqu’il devint rapidement cardinal, et finalement monta lui aussi sur la chaire de saint Pierre.

A sa décharge, on peut le soupçonner d’un repentir tardif, qui expliquerait d’une part son motu proprio de juillet 2007 par lequel il autorise à nouveau la messe traditionnelle, et sa démission en 2013, probablement pour n’avoir pas voulu accepter les nouvelles lignes du programme qu’on lui imposait : De fait, la Banque centrale italienne avait bloqué, depuis le 1er janvier 2013, tout paiement ou retrait d’espèces émanant de la banque du Vatican. Ce blocage fut levé dès le lendemain de l’annonce de sa démission. Les voies de la franc-maçonnerie ne sont pas si impénétrables à qui veut bien faire l’effort de s’en informer.

 

Le meilleur pour la fin…George BERGOGLIO (FRANCOIS 1er – 2013-)

Dans ce feu d’artifice, voici le bouquet final : Bergoglio ! Plus juif que les juifs, plus maçon que les maçons, plus protestant que les protestants, plus musulman que les musulmans. Mais bien sûr, en vertu de l’adage bien connu « On ne peut contenter tout le monde et son père », la seule religion qu’il refuse d’honorer, c’est le catholicisme.

Dès le début de son pontificat, il a réussi la prouesse de tenir à l’ONU un long discours où pas une fois n’apparaît le nom de Jésus-Christ.

De nombreux fidèles n’ont pu manquer de remarquer qu’il ne bénissait plus les foules : Pas de signe de croix, pas de formulation « au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit », mais juste un vague « Que le Seigneur vous bénisse » en levant les bras au ciel suivi d’un « Priez les uns pour les autres ».

Il n’y a alors plus à s’étonner de sa réponse au matérialiste Scalfari, sûrement aux anges :

«  Je crois en Dieu. Pas en un Dieu catholique, il n’existe pas de Dieu catholique, il existe Dieu  »

(Entretien avec Scalfari, « la Repubblica », 24/09/2013)

 

Autre pépite de ce même entretien à « La Repubblica » :

« Chacun de nous a une vision du Bien, et aussi du Mal. Notre tâche est d’inciter chacun à aller dans la direction de ce qu’il estime être le Bien ».

Autrement dit, pas de révélation divine, l’Eglise n’est pas un guide, cherche en toi-même et tu trouveras : C’est la première chose qui est enseignée au candidat à la franc-maçonnerie, sous l’acronyme V.I.T.R.I.O.L.

 

Sa vidéo du nouvel an 2016, clairement indifférentiste, dans laquelle, après avoir désigné les principales religions, il les déclare toutes égales en affirmant :

« Il n’y a qu’une certitude, c’est que nous sommes tous enfants de Dieu »

 

Il oublie par là que Jésus a condamné ceux qui refusent de le suivre :

« Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. » (.Jn, 8,42)

 

Ainsi, pour lui, contrairement à ce qu’affirme le symbole de Nicée, l’Eglise n’est ni une, ni sainte, ni catholique, ni apostolique. D’ailleurs, il a troqué le substantif « apostolat » pour celui de « prosélytisme », de connotation péjorative. Pour lui, convertir un juif, un protestant ou un musulman, cela ne se fait pas : Chacun doit rester dans sa religion d’origine. 260 papes se retournent dans leur tombe en entendant cela ! La maxime cardinale de l’Eglise affirmant « Hors de l’Eglise, point de salut » n’est pour lui qu’une vieille lune : Selon lui, nul besoin de suivre Jésus pour être sauvé. A quoi bon, dans ce cas, en effet, convertir ceux de l’extérieur, puisque leur religion est aussi bonne que la nôtre ? Tout est à l’avenant, dès que s’exprime cet antipape débridé.

Quand des catholiques, même éminents (évêques, cardinaux, théologiens), lui font part de la profonde blessure qu’ils ont ressentie à l’audition ou à la lecture de ses propos hérétiques, nulle charité chrétienne ne le pousse à leur répondre fraternellement en quoi ils se trompent dans leur interprétation.

Il faut ici reconnaître qu’il est arrivé à un stade de déconstruction théologique où nul faux-semblant ne peut plus donner d’apparente justification catholique à ses élucubrations. C’est pourquoi Il n’a cure de chercher à justifier ses errements répétés, car il sait qu’au point où il est rendu, la justification théorique est impossible : « On » lui a donné un programme, qu’il applique docilement. Il sait aussi que ses véritables maîtres se montreraient bien plus impitoyables que des cardinaux effarouchés s’il s’avisait de dévier de la ligne qui lui a été dictée.

Nous pourrions remplir cent pages de ses propos indiscutablement hérétiques, mais le dernier épisode de la pitoyable farce que constitue son « pontificat » suffira à montrer le désastre moral et intellectuel que représente ce triste souverain :

Dans les jardins du Vatican, il a participé à une cérémonie de prosternation devant les statues de Pachamama, divinité païenne d’Amérique du Sud. Il a organisé une procession de cette idole dans une pirogue à l’intérieur de la basilique Saint-Pierre, il en a autorisé l’exposition de plusieurs statues dans diverses églises de Rome et, comble de la perfection, lorsqu’un fidèle catholique n’y tenant plus s’est fait un devoir d’enlever ces statues pour les jeter dans le Tibre, pensez-vous qu’il se soit excusé d’avoir heurté la sensibilité des catholiques par les sacrilèges qu’il avait encouragés ? Non, bien entendu, c’est aux idolâtres qu’il a adressé ses excuses, osant même se dire choqué du geste catholique consistant à sortir les idoles du sanctuaire !

Saint Matthieu, dans son Evangile, rappelle pourtant clairement le premier commandement de Moïse :

 " C’est le Seigneur, ton Dieu, que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte " (Mt 4,10)

Et ensuite, Jésus prend la peine de préciser :

« Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. » (Mt 12,30-31)

A quoi Bergoglio rétorque :

« Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains. ». (Bergoglio, 4 fév. 2019).

N’est-il pas étonnant qu’un homme occupant la fonction de pape ait à ce point perdu toute retenue contre l’orthodoxie de la foi ?

Mais nous avons été prévenus à La Salette :

« Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist. L’Eglise sera éclipsée, le monde sera dans la consternation ». (déjà cité)

Nous sommes donc arrivés au cœur du mystère d’iniquité  : celui que l’on nomme pape est de parfaite évidence un ennemi de la religion universelle, et pourtant la plupart de ceux qui se disent catholiques ne le voient pas :

Mystère !

Au stade où nous sommes rendus, pourtant, une intelligence même médiocre, et même légèrement inférieure, devrait suffire à constater que cet homme n’est qu’un autre Judas, et pourtant tout continue : c’est à peine si quelques évêques, quelques cardinaux et quelques intellectuels protestent poliment, c’est à peine si quelques fidèles crient leur colère et leur chagrin :

Voilà ce qui est mystérieux.

Mais Le Christ avait bien annoncé, durant son ministère et dans son apocalypse, cet épisode qui se déroule sous nos yeux, où l’on voit qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

« Et ils l’adoreront [la Bête], tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit, dès l’origine du monde, dans le livre de vie de l’Agneau égorgé » (Apocalypse, 13,8)

Il nous reste à livrer aux éventuels catholiques qui nous ont lus cette sentence du pape Paul IV (1555-1559) :

« ...Si jamais il advient qu'un évêque, même ayant fonction d'archevêque, de patriarche ou de primat ; qu'un cardinal de l'Église romaine, même légat ; qu'un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l'assentiment unanime de tous les cardinaux, est NULLE, INVALIDE, VAINE... » (Paul IV, bulle " cum ex apostolatus ", 15 février 1559).

Voilà des propos clairs, et clairement pontificaux, que nous soumettons à la réflexion des hommes de bonne volonté.

Et terminons cette complainte par une prophétie du pape Léon XIII :

« Là où fut institué le Siège du Bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité, là ils ont posé le Trône de leur abomination dans l'impiété, afin que le Pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé »(Léon XIII, encyclique Humanum Genus, 1884)

 

Pierre Mellifont.


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169 réactions à cet article    


  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 décembre 17:16

    Merci à l’auteur pour cet exposé limpide et implacable.
    J’ai toujours espoir de trouver ce genre de pépite dans la petite « cour des miracles » qu’est Agoravox et je suis toujours heureux de constater régulièrement que mon espoir n’est pas vain.

    Comme je suis complètement d’accord sur le fond, je souhaiterais vous questionner sur les conséquences pratiques pour les croyants.

    Pour ma part, je fréquente une église dont le prêtre est un homme de coeur, je le sais authentique dans ses convictions et sa pratique et j’ai la faiblesse de croire qu’en dépit des contrecoups de Vatican II, il exerce son sacerdoce en conformité avec le Saint Esprit (avec l’idée peut-être fallacieuse que l’amour prévaut sur la loi). De sorte qu’en dépit de la situation épouvantable que vous résumez fort bien, je continue de pratiquer sans chercher d’alternative, d’autant qu’il n’y en a pas dans ma région.

    Ma question est donc : le catholique qui se convainc de la réalité du mystère d’iniquité qui s’est installé dans l’Eglise est censé faire quoi exactement ?


    • Yann Esteveny 2 décembre 18:39

      Message à Mr Luc-Laurent Salvador,

      Je me permets de vous répondre.

      Faire de la personne ou de l’autorité du pape une religion est religion d’homme non une religion de Dieu surtout quand s’y mêle obéissance servile voire aveugle ou infaillibilité.

      Lorsque Rome croit d’abord en soi, perd la foi, puis construit la religion noachide du Nouvel Ordre Mondial, les chrétiens s’égarent à suivre ces mauvais pasteurs.

      Nous n’avons pas à suivre Pierre reniant le Christ. L’histoire de l’Eglise est faite d’hommes et de femmes ayant parfois préférés un cloisonnement ou un ermitage pour protéger la foi de la corrosion du pouvoir et des honneurs. Aujourd’hui les ermitages deviennent de plus en plus proches des dernières nouvelles de Rome, et les éloignant autant de la sérénité de la foi en Dieu.

      L’Eglise du Christ ne doit pas être éclipsée de votre vue par l’Eglise Triomphante Conciliaire de Rome. Si c’est le cas, vous êtes libre de vous replacer pour mieux voir et vous saurez mieux qui suivre.

       Les chrétiens catholiques abandonnés par les autorités poursuivront l’oeuvre de Dieu quel que soient les conditions. Bien sûr, les pièges tendus par Satan sont innombrables et le secours des pasteurs fidèles est providentiel. Ne pas poursuivre ce chemin et s’imaginer se passer d’épreuves serait encore plus grave. La force d’âme n’est pas vertu d’apparat car elle éprouve notre foi. L’espérance et la charité demeureront éternellement présents dans l’Eglise du Christ : "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux." (Matthieu 18:20)

      Fraternellement


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 2 décembre 19:39

      @Luc-Laurent Salvador

      « le catholique qui se convainc de la réalité du mystère d’iniquité qui s’est installé dans l’Eglise est censé faire quoi exactement ? »

       

      Le catholique qui est appelé ou élu ou fidèle doit combattre contre la bête et les 10 rois.

      « Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.

      Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.

      Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi. » (Apocalypse 17 :12-14)


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 décembre 03:57

      @Yann Esteveny

      Je vous remercie pour cet éclairage. J’y trouve des réponses que j’apprécie, en particulier le dernier point.
      Fraternellement


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 décembre 04:01

      @Daniel PIGNARD

      Soit. Mais qui est la bête et qui sont les rois ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 décembre 04:19

      @Luc-Laurent Salvador

      Ah, désolé, je n’avais pas vu que vous précisiez cela plus bas. J’avoue avoir quelques réserves. Je ne conçois pas de combattre les dix rois s’il s’agit bien de ceux que vous désignez. Disons, pas autrement qu’en combattant pour la vérité.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 3 décembre 08:47

      @Luc-Laurent Salvador

      « Soit. Mais qui est la bête et qui sont les rois ? »

       

      Ceci est développé dans ce même fil à Daniel PIGNARD 2 décembre 19:22


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 3 décembre 08:53

      @Luc-Laurent Salvador
      « Disons, pas autrement qu’en combattant pour la vérité. »

      C’est exactement le combat qui nous est demandé.
      « Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice à la multitude brilleront comme les étoiles à toujours et à perpétuité. » (Daniel 12:3)


    • gaijin gaijin 3 décembre 10:07

      @Luc-Laurent Salvador
      « je fréquente une église dont le prêtre est un homme de coeur, je le sais authentique »
      mais le fait qu’il y ait dans l’église des hommes sincères ne change rien a rien ....
      vous confondez comme d’autres la foi et la croyance, la foi en dieu et la croyance en l’église la foi si elle est réelle est une vraie relation, la croyance une illusion intellectuelle ....
      vous pouvez vous rendre en tout lieu pour partager votre foi avec qui vous voudrez fut ce dans une église ....
      quand a l’église de rome ( l’appeler catholique c’est a dire universelle c’est humm...) en tant qu’institution elle n’est et n’a jamais été qu’une imposture pour contrôler les populations ou bien est ce un hasard si vos lieux de cultes sont bâtis a l’emplacement des lieux de cultes païens ? si vos fêtes ...etc
      quand au rituel comme tout rituel c’est de la magie opérative mais vos prêtres ne sont pour la plupart plus de vrais initiés depuis longtemps. Vous en témoignez vous même : «  dont le prêtre est un homme de coeur » c’est a dire que votre référence c’est l’homme ....et que tout en la critiquant vous êtes un produit de l’église « moderne » . sinon vous auriez dit : « est véritablement inspiré par dieu » ( « être inspiré » veut dire quelque chose ).
      on peut ne pas être d’accord sur ce que fut l’église de rome et la valeur des ses rituels mais quand a ce qu’elle est il n’y a pas de doute : jamais de vrais initiés n’auraient acceptés le retournement du prêtre dans un rituel
      une église est morte après vatican 2 et une autre existe aujourd’hui, point. 

      mais au fait si cela a été prophétisé c’est que cela devait avoir lieu ?


    • eau-pression eau-pression 3 décembre 12:30

      @gaijin
      si cela a été prophétisé c’est que cela devait avoir lieu ?

      Les grecs ont créé le mythe de Cassandre. Ce n’est pas une preuve de l’existence de prophéties justes, mais c’est une incitation de plus à s’interroger.

      Notre moi nous interdit l’accès à des réalités qui sortent du monde rationnel dans lequel il fait le fier. Par cette vanité, nous offrons un point d’ancrage aux manipulateurs.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 décembre 16:56

      @gaijin

      J’aime bien votre radicalité. Il y a toujours quelque chose à apprendre avec les radicaux, dont je suis, en général, dans les domaines que je connais bien.

      Ici je suis un novice. D’où ma prudence. Je ne me serais pas permis de dire que le prêtre que j’ai choisi est inspiré par Dieu. Qui suis-je pour dire cela ?

      Par contre, j’ai l’intime conviction que c’est un homme de coeur et qu’il officie porté par l’amour. Et comme Dieu est amour, c’est à epsilon près équivalent à ce que vous me reprochez de ne pas avoir dit. Mais peut-être qu’une nuance importante m’échappe encore.

      Comme celle entre foi et croyance. D’où tenez vous que la foi est une vraie relation ? J’ai souvenance que Mère Thérésa avait, en quelque sorte, exprimé le regret de ne pas avoir eu de « relation » avec le Ciel. Je ne crois pas que ce soit une condition nécessaire pour avoir la foi.
      Quant aux croyances, je vois bien que vous avez les vôtres et, sur ce point particulier de l’Eglise, il y a peu de chance que nous puissions nous accorder. D’autant que, j’y insiste, je suis un novice en la matière et je n’ai pas de vision très arrêtée. Je travaille encore à me faire une conception.

      Bref, je me demande en fait où vous vouliez en venir exactement ? Peut-être à votre dernier point ?
      Ma croyance est, en effet, que tout cela devait arriver. Comme l’auteur l’a bien montré, nous avons été amplemetn avertis. Il reste à traverser l’épreuve en se tenant aligné sur la verticale et, pour cela, faire ce que l’on a à faire.

      Je vous souhaite de savoir ce que vous avez à faire... et de le faire  smiley


    • gaijin gaijin 3 décembre 19:18

      @Luc-Laurent Salvador
      « Je ne me serais pas permis de dire que le prêtre que j’ai choisi est inspiré par Dieu. Qui suis-je pour dire cela ? »
      et qui êtes vous pour ne pas le dire ? qui devriez vous être ?
      vous dites un homme de coeur car sans doute il y à là une expérience sensible que vous vivez et bien idem dans le cas précédent
      « ce que vous me reprochez de ne pas avoir dit »
      je ne vous reproche rien je constate ....( et de quel droit vous reprocherais je quoi que ce soit ? )
      « D’où tenez vous que la foi est une vraie relation »
      c’est un point de vue sémantique. quelle distinction faites vous ( ou d’autres ) entre la foi et la croyance ? moi je fais celle là et j’ai le mérite de clairement définir mon acceptation du terme ...je suis bien conscient que d’autres ne la partagent pas ( mais certains la partagent ) mais ils n’expliquent pas non plus vraiment en général ce que signifie ce mot
      «  peut-être qu’une nuance importante m’échappe encore. »
      oui
      « quant aux croyances, je vois bien que vous avez les vôtres »
      pas du tout ou en tout cas je m’efforce d’en avoir le moins possible par contre j’ai du savoir et des connaissances ( par savoir entendez ici le fruit de l’étude livresque et connaissances celui de l’expérience sensible )
      « il y a peu de chance que nous puissions nous accorder. »
      ça n’est pas le moins du monde nécessaire ( n’étant pas catholique je n’ai aucun projet de d’imposer ma vision au reste du monde smiley ) blague a part pour moi l’échange n’est pas une tentative de convaincre
      «  je me demande en fait où vous vouliez en venir exactement ? »
      en venir ? nulle part, je vous propose un point de vue que je m’auto autorise a trouver pertinent, plus de trente années de chemin spirituel étant passées par là ...
      « Peut-être à votre dernier point ? »
      oui et non, c’est là quelque chose que j’ai du mal a exprimer, ma façon a moi de dire « comment être persan ? » Je comprends les mystiques , je comprends les croyants incultes ....mais les croyants cultivés ça me dépasse. Je trouve les échanges avec les croyants toujours à la fois enrichissants et ahurissants ...


    • Eric F Eric F 3 décembre 21:19

      @gaijin
      "Je comprends les mystiques , je comprends les croyants incultes ....mais les croyants cultivés ça me dépasse. Je trouve les échanges avec les croyants toujours à la fois enrichissants et ahurissants ...« 
      Etre cultivé implique-t-il considérer qu’il n’existe rien en dehors du domaine de la matérialité ? Effectivement, ceci constitue un postulat implicite de notre culture européenne contemporaine : la science explique tout ou pourra tout expliquer. Certes, la science a récusé l’interprétation littérale de bien des passages des textes religieux relatifs au monde matériel, mais déjà au 2ème siècle, Origène expliquait que la création dans le livre de la Génèse ne pouvait pas être interprétée au pied de la lettre (les intégristes continuent certes à le lire ainsi, tout comme les détracteurs).
      Dès lors que l’on considère que la science est valide dans son »domaine de définition" qui est celui des phénomènes matériels, il n’y a pas de contradiction que l’on puisse considérer qu’existe, en dehors de ce domaine de définition, place pour d’autres réalités. Pas de contradiction, une complémentarité ...mais pas d’ingérence dans la démarche scientifique.
      Le croyant éduqué du XXIeme siècle est mal à l’aise avec de nombreux colifichets ajoutés au fil des siècles au corpus religieux, vis à vis desquels il est forcément quelque peu distancié.


    • gaijin gaijin 4 décembre 12:17

      @Eric F
      « Etre cultivé implique-t-il considérer qu’il n’existe rien en dehors du domaine de la matérialité »
      en voilà une question qu’elle est bonne !
      mais la trouver suite a la citation de ma phrase m’incline a penser que vous m’auriez mal compris
      ça suppose une association entre croyance-immatérialité et raison-matérialité
      association malencontreuse mais bien hélas justifiable dans le cadre des présupposés « modernes » ( entendre par moderne définis dans le cadre du matérialisme positiviste du 19 ème siècle )
      mais l’immatériel ne pourrait il relever que de la croyance et non pas de l’expérience sensible ? c’est en soi étrange de poser cette question a partir d’un ordinateur connecté en wifi non ? 
      depuis usserl ne peut on donc ( je ne parle a l’évidence pas de vous ) intégrer le réel vécu tant que tel ? Parce qu’alors on peut tout a fait vivre sa relation a l’immatériel sans pour autant adhérer a des croyances ....


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 décembre 16:09

      @gaijin

      Le seul point sur lequel je pense encore intéressant de s’attarder vu le tour pris par cette conversation, c’est le fait absolument délicieux que vous « croyez » savoir, vous « croyez » avoir des « connaissances » et vous « croyez » non seulement être en mesure de faire le distinguo entre croyances et savoir mais vous croyez ne pas être dans la croyance. ça, je vous assure, c’est vraiment savoureux à constater chez quelqu’un qui trouve les croyants cultivés « ahurissants » smiley.

      Allez, Gaijin, sans rancune, j’aime bien en général vos interventions relatives au monde mondain, mais pour ce qui est de la transcendance je vous suggère de remettre l’ouvrage sur le métier...


    • Pierre Mellifont 4 décembre 17:01

      @Luc-Laurent Salvador

      Permettez-moi tout d’abord de vous remercier pour vos encouragements qui me consolent par avance des sarcasmes qui ne manqueront pas de s’abattre sur ma personne après cette réponse. Je vais donc m’efforcer de répondre fraternellement à votre question, car c’est en effet la meilleure question que l’on puisse se poser après cette prise de conscience.

      Il y a une trentaine d’années, ne sachant rien de tout cela, et étant de plus en ce temps-là en grande partie détaché de la foi, j’étais régulièrement choqué par les  déclarations ou les actes posés par le « pape » Wojtyla. Or, cet homme avait à mes yeux rang de pape, et j’étais donc consterné de l’entendre dire des choses qui me semblaient parfaitement contraires aux fondements de la foi catholique. J’étais heurté car je me soupçonnais moi-même, n’étant pas le pape, de m’être totalement égaré, puisque ma pensée était à l’opposé de celle du Vicaire du Christ. Il me fallait donc régulièrement avaler des couleuvres.

      Ce que je viens de décrire, je sais que c’est ce qu’ont vécu des dizaines de millions de catholiques depuis 1965. C’est le processus du découragement, qui finit par faire que le fidèle, n’en pouvant plus, claque la porte de l’Eglise et renonce à sa foi. Et c’est exactement le but recherché par ces antipapes.

      Puis j’ai eu la chance inouïe de recevoir une révélation. Une petite révélation privée, je ne me prends pas pour un prophète. Cependant, cette petite révélation m’a aussitôt rendu la foi que j’avais quasiment perdue, ce qui m’a fait remettre de l’ordre dans ma vie et me lancer, outre la pratique du culte et de la prière, dans des recherches intellectuelles et spirituelles fructueuses, qui m’ont ouvert les yeux. Ce que j’ai vu, ce que j’ai compris, m’a tout d’abord consterné, puis j’ai repris courage.  J’ai longtemps préféré taire cette vision tragique, mais l’épisode « Pachamama » a été la goutte d’eau qui m’a décidé à dénoncer publiquement l’histoire de l’Eglise récente, comme d’autres avant moi, d’ailleurs, l’ont déjà fait sous d’autres formes.

      Comme Mgr Lefebvre, je refusais d’être sédévacantiste, pensant que le pape était dans un égarement mondain dont il reviendrait tôt ou tard, mais il est aujourd’hui clair qu’il n’y a plus aucun doute sur ses intentions : il ne peut pas être idiot à ce point qu’il ne saurait pas ce qu’il fait. Pour arriver là où il est, il y a tout de même un minimum intellectuel requis qui empêche de penser qu’il poserait des actes à ce point impies sans s’en rendre compte.

      Donc, nous nous demandons : Que faire ? En premier lieu, ne plus accorder aucun crédit à ce qui sort de la bouche d’un antipape. Au contraire, plus il se montre sentencieux, plus vous pouvez être sûr que ce qu’il va dire sera monstrueux.

       Ensuite, cherchons la compagnie de ceux qui, restés fidèles à la vraie foi, partagent cette conscience tragique que l’Eglise est livrée à Judas, afin de se consoler, de se fortifier et de se protéger mutuellement : les démons rôdent sans cesse à la recherche de la perte des âmes. L’union des croyants leur rend la tâche beaucoup plus difficile.

      Par ailleurs, il faut que nous interpellions nos prêtres et nos évêques sur les abominations encouragées par cet antipape, et les pousser à protester comme l’ont déjà fait cent théologiens, évêques et cardinaux.

      Mais attention ! en 1987, déjà, Michel Baroin, franc-maçon ami de Jacques Chirac, se vantait de la chose suivante : « Au Grand Orient, nous comptons 64 membres parmi les évêques de France » . Comme la France compte une centaine de diocèses, cela signifie que la F.M tenait déjà les 2/3 de l’assemblée épiscopale. Il y a très peu de chance que les choses se soient arrangées entre-temps. Donc, avant d’implorer l’assistance de votre évêque, assurez-vous qu’il ne soit pas maçon, sans quoi il cherchera immédiatement à vous nuire. Et si par chance vous obtenez la preuve qu’il appartient à la Loge, diffusez-la le plus possible autour de vous afin que les fidèles qui vous entourent ne puissent se laisser égarer par ce loup déguisé en brebis.

      Pour le reste, je crois qu’il faut nous adonner d’une part à une pratique assidue, mais aussi et surtout à la charité pour nous éloigner du péché, car comme le dit saint Paul : « La charité couvre une multitude de péchés  ». Donc, faire le bien, même et peut-être surtout aux incrédules, afin que leur cœur s’élève par l’exemple du don gratuit, venir en aide aux malheureux qui vous entourent, matériellement ,moralement ou spirituellement. En vivant ainsi, nous nous purifions petit à petit, jusqu’à convertir, s’il est possible, ceux qui finissent par voir à travers nous la majesté du Christ qui nous inspire.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 décembre 18:04

      @Pierre Mellifont

      Je vous remercie pour cette belle réponse que vous me faites et avec laquelle je suis pleinement en accord.
      De sorte que force m’est de reconnaître que je n’ai pas formulé ma question avec la clarté requise car je pensais avant toute chose à la question très concrète de savoir où et comment continuer à recevoir l’Eucharistie ?
      Que dit le droit canon dans l’hypothèse d’un pape et/ou de rituels défaillants ?
      Si je crois sincèrement qu’un prêtre est bien homme de Dieu, puis-je passer sur l’éventualité qu’il n’ait pas été consacré effectivement ?
      Puis-je croire (et me satisfaire de l’idée) qu’il peut remettre mes péchés ?
      Dois-je regarder du côté de l’Eglise Orthodoxe ?
      Ou dois-je simplement me tenir à l’écart de l’Eglise, tel un ermite en somme ?
      Voyez ma perplexité ! et peut-être mon égarement ? smiley
      Quel est franchement votre avis (et ne soyez pas inquiet pour mon libre-arbitre, je sais l’assumer) ?
      Bien à vous.

      PS : pour ma part, c’est René Girard qui m’a ramené vers la foi dont je m’étais distancié sans toutefois jamais l’avoir abandonnée. Sa démonstration du sens de la Révélation m’a fait toucher du doigt la réalité et la vérité du message du Christ.


    • gaijin gaijin 4 décembre 18:06

      @Luc-Laurent Salvador
      « vous « croyez » savoir »
      mais non mon cher je sais ce que je sais nonobstant le fait que plus on a de savoir plus on ignore de choses et idem pour la connaissance ....
      « je vous suggère de remettre l’ouvrage sur le métier... »
      l’ouvrage est sur le métier depuis bientôt 35 ans et ne l’en quittera que lorsque je quitterai cette dépouille mortelle ( encore que, bien sur, le chemin ne s’arrête pas pour autant ) 
      « vous croyez ne pas être dans la croyance »
      mais peut être n’y suis je pas ? ne pouvez vous l’envisager ? je ne présume moi pas savoir ce que vous êtes ou pas ( en dehors de ce que vous dites vous même )
      faire partie d’une religion « officielle » vous donne un diplôme d’ayant droit a considérer le réel de gens que vous ne connaissez pas ? ....il se peut bien que que je sois dans une erreur quelconque ( ça ne serait pas nouveau et ne m’étonnerait même plus ) mais ce n’est pas la même chose qu’une croyance ( ou avez vous renoncé a toute précision sémantique ? ) si je l’ignore vous aussi ou alors n’hésitez pas a aller plus loin que me renvoyer a mes chères études
      « quelqu’un qui trouve les croyants cultivés « ahurissants » »
      vous avez oublié instructifs mais et donc ? je n’ai pas le droit a mon point de vue ?
      je n’ai moi aucune objection a ce que vous me trouviez savoureux ( honni soit qui mal y pense )


    • Pierre Mellifont 4 décembre 18:28

      @Luc-Laurent Salvador
      En effet, j’avais pris votre question sur un plan plus général. Dans la pratique, il me semble qu’il faut fuir à tout prix la messe moderniste, dans laquelle l’âme trouve difficilement la moindre élévation. Je ne sais pas où vous habitez, mais entre Saint Pie X, le Bon Pasteur et le Christ-Roi, vous devriez pouvoir trouver une messe à moins d’une heure de voiture de chez vous ? Maintenant, si votre prêtre conciliaire vous semble être un saint homme, confiez-vous à lui, mais interrogez-le aussi pour voir à quel degré il accepte ce qui vient de ce « pape ». Et s’il vous semble en plein accord avec Bergoglio, peut-être vaut-il mieux dans ce cas frapper à une autre porte...Quant à l’Eglise dite « orthodoxe » (que l’on devrait plutôt appeler « d’Orient »), il est vrai qu’elle semble plus schismatique qu’hérétique, mais son histoire dogmatique s’est un peu figée depuis 1054, ce qui la fait paraître peut-être insuffisamment sensible. Je ne pense donc pas que ce soit la voie à suivre.


    • Eric F Eric F 4 décembre 19:22

      @gaijin
      Par « matérialité » je désignais le monde sensible, qui peut faire l’objet de mesures, expériences, vérifications. Donc par « immatériel » je voulais désigner ce qui n’est pas du domaine de la preuve expérimentale. Le « vécu » (intuition, ressenti...) peut effectivement amener à accéder à l’immatériel [si quelque chose de tel existe] indépendamment d’un « canon » de croyances. Du reste, la foi n’est pas seulement croire intellectuellement, mais ressentir, avoir confiance en.


    • Eric F Eric F 4 décembre 21:52

      @Luc-Laurent Salvador
      Dans votre profil, vous parlez de votre conception d’une nature cyclique et de fidélité à « Darwin, Piaget, Girard, Krishnamurti, etc » , ce qui parait assez éclectique par rapport au fondamentalisme pré-duovaticanesque développé dans l’article que vous approuvez.


    • gaijin gaijin 5 décembre 09:28

      @Eric F
      « Donc par « immatériel » je voulais désigner ce qui n’est pas du domaine de la preuve expérimentale. »
      mais ce qui n’est pas de ce domaine aujourd’hui peut l’être demain
      vos catégories ne correspondent a rien
      nous manipulons quotidiennement de l’immatériel objectivé
      et les association entre les catégories réel irréel, matériel immatériel, naturel surnaturel , existant non existant sont erronées
      aussi cognitivement fausses que celles qui conduisaient a ne pas voir que les oiseaux étaient plus lourds que l’air ....
      seul le naturel existe et le matériel et l’immatériel sont deux catégories possibles de l’existant ( je sais je reste en logique aristotélicienne mais notre langage donc notre pensée sont ainsi construits )
      la distinction entre matériel et immatériel n’étant qu’un point de vue relatif comme celle entre solide et liquide : si vous heurtez de l’eau a 200 km elle est « devenue » solide ....sauf que comme elle n’a pas changée c’est votre point de vue qui a changé ....au niveau atomique le mur devant moi « n’existe » pas en tant que tel
      la notion d’immatériel est variable dans le temps et l’espace l’immatériel objectivé d’aujourd’hui n’existait pas dans le champ de la pensée il y à 200 ans.
      penser qu’il existerait un immatériel non objectivable est soit un postulat soit une erreur ( nous n’en savons rien et ne pourrons jamais le savoir )
      penser qu’un immatériel non objectivé n’existe pas est soit un postulat soit une erreur ( vu que nous avons constaté l’entrée régulière de l’immatériel dans le champ de l’objectivé )
      fonctionner dans le cadre d’une pensée basée sur des bases historiquement fausses et scientifiquement dépassées, structurellement incapable de rendre compte du réel objectivé sans parler du reste est une absurdité dont nous sommes en train de mourir ... ( je parle ici « en même temps » de l’aristotélisme et du positivisme comtien. a noter que la pensée aristotélicienne est la base commune de la pensée a la fois des religieux et des anti religieux , comme le positivisme est la base a la fois des capitalistes et des anticapitalistes ......)


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 décembre 10:26

      @Eric F

      Une apparence d’éclectisme ? Oui, c’est possible. So what ? Si ça doit vous rassurer, sachez que, par exemple, je n’adhère pas du tout aux thèses de Teilhard de Chardin aussi séduisantes qu’elles aient pu apparaître à une certaine pensée évolutionniste et croyante.
      Le darwinisme n’est pas contradictoire avec la foi, n’en déplaise à Richard Dawkins. La pensée girardienne en est la meilleure preuve je crois.


    • Eric F Eric F 5 décembre 11:04

      @gaijin
      « Ce qui n’est pas de ce domaine aujourd’hui peut l’être demain »
      Je ne parle pas de ce qui échappe aujourd’hui à l’observation et à la science, mais ce qui par essence ne se manifeste pas dans le monde sensible sous quelque forme que ce soit (ni onde, champ, dimension...). On est ici dans les distinctions de Kant.

      "Penser qu’il existerait un immatériel non objectivable est soit un postulat soit une erreur (nous n’en savons rien et ne pourrons jamais le savoir)"
      C’est bien de cela dont-il s’agit, ce n’est pas connaissable scientifiquement, voilà pourquoi on est là dans le domaine de la ’’foi’’ et non du savoir. La raison ne peut effectivement que postuler, et l’expérience personnelle, l’intuition, le ressenti (etc.) en faire une conviction individuelle. La religion serait alors une mise en commun de convictions individuelles, mais qui ne peuvent être fondées que s’il y a communication spirituelle avec l’immatériel (c’est la conviction de ceux qui croient qu’il y a ’’révélation’’). Pour aller au devant d’une remarque incontournable, ceci postule qu’il existe ’’quelque chose’’ de spirituel au delà de la seule résultante du fonctionnement bio-cérébral (qui en est le siège lors de la vie biologique).


    • LucDolmont 5 décembre 11:17

      @Eric F
      La thèse matérialiste veut que la pensée soit un épiphénomène du cerveau. La thèse spiritualiste veut que le cerveau soit le récepteur de la pensée : Dans la première hypothèse, l’âme s’éteint dès l’arrêt du coeur. Dans la seconde, l’âme s’envole à l’arrêt du coeur, et la conscience accède au monde immatériel, dont elle ne capte (ou pas) que quelques aperçus durant la vie terrestre.

      La science moderne, depuis le XVIIIe siècle, s’était persuadée que la première hypothèse était la bonne. Les progrès de la médecine sont en train de lui faire découvrir que la seconde, sur laquelle les scientifiques n’auraient pas misé un rond il y a encore cent ans, a beaucoup plus de chances d’être avérée que la première.(voir les études sur les EMI (ou NDE) et les processus d’anesthésie).


    • Eric F Eric F 5 décembre 11:27

      @Luc-Laurent Salvador
      Ce que je relevais c’est qu’il s’agit d’une conception de la foi toute autre que la rigidité dogmatique de l’intégrisme qui rejette les -assez timides- évolutions suite à Vatican II, notamment dans le domaine de l’écoute des autres spiritualités.


    • Eric F Eric F 5 décembre 11:52

      @LucDolmont
      Le concept d’âme relève d’un dualisme dur issu d’influences extra-bibliques (philosophes grecs), la Bible parle de « résurrection » plutôt que d’« immortalité de l’âme », mais elle considère effectivement une manifestation de l’esprit autre qu’uniquement biologique.

      Les progrès des neurosciences montrent que l’activité cérébrale n’est pas seulement cause mais aussi résultante du cheminement de la conscience, ce qui préjuge d’une certaine autonomie de celle-ci par rapport au contexte physique.
      Ceci étant, gardons-nous d’entrer aussi dans une forme de mécanisme en considérant que la science pourrait observer ou mesurer l’âme (les étasuniens on cherché à la « peser » au dernier souffle), ou en interprétant les phénomènes NDE comme une incursion dans l’au delà -rappelons-nous que les rêves étaient considérés jadis comme preuves d’un esprit extérieur- en tout cas pas plus que les expériences mystiques.


    • gaijin gaijin 5 décembre 12:42

      @Eric F
      « mais ce qui par essence »
      mais précisément ça on n’en sait rien si par essence ....
      « On est ici dans les distinctions de Kant »
      vous oui visiblement , pas moi ....kant est « par essence » indépassable ?
      «  »Penser qu’il existerait un immatériel non objectivable est soit un postulat soit une erreur (nous n’en savons rien et ne pourrons jamais le savoir)"
      C’est bien de cela dont-il s’agit, ce n’est pas connaissable scientifiquement, voilà pourquoi on est là dans le domaine de la ’’foi’’ et non du savoir« 

      non ! je ne dit pas que ce n’est pas connaissable scientifiquement je dit que ce qui n’est pas connaissable ( ou a minima pas connu ) c’est justement que ça soit connaissable ou pas ...
       »voilà pourquoi on est là dans le domaine de la ’’foi’’ et non du savoir"

      la question étant précisément que la distinction entre ces deux domaines ne repose sur rien ....
      " ceci postule qu’il existe ’’quelque chose’’ de spirituel au delà de la seule résultante du fonctionnement bio-cérébral (qui en est le siège lors de la vie biologique).« 
      postulat oui contre postulat non ?
      match nul zéro partout la balle au centre. les deux camps dégénérant en croyance selon la logique » mon postulat a valeur de vérité « ...ce qui en bonne logique va toujours conduire l’un des deux camps a vouloir exterminer l’autre ....
      c’est partant de là que korzybski s’autorise a penser qu’il faudrait sortir de cette logique binaire :
      postulat que ni oui ni non , postulat que oui et non , postulat que ne postulant rien on ne s’interdise aucun axe de recherche .....
      postulat qu’on cesserait de postuler et d’approcher le monde via la pensée
      ( pas plus descarte que kant n’étant parole d’évangile ...l’évangile elle même....)ce qui aboutit a une autre méthode : expérience oui contre expérience non ....
      précisément comme vous dites :  »qui ne peuvent être fondées que s’il y a communication spirituelle avec l’immatériel« 
      hors dans certains cas il y à ...le comique étant que postulat oui comme postulat non s’interdisent de prendre cela au sérieux ( dans le cas de postulat oui interdiction a géométrie variable selon que le résultat de la communication les arrange ou pas ) et que du coup par soucis d’ autoprotection les »expérienceurs" choisissant de se taire ....
      le combat aujourd’hui n’est pas entre les postuleurs qui participent de la même logique mais entre les postuleurs et les expérienceurs.


    • Eric F Eric F 6 décembre 18:32

      @gaijin
      On ne peut en effet pas savoir expérimentalement s’il existe quoique ce soit hors du monde sensible et sans interaction avec lui ; mais au niveau de la logique, on peut définir cette notion (elle n’est pas auto-incohérente) et au niveau de la conviction individuelle considérer que cela existe vraiment.
      Notons au passage que certains modèles physiques contemporains établissent la possibilité de mondes parallèles (multibranes) sans interaction avec le nôtre, ici ce n’est pas « immatériel », mais « matériel dans un autre espace-temps » et sur lequel aucune observation n’est possible. Ce qui n’est ni prouvable ni réfutable par l’expérience.

      Je n’ai pas compris sur quoi vous vous basez pour affirmer que la distinction entre ces deux domaines [foi et savoir] ne repose sur rien. ou alors il y a un problème de définition. par « savoir » je voulais parler de ce qui est expérimentalement démontrable ou vérifiable, et pas « foi » ce qui relève de la conviction individuelle basé sur son expérience et son ressenti, mais non prouvable par l’expérience ou la démonstration.
      Si on considère qu’il y a un entre-deux, c’est alors que cet immatériel là est « connectable » à notre monde sensible. Concernant les « expérienceurs » dont vous parlez, s’agit-il de situation NDE, parapsychologie, spiritisme, SHC... ?


    • gaijin gaijin 6 décembre 19:10

      @Eric F
      « non prouvable par l’expérience ou la démonstration. »
      sauf que votre non prouvable ne repose toujours sur rien
      « au niveau de la conviction individuelle considérer que cela existe vraiment. »
      vous pouvez en effet décider de croire en la validité de votre postulat ça n’en change pas sa nature ontologique
      « Je n’ai pas compris sur quoi vous vous basez pour affirmer que la distinction entre ces deux domaines [foi et savoir] ne repose sur rien »
      je me base sur le fait que vous n’avez rien de solide pour prouver le contraire
      je me base sur ma compréhension de ce que cette distinction est fondée sur un paradigme cognitif particulier et qu’il en existe d’autres non moins opérants dans lequel elle n’existe pas
      " s’agit-il .... « 
      tout ça oui et bien plus notamment les personnes impliquées ou non dans un cadre religieux qui vivent des expériences particulières de communication
       »On ne peut en effet pas savoir expérimentalement s’il existe quoique ce soit hors du monde sensible...."
      mais êtes vous certain que mon monde sensible est le même que le votre ?
      c’est un présupposé implicite que vous devriez reconsidérer


    • Eric F Eric F 7 décembre 11:25

      @gaijin
      Le critère « non prouvable par l’expérience et la démonstration » repose sur l’absence de manifestation physique (d’interaction). S’il y a des manifestations physiques non encore discernées, c’est alors dans la catégorie des phénomènes physiques (il en reste à découvrir). Il se peut que certaines réalités que l’on considère à un stade donné comme du domaine de l « immatériel » (au sens défini dans mes précédents commentaires) peut s’avérer être en fait matériel. On raisonne ici en terme de concepts, la « possibilité » de l’existence de cet « immatériel » n’implique pas son existence effective.
      Chacun son interprétation concernant les EMI, etc. personnellement je les classe plutôt dans la catégorie des phénomènes bio-physiques, mais je n’en fais pas une certitude.
      Lorsque je parle de « monde sensible », c’est dans le même sens que monde physique ou matériel, à savoir non pas relativement à tel ou tel individu, mais vis à vis de la science en général (ayant des manifestations physiques observables/mesurables). Par contre, la compréhension que chacun peut en avoir peut effectivement différer.


    • gaijin gaijin 7 décembre 12:51

      @Eric F
      « la « possibilité » de l’existence de cet « immatériel » n’implique pas son existence effective. »
      bien entendu donc c’est non prouvé mais pas non prouvable ....
      "’est dans le même sens que monde physique ou matériel, à savoir non pas relativement à tel ou tel individu, mais vis à vis de la science en général

      "
      tout a fait exact mais il s’agit d’un paradigme possible ....d’un paradigme qui exclu le sujet du champ de l’expérience pour se concentrer sur des objets : on objective ..
      ce paradigme ne doit pas dégénérer en croyance que ça serait le seul ou le meilleur paradigme possible .....il permet de très bien manipuler certains concepts et d’autres très mal ( l’information par exemple c’est bien un immatériel qui modifie le matériel ...Et là ça coince ....)
      ici encore on bloque a partir des logiques aristotéliciennes : le paradigme doit être bon ou mauvais , marche ou marche pas ...alors qu’en fait ça dépend
      et comme disait zézette : ça dépend ça dépasse
      https://www.youtube.com/watch?v=ugPKWQe80AI
      tout est clair ? on vous demande de répondre par oui ou par non alors forcément ça dépend ça dépasse 
      logique aristotélicienne : 

      1) la loi d’identité : tout ce qui est, est.
      2) la loi de contradiction : rien ne peut à la fois être et ne pas être.
      3) la loi du tiers exclu : tout doit ou bien être, ou bien ne pas être.

      ça a l’air vachement bien comme ça mais en réalité ça permet de décrire certains phénomènes et d’autre pas ...ou mal ...


    • oscar fortin oscar fortin 8 décembre 17:24

      @Luc-Laurent

      Je pense important distinguer le pouvoir d’une institution, appelée Église et Vatican de celui d’une communauté humaine agissant de bonne foi au service des uns et des autres. L’histoire a fait naître une « Église » qui n’a plus beaucoup à voir avec le message évangélique de Jésus de Nazareth. 

      Pour moi, l’essentiel de ce qui est vraiment important dans le message de Jésus se trouve dans ce qu’il nous révèle du jugement dernier. (Mathieu, 25, 34-46)

      Dans ce jugement, il n’est fait référence à aucune Église, pas plus qu’à des lois canoniques qui définissent les péchés etc....et les dogmes auxquels il faut croire ou ne pas croire. 

      Il est tout simplement question de l’amour des uns pour les autres et de la solidarité humaine avec ceux et celles qui se retrouvent dans le besoin. S’il faut croire en quelque chose, c’est dans l’entraide humaine, dans le respect de la vérité et de la justice.

      Personnellement, je puis affirmer que je ne crois à l’État du Vatican, ni à ses pompes tout en me disant croyant au Ressuscité et à son message pour faire de l’humanité une ressemblance à son père.

      « ...chaque fois que vous le faites au plus petit des miens, c’est à moi que vous le faites. » Il est là en chacun de nous


    • Eric F Eric F 8 décembre 18:26

      @oscar fortin
      Chaque fois qu’une institution humaine est mise en place, elle tend à devenir un lieu de lutte d’influence et d’intérêt. C’est le « côté obscur ». Mais elle peut aussi avoir des apports bénéfiques, par exemple dans le cas de la religion, la transmission au fil des siècles d’un message, des oeuvres caritatives, etc.
      Lorsque les comportements des membres de l’institution est trop contradictoire par rapport au message qu’elle porte, ou encore lorsque les dissensions internes deviennent prépondérantes, alors l’institution se discrédite et le message se perd.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 décembre 18:34

      @oscar fortin

      J’aime bien votre réponse parce qu’elle donne à l’amour la place que le Christ lui donné en regard de la loi : c’est l’amour qui prime, il n’y a pas photo. Je crois qu’un saint (Augustin ?) a dit quelque chose comme « aime et fait ce que voudra ». Mais, prudent, je me garde de conclure car je dois reconnaître une méconnaissance des écritures et je soupçonne que comme l’a si bien écrit la psychanalyste Claude Almos, « l’amour ne suffit pas ».
      C’est pas pour rien qu’il y a une Trinité, cad (tel que je le comprends personnellement), l’union de l’Esprit (saint), de l’Amour Christique et de la Volonté du Père.
      Donc oui, l’amour est la voie, mais sans l’Esprit, il pourrait s’égarer et ne pas suivre la Volonté du Père.
      Le New Age est plein d’amour et la Maçonnerie pleine de solidarité fraternelle.
      Bref, étant girardien, je pense qu’il y a plus à comprendre (notamment sous le rapport de la violence) dans le message christique que simplement Mathieu, 25, 34-46 mais

      je reconnais que ce passage livre l’essentiel.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 décembre 18:43

      @Pierre Mellifont

      Merci pour ces conseils. C’est exactement ce que je souhaitais savoir, cad, comment vous voyez les choses. Je soupçonne qu’aucune église traditionnaliste n’est présente à la Réunion mais ce n’est pas grave, je suis en dialogue avec mon bon prêtre et c’est peu de dire qu’il accueille de bon coeur mes réflexions tous azimuts. De plus, la ferveur qu’ill suscite dans son église toujours bien remplie me laisse à penser que le Christ est avec nous...
      Bref, je pense que je suis parti... pour rester smiley


    • dscheffes 2 décembre 17:18

      catho-facho !!!!


      • LucDolmont 2 décembre 20:37

        @dscheffes
        sur le Golgotha du sujet traité, il faut bien quelques hyènes et quelques chacals. Merci de vous être mobilisé.


      • dscheffes 2 décembre 17:27

        C’est réjouissant de lire votre prose car avec ce genre de réflexion vous êtes votre propre fossoyeur, ce qui n’est pas fait pour me déplaire car pour moi la religion (qu’elle quelle soit ) reste l’opium du peuple.

        vous feriez mieux de vous interroger sur le pourquoi de la crise des vocations et la désertification des églises ce qui, pour être franc et pour paraphraser un célèbre homme politique décédé récemment « m’en touche une sans faire bouger l’autre »




        • LucDolmont 2 décembre 20:40

          @dscheffes
          Et aussi quelques clichés : « La religion, opium du peuple ». C’est vous qui l’avez inventé, non ? Vous datez un peu, tout de même. L’opium du peuple aujourd’hui ce n’est plus du tout la religion : les statistiques nous révèlent que c’est la pornographie et la série TV. Vous en savez sûrement quelque chose...


        • Et hop ! Et hop ! 3 décembre 01:23

          @dscheffes

          Vous aussi vous avez une religion, basées sur vos croyances, mais vous ne vous l’avouez pas.

          L’individualisme, l’anarchisme, l’hédonisme, le socialisme, le libéralisme, le scientisme, l’arrivisme, le bougisme, l’écologisme, l’Argent, l’individualisme, le modernisme, le narcissisme,... sont autant de religions, avec leurs dogmes et leur économie du Salut.

          Alors vous, c’est lesquelles ? 


        • Eric F Eric F 3 décembre 21:35

          @dscheffes
          « le pourquoi de la crise des vocations et la désertification des églises »

          Bonne question ! Je pense que la principale raison est que la culture de l’Europe contemporaine est désormais basée sur le rationalisme scientiste, donc l’inconscient collectif (alimenté par les média, l’éducation, le mode de vie...) considère que rien n’existe fors la matérialité.
          On peut constater que d’autres civilisations/cultures restent imbriquées avec leur religion historique. Voyez deux collégiens : l’un se prévaut d’assister à la prière du vendredi, l’autre de s’être éloigné de l’office du dimanche. L’un et l’autre sont caractéristiques de leur culture de rattachement.


        • rogal 2 décembre 17:32

          Omnia campum futunt.


          • cevennevive cevennevive 2 décembre 17:45

            J’ignorais que Troquemada ait eu des héritiers. Mais pourquoi pas ?

            Les gens intelligents et aimant leur prochain, qu’ils soient catholiques, protestants, Juifs, Musulmans ou bouddhistes ne peuvent que se réjouir qu’un Pape (dont je ne sais pas trop à quoi il sert) soit aussi ouvert à tous. Pour une fois, je le comprends.

            La Pachamama serait une vilaine déesse, portant ombrage à la Vierge, mère de Jésus ?

            Elle avait pourtant de très bonnes intentions nous concernant...


            • LucDolmont 2 décembre 20:43

              @cevennevive
              L’auteur nous explique que justement ce pape n’est pas ouvert aux catholiques. Donc vous tenez pour rien les catholiques.Libre à vous, mais abstenez vous alors de dire en substance « moi j’aime mon prochain ».


            • Et hop ! Et hop ! 3 décembre 08:43

              @cevennevive

              Selon vous, tout est vrai, tout est faux, tout se vaut, rien n’est vrai tout est permis.


            • Blanche Colombe Blanche Colombe 2 décembre 17:46

              Ah mais que nenni ! Le siège de Rome n’est plus vacant depuis 1990 !

              Le Pape Michael (David Bawden) a été élu par les conclavistes après Pierre II qui, il est vrai, n’était pas très connu non plus !


              • Gabriel Beauvais 2 décembre 22:01

                @Blanche Colombe
                c’est pour rire, je suppose ?


              • Blanche Colombe Blanche Colombe 3 décembre 08:48

                @Gabriel Beauvais

                non, c’est pour ne pas pleurer


              • Eric F Eric F 3 décembre 21:41

                La filiation spirituelle est indiquée dans l’article pointé : "in the 1970s the Bawdens started following a traditionalist movement founded by the French Archbishop Marcel Lefebvre called the Society Of St. Pius X".
                Le saint pape Pie X n’aurait pas manqué de publier une bulle d’excommunication envers qui se fait proclamer pape en rupture avec la continuité du collège des cardinaux.


              • Marc Messager 4 décembre 19:26

                @Eric F
                Mgr Lefebvre, si c’est lui dont vous voulez parler, ne s’est jamais proclamé pape. Ou alors, de qui donc parlez-vous ?


              • Eric F Eric F 5 décembre 11:56

                @Marc Messager
                il s’agit du « Pape Michael (David Bawden) » mentionné par Blanche Colombe (je réagissais à son commentaire)


              • pitoyab 2 décembre 18:25

                Vain Dieu

                Ça fait tellement peu que j’en tremble.

                « Eli, Eli, Lamma Sabachtani »


                • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 2 décembre 19:22

                  Les sept rois d’Apocalypse 17

                  Le combat est pour bientôt et rappelé dans Apo 17 :14 ou l’agneau et les appelés, les élus et les fidèles combattront aussi. Or Apo 17 devient de plus en plus clair.

                  Voici ce que je pense de la bête et la femme assise dessus, énigme ne pouvant être résolue que depuis la démission de Benoit XVI :

                  Cette femme était vêtue de pourpre (évêques) et d’écarlate (cardinaux).

                  Les 7 montagnes sur lesquelles la femme est assise représentent Rome ayant 7 collines. Pourpre et écarlate sont respectivement les couleurs des évêques et des cardinaux.

                  Les 7 rois sont 7 papes à compter depuis que le Vatican est devenu un Etat par les accords de Latran du 11 février 1929.

                  1- Pie XI (1922-1939) (17 ans). Tombé
                  2- Pie XII (1939-1958) (19 ans). Tombé
                  3- Jean XXIII (1958-1963) (5 ans). Tombé
                  4- Paul VI (1963-1978) (15 ans). Tombé
                  4’- Jean-Paul Ier (1978-1978). Non compté, règne insignifiant.
                  5- Jean-Paul II (1978-2005) (27 ans). Tombé

                  6- Benoît XVI (2005-2013) (8 ans). Existe

                  7- François (2013-…) Doit rester peu de temps

                  Donc cinq sont tombés (morts), un existe (a démissionné) et entre sa démission et la nomination de François a existé un temps où il n’était pas encore venu.

                  La Bête qui était, qui n’est plus mais qui reparaîtra est (semble-t-il) le retour d’une autorité religieuse qui contraint par la force. Comme elle est un huitième roi et qu’elle est du nombre des sept, cela veut dire que le pape François est double et va révéler une relation avec des autorités temporelles de contraintes.

                   

                  Les 10 rois qui n’ont pas encore reçu de royaume dans Apo 17 :12-14 qui feront alliance avec la bête qui était, qui n’est plus, mais qui reparaîtra, et qui vont combattre contre l’agneau, les appelés, les élus et les fidèles sont (peut-être) les 10 chefs des différentes églises hors catholique romaine.

                   

                  Où compter les 10 rois qui n’ont pas encore reçu de royaume de Apo 17 :12-14 ?

                  Voir les chefs religieux rassemblés à Assise avec le pape François au milieu.

                  On peut compter 11 bougies sur le plateau du dessus, les 10 rois + le pape François.

                  http://www.medias-presse.info/pantheon-des-religions-dassise-les-chefs-religieux-allument-le-calumet-de-la-paix/61665

                  On peut y voir : Musulmans, Religions africaines, Hindouisme-Jaïnisme, Sikhe, Juifs, Bouddhistes, FPF-EPUDF, Orthodoxes, Anglicans, Baptistes, Zoroastriens, Confucéens.

                   

                  Les clés que j’utilise sont :

                  Le dragon = autorité morale qui contraint par le nombre.

                  La bête = autorité contraignante par la force (politique = autorité sur la mer) ou la contrainte pécuniaire (patronat = autorité sur la terre).


                  • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 2 décembre 19:23

                    @Daniel PIGNARD

                    Nostradamus dit qui doit venir, élu en même temps que Benoit XVI, et qui ne sera pas trop conforme à l’église de Rome :

                    Au C.5:Q.92, il a écrit : 

                    « Apres le siege tenu dix et sept ans,
                    Cinq changeront en tel revolu terme :
                    Puis sera esleu de mesme temps,
                    Qui des romains ne sera trop conforme. »

                     

                    Le premier vers désigne la durée du pontificat de Pie XI (1922-1939 (17 ans)). Le « Siège » étant bien sûr celui de Pierre. Les cinq papes suivants ont été :

                    1- Pie XII (1939-1958) (19 ans),
                    2- Jean XXIII (1958-1963) (5 ans),
                    3- Paul VI (1963-1978) (15 ans),
                    3’- Jean-Paul Ier (1978-1978) (0 ans donc non compté parmi les cinq qui ont fait des ans révolus),
                    4- Jean-Paul II (1978-2005) (27 ans).

                    5- Benoît XVI (2005-2013) (8 ans).

                    6- François en même temps que Benoît XVI mais ne sera pas trop conforme aux catholiques romains.


                  • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 3 décembre 09:32

                    @Daniel PIGNARD

                    Un avertissement par les prophéties de Elichaazel (1994) au sujet du pape François :

                    « Il me donna un signe afin de reconnaître ceux qui seront de cette force du mal : celui ou celle qui dira que tout homme, quelle que soit sa religion, prie le même Dieu et que Dieu est avec tous. »

                    Page 44 « Le pape qui succédera au successeur du pape Jean-Paul II portera cette tribulation contre le peuple de Dieu, ceux qui ont reçu le témoignage du sang. Cette tribulation sera manifestée par la promulgation d’une loi contre la véritable Eglise de Christ, gardienne de ses commandements. L’Eglise visible sera manifestement divisée. D’une part seront ceux qui accepteront de collaborer et de se compromettre ; de l’autre part sera les véritables enfants de Dieu qui seront fidèles au Roi et qui souffriront de la part de leurs « frères » à cause de leur intransigeance. »
                    Page 23 « Le Père me l’a assuré, l’Eglise sera persécutée, les vrais adorateurs de Dieu connaîtront les traits enflammés d’un pape faux prophète qui sortira un décret contre les enfants de Dieu. Cet homme aura une grande influence sur les dirigeants du monde. Il me donna un signe afin de reconnaître ceux qui seront de cette force du mal : celui ou celle qui dira que tout homme, quelle que soit sa religion, prie le même Dieu et que Dieu est avec tous. »

                    Page 84 « Car ce pape, ce pape a en lui des paroles de division. Il lui sera donné un sceptre, un sceptre d’autorité, de puissance. Il manifestera de puissantes, de puissantes oeuvres. Combien de pasteurs, combien de pasteurs se donneront à lui et signeront une alliance. »
                    Le livre « Transmets ces choses » de Elichaazel (1994)

                    https://michelledastier.com/prophetie-de-1994-sur-le-pape-actuel-elichaael/


                  • Eric F Eric F 3 décembre 21:53

                    @Daniel PIGNARD
                    "Les 7 rois sont 7 papes à compter depuis que le Vatican est devenu un Etat par les accords de Latran du 11 février 1929."
                    Au siècle dernier, les pythies de l’époque faisaient coller ces prophétie à la guerre mondiale ou aux lois de laïcisation, au siècle précédent aux péripéties napoléoniennes... à chaque génération, des illuminés cherchent à les plaquer sur des considérations contemporaines. Or ces textes relèvent de la spiritualité, pas de la matérialité des siècles.


                  • Jonas Jonas 2 décembre 22:20

                    Les Papes hérétiques de Vatican II font beaucoup de mal à l’Église catholique, en particulier en professant des doctrines hérétiques, condamnées à maintes reprises par leurs prédécesseurs, comme le libéralisme ou l’œcuménisme.
                    À partir du concile Vatican II, la vraie religion n’est plus l’Église catholique, la parole du Christ n’est plus la direction à suivre, puisqu’elle n’est qu’une voie parmi d’autres.
                    Ceci allant bien évidemment contre les Évangiles, et le message de Jésus : « Je suis le chemin, la Vérité, et la Vie, nul ne vient au Père que par moi ».

                    Cette hérésie destructrice qu’est l’œcuménisme, est une véritable insulte aux millions de martyrs chrétiens qui ont sacrifié leurs vie pour avoir simplement refusé de renier leur Foi en Jésus.
                    Depuis Vatican II, les Papes ont perverti le message du Christ, en s’abaissant même à promouvoir les pires sectes sataniques, comme l’Islam, condamné pourtant à de multiples reprises par les Papes comme une religion criminelle satanique.
                    Au lieu d’appeler les Musulmans à s’éloigner du démon, comme le prêchait déjà Saint François d’Assise il y a exactement huit siècles en 1219, afin de se rapprocher de Jésus "Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur ; et vous trouverez du repos pour vos âmes",
                    les Papes du concile Vatican II induisent les âmes en erreur, en s’alliant aux loups ravisseurs habillés en vêtements de brebis.
                    Le Pape Jean-Paul II ayant même été jusqu’à embrasser le Coran, livre satanique par excellence (voir photo de l’article) !

                    Cet aveuglement idéologique qu’est l’œcuménisme ouvre la porte à toutes les dérives.
                    Le 4 février 2019 à Abou Dhabi, le Pape François signe avec le prédicateur antisémite et homophobe Ahmed Al Tayeb, imam et représentant de l’université coranique d’Al Azhar en Égypte, un texte commun pour condamner les discriminations contre les minorités religieuses.
                    Ce texte permet de criminaliser toute attaque contre l’Islam et le Coran, et de diffuser l’idéologie islamique sans contraintes, avec la caution morale de l’Église catholique.
                    Rappelons que Ahmed Al Tayeb déclare publiquement que, « tout le monde déteste les Juifs », « l’apostasie est un crime, les apostats non repentis doivent être tués », « sans l’Islam, l’Europe serait restée dans l’obscurantisme total », « le voile islamique est une obligation » ou encore dénigre le vicaire du Christ en affirmant que « le Pape n’est pas dérangé quand plusieurs millions de musulmans sont tués ».

                    Le Pape François, en ne dénonçant pas cette idéologie, pire, en s’associant avec un dignitaire de l’Islam aussi intolérant, officialise une union œcuménique avec l’organisation islamique Al-Azhar, et commet une hérésie contre l’Église catholique, puisqu’il conduit les brebis hors de la bergerie, au lieu de les guider vers le chemin du Christ.

                    « car si vous mourez en respectant votre loi, vous serez perdu. Dieu n’acceptera pas votre âme. Pour cette raison, nous sommes venus vers vous. »
                    Appel de Saint François d’Assise à la conversion du Sultan al-Malik al-Kamil au Christ Jésus lors de son entretien en 1219 à Damiette.
                    Le Pape François a trahi le message de son illustre homonyme en s’associant à l’hérésie islamique.

                    • Gabriel Beauvais 2 décembre 22:54

                      @Jonas
                      Cet épisode de l’action de saint François est très intéressant, et n’est-ce pas le comble de l’ironie que notre antipape du même nom s’en prétende le continuateur ?


                    • Jonas Jonas 2 décembre 23:57

                      @Gabriel Beauvais
                      Saint François d’Assise fut un véritable serviteur de l’Église qui n’a pas hésité à partir pour l’Orient afin de tenter de sauver les âmes musulmanes du Démon au péril de sa vie.
                      Il est absolument terrifiant de voir les Papes hérétiques de Vatican II s’emparer de ces symboles chrétiens sacrés pour les retourner contre l’Église catholique. Il n’est plus nécessaire d’appeler à la Foi, mais de comprendre et de promouvoir les sectes hérétiques.
                      Jean Paul II avait fait la même chose à Assise, la ville de Saint François, en y tenant le 27 octobre 1986 une rencontre interreligieuse avec tous un fatras de religions païennes (hindouisme, bouddhisme, sorciers indiens, vaudous,...), le Christ n’étant plus qu’un parmi la multitude.

                      Quel contraste, si on compare avec les messages des prêtres diffusés avant Vatican II !


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 décembre 04:47

                      @Jonas

                      « comme l’Islam, condamné pourtant à de multiples reprises par les Papes comme une religion criminelle satanique. »

                      Je regrette comme vous les compromissions actuelles mais je m’interroge sur ce qui a pu être dit de l’Islam par les papes authentiques. Avez-vous les références des textes pontificaux à ce sujet ? Merci d’avance.


                    • popov 3 décembre 06:13

                      @Luc-Laurent Salvador & Jonas

                      Pourquoi mettez-vous une majuscule à « islam ». En français les noms de religions ne prennent pas de majuscule. L’« Islam » avec une majuscule, c’est le monde islamique, pas la religion.
                      Mettre une majuscule à « islam » dans le sens de religion, c’est déjà s’y soumettre.


                    • Jonas Jonas 3 décembre 07:58

                      @Luc-Laurent Salvador "Je regrette comme vous les compromissions actuelles mais je m’interroge sur ce qui a pu être dit de l’Islam par les papes authentiques« 

                      Il faudrait que je reconsulte les ouvrages que j’ai sur l’histoire de l’Église catholique. Quelques références rapides :

                       »Moi, Calixte III, Pape, je promets et je jure à la Sainte Trinité, Père, Fils et Saint-Esprit, à la Mère de Dieu toujours vierge, aux Apôtres saint Pierre et saint Paul et à toutes les milices célestes, dussé-je, s’il le faut, verser mon propre sang, de faire, dans la mesure de mes forces, et avec le concours de mes vénérables frères, tout ce qui sera possible pour reconquérir Constantinople, qui a été prise et détruite par l’ennemi du Sauveur crucifié, par le fils du diable, Mahomet, prince des Turcs, en punition des péchés des hommes, pour délivrer les chrétiens qui languissent dans l’esclavage, pour relever la vraie foi et exterminer en Orient la secte diabolique de l’infâme et perfide Mahomet« 
                      Pape Calixte III - 1455

                       »Il faut espérer que viendra la conversion à la foi catholique de la plupart de ceux qui appartiennent à la secte impie de Mahomet.« 
                      Pape Eugène IV - Concile de Bâle 7 septembre 1434

                       »Diriger la colère du Tout-Puissant vers les Turcs et les Barbares sans Foi qui, méprisent le Seigneur Christ.« 
                      Pape Pie II - 12 avril 1462

                       »Ils ont égorgé les successeurs de Constantin et son peuple, profané les Temples du Seigneur, souillé la noble Église de Justinien avec leurs abominations mahométanes, jusqu’à ce qu’ils aient dominé les monarques européens, renversé la Foi chrétienne, et imposé la Foi de leur faux Prophète à travers le Monde. « 
                      Pape Pie II - 26 septembre 1459

                      Le docteur angélique bien sûr, Saint Thomas d’Aquin, une référence pour le dogme de l’Église catholique :

                       »Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair.

                      Lâchant bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement.
                      En fait de vérités, il n’en a avancé que de faciles à saisir par n’importe quel esprit médiocrement ouvert.

                      Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines les plus fausses. Il n’a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l’inspiration divine, à savoir quand une oeuvre visible qui ne peut être que l’oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu’il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans.

                      D’ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l’aida, par la violence des armes, à imposer sa loi aux autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur : bien au contraire, il déforme les enseignements de l’Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c’est évident pour qui étudie sa loi.

                      Aussi bien, par une mesure pleine d’astuces, il interdit à ses disciples de lire les textes de l’Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C’est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole croient à la légère. »
                      Saint Thomas d’Aquin - somme contre les gentils - (chapitre 6), 1258-1265


                    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 3 décembre 08:32

                      @Luc-Laurent Salvador

                      Pour nous les chrétiens, l’islam, même inconnu du temps des apôtres doit être anathème en France. Voyez plutôt ce que les apôtres nous disent :

                      "Si quelqu’un n’aime pas le Seigneur, qu’il soit anathème" (1 Cor 16:22)

                       « Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. » (2 Cor 11 :3-4)

                      « Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Gal 1 :8)


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 décembre 16:42

                      @popov

                      Merci pour la mise au point. J’en prends bonne note !


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 décembre 16:45

                      @Jonas

                      Merci pour toutes ces références. Je note que la formule d’Eugène IV est finalement assez modérée et celle de Pie II me semble problématique en cela que l’islam ne méprise pas le Seigneur Christ. Tout au contraire, comme les chrétiens, ils en attendent le retour à la fin des temps, cad, incessamment sous peu. Dès lors, quel besoin de leur faire la guerre. Les ennemis du Christ ce ne sont pas eux. Suis-je clair ?


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 décembre 16:51

                      @Daniel PIGNARD

                      Ainsi que le souligne l’abbé Rioult à la fin de son excellentissime « De la question juive » (que de, de manière assez comique, Amazon se croit obligé de retitrer en « De la question du peuple élu »), les musulmans vénèrent la Vierge Marie, mère de Jésus ainsi que le Christ lui-même. Dès lors, pourquoi les déclarer anathème ? Pourquoi ne pas nous rassembler avec eux dans une commune attente du retour du Christ ? Nous pourrions ainsi échapper au piège que les ennemis du Christ nous fabrique...


                    • Eric F Eric F 4 décembre 18:56

                      @Luc-Laurent Salvador
                      il y a en effet une acception de l’islam se rapprochant du christianisme, puisqu’il est issu d’une branche judéo-chrétienne (ébionisme). Mais comme toute religion, l’islam comporte des aspects contradictoires entre eux, et le courant actuellement dominant dans le monde n’est pas vraiment christianophile.

                      Concernant la vénération des musulmans pour Marie (dont ils professent aussi la virginité), il y a en Turquie sur une collines surplombant le site ancien d’Ephèse un petit sanctuaire oecuménique considéré comme l’emplacement de la maison où elle s’est retirée lors des persécutions sous la protection de Jean. Alors que la religion musulmane rejette la représentation humaine dans les lieux de culte, il y a une statue de Marie dans ce sanctuaire (qui est une ancienne chapelle), bien qu’il soit aussi fréquenté par les musulmans.


                    • Marc Messager 4 décembre 19:33

                      @Luc-Laurent Salvador
                      Ne vous faites pas d’illusion au sujet des musulmans : la vénération qu’ils ont pour la Vierge et le Christ n’est que de façade : Ils ne connaissent rien des évangiles, qu’il leur est interdit de lire, au prétexte qu’ils auraient été falsifiés par les chrétiens. C’est une façon habile de faire semblant de reconnaître Jésus tout en exigeant aussitôt de s’en détourner, puisqu’on ne peut rien en savoir. C’est astucieux, mais démoniaque...Notre salut ne peut venir en aucune manière d’une alliance avec une religion si funeste, et probablement suscitée par les Juifs eux-mêmes pour entraver la conversion des Arabes au christianisme, qui était imminente à l’époque de Mahomet, car l’Arabie comptait de nombreux comptoirs chrétiens, et vivait en liaison de plus en plus étroite avec la Syrie déjà chrétienne.


                    • Jonas Jonas 4 décembre 21:34

                      @Luc-Laurent Salvador "Tout au contraire, comme les chrétiens, ils en attendent le retour à la fin des temps, cad, incessamment sous peu. Dès lors, quel besoin de leur faire la guerre. Les ennemis du Christ ce ne sont pas eux. Suis-je clair ?« 

                      Le Coran nie la Sainte Trinité, Jésus n’est pas Fils de Dieu, il n’est pas crucifié sur la Croix, il n’y a donc pas de rédemption. C’est la négation totale du message du Christ, venu sauvé le Monde de ses péchés.
                       »Les Chrétiens disent : « Le Christ est fils de Dieu ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse !« 
                      Le Coran 9:30

                      Le prophète Mohamed n’est rien d’autre qu’un envoyé de Satan, un antéchrist, tel que défini dans la Bible :
                       »Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’ANTÉCHRIST, qui nie le Père et le Fils."
                      Jean I 2:22


                    • San Jose 2 décembre 22:32

                      Eh oui !

                      On ne récite même plus les prières pour la conversion des juifs !

                      Vous vous rendez compte ! 

                      Ah, ça, pour un article de qualité c’est un article de qualité !


                      • Gabriel Beauvais 2 décembre 22:44

                        @San Jose
                        Et alors, c’est quoi la pensée profonde qui se cache sous ce ton sarcastique ? (On se croirait à la télé, genre « rions avec l’actualité »).


                      • San Jose 2 décembre 22:47

                        La pensée profonde est que voilà un article qui amusera autant les incroyants (qui en jugeront dérisoire la matière) que les catholiques (qui s’extasieront de tant d’extravagance). 


                      • Gabriel Beauvais 2 décembre 22:57

                        @San Jose
                        vous ne faites ici que la preuve de votre ignorance. Allez donc écrire sur les sujets qui vous intéressent vraiment. Sur ceux dont vous ne savez rien, contentez-vous de lire ou de passer votre chemin, ça vaudra mieux pour tout le monde, et d’abord pour vous.


                      • San Jose 3 décembre 09:07

                        @Gabriel Beauvais
                        .
                        J’avais cru lire une montagne de (réjouissantes) sornettes, mais c’est souvent le cas lorsqu’on est profondément ignorant !


                      • San Jose 3 décembre 09:26

                        @Gabriel Beauvais
                        .
                        Le fondateur du sédévacantisme fut excommunié. 
                        Par ailleurs on est partagé entre le rire et la consternation dès qu’on aperçoit le complot maçonnique, et cependant je me contrefiche de la franc-maçonnerie. 
                        L’avantage d’être excommunié est que si l’on est pauvre, après quelques décennies d’hivers sans chauffage, on a une éternité sans aucun souci de ce côté-là. 


                      • Eric F Eric F 3 décembre 22:03

                        @San Jose
                        « après quelques décennies d’hivers sans chauffage, on a une éternité sans aucun souci de ce côté-là »
                        il ne faut pas faire de contresens sur l’excommunication, il s’agit d’une exclusion de l’église, non pas d’une damnation que même un pape ne peut décréter. Ceci étant, aux dernières nouvelles, même le purgatoire a le chauffage central, mais le thermostat n’est pas au maximum smiley


                      • jfortains 4 décembre 06:11

                        @San Jose
                        Vous ne savez pas qui est le fondateur du sédévacantisme. Si c’est de Mgr Lefebvre dont vous voulez parler, puisqu’il a été effectivement excommunié par Wojtyla en 1988, vous ignorez alors qu’il était justement opposé au sédévacantisme, car il a toujours eu l’espoir de ramener les papes qu’il a connus à la raison.
                        De plus, vous ignorez sans doute également que son excommunication a été levée par Ratzinger en 2007. Vous devriez étudiez avant de prendre la parole.


                      • Yann Esteveny 2 décembre 22:58

                        Message à l’auteur,

                        Merci pour le partage de votre article.
                        Je ne discuterai pas de la position sédévacantiste parce qu’elle nous éloigne du sujet principal qui est l’infiltration de l’institution ecclésiastique par ses ennemis à des postes clés. En 1979, le journaliste Mino Pecorelli a survécu quatre jours après la publication dans « Osservatore Politico » d’une liste de 121 franc-maçons parmi lesquels de nombreux hauts membres du clergé.
                        Il y a les chrétiens qui savent mourir pour le Christ et des journalistes qui savent mourir pour la Vérité. Et il y a les autres...
                        Le christianisme est une religion de combat contre le péché et non une lutte de prédominance sur le monde terrestre. Que vaut la foi de tous ces derniers papes qui s’honorent les uns les autres du titre de « Saint » en comparaison de celle du modeste curé d’Ars ?

                        Respectueusement


                        • Daniel Paruzzi 2 décembre 23:08

                          @Yann Esteveny
                          Très intéressante contribution. Vous avez raison d’attirer l’attention sur le curé d’Ars. on peut aussi parler du Padre Pio, dont l’action fut elle aussi magistrale.


                        • Yann Esteveny 2 décembre 23:29

                          Message à Mr Daniel Paruzzi,

                          Merci. Vous avez raison de citer à propos Padre Pio qui a ramené à la foi tant de monde et cela en dépit des tracas que lui a causé l’institution ecclésiastique.

                          Respectueusement


                        • Armelle Armelle 3 décembre 00:11

                          C’est, je crois la première fois que je lis deux fois un article, merci à l’auteur. Il y a cependant une seule chose qui me chagrine ;

                          Pourquoi ici ???

                          Un papier comme celui-ci, posé là, entre niaiseries permanentes, élucubrations récurrentes et complotismes grossiers, pourrait presque le desservir...ou tout au moins être délaissé par la doxa ambiante ultra gauchiste portées par la « bande » pensant davantage à la manière de déposséder les riches à leur crédit plutôt qu’à notre histoire judéo-chrétienne qui façonne notre société depuis 2000 ans...

                          Merci en tout cas


                          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 décembre 00:20

                            @Armelle

                            Déjà gréco-romaine serait mieux.


                          • HELIOS HELIOS 3 décembre 00:51

                            @Armelle

                            ... merci, j’apprécie la sobriété de votre réflexion, et sa pertinence.
                            En bref, il nous reste la décadence et le dogme... nous qui avons choisi Jésus Christ et son amour.


                          • Armelle Armelle 3 décembre 09:50

                            @HELIOS
                            « En bref, il nous reste la décadence et le dogme... nous qui avons choisi Jésus Christ et son amour »

                            ...Ou l’inverse ;
                            Nous qui avons choisi Jésus Christ et son amour, il nous reste la décadence et le dogme« 

                            ...Comme si la décadence était une fatalité !!! Ce n’est pas »il nous reste la décadence« , c’est plutôt »nous avons tout fait pour qu’elle finisse par s’imposer«  !!!  

                            Quant au »dogme qu’il nous resterait" !!! Et bien non ! justement, 2000 ans de dogme ayant même, à certaines époques donné lieu à de véritables massacres, ça suffit comme ça !!! Il est grand temps que l’humain redevienne adulte, responsable et cesse de se reposer sur de supposées puissances divines n’ayant que pour résultat de détruire dans l’oeuf, et pour tout un chacun, l’envie de se surpasser et trouver la force qui n’est nulle par ailleurs qu’en soi. Le point commun entre la religion et le socialisme c’est leur fonds de commerce, qu’on et appelle ; la misère....

                             Sinon, de façon plus générale, je ne vois pas bien ce qui vous permet de juger pertinent ou pas, un propos quand il s’agit juste d’une opinion ?!?!? 
                            Vous êtes qui pour vous autoriser un tel jugement ?


                          • eau-pression eau-pression 3 décembre 12:20

                            @Armelle
                            juger pertinent ou pas, un propos quand il s’agit juste d’une opinion

                            Moi pas comprendre. Auriez-vous le sentiment qu’@Hélios ait fait une intrusion dans votre pensée intime ?
                            On dirait qu’à quelqu’un qui déclare partager votre opinion vous répondiez « tu prétends me connaître, toi ? »
                            Ma foi, nos paroles agissent-elles sur les autres autrement que par le biais de leur imaginaire ?


                          • Montagnais Montagnais 3 décembre 22:39

                            @eau-pression

                            Armelle ? oh !

                            Oh, she’s sweet but a psycho
                            A little bit psycho
                            At night she’s screamin’
                            « I’m-ma-ma-ma out my mind »


                          • popov 3 décembre 04:31

                            @Pierre Mellifont

                            Bonjour

                            Même si le dernier concile a été un tournant, le paradoxe de l’église a ses sources qui remontent beaucoup plus loin. Depuis que le christianisme est devenu la religion officielle de l’empire romain, l’église catholique s’est fait la pute de tous les potentats européens. C’est ce qui lui a permis de survivre en tant qu’institution et de propager le message évangélique à travers ses universités, ses écoles, ses églises, ses hôpitaux. Un message évangélique propagé par des prélats en robes brodées d’or et qui ne semblent pas souvent adhérer au message qu’ils propagent. Cela peut paraître paradoxal, mais ainsi va le monde.

                            Que des franc-maçons ou des juifs s’infiltrent dans une telle église, c’est de bonne guerre et c’est la conséquence de la collusion entre l’église et le pouvoir temporel. Le cardinal Lustiger, lui-même un juif converti, disait avec beaucoup d’humour : un juif converti, ça fait peut-être un catholique en plus, mais ça ne fait pas un juif en moins.

                            Je comprends que l’article était déjà assez long, mais une comparaison avec l’église orthodoxe de Russie aurait pu être éclairante. Ce n’est pas demain que l’on entendra du rap dans les églises orthodoxes russes. Pour les nostalgiques de la splendeur du chant grégorien voici quelques exemples de chant liturgiques russe :

                            ici et ici.

                            Commentaire d’un athée conscient de son héritage.


                            • Montagnais Montagnais 3 décembre 22:46

                              @popov

                              Seule référence à l’Eglise Orthodoxe !

                              Ah ! j’aurais aimé écrire ce que vous avez écrit, dans sa totalité

                              bien cordialement

                              Ceci étant, l’auteur a fait un travail tout-à-fait remarquable. Agoravox n’est pas monotone ..


                            • jfortains 4 décembre 06:18

                              @popov
                              la vulgarité de votre propos au regard du sujet traité ne vaut guère mieux que d’entendre du rap dans une église catholique. Elle illustre d’ailleurs votre courte vue sur la papauté, dont le véritable rôle fut tout autre que ce que vous imaginez.


                            • popov 4 décembre 15:18

                              @jfortains

                              Bonjour

                              J’aurais sans doutes une vue moins courte sur la papauté si les archives secrètes du Vatican étaient ouvertes aux historiens (il paraît qu’elles le seront en 2020).

                              Ceci dit, je ne suis pas complètement négatif à propos de la papauté. Je constate juste le paradoxe suivant : un pape qui ressemble plus à un empereur romain qu’à l’image de Jésus qui est pourtant disséminée par l’Église.


                            • eau-pression eau-pression 4 décembre 16:17

                              @jfortains
                              On peut voir dans l’article un avertissement sur la réalité du sionisme. On peut considérer le sionisme comme un avatar de la confrontation du spirituel et du temporel.

                              Venir ici, sur un site où l’irrationnel est fréquent mais rarement spirituel, pour faire la mise en garde que je suppose plus haut (mais il est possible que je passe totalement à côté de l’intention vraie) est un exercice fort difficile. Il soulève chez moi des questions qui ressemblent à celles de @popov, c’est pourquoi je commente ici.

                              Pour ma part, je dois à un intervenant du site la rédaction de la parabole du bug créateur, conçue pour dénoncer l’illusion du transhumanisme. Autrement dit c’est pour montrer que la Vie n’est pas bien représentée par le modèle probabiliste. Tâche plus modeste, mais déjà bien difficile.

                              La virulence de votre critique m’interroge. Si Jean-Paul II a claironné « n’ayez pas peur », je veux bien que ce soit pour nous faire franchir le pas du matérialisme. Mais ce slogan a eu du succès, même si la promesse de n’être rien qu’un tas d’atomes après notre mort est moins séduisante qu’une vie éternelle. C’est expliquer le sens de cette foi que nous attendons.
                              Sincèrement.


                            • dr.jambon-beurre dr.jambon-beurre 3 décembre 05:03

                              C’est ce que P Hillard nous raconte depuis des années...

                              Sans cette analyse, on ne comprendrait pas pourquoi seul le catholicisme est constamment attaqué et ridiculisé dans les médias des parasites, bien sûr avec l’aval et la participation de l’église romaine officielle.

                              Notez que pour le catholicisme, les médias se moquent ouvertement du dogme, des pratiquants et de leurs rites, la totale. Ce n’est pas le cas de l’islam qui est critiqué seulement sur certains aspects du dogme, comme le traitement des femmes par exemple, les imams et les pratiquants sont tout à fait respectables eux, du moins pour les médias.

                              Quant aux autres religions, nos médias n’y trouvent rien à redire.


                              • machin 3 décembre 07:26

                                ..


                                Mon Dieu...
                                Protégez-moi des religions...

                                ..



                                • Tall Tall 3 décembre 07:45

                                  Pour moi Jesus n’est qu’un fils à papa.


                                  • popov 3 décembre 11:16

                                    @Tall

                                    Auriez-vous découvert qui était son papa ?


                                  • Tall Tall 3 décembre 12:12

                                    @popov
                                    C’est l’ange Gabriel envoyé par Dieu qui a cocufié Joseph.
                                    Mais bon, comme Marie était une brave fille, Joseph a passé l’éponge.
                                    Ne pouvant pas rivaliser avec un ange, il l’a joué fair-play, quoi


                                  • Tall Tall 3 décembre 12:15

                                    D’autant que les rois-mages sont arrivés après pour le dédommager, ce qui a mis du beurre dans les épinards quand même.


                                  • popov 3 décembre 13:29

                                    @Tall

                                    Et elle a conçu du St Esprit. Le St Esprit est donc le père. Quand on y pense, il s’agit de la première PAA (procréation angéliquement assistée) et de la première GPA. Dieu le père n’étant ni le père ni la mère, je suppose que les théologiens progressistes vont les rebaptiser Dieu le parent 1 et Dieu le parent 2.


                                  • popov 3 décembre 13:46

                                    @Tall

                                    C’est pas un compatriote à vous ça ?



                                  • popov 3 décembre 14:03

                                    @Tall

                                    Wallons, Bruxellois, il ne manque plus que les Flamands. Ils ont de l’humour ceux là ?


                                  • Tall Tall 3 décembre 15:33

                                    @popov
                                    Sûrement, mais je ne regarde jamais les médias flamands


                                  • Eric F Eric F 3 décembre 15:36

                                    @popov & Tall
                                    « ...conçu du St Esprit »


                                    La lecture symbolique est que la nature divine a été insufflée à Jésus par l’Esprit dès sa conception. Les considérations sur sa filiation humaine ne sont théologiquement pas l’essentiel, si ce n’est de le présenter comme descendant de David pour la continuité entre l’ancienne et la nouvelle alliance. Les généalogies diffèrent selon les évangélistes mais l’idée est la même, or il s’agit des ascendants de Joseph, le père légal.

                                    Bien sûr, on bute sur la notion alambiquée de Trinité, mais elle peut être approchée en considérant le « Fils » comme la Parole de Dieu (cf Jean) et l’« Esprit » comme l’Inspiration venant de Dieu, Dieu étant présent dans sa propre parole et dans l’inspiration qu’il dispense. Simplification abusive diront les théologiens, mais tant mieux, car il est écrit que « les simples comprennent ce qui est caché aux sages »


                                  • Tall Tall 3 décembre 15:40

                                    @Eric F
                                    La trigonométrie est + simple que la Trinité finalement smiley


                                  • Xenozoid Xenozoid 3 décembre 15:41

                                    @Tall

                                    ik heb geen tijd en ik heb geen zin
                                    ik ben te moe om te prutsen aan dat ding
                                    psychologisch voorbereiden is een noodzakelijk iets
                                    morgen gaat het beter, vandaag presteer ik niets

                                    het is toch niet den tijd van ’t jaar
                                    ge moet niet zagen, fluit ernaar
                                    ik ben bezig en daarbij ik deed vandaag toch al genoeg
                                    ik moet nu gaan vertrekken, men verwacht mij aan den toog

                                    ik doe het morregen, da ’k het zeker zal doen
                                    morregen, zeker voor de noen
                                    ik doe het morregen, morregen, morregen
                                    da ’k het morgen zal doen

                                    als alles nu al is gedaan
                                    heeft morgen geen zin meer te bestaan
                                    het is dus beter vandaag niet alles al te doen
                                    ik zie wel morgen, morgen voor de noen

                                    ik doe het morregen


                                  • Tall Tall 3 décembre 15:53

                                    @Xenozoid
                                    Oui, tu me l’a déjà faite
                                    Mais il y a une différence entre faire la vaisselle et déménager la planète


                                  • Xenozoid Xenozoid 3 décembre 16:01

                                    @Tall

                                    je parlais de l’humour pas de l’avenir prédit mais bon ,,,ma réponse ,
                                    Oui , les flammands on de l’humour,ce que les francais ne voient pas car ils se prennent pour des lumières


                                  • Tall Tall 3 décembre 16:06

                                    @Xenozoid
                                    Oui, et puis il y en a peu qui connaissent le flamand, du coup ils n’en savent rien


                                  • Xenozoid Xenozoid 3 décembre 16:09

                                    @Tall

                                    en fait je répondais a popov indirectement,ben schuldig


                                  • popov 3 décembre 16:15

                                    @Xenozoid

                                    Godverdomme !!!


                                  • popov 3 décembre 16:41

                                    @Xenozoid

                                    Morregen

                                    Faut pas avoir les tympans fragiles !


                                  • Xenozoid Xenozoid 3 décembre 17:08

                                    @popov

                                    dsl.pour les tiens....mais oui ils ont de l’humour


                                  • Eric F Eric F 3 décembre 22:06

                                    @Tall
                                    la Trinité relève plutôt du prodige algébrique avec l’équation 3 = 1, que de la trigonométrie smiley


                                  • jfortains 4 décembre 06:23

                                    @Eric F
                                    A propos de la Trinité, saint Patrick, confesseur de l’Irlande, avait converti ce peuple alors barbare en utilisant le symbole du trèfle : 3 feuilles ne formant cependant qu’un seul trèfle. Le trèfle est resté, depuis saint Patrick, l’emblème de l’Irlande.
                                    On peut aussi prendre pour symbole la première lettre de l’Alphabet, composée de 3 traits formant une seule lettre. la Trinité est l’apparence historique par laquelle Dieu se donne à voir aux hommes. En lui-même, il est unique, mais pour nous, il apparaît en 3 personnes.


                                  • popov 4 décembre 09:36

                                    @Eric F

                                    Le concept de trinité n’existait pas dans le christianisme primitif. C’est Tertullien, un théologien berbère qui a inventé ce concept au IIe siècle. L’idée a pris racine chez les chrétiens mais il y a eu des disputes sur des détails de la définition exacte. Un exemple est un autre théologien berbère, Arius. Le moine Ulfilas qui a converti les tribus germaniques admises à séjourner en-deçà du Danube par l’empire romain était de la tendance arianiste. Les Ostrogoths, Visigoths, Vandales et Burgondes ont donc adopté le concept de trinité d’Arius.

                                    Quand le Concile de Nicée a adopté une définition définitive de la trinité, différente de celle d’Arius, ces tribus arianistes ont été déclarées hérétiques.

                                    Perso, je n’ai pas de problème avec la trinité. C’est votre Dieu, vous le définissez comme vous voulez. Quand vous dites que vous croyez en un dieu trinitaire, je ne peux pas vous donner tort, je ne peux pas vous dire « non, vous n’y croyez pas ».


                                  • popov 4 décembre 15:39

                                    @Xenozoid

                                    Ok, ma question était un peu malicieuse. Merci d’y avoir répondu et désolé si je vous ai vexé.


                                  • Xenozoid Xenozoid 4 décembre 15:46

                                    @popov

                                    je ne suis pas flammand,et ce n’est pas de la vexation,c’est juste parlé d’autre chose que je connais,c tout

                                    je peux parlé d’autre chose que je ne connais pas aussi,comme ,quand fais tu ta récolte de « blé noir » ? car moi j’utilise beaucoup de blé noir et est ce la fleure blanche ou bleue ?


                                  • Eric F Eric F 4 décembre 18:34

                                    @popov
                                    Un concept se forge progressivement, il y avait déjà dans la préface de l’évangile de Jean la désignation de la parole de Dieu comme étant de nature divine, et qui s’est incarné dans un humain « ...le Verbe était Dieu, le Verbe s’est fait chair », et Paul dans une épitre dit de Jésus « Lui qui était de condition divine... ».
                                    A partir de là, il y a eu réflexion théologique aboutissant à définir la notion de Trinité (les arianistes professaient effectivement que Jésus portait la parole de Dieu, sans être de nature divine).
                                    L’un des intérêts de dialoguer est de clarifier aussi pour soi-même les questions en débat.


                                  • Marc Messager 4 décembre 20:03

                                    @popov

                                    Vous vous êtes laissé intoxiquer par les exégètes ultra-modernes qui, sous couvert de « recherches approfondies », cherchent en réalité à dénaturer le christianisme en le désacralisant du mieux qu’ils le peuvent. En réalité, le concept de Trinité existe dès l’origine du christianisme, c’est à dire après la résurrection de Jésus, qui l’annonce Lui-même à la fin de l’Evangile selon saint Matthieu :

                                    "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit". (Mt, 28,19)

                                    Voilà qui annonce clairement la Trinité divine, pas besoin pour cela d’attendre Tertullien. Sur la divinité du Fils, l’Evangile de Saint-Jean l’affirme également, non seulement dès le premier chapitre, mais aussi dans le discours eschatologique que Jésus à tenu à ses apôtres juste avant sa Passion :

                                    "Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

                                    Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

                                    Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres." (Jean, 14, 8-10)


                                  • popov 5 décembre 02:04

                                    @Xenozoid

                                    Le blé noir, vous voulez dire le sarrasin. Je sème en juin en ligne et je récolte en automne quand il y a un maximum de grains mûrs. Tous les grains de la plante ne mûrissent pas en même temps et l’idéal serait de récolter petit à petit sans arracher la plante. Mais ça prend trop de temps. En récoltant en une seule fois, je perds une petite partie des grains qui sont déjà tombés et ceux qui ne sont pas encore mûrs.
                                    La fleur du sarrasin que je cultive est blanche. Je n’ai jamais vu de sarrasin à fleur bleue.


                                  • Tall Tall 3 décembre 07:50

                                    Jesus a dit : « Tu t’appelles Pierre et c’est sur toi que je bâtirai mon église »

                                    Et il l’a renié 3 fois, l’autre ...

                                    Encore heureux qu’il n’ait pas choisi Judas


                                    • Eric F Eric F 3 décembre 11:37

                                      @Tall
                                      Pierre a renié mais s’en est repenti, un humain a les faiblesses humaines, et ne peut assumer de responsabilité qu’en ayant conscience de ses faiblesses pour s’efforcer de les surmonter. Il n’a jamais prétendu être infaillible, et c’est une incohérence que ses lointains successeurs s’en soient prévalu (même avec certaines précautions formelles).


                                    • Tall Tall 3 décembre 12:19

                                      @Eric F

                                      Ou alors, c’est à dessein qu’il l’a fait, sachant que son église le trahirait ( dans ses actes )


                                    • Eric F Eric F 3 décembre 14:10

                                      @Tall
                                      Effectivement, cette interprétation symboliste parait judicieuse.


                                    • macchia 3 décembre 11:45

                                      A Florence le prieur de Santa Croce n’a pas donné la permission de jouer le Requiem de Mozart dans son église parce que l’auteur était franc-maçon e la Noel est proche. Quem deus vult perdere....


                                      • Eric F Eric F 3 décembre 15:06

                                        @macchia
                                        D’autres prélats au XIXè siècle avaient interdit ce Requiem parce qu’il comportait des voix féminines (tout comme celui en do mineur de Cherubini, bien qu’il n’ait pas de solistes) ; on voudrait bâillonner l’Esprit qu’on ne s’y prendrait pas autrement.

                                        PS : le requiem de Neukomm, joué au congrès de Vienne, comporte également des voix féminismes, ce n’est que plus tard que les ecclésiastiques se sont crispés sur cette question


                                      • San Jose 3 décembre 16:36

                                        @Eric F
                                        .
                                        Des voix féminismes ! On ne peut reprocher à l’Eglise de vouloir faire taire ça. 


                                      • Eric F Eric F 3 décembre 20:40

                                        @San Jose
                                        lapsus clavis : il s’agit des « voix féminines » et non « féminisme »...
                                        vox feminarum, vox angelorum (dans un requiem, on ne recourt pas à la vox puerorum...)


                                      • alanhorus alanhorus 4 décembre 11:36

                                        @macchia
                                        Nouveauté concernant Mozart ; il n’est pas celui que l’on croit.
                                        https://bistrobarblog.blogspot.com/2019/12/la-mort-de-wolfgang-amadeus-mozart.html#more


                                      • Eric F Eric F 4 décembre 22:13

                                        @alanhorus
                                        « Nouveauté concernant Mozart ; il n’est pas celui que l’on croit »
                                        La mort simulée de Mozart, qui était juif, pour éviter son enlèvement par les « nouveaux fascistes », avec la complicité de la noblesse et des francs maçons... effectivement pour une nouveauté, c’est une nouveauté ! smiley


                                      • alanhorus alanhorus 4 décembre 22:39

                                        @Eric F
                                        L’article vous titille ?


                                      • Eric F Eric F 4 décembre 23:00

                                        @alanhorus
                                        L’article sur Mozart ? Il donne une idée de l’infinitude de l’imagination romanesque.


                                      • Laconique Laconique 3 décembre 13:36

                                        Le cardinal Robert Sarah a publié trois ouvrages qui sont des critiques transparentes contre le pape actuel. Mais il n’est pas allé jusqu’à la rupture.


                                        • Eric F Eric F 3 décembre 14:46

                                          Il est symptomatique que des courants intégristes soient « plus papistes que le pape » et s’arrogent de critiquer les papes actuels au nom de papes anciens (qui de leur temps étaient tout autant critiqués, et nombre d’entre eux font bien davantage tâche que le débonnaire François), en évoquant un droit d’examen qui est une notion protestante.
                                          Si le dogme de la transmission apostolique en continuité depuis Pierre s’effondre, le catholicisme peut fermer boutique.

                                          Prétendre que l’élection des papes à partir de Jean XXIII auraient été des manœuvres des « juifs et francs maçons » (vieux slogan sulfureux) au sein des cardinaux met alors un doute sur la validité de l’ensemble des conclaves depuis le début des temps, et assurément certains ont été pour le moins questionnables, avec des cardinaux âgés de 15 ans, des cardinaux stipendiés, des élus simoniaques, et des conclaves concurrents élisant des papes parallèles. Ceci dans des siècles anciens qu’il ne faut assurément pas ériger en référence.

                                          A propos de la « prophétie dictée [?] par Notre-Dame de La Salette », selon le Nouveau Testament, la période de l’annonce prophétique s’est achevée à l’avènement de Jésus Christ, de ce fait les prophéties alléguées postérieurement relèvent de l’hérésie par rapport aux écritures, même si c’est par illumination mystique. Il serait irrespectueux pour Marie de considérer qu’elle puisse prétendre avoir le dernier mot sur Lui (les apôtres doivent se retourner dans leur reliquaire !)


                                          • LucDolmont 3 décembre 22:31

                                            @Eric F
                                            « vieux slogan sulfureux », dites-vous. Mais c’est juste un anathème gratuit, il n’y a aucun fait dans ce que vous dites. Je préfère le texte de l’article qui, lui, nous donne des faits. Si vous voulez réfuter, réfutez par des faits, et non par des clichés.

                                            Quant à votre relativisme du « tous les conclaves sont discutables », il ne tient pas, car si en effet l’Eglise a parfois offert, surtout au bas moyen-âge, un spectacle pitoyable dans ses rivalités entre cardinaux, les ambitieux qui manoeuvraient n’agissaient jamais contre la doctrine, mais juste pour obtenir le pouvoir : Alexandre VI (alias Borgia) n’a fait aucun mal aux dogmes de l’Eglise, même s’il a livré un piètre exemple de papauté. Bergoglio, c’est une autre affaire. sous une apparence d’intégrité matérielle, il s’agit d’un démon plein de haine pour l’Eglise, acharné à sa destruction. C’est cela qui est nouveau depuis Vatican II.


                                          • popov 4 décembre 15:00

                                            @Eric F

                                            Bonjour.

                                            Il faut lire les thèses récentistes de François de Sarre.
                                            En gros : le Moyen-Âge est une invention de curés ; il n’a jamais existé. La peste qui a mis fin à l’empire romain d’occident et la peste noire du XIVe siècle sont un seul et même événement. La Renaissance s’est produite environ un siècle après la chute de l’empire romain. Le catholicisme est une invention des notables gallo-romains établis à Avignon pour rétablir la civilisation après le chaos laissé par la peste.

                                            Ce récentisme a été inventé par le russe Anatoly Fomenko, un illuminé tel que la Russie sait en produire de temps en temps (Trofim Lyssenko, Grigori Raspoutine,...). Il s’agit de pseudo-histoire, mais ça se lit un peu comme de la science fiction. Et comme il arrive rarement que les gens aient tout bon ou tout faux...

                                            Pour que vous arriviez plus vite dans le vif du sujet, je vous donne le lien au chapitre 7 de son livre en ligne.


                                          • Eric F Eric F 4 décembre 22:23

                                            @LucDolmont
                                            Vous appelez des faits et des preuves les assertions selon lesquels les cardinaux auraient été infiltrés par les Juifs et les Francs Maçons ?
                                            Alors, on peut déplorer l’excès d’œcuménisme des récents papes, ou encore leur naïveté humanitariste, mais parler de « démon plein de haine pour l’église » relève du délire.


                                          • Eric F Eric F 4 décembre 22:44

                                            @popov
                                            J’ai parcouru le chapitre dont vous donnez le lien, mais je n’ai pas approfondi la lecture, ne sachant discerner la part de second degré, de volonté de pousser le paradoxe, et de faits établis cachés ici ou là.
                                            il est vrai qu’il y a dans la para-religion de nombreuses croyances « traditionnelles » qui relèvent d’une certaine inventivité fantaisiste, qui peuvent servir de base à des extrapolations historico-romanesques : - )
                                            Un auteur d’Agoravox publie parfois des articles sur une thèse du même tonneau, parlant d’esseniens peuplant telle province français, et des cathédrales comme datant de l’antiquité.


                                          • popov 5 décembre 02:27

                                            @Eric F

                                            Il s’agit de pseudo-histoire. Il y a des affirmations qui peuvent paraître vraisemblables et l’ensemble de la thèse a une certaine cohérence. Même Newton avait des doutes sur la chronologie officielle et pensait que des siècles avaient été ajoutés arbitrairement dans l’histoire du Moyen-Âge.
                                            La thèse dans son ensemble ne résiste pas à l’archéologie. Même si les Mérovingiens n’ont pas laissé grand chose comme édifices, il y a les pièces de monnaies.
                                            Le gros problème de ces théories récentistes, c’est que leurs auteurs se laissent facilement entraîner dans des hypothèses extravagantes.
                                            Ceci dit, remettre en question la chronologie officielle sur certaines périodes de l’histoire n’est pas une démarche malsaine en soi, à condition que cette remise en question se base sur des faits solidement établis.


                                          • popov 5 décembre 02:49

                                            @Eric F

                                            En parlant de pseudo-histoire...

                                            Il circule au Japon une légende selon laquelle Jésus aurait été « formé » au Japon. Il aurait été condamné à mort à son retour en Judée, mais c’est son frère qui aurait été crucifié à sa place. Jésus serait revenu au Japon et y aurait vécu jusqu’à sa mort à 106 ans. Sa tombe aurait été découverte dans un village de la préfecture d’Aomori. Comme cela attire des touristes, les autorité locales ont marqué l’endroit en y édifiant...une croix.


                                          • Eric F Eric F 5 décembre 10:02

                                            @popov
                                            D’une certaine manière, cela peut être considéré comme une allégorie de l’universalité de son message...


                                          • popov 5 décembre 15:07

                                            @Eric F

                                            Oui, mais tout de même...ériger une croix pour marquer le lieu alors que la légende repose justement sur l’idée que Jésus n’a pas été crucifié, je trouve cela hilarant.


                                          • Kapimo Kapimo 3 décembre 21:01

                                            Merci pour cet article de grande qualité.


                                            • alanhorus alanhorus 4 décembre 11:42

                                              En réalité les papes suivent la mission diabolique d’égarer les hommes. C’est bel et bien la mission du diable.

                                              Je crois, moi, que la vierge Marie a réellement rencontrée Dieu que Dieu existe bel et bien et que l’on peut comparer l’histoire de Jésus à celle d’une abduction extraterrestre et d’une expérience de Dieu pour créer un fils à une humaine.

                                              C’est ainsi que l’on peut vraiment comprendre les paroles de Jésus et l’apparition de Fatima.


                                              • Jean Keim Jean Keim 4 décembre 23:37

                                                Une question me vient à l’esprit pour l’auteur : d’après vous les préceptes de l’église catholique, notamment sa hiérarchie, viennent-ils des hommes d’église ou de l’enseignement de Jésus ?


                                                • Jean Keim Jean Keim 5 décembre 15:05

                                                  La question peut se poser autrement, par exemple : Jésus était-il chrétien ? Ou encore : Jésus croyait-il en Dieu à la manière habituelle d’un chrétien ?


                                                  • LucDolmont 5 décembre 15:15

                                                    @Jean Keim
                                                    N’est-il pas un peu ridicule de vouloir comparer la source à ceux qui y boivent ? Jésus, Dieu incarné, est la source de la vie, à laquelle boivent les chrétiens.


                                                  • Jean Keim Jean Keim 6 décembre 09:09

                                                    @LucDolmont

                                                    Quand Jésus a dit : « je suis le chemin, la vérité et la vie », il ne parlait pas de lui comme d’une identité qui lui était propre, mais d’un état d’être totalement inconnu qui n’a aucun lien avec le devenir d’une personnalité, qu’était réellement cet homme ? Personne ne le sait, tenter de le définir est illusoire.

                                                    Je ne suis plus de religion chrétienne, cette adhésion m’apparait comme contraire au message originel, tout a été perverti quand Jésus est devenu de la part des suiveurs un objet de culte, des religions dites chrétiennes se sont organisées, chacune d’entre-elles est devenue la chose la plus importante avec le dogme, la pompe, la hiérarchies, le patrimoine, etc., leur pérennité a primé sur tout le reste, sur le message lui-même.


                                                  • Eric F Eric F 6 décembre 18:56

                                                    @Jean Keim
                                                    On ne connait la vie de Jésus qu’au travers des Evangiles, qui comportent inévitablement une part d’interprétation. Néanmoins il est logique de se demander si la religion chrétienne -plus spécifiquement la religion catholique, sujet de cet article- est fidèle au message tel que présenté par l’Evangile. Vous avez raison de relever que l’« institution » ecclésiale est devenue une entité en soi, avec sa hiérarchie, sa pompe, ses dogmes additionnels parfois éloigné du message évangélique, et occupée de jeux de pouvoir, influence, prestige (ceux qu’on qualifié de « grands papes » sont souvent des bâtisseurs, mécènes, ou diplomates). Mais certains de ses membres s’efforcent d’être fidèles au message originel, de le vivre et le transmettre (une religieuse comme soeur Emmanuelle par exemple).

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