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Accueil du site > Tribune Libre > Histoire du quatrième reich

Histoire du quatrième reich

Une brève histoire du hiérarchisme

L’homme, ou plus exactement "l’homo sapiens sapiens", la dernière espèce d’hominidés non éteinte, est un animal social, un animal qui vit en société, comme les lions, les fourmis, les sardines, et les moutons, contrairement aux tigres, aux fourmiliers, et aux requins, qui vivent essentiellement en solitaires.

Le fait de vivre en société confère un avantage évolutif énorme à une espèce animale, et explique notre survie lorsque notre espèce de "singes" chétifs était entourés d’animaux plus forts, plus rapides, et malheureusement pour nous ... carnivores, pour certains. Il a sans aucun doute fallu pendant des millions d’années se serrer les un-e-s contre les autres dans les nuits noires peuplées des cris des prédateurs affamés et de ceux, déchirants, de leur dîner ...

Ce processus d’hominisation a duré des millions d’années, jusqu’à devenir pour notre espèce son avantage évolutif principal. En développant des relations sociales plus complexes que la plupart des animaux, notre espèce a commencé à intervenir sur sa propre évolution, par exemple en transmettant des cultures entre générations.

Progressivement, notre évolution sociale a ainsi pris le pas sur notre évolution biologique, jusqu’à nous permettre de tripler notre durée de vie, de voler dans les airs, et de faire choir une bombe atomique sur Nagazaki et une autre sur Hiroshima.

Mais les causes de ce "bug" évolutif susceptible de détruire la vie sur cette planète remontent sans doute à quelques milliers d’années : la paléo-anthropologie légale montre que l’on trouve plus de squelettes portant des traces de morts violentes après les premières sédentarisations de notre espèce, et surtout après l’établissement des premières cités antiques, il y a 1000, 2000, ou 10000 ans. C’est de cette époque que l’on peut dater l’avènement du "hiérarchisme", défini comme l’ensemble des dogmes, idéologies, et pratiques des formes d’organisations sociales pyramidales.

Dans son ouvrage "la violence et le sacré", le philosophe René Girard montre combien les dogmes hiérarchistes sont consubstantiels de l’établissement, violent, de sociétés hiérarchisées. Dans leur livre, "la violence de la monnaie", les économistes Michel Aglietta et André Orléans montrent comment cette création artificielle de "sacré" sert à "naturaliser", à sacraliser les injustices nouvelles et inédites crées par ces premiers hiérarchismes de l’histoire, les premières féodalités. La monnaie ne réduit pas la violence des rapports sociaux : elle les dilue dans l’ensemble du corps social à l’aide de mythes fondateurs négationnistes de cette violence fondatrice.

Notre société actuelle est donc le fruit à la fois de millions d’années d’évolution basés sur la coopération la plus développée du monde animal, et de quelques milliers d’années, tout au plus, de déshominisation sur la base de dogmes hiérarchistes : autrefois, ceux du féodalisme, et désormais ceux du capitalisme.

Faillites

Au temps féodaux, il y a eu des serfs, et des seigneurs qui les asservirent, et il y a désormais, à la suite de quelques révolutions, des salariés, et des patrons. Au-delà des différences, l’essentiel de ces deux système est identique et tient au dogme hiérarchiste.

Or, les dogmes hiérarchistes reposent sur un mensonge énorme : leur prétendue "efficacité". En vérité, celle-ci a toujours été battue en brèche par l’efficacité incroyablement supérieure des organisations en réseaux, en "peer to peer", à "zéro hiérarchie". Seule la violence a permis et permet encore aux systèmes hiérarchistes de perdurer en dépit de leur inefficacité congénitale : dans un système pyramidal, l’information circule mal. Plus un système est pyramidal et moins l’information peut y circuler : l’information est excessivement "compressée" de "bas" en "haut" et diluée du "haut" vers le "bas" d’une pyramide hiérarchique. Et de plus, une hiérarchie est une relation d’ordre, qui définit des relations sociales propres à chaque "niveau" hiérarchique, des relations d’équivalence. Ces dernières définissent des classes d’équivalence, les classes sociales.

Institutionnalisées, des relations d’ordres, souvent maquillées en castes, "races", ou genres. sont les mythes fondateurs et la loi des classes régnantes. Avec successivement une appropriation originelle violente, suivie quelques siècles plus tard de l’expropriation des communaux et de la suppression des biens publics, les paysans sont devenus des prolétaires totalement dépendants du pouvoir. Nous survivons pour la plupart entassés dans les jungles urbaines de la "World Company", soumis au régime du "marche ou crève" de leur guerre économique. Un milliard d’humains souffrent de la faim et au moins 37 millions en crèvent chaque année, sur une planète capable de nourrir au moins 9 à 12 milliards de nos semblables avec du "bio" ! Ne cherchez pas l’horreur : elle gouverne.

Le "libéralisme économique" n’existe pas, car le libéralisme philosophique n’a pas encore franchi la porte des entreprises capitalistes. Cette tension permanente entre un mythe fondateur qui se prétend faussement "libéral" et la réalité barbare des crimes économiques capitalistes écartèle les tyrans qui gouvernent, tiraillés entre leur hiérarchisme auto-justificateur et leur cupidité auto-sabordée par l’inefficacité intrinsèque des organisations hiérarchiques.

Dans Le Capital", Marx en avait conclu que l’un des mythes fondateurs du capitalisme, celui de la "concurrence libre et non faussée" ne peut exister sans conduire à une baisse tendancielle des taux de profit conduisant à l’autodestruction du capitalisme lui-même. C’est ce qui s’est produit en 2007 : le capitalisme mondial a fait faillite. En 2007, le colonialisme, l’impérialisme, la globalisation du rapport marchand, et l’existence de mafias contrôlant au moins entre un tiers et la moitié des échanges économiques n’ont plus suffit à assurer aux quelques milliers de personnes qui gouvernent la planète les taux de croissance exponentiels de leur accaparement des richesses mondiales qu’elles continuent d’exiger. Selon ses propres normes comptables, celles imposées par la force sur toute la planète, le capitalisme mondial a fait faillite.

En quelques mois, en quelques semaines, des dogmes assénés par des décennies de pédagogies de la résignation ont volés en éclat : comme d’habitude et sans états d’âme, les capitalistes ont privatisés les profits et nationalisés les pertes, et il leur a bien fallu adapter leur ramage à défaut de changer de plumage. Un plan de "sauvetage des banques" représentant un tiers du PIB mondial nous a été imposé : il s’agit en fait d’un plan de transfert massif des fruits du travail vers les "propriétaires" du capital dilapidé. De chèques en blanc tirés par "nos" gouvernements sur les taxes et les impôts futurs. De la création d’une rente indue et inique au profit des responsables de la faillite de leur système délétère et meurtrier.

Quatrième reich

Hélas, échaudés par quelques révolutions, les avatars contemporains des hiérarchismes de naguère avaient quelque peu anticipés la faillite du capitalisme. Dans les faits, cette "faillite" est toute relative, la faillite du capitalisme est seulement idéologique, morale, écologique, économique, et financière : les hiérarchies responsables de ces faillites sont toujours en place, et c’est de toute façon la seule chose qui compte à leurs yeux.

L’empire romain et le grand reich, le grand empire dont rêvait Hitler perdurent dans les discours impérialistes d’aujourd’hui, tels ceux de ces "think-tanks" ultra-réactionnaires qui proclament et organisent la "vocation impériale" de leurs dogmes et de leurs armées.

Mais aujourd’hui, l’empereur est nu : chacun voit que seule la montée outrancière de la répression maintient désormais artificiellement en place une caste archaïque de criminels contre l’humanité. Et pourtant, même en jetant en prison tou-te-s les rebelles, il y aura toujours un-e citoyen-ne libre pour crier aux poulets et aux cocottes du pouvoir : "Sarkozy : je te vois !".

Le rapport de force est simple : nous sommes des milliards, et ils ne sont que quelques milliers tout au plus avec l’argent et les armes achetées avec. Mais les armes actuelles sont si puissantes, le contrôle social si perfectionné, et l’accaparement de l’argent si concentré qu’ils permettent désormais à une minorité infime de régner sur six milliards d’humains, d’en affamer au moins un milliard, et d’en massacrer des dizaines de millions chaque année. C’est à ce prix que le hiérarchisme se perpétue : le prix du sang, et des larmes.

D’autres crimes se préparent, "et la mer est profonde, que face aux révolté-e-s montent les fusiliers" [1].

Minga, 2009

Voir aussi :
- Démocratie directe ? Démocratie, direct !
- La démocratie comme stratégie
- Dialogue sur les rapports entre la ’science des réseaux’ et la pratique des réseaux militants
- Le fascisme qui vient, l’insurrection qui se retient

Notes

[1] Ce vers appartient à la chanson de Jean Ferrat : "Potemkine".


Moyenne des avis sur cet article :  3.67/5   (39 votes)




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66 réactions à cet article    


  • Shaytan666 Shaytan666 19 janvier 2010 10:52

    @ L’auteur
    Avez vous payé des droits d’auteur à Jean Ferrat pour ainsi mentionner un de ces textes dans votre blog et sur Avox, dans le cas contraire un procès vous pends en dessous du nez.


    • Reinette Reinette 19 janvier 2010 14:16




      C’est formidable ! en naviguant sur le site de l’auteur

      on lit à la date du 6 sept. 2006
      que ... Bush prépare sa guerre en Iran (rien que la photo d’illustration vaut le coup-d’oeil smiley

      http://www.revoltes.net/spip.php?article872
       
      et le 12 novembre 2006 : Israël envisage d’attaquer l’Iran
      http://www.revoltes.net/spip.php?article995


      Extrait de revolte.net :
      Laissons donc une fois pour toute aux musulmans les soins de régler leurs problèmes internes, sans nous immiscer dans leurs affaires.


      c’est beau l’info ! smiley smiley smiley



    • Philippe D Philippe D 19 janvier 2010 14:36

      Je n’avais pas eu la curiosité d’aller voir le site le l’auteur.

      ... Vaut le coup d’oeil, ...fectivement !  smiley


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 janvier 2010 14:41

      Rhoo , un clône de Morice alors ?

      .... existerait il une intelligence (? ) artificielle qui sévit sur le web ?


    • Reinette Reinette 19 janvier 2010 14:59


      Salut Alois smiley

      A t-on des nouvelles... de Momo ?



      Salut Philippe

      restons curieux... smiley


    • Philippe D Philippe D 19 janvier 2010 15:06

      Reinette,

      Morice a fait une brève apparition ici ce matin.
      Haïti, la métamorphose d’Obama ?

      Mais il n’a pas donner de bulletin de santé sur son état.
      L’inquiétude reste vive !


    • Reinette Reinette 19 janvier 2010 15:14



      M...de, encore un complot !

       smiley


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 janvier 2010 15:28

      @ Shaytan666

      Je vous avais laissé un post musical qui devrait vous plaire dans l’ « article » de(?) Morice sur les tanks qui remplacent les bulldozers @ Haiti ...

      Est ce que ça vous a plu ?


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 janvier 2010 15:30

      Apparemment Morice vient et va mais ne répond plus sous ses(?) « articles ».
       
      Faut dire qu’ils sont assez légers voire insipides...


    • Minga Minga 20 janvier 2010 01:35

      Shaytan666 me demande : « Avez vous payé des droits d’auteur à Jean Ferrat pour ainsi mentionner un de ces textes.. ? »
      La réponse est non : il s’agit d’une très courte citation (un seul vers) utilisé à des fins d’illustration, d’hommage, et de note d’espoir, en conclusion. Elle est correctement attribuée à son interprète, Jean Ferrat, mais il aurait été juste de mentionner son auteur : Georges Coulonges.
      Il n’en reste pas moins vrai que les chansons de Jean Ferrat sont, de fait, interdites sur le web français, et que je ressens cette situation comme une sorte de « lobotomie juridique » injuste et inepte qui interdit de faire connaître comme ses œuvres le mérite l’un des plus grands poète du XXième siècle, dont certaines chansons sont devenues emblématiques des luttes sociales progressistes et des manifs où elles furent chantées par des millions de gens.


    • Minga Minga 20 janvier 2010 01:44

      En réponse aux allégations de « Reinette » :
      - le site « revoltes.net » n’est pas « mon blog » mais un site coopératif et autogéré qui sert de « blog », si vous voulez, à environ 200 auteur-e-s qui ne sont pas tous du même avis.
      - les articles citées ne sont pas de moi, mais d’un auteur français qui vit au Québec depuis 50 ans, et qui a connu la seconde guerre mondiale et la Résistance.
      - et puis, ils font référence à une période de très vives tensions diplomatiques : mieux vaut encore les lire que d’en prendre un extrait, certes éminemment discutable, mais surtout sorti totalement sorti de son contexte ...


    • LE CHAT LE CHAT 19 janvier 2010 11:16

      en adoptant la structure hiérarchique pyramidale comme chez les loups , l’homme est devenu un loup pour l ’homme !


      • Minga Minga 20 janvier 2010 02:01

        « le CHAT » dit : « en adoptant la structure hiérarchique pyramidale comme chez les loups , l’homme est devenu un loup pour l ’homme ! »

        Or, l’éthologie montre que l’organisation d’une meute de loup n’a en fait rien de hiérarchique au sens anthropomorphique du terme : le loup « alpha » est celui qui à l’instant « t » rend le meilleur service à toute la meute, pour son alimentation et sa sécurité. Quand il n’assure plus cette mission, il est remplacé. Les « hiérarchismes » dans l’humanité n’ont pas cette fluidité dynamique directement liée à l’utilité sociale : ils sont figés, statiques, contre-productifs. En fait, ce qui se passe chez les loups ressemble un peu, en plus simple, aux phénomènes dynamiques d’auto-organisation des groupes humains autours de « leaders d’opinion » changeant dynamiquement en fonction de leur utilité au groupe. (cf. publications scientifiques en psychologie comportementale expérimentale et en éthologie pour approfondir ces sujets)

        En fait, si « l’homme était un loup pour l’homme », nos sociétés seraient plus démocratiques, et nos « dirigeants » thématiques seraient utiles à la société et révocables dès qu’ils ne le sont plus ! smiley


      • John Lloyds John Lloyds 19 janvier 2010 11:29

        Artice tout à fait excellent, trop peu de gens on encore fait le parallèle entre Hitler et Obama, tant on cherche à racheter son image, notamment avec l’attribution du prix Nobel. Propagande médiatique et idéologique sur fond de crise systémique entretenue, ingérences généralisées un peu partout dan le monde, camps de concentration, le cocktail explosif est prêt, et le terme de IVème Reich parfaitement approprié.


        • Shaytan666 Shaytan666 19 janvier 2010 12:16

          Faur arrêter les drogues dures là ! Faire un parrallèle entre Hitler et Obama, fallait oser !


        • Reinette Reinette 19 janvier 2010 14:24



          Shaytan666 bijour  smiley

          pioché sur le site de l’oteur :

          « LES GENS HEUREUX ME FONT CHIER »


           smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley


        • John Lloyds John Lloyds 19 janvier 2010 23:22

          @Shaytan
          Et le status particulier des « non-personnes », ça vous rappelle pas la notion de sous-race ? La torture quasi-officielle dans des zones de non-droit internationales telles que Guantanamo, dans le silence complice occidental ? ça s’installe sous vos yeux, mais vous avez tellement de merde dedans ...


        • Reinette Reinette 20 janvier 2010 00:01


          ... lait oser... c’est comme ça ...


          smiley


        • Minga Minga 20 janvier 2010 03:02

          Merci d’avoir trouvé l’article excellent, mais je dois démentir un point : dans cet article je ne fais AUCUN « parallèle entre Hitler et Obama » !

          Je n’idéalise pas Obama et j’ai bien ri sur son image « rachetée » ... d’avance, dans votre message, mais je pense au contraire que la victoire d’Obama représente une victoire des lobbies qui l’ont soutenu CONTRE les lobbies qui soutiennent le clan ultra-réac des « néo-cons », le clan « Bush », celui qui est historiquement lié aux nazis et plus largement aux idéologies racistes issues des temps de l’esclavage et de la ségrégation, pas si anciens aux états-unis !



        • ZEN ZEN 19 janvier 2010 11:31

           le terme de IVème Reich parfaitement approprié.

          Tout ce qui est excessif est insignifiant...


          • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 19 janvier 2010 12:31

            Hitler lui même était insignifiant, n’est ce pas ? Un « point de détail », surement..


          • Minga Minga 20 janvier 2010 03:07

            « Tout ce qui est excessif est insignifiant... »

            « Hitler lui même était insignifiant, n’est ce pas ? Un »point de détail« , surement.. », a répondu  Vladivostok 1919

            De même, 37 millions millions de morts de faim par an, c’est, vous me l’accorderez, plus qu’excessif, et là non plus ce n’est pas un « détail » insignifiant de la façon dont ce monde est gouverné !


          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 janvier 2010 11:39

            J’ai pas l’impression que l’auteur sait ce qu’est :

            1° Une société de chasseurs cueilleurs
            2° Le rendement de l’agriculture extensive, improprement appelée bio
            3° Une société tout court

            Dés lors, l’article repose sur des postulats ERRONNES !

            Dommage qu’il ne nous a pas fait la tirade de l’être humain naturellement bon et respectueux d’autrui que la société a perverti !

            Tant de BETISE me laisse rêveur !


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 19 janvier 2010 12:02

              Les postulats erronés, c’est bel est bien ceux qui prêtent à l’agriculture « intensive » la prétention de nourrire le monde.

              La polyculture est largement plus productive que la monoculture mécanisé.
              Ceux qui font du bio aujourd’hui se plantent pour la plupart ; mais sont déjà sur la bonne voie, les rendement viendront avec la reflexion.

              Bref, penser que l’alternative à l’agriculture intensive mecanisé, c’est la cueillette revèle très précisèment de la BETISE.

              La notre de société reste à ré-inventer. (D’ailleur, une société tout court, ça n’existe pas...)
              Ceux qui la dénoncent (maladroitement ou non), sont bien plus interéssant au final que ceux comme toi qui ne savent rien du tout, mais jugent en inquisiteur.


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 janvier 2010 12:09

              C’est sans doute pour ça qu’avant la PAC l’Europe était importatrice net de denrées agricoles alors que depuis la PAC on ne sait plus quoi faire des excédents !

              Il n’y a pas à dire, mais il y en a qui aiment le RIDICULE !


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 19 janvier 2010 12:28

              pfff.. Je sens la discution pénible avec le type enfermé dans ses certitudes, institutionalisé jusqu’à la moêlle..

              Renseignez vous, faites preuve d’intelligence, arretez d’insulter vos contradictueur, pour commencer..

              La PAC aura bientôt l’air fine quand, faite de pétrole à bon marché, les agriculteur ne pourront plus déverser leur pétrochimie sur les champs (angrais, pesticides) ni mettre du bon pétrole dans leur gros tracteur..
              Pour info, le pic pétrolier à vraisemblablement commencé entre cette année 2010 et 2008.

              Les sols sans engrais chimiques sont déjà incapables de produire quoi que ce soit du fait de leur destruction par l’agriculture promue par la PAC.
              Un constat ici..
              http://www.youtube.com/watch?v=vzMhB1fgWew

              Ensuite, je ne vais pas entrer dans un autre débat sur la permaculture, car avec vous, ont va partir du niveau zéro...
              Juste sur la polyculture, donc..
              "Ceux qui ont, de temps à autre, suivi le débat sur l’importance des petites exploitations par rapport à l’« efficacité » usine-ferme seront peut-être surpris d’apprendre que les petites exploitations sont, en fait, plus productives que les grandes, leur productivité étant 1 000 % supérieure par unité de surface6. Comment cela se fait-il ? Simplement parce que la productivité des grandes exploitations est toujours calculée à partir du rendement d’une seule culture par hectare alors que la productivité d’une petite exploitation agricole, plus complexe, est calculée à partir du rendement total par hectare. Les petites exploitations peuvent produire plusieurs cultures sur une même terre, quels que soient la profondeur des racines, la hauteur des plantes ou les nutriments. Cette «  polyculture » leur offre un avantage en termes de productivité."
              La permaculture etant un type de polyculture.

              La PAC c’est du n’importe quoi..
              Maintenant, ceci sera mon dernier message, votre tendance à l’insulte et surtout à l’ignonrance crasse me dissuadant de tout débat..


            • sentinelle 19 janvier 2010 12:34

              avant la PAC les paysan vivaient de leurs lopins de terre...apres la PAC un certain nombre crevent la dalle et certains se suicident......


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 janvier 2010 12:37

              Vous vous débinez !

              Avant la pac l’agriculture traditionelle était INSUFFISANTE pour subvenir aux besoins de la population !!

              Et VOUS, par un tour de passe passe, vous PRETENDEZ qu’elle aurait un meilleur rendement que l’agriculture actuelle !

              Vous êtes, je le répète, RIDICULE !

              Et en plus, vous n’avez AUCUN argument à faire valoir !

              Je comprend que vous vous barriez vite fait !

               smiley smiley smiley smiley smiley smiley
               smiley smiley smiley smiley smiley smiley
               smiley smiley smiley smiley smiley smiley


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 janvier 2010 12:39

              @ Sentinelle

              Ils survivaient sur leurs lopins !


            • vilistia vilistia 19 janvier 2010 12:48

              Vladivostock

              Dans la viticulture bordelaise et charentaise, le tout à l’engrais est terminé.

              La tendance va vers la viticulture raisonnée, puis peut être vers la biologie.
              Certains y sont déjà d’ailleurs.

              Ceux qui sont à la viticulture biologique constatent que les racines des ceps s’enfoncent .


            • vilistia vilistia 19 janvier 2010 12:50

              Sentinelle

              Une sentinelle ne dort pas.

              Il est usant Alois et prend de la place exprès aves ses posts pour rien dire .


            • vilistia vilistia 19 janvier 2010 12:57

              vladivostock

              Oui à la polyculture pour les petites et moyennes exploitations.
              Une exploitation avec une mono production prend des risques . Le lait par exemple .

              Polyculture, meilleur respect des terres. On l’a bien vu avec la disparition des haies et bocages en Bretagne... une catastrophe récupérable mais Dame Nature prend le temps du temps...


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 19 janvier 2010 13:09

              Oui, merci Vilista,

              Il y a heureusement des initiatives, encores rares, mais des exceptions à la régle suffisament pertinente pour remettre en cause, l’eddifice de « BETISE » qui sert de référence à certains

              Un autre témoignage insdispensable serait celui d’un fermier, Nicolat Supio.. Il cultive du Blé
              http://cacouledesources.free.fr/?p=32

              Cet interview est assez impressonante.. peut être un peu trop compliqué pour Alois, qui semble embourbé dans sa médiocrité, et surtout incapable d’ouvrir des liens..
              Au moins ce lien là servira à quelqu’un uns, sur ce fil..


            • sentinelle 19 janvier 2010 13:23

              oui

              maintenant ils crevent eux et leurs familles.......de plus ils ont donnés un grand coup de main aux affammeurs mondialistes en ruinant les paysans du dit « tiers » monde...en exportant leurs cochonneries subventionnées....

              la PAC une lame a double tranchant...un coté pour saigner les ex-colonisés et un coté pour se suicider....ainsi va le monde marchant sataniste et criminelle ou meme les bourreaux deviennent victimes..


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 janvier 2010 14:33

              Ce sont les petits exploitants qui crèvent : ceux qui n’ont pas su s’ADAPTER.

              C’est très malheureux à dire mais c’est la triste réalité du monde. Vous pouvez toujours CROIRE le contraire , mais votre UTOPIE ne marche pas !

              Vous CROYEZ que les agriculteurs s’amusent à s’endetter pour acheter de l’engrais et des gros tracteurs ?

              Manifestement , VOUS êtes à côté de la plaque : vous êtes tout simplement RIDICULES !


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 19 janvier 2010 16:30

              ça oui, il crèvent à petit feu.. justement à cause de la PAC. Ceux qui sont en dehors du système s’en sortent.
              Les agriculteurs sont pour la plupart des gens qui ne reflechissent pas et ne se remettent pas en cause, comme vous.

              Maintenant, je prétant pas avoir la faculté d’éclairer tout les vieux gars obscurantistes qu’on trouve malheureusement sur les forum..
              Quand je donne un os à un chien, je lui demande pas si c’est bon..

              Le minimum est d’utiliser son cerveaux, et d’analyser un peu les documents que je mets à disposition.


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 19 janvier 2010 16:34

              @ Vilistia

              pouvez vous me donner la source, pour l’histoire des racines des pieds de vignes ?
              Je suis en train d’ecrire un essaie sur ce genre d’experience, ça peut m’être utile. Merci !


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 janvier 2010 16:38

              Manifestement, vous ne sortez pas beaucoup de votre ville, l’UTOPISTE !

              Vous avez déjà parlé avec des VRAIS agriculteurs ?

              Non bien évidemment, trop « cons » pour vous !

              Et en plus ce sont des koulaks hein !

              Si les rendements étaient meilleurs sans engrais ça se saurait depuis longtemps et le tiers monde croulerait sous le poids de ses excédents agricoles qu’ils pourraient transformer en biocarburants, par exemple !

              La réalité est tout autre !

              Vous confondez agriculture avec la plantation de canabis sur votre balcon !


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 19 janvier 2010 16:46

              Regardez les documents que je vous ai mis à disposition..

              Vous ne savez pas de quoi vous parlez.
              Faites vos recherche sur l’agroforesterie, entre autre, parlez moi de rendement, avant de venir éructer votre ignorance. Avoir une grande gueule implique d’avoir un minimum d’intelligence et de capacité à argumenter.
              Vous en etes incapable visiblement
              Oui, la majorité des agriculteurs sont un peu cons et très ignorants, comme vous.

              Maintenant, comme j’ai dis, j’ai autre chose à faire que de m’engueuler avec le papi ronchon, vaguement sénile du quartier. Essuyez moi cette bave, sur votre menton.. Bon vent à vous.


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 19 janvier 2010 16:51

              Pour info, l’agriculture que vous defendez crée surtout des deserts (45% des terres emergées en 1979 - 63% en 2001) engloutie jusqu’a 80% des ressources d’eau douce en été, et malgrés tout, 1 milliard de personne sont en état de sous alimentation dans le monde.

              Gardez vous insultes pour les anes battés qui défendent ce modèle.


            • sentinelle 19 janvier 2010 16:51

              @ vlad 1919

              j’ai aussi lu cela ( une etude de claude Bourguignon je crois)...

              voila un lien ou tu peux trouver pas mal de chose pour ton essai, et sur les vignes en particulier..

              http:// www.noslibertes.org/dotclear/index.php ?

              je n’ai pas le temps de chercher la page, mais c’est sur le site


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 janvier 2010 17:06

              Vous racontez n’importe quoi !

              Ce qui marche chez les Mayas n’est pas transposable chez nous !

              Et d’ailleurs, la civilisation maya s’est effondrée toute seule !

              Manifestement, vous IGNOREZ le fonctionnement de la nature !

              Vous êtes un THEORICIEN, déconnecté de la réalité du terrain !

              Vous semblez IGNORER qu’un arbre a des RACINES : si vous voulez creuser un sillon vous allez tuer l’arbre et que vous allez inmanquablement vous retrouver avec des grands champs !

              Votre agriculture est NEOLITHIQUE !


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 19 janvier 2010 17:16

              http://www.agroforesterie.fr/ - un site d’intello du néolithique.

              Et là, avec des images et du son, car vous ne semblez pas porté sur la lecture..
              http://www.lateleagricole.net/partage_videos/video.php?f_categorie=27&id=441


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 19 janvier 2010 17:30

              Je termine en précisant que vous n’y connaissez apparament pas grand chose en arbre, en labour, en civilisation Maya (voir ici pourquoi ils se sont effondré - parcequ’ils ont pratiqué une agriculture qui ne nigligeait l’apport des sols et les arbres)..

              ...je vous conseille donc de regarder un peu les liens que je vous ai transmis avant de répondre..
              Comme vous n’avez apporté aucun argument jusqu’ici, ça pourra vous êtes utile, un début de reflexion.. Allez courage papi Alois  !


            • vilistia vilistia 20 janvier 2010 01:31

              Vadivostock

              La source du pied de vigne. elle est plutot orale, l’information.

              Quand certains viticulteurs disent que le pied de vigne , c’est au goût du vin qu’ils font cette remarque. Plus les racines s’enfonceraient, plus le raisin prendra les saveurs du terroir .

              Avec l’engrais, les pieds de vigne auraient tendance à rester près de la surface.
              Il vous faudrait une réponse scientifique, je vais me renseigner et vous donnerait une réponse sur ce texte.


            • Minga Minga 20 janvier 2010 03:18

              Que répondre (de courtois) à « Alois Frankenberger » ?

              Je le cite :
              « J’ai pas l’impression que l’auteur sait ce qu’est : »
              « l’article repose sur des postulats ERRONNES ! »
              « Tant de BETISE me laisse rêveur ! »
              « Il n’y a pas à dire, mais il y en a qui aiment le RIDICULE ! »
              « Vous êtes, je le répète, RIDICULE ! Et en plus, vous n’avez AUCUN argument à faire valoir ! Je comprend que vous vous barriez vite fait ! »
              « Manifestement , VOUS êtes à côté de la plaque : vous êtes tout simplement RIDICULES ! »
              « Vous racontez n’importe quoi !
              Ce qui marche chez les Mayas n’est pas transposable chez nous !
              Et d’ailleurs, la civilisation maya s’est effondrée toute seule !
              Manifestement, vous IGNOREZ le fonctionnement de la nature !
              Vous êtes un THEORICIEN, déconnecté de la réalité du terrain !
              [...]
              Votre agriculture est NEOLITHIQUE ! »

              En fait, il n’y a pas grand chose à répondre (de courtois) à qui croit pouvoir remplacer des arguments par la logorrhée injurieuse citée ci-dessus ... Ah si, peut-être : Alois Frankenberger, il ne faut prendre votre cas pour une généralité.

              Et merci à Vladivostock 1919 pour son argumentaire, ses liens ... et sa patience !


            • vilistia vilistia 20 janvier 2010 10:42

              Vladivostok

              Il ne faudrait pas rendre responsable les agriculteurs surtout ceux de la Bretagne.
              Après la deuxième guerre mondiale, l’exode rural causé par la mécanisation commencée par le tracteur, le baby boum, il fallait donner
              à manger aux citadins rapidement
              Et puis un agriculteur qui voulait se développer était obligé de passer par les fourches caudines du Crédit Agricole :
              « Tu auras du pognon si tu fais comme on l’entend : »productivisme "

              Et je ne pense pas que les agriculteurs se sont enrichis, c’est surtout le Crédit Agricole qui a gagné du fric.

              Bien sûr, certains viticulteurs bordelais et charentais ont gagné de l’argent même de trop. Retour du bâton, ils ont tué le veau d’OR.

              Un propos charentais :
              Charente, tu as vécu de tes rentes,
              Charente, tu ne vis plus de tes rentes.


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 20 janvier 2010 11:33

              Disons que la dernière fois que j’ai entendu des agriculteur breton, c’était au sujet de la prolifération des algues vertes à cause des épandages d’azote, ou il répondait à une remise en cause de leur méthode par des « Au meurtre, au meurtre !! on veut tuer notre profession !!! »
              Il faut vraiment les brusquer très fort pour qu’il envisage de modifier un minimum leur méthode destructrices

              J’admet qu’ils ont été pris au piège, mais pour ce qui est de l’historique de leur situation, écouter plus haut l’historique au début de l’interview passionnate de Nicolas Supiot - lien plus haut.

              A+


            • vilistia vilistia 20 janvier 2010 12:58

              Vladivostok

              J’ai oublié de dire que si deux viticulteurs sont sur le même flanc de côteau, il peut se présenter un problème.

              Exemple :
              Celui qui est en haut fait de la viticulture avec engrais.
              L’autre en biologie qui est en dernier penchant du côteau pourrait se retrouver en lessivages de pluies avec l’engrais de celui d’en haut .


            • vilistia vilistia 20 janvier 2010 22:18

              Vladivostock

              Je vous donne un lien où justement , il est expliqué le pourquoi et le comment
              des racines qui doivent s’enfoncer verticalement et non horizontalement.

              c’est un site de Vignerons consultants que j’ai retrouvé par un viticulteur.

              http://www.vigneronsconsultants.com/html/presse.html


            • vilistia vilistia 20 janvier 2010 22:20

              vladivostock

              Extrait :
              Ces terroirs ne se régénéreront pas un jour malgré les proclamations vertueuses. Claude Bourguignon s’en indigne car « le terroir n’appartient â personne, il fait partie du patrimoine ». II a constaté les conséquences sur l’enracinement des ceps : « Aujourd’hui la profondeur des racines ne dépasse pas 50 cm dans 80 % du vignoble français. » Or ce fameux terroir, dont on va chercher l’expression dans les meilleurs crus, encore faut-il l’atteindre. Les sols tassés en surface forment un véritable couvercle difficile à traverser pour les jeunes ceps, étouffant toute vie microbienne dans le sous-sol. Les racines s’enfoncent horizontalement au lieu de plonger verticalement. «  parce qu’il faut que la vigne respire. Dans un sous-sol, on a vu de vieilles racines remonter vers la surface pour chercher de l’air.(...) »


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 20 janvier 2010 23:18

              Merci beaucoup !! smiley


            • vilistia vilistia 21 janvier 2010 14:13

              Vladivostok

              Brusquer les agriculteurs bretons, d’accord. En moyenne quelle est la moyenne d’âge de ces derniers ? Plus on vieillit, moins on aime changer ses habitudes.
              Changer le mode de fonctionnement de certaines productions. Pas facile ?

              Les associations en Bretagne existent pour tout changer mais sans l’impulsion des pouvoirs publcs ......


            • sentinelle 19 janvier 2010 12:09

              @ l’auteur

              bonjour tout les mondes...

              excellent article...j’ai quelques commentaires en stock.....quelques uns publiables ,d’autres non...

              IV° et dernier reich. ;bien entendu......


              • Emile Red Emile Red 19 janvier 2010 12:34

                Le constat ok !

                La solution ?

                Ou l’auteur en connait une et craint de la décrire, ou il n’en a pas et l’article perd son sens.

                La suite au prochain numéro ....


                • sentinelle 19 janvier 2010 12:37

                  @ emile red

                  il est trop tot pour donner la solution.....ce sera la surprise....sinon il n’y a plus de debat....


                • Minga Minga 20 janvier 2010 02:47

                  La solution ? En fait, c’est ce que j’ai voulu esquisser avec les 4 liens cités. Ce n’est qu’une solution partielle par essence, puisque LES solutions ne peuvent être qu’en rupture avec le hiérarchisme et donc élaborées ensemble, très nombreux.


                • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 19 janvier 2010 17:37

                  Pour ce qui est du Reich, c’est le débat, je ne suis pas d’accord avec cette appelation.. Les dictature à venir peuvent se passer de tout le vocabulaire Allemand, peut être plus apte à effrayer les foules, mais pas très Fair play pour les Allemands.
                  Le danger ne vient pas d’Allemagne, le passé est le passé.
                  Pas besoin de s’appuyer sur un parrallele abusif avec Hiltler pour comprendre ce qui ne va pas aujourd’hui.
                  bref, mise en perspective historique inutile à mon avis.


                  • Minga Minga 20 janvier 2010 02:17

                    Souvent, les pays qui « gagnent » les guerres adoptent certaines us et coutumes des vaincus : ainsi, le couscous est devenu le plat préféré des français, nous avons adopté les chewing-gums « Hollywood » et le tabac blond, et les états-unis, vainqueurs de la seconde guerre mondiale, ont en partie recyclés les idées nazis, qui elles-mêmes ne sont pas nées ex-nihilo sans un corpus idéologique en très grande partie pré-existant et déjà immonde avant Hitler !

                    La filiation histoirique est en fait plus profonde : on retrouve le « grand père Bush » (Prescott Bush) condamné durant la seconde guerre mondiale pour « activités anti-américianes » au profit des nazis. Et j’évoque également dans l’article les délires de certains think-tanks qui explicitent et « justifient » une « vocation impériale » des USA ! Il existe des lobbies ultra-conservateurs ou « néo-cons » dont l’idéologie emprunte, hélas, un peu trop aux nazis.

                    Bref, il s’agit là, à mon humble avis, d’une mise en perspective historique INDISPENSABLE !

                    Bertold Brecht n’en pensait pas moins : « il est encore fécond, le ventre d’où sortit la bête immonde » ...


                  • Minga Minga 20 janvier 2010 02:25

                    La spécialisation des individus est très variable dans le monde animal, parfois extrême, parfois nulle. Plus la spécialisation est poussée, et plus elle devient un handicap évolutif. « Nier ce fait est faire preuve d’un aveuglement idéologique et ’un manque total d’observation ».

                    Aucun individu de l’espèce humaine n’est spécialisé à la naissance : la spécialisation des individus est nulle dans l’espèce humaine. « Nier ce fait est faire preuve d’un aveuglement idéologique et ’un manque total d’observation ».

                    Le reste relève des mythes fondateurs des hiérarchismes, objet de cet article, et de ce que le sociologue Pierre Bourdieu appelait « le comble de l’aliénation : perdre conscience de sa propre aliénation ».


                  • Walid Haïdar 19 janvier 2010 23:20

                    Bein voyons, le 4ème Reich va advenir parce que comme Hitler on a pas eu la géniale idée de purifier l’Europe de ses musulmans par exemple (lui à l’époque c’était les juifs et les tziganes) ?


                    Faut vraiment faire doucement les gars. Vous êtes racistes. Ok, bon, dites le. Vous êtes xénophobes dites-le. Mais arrêtez de jouer les démocrates avec la démocratie menacée par l’immigration.

                    L’immigration aujourd’hui résulte de la pauvreté essentiellement. Elle est subie par les pauvres, et n’est pas assumée par les politiques publiques, qui laissent se jouer le jeu de l’abaissement du coût du travail par tous ses eviers, y compris l’immigration.

                    Mais le délittement des nations ne résulte pas du métissage pour autant. Le métissage est une richesse, et les xénophobes le nient. Le délittement résulte du fait que des gens travaillent activement, tous les jours à ce délittement. Ces gens sont des oligarques, des criminels, et des intellectuels auto-proclamés qui trustent la masse médiatique, politique, économique.

                    Et le peuple dort. Je suis basané et « d’origine » libanaise, mais je ne pas 1% moins français que vous. Si vous ne vous reconnaissez pas dans les principes Républicains, c’est votre affaire, mais la république se moque du métissage. Moi je suis républicain, et vous ne l’êtes pas. Ce n’est pas la France Républicaine qui a combattu l’Europe des aristocrates que vous aimez, ce ne sont pas les révoltes populaires, mais la vieille France imaginaire et sa race pure fantasmée.

                     Je suis français, républicain, et me reconnait dans la devise liberté, égalité, fraternité. Pas vous.

                    Sinon, pour l’article, excellent résumé de la situation, beau portrait.

                    Pour ceux qui trouvent le comparatif 4ème Reich abusif, je vous invite à lire « le choix de la défaite » et « de Munich à Vichy », d’Annie Lacroix-Riz.

                    Et pour parler clair, cet article du Daily mail.

                    Vous penserez peut-être qu’il y a quelque chose à creuser. Le Daily Mail, ça vaut ce que ça vaut, mais il se trouve que l’article n’est pas infondé. Par contre l’argumentation et les références innombrables de Lacroix-Riz dans ses deux bouquins sont accablantes.

                  • Minga Minga 20 janvier 2010 02:30

                    à Walid, mon concitoyen : grand merci pour ta réponse à Pasou !


                  • non667 21 janvier 2010 00:14

                    à walid
                    vous dites « le métissage est une richesse ,les racistes le nient » expliquez quelle richesse ?.
                    La seule explication logique :
                    - c’est qu’en mélangeant 2 races la résultante serait forcement supérieur ,
                    -ou peut-être : ça dépend du mélange alors il faut faire de l’experimentation de coupage ???
                    c’est pas du racisme ça ?


                  • ddacoudre ddacoudre 20 janvier 2010 00:12

                    Bonjour minga

                    les groupes indigènes s’ils n’ont pas toujours la capacité de reconnaître l’autre comme leur semblable dispose d’un hierarchisme, ils n’ont pas pour autant développé des organisations hégémoniques à notre échelle.

                     

                    Il y a donc d’autres paramètres dont l’on peut mesurer ses effets sur les comportements instinctifs. J’ai fait un article avec l’un deux je te copie le lien.


                    http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=67081

                    cordialement.


                    • Minga Minga 20 janvier 2010 02:40

                      à ddacoudre : en fait, j’avais déjà lu avec intérêt ton article, mais, comme tu le précises d’ailleurs toi-même, il me semble, il faut se garder de tout anthropomorphisme excessif. Le contexte expérimental est très particulier et d’autres contextes particuliers permettent de développer et/ou d’observer d’autres comportements, éventuellement même en fonction des conclusions abusivement anthropomorphiques que l’on voudrait en tirer ...

                      Quant à ta première phrase : non, tous les groupes (indigènes ou non !) ne disposent pas d’un « hiérarchisme » : c’est même très souvent beaucoup plus fluide et souple que ça, dans les faits.

                      Et oui, il y a des effets de masse qui changent certains paramètres (mais pas tout : pas les « lois » générales) en fonction du nombre, sans doute encore très mal étudiés : j’ai esquissé ça dans l’un des textes proposé en lien (« Dialogue sur les rapports entre la ’science des réseaux’ et la pratique des réseaux militants  »), ainsi que dans les deux textes sur la démocratie directe et « la démocratie comme stratégie ».


                      • Minga Minga 20 janvier 2010 22:37

                        à Chantecler : bonne question ! Mon point de vue est que « nos bourreaux » connaissent déjà tout ça et s’en servent déjà à leur profit même quand ils n’en saisissent pas toutes les implications.

                        Le multi-milliardaire Warren Buffet dit : « la lutte des classes existe, et c’est notre classe, celle des capitalistes, qui l’a gagnée ».

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