• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Humeur : Je n’aime pas Ernesto Guevara !

Humeur : Je n’aime pas Ernesto Guevara !

Je n'aime pas Ernesto Guevara.

Je reconnais qu'il fut un temps un idéaliste, combattant pour la liberté contre un régime corrompu et vendu à une puissance étrangère.

Mais il a assez vite viré extremiste, avide de pouvoir ( pas forcément le pouvoir politique d'ailleurs, mais le pouvoir de LA Vérité, Sa Vérité imposée à tous) et assassin.

Je n'aime pas le régime Cubain.

Je reconnais que c'est pas facile de fonder une démocratie quand on est assiégé de toute part et soumis à l'embargo par une super-puissance. N'empêche, c'est pas une raison pour enfermer ses opposants, fermer les frontières ... etc ...

Je n'aime pas la révolution Soviétique.

J'ai beau chercher, rien de bien, à part le fait d'avoir lutté contre les Nazis, et encore, c'est pas de leur faute, Hitler leur a pas laissé le choix.

J'aime bien la révolution Française de 1789 ... jusqu'au 21 janvier 1793.

A partir du moment où on décide d'exécuter un pauvre type pas très malin, déjà enfermé en prison qui plus est, juste parce qu'il est né Roi (enfin, Prince héritier d"abord) ...

Je n'aime pas le marxisme.

L'idée qu'on puisse imposer le bonheur au peuple, ça me perturbe ! ... Et puis c'est con, "Dictature du Peuple", c'est une oxymore !

Je n'aime pas vraiment l'ultra-libéralisme.

L'idée qu'on puisse imaginer que le pouvoir total de quelques-uns fera la liberté et le bonheur de tous, ça c'est vraiment très con aussi.

Je n'aime pas les "people", les ultra-riches médiatiques, les vedettes de télé-réalité, les Karda-chiants.

Mais je les déteste pas. Ceux que je déteste, en fait, ce sont ceux qui les adorent, qui les idôlatrent et qui les entretiennent.

Je n'aime pas les utlra-riches.

On peut être multi-millionnaire en ayant fait que le bien, en ayant créé et partagé de la richesse. Mais on ne peut pas être multi-milliardaire sans avoir écrasés quelques droits, quelques libertés, ni sans avoir violés quelques lois ou principes moraux ...

Je déteste les héritiers, ceux qui vivent des mérites de Papa ou de Papy.

Ceux qui oublient comment grand-père à fait fortune (en vendant des armes, en pillant les biens des juifs, en vendant des esclaves, en trafiquant, ...)

Ceux qui croient que juste parce qu'ils sont nés, ils sont meilleurs et méritent la meilleure place.

Ceux qui se targuent des exploits de leur ancètres pour mépriser le peuple, alors qu'ils n'ont eux-même rien fait d'autre que de "ne pas en branler une".

J'aimes bien l'idée d'un mélange raisonnable entre libéralisme et collectivisme, ou chacun pourrait entreprendre et en tirer profit, raisonnablement, et ou le collectif s'assurerait que personne n'abuse et qu'on donne à chacun les moyens d'entreprendre ou de "vivre gentiment" en contribuant un minimum nécessaire et suffisant au bien collectif ...

Mais je ne sais pas comment on peut faire ça :

   Vu que celui qui entreprend à toujours tendance à sous-estimer la contribution de ceux qui l'ont aidé et servi et donc à sous-estimer leur part du "gateau".

   Vu que celui que n'entreprend rien à :

     Soit, l'impression qu'il mérite autant que celui qui entreprend, nonobstant le fait qu'il se soit contenté de faire "le minimum" (voire de rien branler).

     Soit, le furieuse tendance à aduler celui qui entreprend et à lui donner "le bon dieu sans confession" (parce que c'est plus facile d'obéïr que de réflechir).

J'aime pas ceux qui sont certains d'avoir raison, toujours.

Moi je ne suis jamais sûr de rien, enfin de pas grand chose (le premier tiers qui tombe le 15 février et deux trois autres trucs insignifiants).

J'ai des convictions, mais je ne suis jamais fermé à la contradiction, à la remise en question (constructive ... les épithètes et les insultes c'est pas constructif), .

Le truc que je déteste aussi c'est qu'on me prête des intentions ou des idées que je n'ai pas.

Qu'on interprète mes écrits à l'emporte pièce et qu'on m'insulte "à vide", alors qu'il aurait suffi de m'interroger et de me faire préciser ma pensée, pour m'insulter à bon escient ... ou ne pas m'insulter.

Mais le pire, celui que je déteste par dessus tout, c'est LE TROLL.

Celui qui vient pourrir un conversation intéressante en la détournant vers un sujet polémique, 

Celui qui se mèle d'une conversation alors qu'il n'a rien à dire (dès fois je me déteste parce que moi aussi, il y a des cas où je ferais mieux d'écouter et de la fermer),

Celui qui assène des slogans et ne lit ni le texte qu'il prétend critiquer, ni les réponses qui lui sont faites,

Celui qui n'a comme argument que l'insulte et le dénigrement.

Celui là, si je l'avais sous la main, je renoncerais bien à tous mes grands principes pour lui "botter le train" !


Moyenne des avis sur cet article :  1.67/5   (36 votes)




Réagissez à l'article

79 réactions à cet article    


  • Diogène diogène 20 janvier 2018 10:01

    Bon, ben, si t’aimes rien, t’as qu’à aller au Mac Do !


    • cevennevive cevennevive 20 janvier 2018 10:31

      Bonjour eddofr,


      J’aime votre texte, je souscris à la majorité de vos remarques.

      Mais je trouve qu il est dommage d’avoir dédié votre titre au seul Che... Il n’était pas un « malfaisant », juste un idéaliste dont les idées, bien compréhensibles au début, se sont dévoyées et ont précipité sa chute.

      Aujourd’hui, combien de voleurs de peuples, de malfaisants pétant d’orgueil, de criminels par bras interposés, de sournois et de pourris, trônent sur des socles dorés ? Il ne leur manque que le fouet pour ressembler à des négriers. Et ils sont quelquefois adulés comme des dieux.

      Merci de votre billet d’humeur. Peut-être lui manque-t-il un peu d’humour...

      Bien à vous.




      • Lugsama Lugsama 20 janvier 2018 16:31

        @cevennevive

        Un malfaisant ?? plutôt un psychopathe sanguinaire, il se délectait du sang, il ne volait pas des pains aux chocolats.

      • julius 1ER 20 janvier 2018 18:19

        @cevennevive


        pour le Che .... mort en Bolivie pour avoir voulu aider les paysans à faire valoir leurs droits !!!

        j’aimerai qu’il y ait encore quelques idéalistes de cette trempe ???

        mais bon dénigrer le Che cela équivaut à dire que tout se vaut ...

        que ce soit le combat révolutionnaire d’un homme qui croyait en l’émancipation d’une classe mis au même niveau qu’une junte qui gouvernait avec l’aide de la CIA pour satisfaire les intérêts US !!!

        article nauséabond qui sous prétexte que tout se vaut met tout le monde sur le même pied ... les exploiteurs et les exploités !!

        c’est la vision du monde made in 2018 !!! 
        on comprend mieux les cas comme Lactalis par exemple !!!


      • Lugsama Lugsama 20 janvier 2018 20:28

        @julius 1ER


        Mohammed Merah aussi était un terroriste et un idéaliste qui voulait aider des opprimés, est-ce parce qu’il a tué plus, était raciste ou vivait sous sous les palmiers que ça en ferait un « idéalistes de cette trempe ». La place des terroristes est en prison, hôpitaux psychiatrique ou au cimetière, pas dans la rue.

      • mmbbb 21 janvier 2018 09:54

        @Lugsama les allemands considéraient les résistants comme des terroristes L histoire c est comme en physique de la relativite , tout depend du point d observation


      • McGurk McGurk 21 janvier 2018 18:22

        @mmbbb

        Rectification : les « nazis », pas les Allemands.

        Arrêtons de confondre des notions qui n’ont rien à voir.


      • armand 23 janvier 2018 18:11

        @McGurk
        les Allemands l’ont porté au pouvoir, donc même jugement.


      • Clocel Clocel 20 janvier 2018 10:32

        Bravo l’EN !

        Bravo les media !

        Good job !


        • Gabriel Gabriel 20 janvier 2018 11:34

          Votre méconnaissance du Che, de sa vie et de son sacrifice pour autrui fait que vous êtes excusé de le mettre dans le sac fourre tout de votre liste, Il n’existe pas de saint et même les meilleurs font des erreurs mais, j’en connais peu qui atteigne l’humanisme de Che Guevara. Aujourd’hui, il y a une vague médiatique qui tente de discrédité l’homme et son combat, normal lorsque les majorités au pouvoir sont exactement celles contre qui le Che a lutté et donné sa vie. Étouffer les révoltes naissantes, salir les idéaux d’égalité et de fraternité (c’est as been). Evidemment quand on est capable d’élire dans la foulée Sarkozy, Hollande et maintenant le représentant de chez Rothschild Macron, c’est la suite logique d’un dé-tricotage de l’histoire..  


          • McGurk McGurk 20 janvier 2018 11:57

            @Gabriel

            Sacrifie pour autrui...ou d’autrui ? J’ai l’impression que c’est surtout la deuxième version qui colle le mieux.

            * « Il n’existe pas de saint et même les meilleurs font des erreurs mais, j’en connais peu qui atteigne l’humanisme de Che Guevara. »

             Parce que chez vous être humain c’est enfermer des gens ou les massacrer ? Quelle est donc votre définition d’ « humanisme » ?

            * « Aujourd’hui, il y a une vague médiatique qui tente de discrédité l’homme et son combat »

            Pas besoin, les faits historiques à eux seuls se chargent très bien du personnage.

            * « Étouffer les révoltes naissantes, salir les idéaux d’égalité et de fraternité (c’est as been) »

            En quoi Cuba ou le Venezuela sont-ils des pays libres où règnent l’égalité et la fraternité ?


          • Lugsama Lugsama 20 janvier 2018 16:34

            @Gabriel

            Il suffit de lire ses écrits, son « oeuvre » et les témoignages des cubains pour comprendre que ce n’était qu’un terroriste, idéaliste tout comme le sont ceux de chez DAESH certes, mais je ne voit pas en quoi ça l’excuserait.

          • JP94 20 janvier 2018 17:43

            @Gabriel

            Un article d’un soi-disant modéré qui se satisfait fort bien des violences générées par la société capitaliste et qui traduit une profonde méconnaissance de l’Histoire et des choses. Car prétendre aimer le Che avant qu’il n’agisse et le détester lorsqu’il combat - en renonçant à une carrière universitaire ou politique conventionnelle,, c’est ne pas aimer le Che du tout, et ne pas le comprendre, ou alors juste aimer sa photo sur les T-shirts...

          • CN46400 CN46400 20 janvier 2018 19:34

            @McGurk

            A Cuba, pays sous embargo US, on peut se rassasier de miel bio avant de voter pour une chambre de 1600 députés en mars qui désignera en avril le futur chef de l’état. Au Vénézuela il faudra attendre l’automne, mais le miel n’est pas tout à fait aussi bio...


          • Lugsama Lugsama 20 janvier 2018 20:36

            @CN46400

            On peux aussi y mourir de diverse épidémie en mangeant son miel bio, dans cette merveilleuse dictature dont on veux nous faire croire que le système hospitalier est si performant.

          • McGurk McGurk 20 janvier 2018 20:57

            @CN46400

            Pendant que Castro et sa bande se faire des toasts au caviar ?


          • CN46400 CN46400 21 janvier 2018 08:36

            @Lugsama

            Pour vivre 2 ans de plus qu’aux USA (espérance de vie d’après OMS), allez à Cuba....


          • Lugsama Lugsama 21 janvier 2018 09:52

            @CN46400

            La différence n’est que de quelques mois et on peux légitiment mettre en doute l’éxactitude des chiffres d’une dictature qui essaye naïvement de cacher les épidémies digne de pays du tiers-monde qui la mine chaque année.

          • mmbbb 21 janvier 2018 10:00

            @Lugsama parce qu en France, le système est parfait il y 450 000 erreurs medicales en France Donc les hopitaux les docteurs je les aime beaucoup a la folie tant que je peux de n a pas avoir affaire a leurs servvice Tu as demande conseil a tes superieures militaires pour dire des conneries


          • McGurk McGurk 20 janvier 2018 11:49

            @eddofr

            Merci pour cet article, enfin une vraie dénonciation de ce type ignoble adulé par une bande d’aveugles, du soviétisme ainsi que du capitalisme extrême que nous vivons aujourd’hui. Ca remet les pendules à l’heure.

            Notons également que le communisme et capitalisme sont les deux faces du même pièces et qu’aller vers les extrême dans un sens comme dans l’autre est toujours source d’échec, donnant toujours le pouvoir et les moyens à une infime minorité qui n’en a jamais assez.

            *"J’aimes bien l’idée d’un mélange raisonnable entre libéralisme et collectivisme, ou chacun pourrait entreprendre et en tirer profit, raisonnablement, et ou le collectif s’assurerait que personne n’abuse « 
            * »Mais je ne sais pas comment on peut faire ça« 

            Il y a pourtant de nombreux exemples qu’on pourrait prendre et intégrer dans notre système.

            Les pays scandinaves avec leur législation sociale et code du travail en avance d’au moins un siècle sur les nôtres, la simplification administrative pour les entreprises en Allemagne et la possibilité des régions de piloter leur propre compétitivité, une aide conséquente aux micro-entreprises/PME pour développer une économie nationale plus forte - et l’aider à se tourner facilement vers l’international tout en gardant leurs spécificités »locales" (déjà le cas en Allemagne), diversifier notre économie pour ne pas dépendre d’une seule entité ou un seul pays, etc.

            Ajoutons bien sûr d’enlever les obstacles débiles à l’emploi (stages et apprentissages à profusion pour ne pas payer un professionnel, critères démentiels des entreprises envers les candidats, etc.), qui pourrait peut-être résoudre partiellement le problème du chômage en France.


            • Rinbeau Rinbeau 20 janvier 2018 12:59
              Toutes les révolutions, les vraies ont leur Saint Just !
              la foule réclame vengeance !
              la révolution reste relativement pacifiste si les nouvelles autorités rendent justice ! les tortionnaires de l’ancien régime sont jugés et exécutés s’il le faut !
              c’est vrai pour la révolution française comme pour la révolution cubaine.
              Et des gens sont chargés d’exécuter les basses œuvres.
              Mais combien de morts en plus si le peuple s’en occupait lui même ?

              • McGurk McGurk 20 janvier 2018 13:10

                * « les tortionnaires de l’ancien régime sont jugés et exécutés s’il le faut !

                c’est vrai pour la révolution française comme pour la révolution cubaine. »

                Les révolutions font énormément de victimes et généralement on se fout d’avoir une justice du moment qu’on « se venge » et prend le pouvoir.

                Il y a un paquet de morts en France qui n’auraient pas dû l’être, dont le roi lui-même qui a essayé de faire changer son pays. Mais les Français ainsi que l’aristocratie ne l’ont pas écoutés. Au final, il a été exécuté (de justesse) par les mêmes bourreaux qui se prétendaient « du peuple ».

                • CN46400 CN46400 20 janvier 2018 14:14

                  @McGurk

                  C’est le seul serrurier qui a été condamné à mort pour entente avec l’ennemi.....


                • McGurk McGurk 20 janvier 2018 14:30

                  @CN46400

                  Condamné ? Serrurier ? Sérieusement là ?

                  Il aurait dû avoir droit à un procès humiliant et une bonne pendaison à l’ancienne.


                • CN46400 CN46400 20 janvier 2018 19:24

                  @McGurk

                  Vous êtes le seul à ne pas savoir que Louis Capet limait dans une échoppe de serrurier au Petit Trianon où Marie Antoinette tenait la caisse. A Varenne, il fût arrêté en flagrant délit d’exportation, sans autorisation, de sa fabrication. Ramené à Paris, il ne put, malgré toute sa bonne volonté, soustraire sa tête de la guillotine, par un autre finement aiguisée....


                • McGurk McGurk 20 janvier 2018 20:59

                  @CN46400

                  C’est la version abrutie de l’histoire qu’on nous fait gober. Les faits sont tout autre et je vous invite à vous y pencher, internet aide pas mal à ce qu’il paraît.


                • CN46400 CN46400 21 janvier 2018 08:56

                  @McGurk
                  Ah le complot judéo-maçonique qui a abouti à la Révolution française, çà c’est de l’histoire qu’elle est vraiment vraie.... !


                • Lugsama Lugsama 21 janvier 2018 09:54

                  @CN46400

                  La Révolution était aussi maçonnique, ce n’est ni un complot ni un secret..

                • Rinbeau Rinbeau 20 janvier 2018 13:34
                  « Les révolutions font énormément de victimes »
                  les contre-révolutions, c’est pire !
                  que pensez-vous de Napoléon Bonaparte, de Monsieur Adolphe Thiers et de ceux qui nous ont concoctés la guerre de 1914-1918 par peur des socialismes Européens ?
                  là ? pas de justice ! juste la boucherie !
                  contrairement à la révolution Cubaine où les tortionnaires de Batista ont été jugés !

                  • JP94 20 janvier 2018 17:53

                    @Rinbeau

                    Batista a liquidé 6000 prisonniers politiques dans les dernières années de son règne ...

                    Quant à Robespierre, déjà la Terreur révolutionnaire ne naît pas de rien : elle est une réponse à la Terreur blanche. 
                    Et comme il a été dit à l’époque, qui sait combien les Blancs auraient massacré de Sans-Culottes ( sous l’Ancien Régime, on tuait du paysan et de l’Opposant sans complexe et en torturant) , des millions !

                    Les 14 armées étrangères qui ont envahi la Russie bolchévique pour s’allier à la Terreur blance ont tué 7 000 000 de Russes ( hommes, femmes, , enfants, et comme le disait Kornilov ; s’il fallait tuer les 3/4 des Russes pour éradiquer la Révolution , on le fera : 7 millions de morts c’est énorme ( et on n’en parle pas ici), mais si les Bolchéviques n’avaient pas triomphé, le massacre eût été plus gigantesque. encore.

                  • Lugsama Lugsama 20 janvier 2018 20:51

                    @JP94

                    Robespierre et son gouvernement ont inventé le génocide, vos connaissance de l’Histoire semble bien partiel et orienté. La « terreur blanche » c’est 1795 et 1815, c’est donc l’inverse ou alors Robespierre avait des visions prophétique, puisque La Terreur (celle resté tristement célèbre et qui inspira tous les grands génocidaires du 20e siècle) s’est terminé en 1794 avec son éxecution.
                    On dit d’ailleurs que la « Terreur blanche » était une réaction à la « Terreur rouge » des jacobins, et non l’inverse, forcément.

                    Après si vous cherchez des excuses au génocide de Vendée, vous êtes bien petit.

                  • CN46400 CN46400 21 janvier 2018 08:44

                    @Lugsama

                    Curieux génocide que la Terreur de Robespierre qui laisse, en vie, assez de jeunes à Napoléon pour qu’il puisse mettre sur pied la plus grande armée européenne de l’époque.....


                  • Lugsama Lugsama 21 janvier 2018 10:02

                    @CN46400

                    Curieux commentaire qui voudrait nier un fait historique par une absurdité sans lien.

                  • McGurk McGurk 20 janvier 2018 13:55

                    * « contrairement à la révolution Cubaine où les tortionnaires de Batista ont été jugés ! »

                    Vraiment ? Et « le Che », Castro et toute la bande ?
                    Combien de victimes aléatoires ont-ils massacré au nom de LEUR révolution ?

                    D’ailleurs - comme en Iran, URSS (et Russie actuelle) et à Cuba- quel est vraiment le sens de ce mot ? Simplement une hégémonie sur l’ensemble de la société. Les idéaux sont comme des pièges anti-moustiques, un attrape-nigauds pour recruter le nombre de soldats nécessaires à renverser un régime quel qu’il soit et piéger le reste de la population dans une dictature.

                    Dommage qu’on ne puisse pas juger les morts et les re-fusiller, sinon « le Ché » le serait une bonne centaine de fois de suite. Quant à Castro, il mourra et sera érigé en « héros » la bonne blague, tout comme son frère et ses successeurs.

                    De qui se moque-t-on ?!!


                    • julius 1ER 20 janvier 2018 18:26

                      @McGurk



                      t’as raison Mc il ne faut surtout rien faire !!!!

                      car tout se vaut n’est-ce pas ??? le tortionnaire comme le torturé !!!

                    • McGurk McGurk 20 janvier 2018 21:02

                      @julius 1ER

                      Au lieu de ruer dans les brancards, il serait nécessaire d’argumenter au lieu de simplement réagir.
                      C’est ce que je fais lorsque je vois des types écrire que « Cuba c’est cool » et que « le Che était un humaniste ».


                    • CN46400 CN46400 20 janvier 2018 14:12

                      « Je n’aime pas vraiment l’ultra-libéralisme »

                      Vous avez deux fois tort. D’abord de préférer le nom bourgeois de la chose plutot que son vrai nom : le capitalisme qui se fout de la liberté mais pas des profits, et ensuite de lui refuser l’avantage immense qu’il procure à une infime minorité : s’enrichir en dormant...


                      • Lugsama Lugsama 20 janvier 2018 16:45

                        @CN46400

                        Si vous mélangez capitalisme et ultra-libéralisme pas étonnant de finir avec les neuneus marxiste, comme quoi il n’y a jamais de surprise.

                      • CN46400 CN46400 20 janvier 2018 19:10

                        @Lugsama

                        C’est quoi la différence ?


                      • Lugsama Lugsama 20 janvier 2018 21:42

                        @CN46400

                        Hum, pour simplifié et sans être un érudit l’ultra-libéralisme c’est une doctrine politique qui pense que l’Etat ne doit jamais intervenir dans l’économie, uniquement le régalien pour maintenir la sécurité. Ce qui rend assez amusant les zigotos qui parlent de la France comme d’un pays ultra-libéral par ailleurs.

                        Le capitalisme c’est plus compliqué à définir puisque le terme à des définitions différente suivant l’opinion politique, (sans parler de la période historique), il peut d’ailleurs être opposé au communisme comme on peux considéré le communisme comme un capitalisme d’Etat (l’Etat possédant l’intégralité du.. capital de production) et donc une doctrine du capitalisme.

                        Mais la on entre plus dans la philosophie, actuellement on considère généralement le capitalisme comme un système basé sur l’économie de marché et le droit à la propriété privé, la recherche du profit et son partage, etc.. (certainement l’influence de Marx et de la guerre froide)

                        Bref, il y a le système et les doctrines, on ne peux pas confondre les deux, même si ça arrange une certaine propagande. En plus on ne peut pas dire que le corporatisme du moyen-âge, la social-libéral, l’ultra-libéralisme ou le colbertisme par exemple sont la même chose, même si la notion de capital intervient dans chaque système.



                      • markos 20 janvier 2018 23:17

                        @Lugsama
                        il peut d’ailleurs être opposé au communisme comme on peux considéré le communisme comme un capitalisme d’Etat (l’Etat possédant l’intégralité du.. capital de production) et donc une doctrine du capitalisme

                        vous vous êtes arrêtés en route dans la connaissance du communisme.
                        on ne peut en aucun cas considérer le communisme comme un capitalisme d’état puisque il s’est prononcé clairement pour l’abolition de l’état, de l’argent, de la propriété privée des moyens de production, des classes et des salaires.
                        pas facile à imaginer quand on a baigné dans le capitalisme toute sa vie mais il existe encore des petites communautés pour lesquelles tous ces concepts sont inconnus. peut être vivent-elles heureuses, la notion de bonheur étant propre à chaque culture. 


                      • Lugsama Lugsama 21 janvier 2018 01:22

                        @markos

                        Abolition de l’Etat, qui assure la sécurité et la continuité de votre système ? Parce que sans police ni armée je vous l’annonce n’importe quel caïd aura portes ouvertes..

                        Abolition des moyens de production ? Donc plus de route, de voiture, d’ordinateur, d’avion, de matériel médical, etc... ??

                        Et vos petites communauté n’ont pas de logement à eux, de vêtements ? Ils partagent leur slip ou vivent nue ? Si la propriété privé est un droit fondamental ce n’est pas pour rien..

                        Vous nous proposez le jardin d’Eden avec plusieurs milliards de personnes, mignon.

                      • McGurk McGurk 21 janvier 2018 02:36

                        @Lugsama

                        En fait il se trompe à tous les niveaux. Il n’y a pas de notion d’abolition de l’Etat parce que sans cela le collectivisme n’existe pas car il faut bien coordonner le tout à l’aide d’une autorité - dépendant de l’échelle à laquelle on se réfère et de qui on parle exactement.

                        La définition la plus basique, c’est justement la mise en commun des moyens de production et si ils n’existaient plus cet Etat n’aurait pas non plus raison d’exister parce qu’incapable de subvenir à ses propres besoins et celui de ses membres.

                        L’abolition des classes a toujours été je crois la notion la plus grotesque prônée par les soviétiques, même dans les petites communautés il y a toujours une hiérarchie alors au niveau d’un pays c’est carrément vital.

                        Seul la notion d’argent peut éventuellement être discutée mais là encore en ce qui concerne un pays on ne peut pas faire simplement du troc, c’est très con. Encore pour les aborigènes d’Australie, les micro-communautés d’Afrique ou d’Amazonie profonde je pourrais comprendre car ils n’en ont tout simplement pas besoin, leur existence étant basée sur la survie et le spirituel.

                        En gros ce qu’il dit c’est que le communisme c’est de la pure anarchie et que ça marche, encore un qui n’a rien compris smiley .


                      • markos 21 janvier 2018 07:44

                        @Lugsama
                        je ne suis pas intervenu pour débattre du communisme, je l’ai fait pour rectifier une fausse affirmation de votre part. non le communisme n’est pas une variante du capitalisme, ce sont deux choses totalement différentes.
                        @McGurk.
                        là aussi il faut faire un effort de compréhension. vous confondez état et entité qui prendra des décisions. dans une société qui sera libérée d’un dogme économique injuste, des guerres, de la violence etc.. le collectif, c’est à dire le gens, décideront de ce qui est bien pour le collectif. il n’y aura pas d’état dans le sens ou il n’y aura pas de « dirigeants » qui décideront pour les autres.
                        on ne peut pas transposer notre modèle avec celui qu’a élaboré marx, c’est une erreur intellectuelle de le faire car le mode de pensée de individus aura évolué.


                      • CN46400 CN46400 21 janvier 2018 08:07

                        @Lugsama

                        Par exemple les USA, contrée la plus « libérale » de la Terre ne se servent pas de leur état, et de ses armées, et de sa monnaie, et de sa législation, pour capter des marchés en tous genre, ou des matières qui l’intéresse...... Pour vous les USA sont donc le royaume du libéralisme « a-capitaliste » ; encore un effort et vous inventerez, enfin, « le fil à couper le beurre » !


                      • bob de lyon 21 janvier 2018 09:27

                        @CN46400

                        Bonjour

                        Humour ?

                        Les USA sont libéraux protectionnistes (oxymore ?).

                        La noblesse britanniques est la seule vraiment ultra-libérale (oxymore aussi, à  bien y réfléchir).


                      • Lugsama Lugsama 21 janvier 2018 10:08

                        @CN46400

                        Qui est l’idiot qui a sorti que les USA sont la contrée la plus libéral de la terre déjà ? C’est grotesque.

                        Citez moi un pays qui ne se sert pas de ses ressources pour « capter des marchés » qu’on se marre ?

                      • Lugsama Lugsama 21 janvier 2018 10:11

                        @markos

                        Sauf que le capitalisme d’Etat est une variante du capitalisme, ce n’est ni « markos » d’agoravox ni moi qui allons y changer quelque chose. Si ça vous pose un problème de l’entendre je ne suis pas médecin, désolé.

                      • CN46400 CN46400 21 janvier 2018 10:27

                        @bob de lyon

                        L’état existe partout où une classe, minoritaire de surcroit, en exploite une autre. Ce n’est pas parce que l’état US ne s’occupe pas de la santé des habitants qu’il néglige l’économie, et qu’il ne favorise pas autant que possible ses capitalistes au dépends de ses prolos. Le terme « libéralisme » est largement utilisé par la bourgeoisie simplement pour mieux « vendre » son système qu’elle trouve plus présentable qu’avec : « capitalisme ». Ce n’est pas à elle qu’on apprendra que, parfois, l’emballage est plus vendeur que le produit lui-même.


                      • CN46400 CN46400 21 janvier 2018 10:45

                        @Lugsama

                        Qui dit capitalisme, dit propriété privée. Donc votre « capitalisme d’état » n’existe pas. Par contre il peut exister des situations où le capitalisme ne domine pas l’état, où ses intérêts ne sont plus prioritaires dans la fabrication des lois ( ex Chine actuelle..) C’est pour ce cas de figure que Lénine (époque de la NEP) a inventé la formule : capitalisme d’état !


                      • McGurk McGurk 21 janvier 2018 11:38

                        @markos

                        * "le collectif, c’est à dire le gens, décideront de ce qui est bien pour le collectif. il n’y aura pas d’état dans le sens ou il n’y aura pas de « dirigeants » qui décideront pour les autres."

                        Excusez-moi de dire ça, mais c’est parfaitement infaisable.

                        On a toujours besoin de décideurs et d’un Etat qui englobe la société dans tous les sens du terme, on est plus aux débuts de l’Humanité.

                        De toute manière, même si on s’y essayait, on se rendrait compte que la hiérarchie est toujours indispensable. A la rigueur, une qui soit plus juste, beaucoup moins corrompue et plus à l’écoute des autres c’est possible. Idem pour une législation où les individus sont plus libres, égaux et on plus de droits (cf. pays scandinaves) - c’est parfaitement faisable.

                        Je n’apprécie pas la pensée de Marx, quelle que soit l’époque. Un type qui prétend qu’il faut tout détruire (dans le sens premier du terme) pour tout reconstruire n’a vraiment rien compris.


                      • McGurk McGurk 21 janvier 2018 11:39

                        @Lugsama

                        Ce qui est encore plus idiot, c’est surtout de pointer toujours le même « ennemi » qui représente tous les maux de la Terre. Ils font le coup à chaque fois, c’est agaçant...


                      • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2018 12:22

                        Qui dit capitalisme, dit propriété privée. Donc votre « capitalisme d’état » n’existe pas

                        La propriété privée (pléonasme) a un seul but, permettre l’impôt privé autrement appelé plus-value donnant le profit (sans cela, la propriété économique n’a aucun sens, est totalement vide).

                        Autrement dit, si l’impôt prélevé sur la collectivité dissimule un impôt privé permettant à la minorité contrôlant l’appareil d’Etat de vivre grassement et au delà de leur apport personnel, alors, on peut parler de capitalisme d’Etat.

                        Le communisme, tout comme d’ailleurs le socialisme, le libéralisme et l’anarchie, s’opposent tous au capitalisme, sur le fait fondamental qu’aucun d’eux n’acceptent le principe de plus-value pris sur le travail d’autrui, mais uniquement sur son propre travail et instituant le principe du mérite personnel.

                        Seul le capitalisme place le principe du mérite personnel en dessous de la capacité d’une personne à exploiter autrui à son profit, indépendamment de tout mérite au sens d’utilité, de son apport à la collectivité.

                        C’est uniquement pour permettre cette prédation sur le temps de vie d’autrui qu’est nécessaire la propriété privé, sans cela, elle est totalement inutile, inique et productrice de toutes les injustices et violences humaines.


                      • markos 21 janvier 2018 15:27

                        @McGurk
                        c’est parfaitement infaisable pour des gens comme nous qui n’avons connu qu’une société capitaliste avec ses travers : l’égoïsme, la cupidité, la jalousie et tout ce qui lié à l’argent, aux classes, au pouvoir. la liste et longue.
                        or il n’est pas certain que cela soit une fatalité. les esprits ont changés en quelques siècles. ne croyons pas que la façon que nous avons de vivre au XXIme siècle est une finalité et que rien ne changera dans le futur.
                        on n’y arrivera jamais en une génération, en dix, en cent.
                        après ça dépend aussi de l’idée qu’un se fait de l’homme.
                        peut-il évoluer en mieux ?
                        moi je dis oui si on le pousse dans ce sens.


                      • eddofr eddofr 23 janvier 2018 15:22

                        @CN46400


                        Le capitalisme a existé avant d’être théorisé, parce qu’il résultait d’une nécessité.

                        Pour faire simple, avec la division du travail et la mécanisation (par opposition à l’époque ou chaque famille était autonome et produisait plus ou moins ce dont elle avait besoin), est apparu le besoin d’investir pour mettre en oeuvre les moyens de production.

                        Or, si on partageait les richesses également entre tous, aucun n’aurait seul les moyens d’investir dans des nouveaux moyens de production.
                        Il en résulterait, soit la régression (on arrive pas à ce mettre d’accord, on ne produit pas), soit la stagnation (seuls les investissement conformistes, surs, obtiennent le consensus aux détriment des innovations, de nouveau produits, ...).

                        Il faut donc que le capital soit concentré pour permettre l’investissement et l’innovation.

                        Pour concentrer le capital, il faut le profit, il faut que l’un des acteurs gagne « plus que les autres » et le plus naturel est que ce soit celui qui à mis le capital.

                        Le capitalisme aussi injuste soit-il, se révèle passablement efficace, jusqu’à un certain point.

                        En effet, le capitalisme est confronté à deux problèmes fondamentaux (je fais simple) :
                        1) Pour fonctionner, le capitalisme à besoin de croissance et donc de ressources inépuisables.
                        2) Le système capitaliste a tendance à générer de la sur-concentration du capital (le capital est concentré dans quelques mains, plus qu’il n’est nécessaire pour permettre l’investissement).

                        Pour autant, en soit, le capitalisme n’est pas incompatible avec la régulation.

                        Le capitalisme n’est pas une « doctrine », c’est juste un modèle économique.

                        On peut imaginer et mettre en place tous les systèmes de régulation, en vrac, impôts, limitation des marges (taux usuraire pour les banques par exemple), limitations du droit de propriété, co-gestion, droits de succession, protection des salariés, ...

                        L’ultra-libéralisme a été théorisé, par les Ricains (je fais simple là encore) avant d’exister.

                        L’ultra-libéralisme repose sur l’idée que les marchés (le marché du capital et les marchés de produits) s’auto régulent spontanément, en permanence de manière fluide (sans à coups et sans crises) et que les crises qu’on a connu en occident résultent non des dérives des marchés mais bien des tentatives de régulation par l’état.

                        L’ultra-libéralisme induit donc le chacun pour soi absolu.
                        L’ultra-libéralisme c’est à chacun selon son mérite, la récompense étant l’argent et le mérite étant la capacité à gagner l’argent (à l’exclusion de toute considération morale sur la manière de gagner l’argent).

                        On voit aisément toutes les dérives possibles de l’ultralibéralisme : ultra concentration des richesses, exploitation maximum des plus faibles, prévalence du profit sur toute considération sanitaire, sociale, morale, ultra-financiarisation de l’économie ...

                        L’ultra-libéralisme est une « doctrine », pas juste un modèle économique.

                        Je sais, j’ai super simplifié ...

                      • Rinbeau Rinbeau 20 janvier 2018 14:36
                        « Les idéaux sont comme des pièges anti-moustiques »
                        Attention, Quand vous citez à charge l’Iran, l’URSS et Cuba, j’y vois comme un idéal se dessiner !
                        historiquement, les cycles semblent se configurer de cette manière !
                        régime autoritaire, révolution, contre révolution.
                        Je pense que les régimes autoritaires et les contre révolutions font beaucoup plus de morts que les révolutions ! 
                        que dire de nos chères démocraties qui se trainent juridiquement le boulet de Guantanamo ?

                        • McGurk McGurk 20 janvier 2018 17:18

                          @Rinbeau

                          Les mêmes qui voulaient s’affranchir de la « dictature » sont tombés dans le piège d’autres encore plus manipulateurs, les religieux, qui ont pris le pouvoir et enfermé la société dans une dictature, confié le
                          commandement de la sécurité à des mercenaires (« les gardiens »).

                          Actuellement, la société en a ras-le-bol de cette dictature idiote et souhaite s’en libérer, même si la population ne souhaite sûrement pas non plus tomber dans le piège des USA. La récente autorisation du régime à autoriser les femmes non voilées constitue simplement l’enlèvement d’une soupape pour faire baisser la pression, mais la grogne est plus générale que ça (chômage, misère, etc.).

                          En Vendée, les révolutionnaires et monarchistes ayant riposté ont fait un nombre incalculable de morts, la « Révolution » a fait guillotiner/tuer un grand nombre de nobles ou d’ « ennemis » supposés - sans parler des pillages en tout genre et destructions.

                          L’idéal n’est qu’un leurre pour piéger les couillons.


                        • eddofr eddofr 23 janvier 2018 15:43

                          @Rinbeau


                          En réalité, je cite l’Iran, l’URSS et Cuba parce que chacun de ses régimes est issu d’une révolte contre un système totalitaire, et donc, à priori d’une « bonne intention ».

                          La question ne se pose même pas pour des régimes extrinsèquement malveillants. 

                          Encore que je me rends compte que, peut-être pendant 5 ou 6 secondes, Pinochet et Franco ont eu de bonnes intentions ... Non, j’affabule, Pinochet et Franco étaient juste des salops ambitieux qui, dés le départ, ont pris le pouvoir pour servir leur propre intérêt et rien que leur propre intérêt.

                          Si cela laisse à penser que je suis anti-soviétique... c’est vrai.

                          Si cela laisse à penser que je suis anti-communiste ... c’est vrai.

                          Si cela laisse à penser que je suis anit-collectiviste ... c’est totalement FAUX.

                          Si cela laisse à croire que je suis ultra-libéral ou américanophile... Je me sens insulté !

                          Ma position est assez simple :
                          Le système économique n’est qu’un outil, un moyen de gérer la manière de produire et d’échanger
                          Seul compte le système politique.

                          Et le seul système politique juste c’est la démocratie,
                          Aussi directe qu’il est techniquement possible (j’écris ça parce que, même en « démocratie directe », où tout le monde vote chaque loi, il y aura forcément des domaines techniques ou on votera la loi sur la foi de dossiers rédigés par des « techniciens » auxquels on aura délégué le travail d’étude et qui donc auront fait office de représentants du peuple).

                          Or, les régimes d’Iran, de l’URSS, ou de Cuba ont refusé la démocratie, à un moment de leur histoire, certains diront dés le départ, moi je dirais dés qu’il ont obtenu le pouvoir (dés qu’ils ont abattu le tyran) et ne l’ont pas immédiatement soumis à la sanction populaire.

                          Je serai pro-communiste si un jour le système communiste inclus la possibilité pour le peuple de l’abroger à n’importe quel moment, dés qu’il estime majoritairement que cela ne lui convient plus et si les communistes donnent au peuple les moyens de les mettre dehors s’ils venaient à résister à ce choix démocratique ...

                          C’est d’ailleurs pour ça que je ne suis pas no plus pro-ultra-libéralisme, parce que l’ultra-libéralisme s’arrange pour confisquer la démocratie par des moyens directs et indirects (manipulation de l’information, lobbying, corruption des politiques, financement des partis, ...).

                           

                        • L'enfoiré L’enfoiré 20 janvier 2018 20:41

                          Le billet suivant sera probablement « J’aime... »


                          • eddofr eddofr 23 janvier 2018 15:45

                            @L’enfoiré


                            Ce sera je t’aime L’enfoiré smiley

                          • ung do 21 janvier 2018 00:01

                            Tout le monde connait l’histoire du chien qui n’aboyait pas . Là on remarque que l’auteur n’aboie pas contre les Américains qui depuis 1945 se sont lancés à la conquête du monde sous couvert d’anti communisme . Les communistes ont certainement massacré plein de monde mais leurs exactions n’ont duré qu’un temps ; les Américains , c’est le massacre génocidaire permanent , même avant 1945 ( on se rappelle les Peaux rouges , 10 millions de morts , les Philippins en 1900 1 à 2 M , etc )
                            Si les communistes sont des criminels , ils avaient au moins une cause : les Russes ont sorti les serfs de l’esclavage , les Chinois et les Vietnamiens ont chassé les envahisseurs étrangers ; les Russes et les Chinois ont industrialisé leur pays et construit des forces militaires qui dissuadent les néo impérialistes . Les Américains n’ont comme cause que leur cupidité , leur soif inextinguible de sang . Si les communistes sont inhumains , les Américains sont des a- humains , des démons incarnés
                            qu’il faut chasser de la Terre .
                            Mais l’auteur se tait sur eux


                            • McGurk McGurk 21 janvier 2018 02:43

                              @ung do

                              * « Si les communistes sont des criminels , ils avaient au moins une cause »

                              C’est fascinant cette capacité à dédouaner des criminels smiley .

                              « Ouais mais au moins eux ils avaient de belles lunettes »...comme si ça allait excuser le nombre hallucinant de morts ! Quand comprendrez-vous qu’on est pas et qu’on a jamais été dans une compétition ?

                              Vous mélangez soviétisme et communisme, c’est grave quand même...

                              Comme par hasard, vous trouvez des excuses pour les autres mais les Américains sont forcément le mal incarné...vous êtes tellement à côté de la plaque que j’en ai presque souri.

                              * « Si les communistes sont inhumains, les Américains sont des a- humains , des démons incarnés qu’il faut chasser de la Terre. Mais l’auteur se tait sur eux »

                              Et vous, faut-il vous chasser de cette galaxie pour interprétation abusive et à votre convenance des faits ?


                            • ung do 21 janvier 2018 13:08

                              @McGurk
                              Je vous demande pardon , j’ai touché vos idoles , il me semble . Vous ne répondez pas à mes arguments , vous n’y trouvez rien à dire :
                              _ les Américains ne s’arrêtent jamais d’agresser partout depuis 1900
                              _ les communistes se sont arrêtés
                              _ les USA n’ont pas de cause d’autre que la cupidité et la soif de tuer
                              _ les communistes ont promu socialement les ouvriers et les paysans
                              _ les communistes ont fait plein de victimes mais comme dirait les Américains , c’étaient des dégâts collatéraux comme les Normands victimes des bombardements massifs après le débarquement
                              Dans tous vos posts , vous prenez des points de détail , vous faites des arguties minables pour tourner en bourrique pour se moquer des arguments des autres , vous êtes un troll proaméricain


                            • McGurk McGurk 21 janvier 2018 13:37

                              @ung do

                              * « _ les communistes se sont arrêtés »

                              Non c’est faux.

                              Ce ne sont pas « les communistes » mais les « soviets », ce qui fait une différence.

                              Il reste toujours Cuba, le Venezuela, la Corée du Nord, les guérillas marxistes ayant (et faisant toujours) fait un paquet de victimes et causé bien des destructions afin d’établir une dictature.

                              * « _ les USA n’ont pas de cause d’autre que la cupidité et la soif de tuer »

                              Vous vous permettez donc de résumer tout un pays, une culture et un peuple très divers à l’action extérieure ? Vous les connaissez tous un par un pour les juger comme ça en groupe ? Ne vous doutez-vous pas qu’il y a également dans ce pays de bonnes actions, que ce soit niveau national ou international ?

                              Pour ma part, j’en ai rencontré plus d’un qui était très respectueux, poli et curieux du monde extérieur, adorant la culture et échanger avec les autochtones.

                              * "_ les communistes ont fait plein de victimes mais comme dirait les Américains , c’étaient des dégâts collatéraux comme les Normands victimes des bombardements massifs après le débarquement« 

                              Le »mais« dans votre phrase suivi de votre justification rend vos propos vraiment ignobles. Vous dédouanez une bande d’arriérés soviétiques de leurs meurtres de masse en disant »t’façon l’Amérique en à fait autant« . C’est tout bonnement scandaleux.

                              * »_ les communistes ont promu socialement les ouvriers et les paysans« 

                              Promu socialement ? Honnêtement, ils n’ont pas dû être aussi nombreux à sortir de leur condition misérable vu le niveau de vie en URSS et la restriction des libertés.

                              Curieusement, vous ne faites pas le parallèle avec les USA et vous restez sur le »les communistes sont super« . A part bien sûr pour balancer des pavés dans la mare.

                              * »Dans tous vos posts , vous prenez des points de détail , vous faites des arguties minables pour tourner en bourrique pour se moquer des arguments des autres , vous êtes un troll proaméricain« 

                              Je ne vous permets pas de me juger, surtout lorsque vous vous permettez de dire que des carnages sanglants étaient »des dommages collatéraux« . 100 millions de morts, un dommage collatéral ? Vous prenez les gens pour des imbéciles.

                              Votre culture laisse à désirer et en plus vous confondez totalement communisme et soviétisme.

                               Vous pointez les défauts de la partie adverse auto-désignée comme étant »la coupable" mais n’analysez jamais ses qualités, comme quoi votre point de vue est de base biaisé et malhonnête.

                              Et en plus ça se permet de qualifier les autres de troll...on croit rêver...


                            • ung do 21 janvier 2018 21:14

                              @McGurk
                              Ouh là là , quelle passion pour répéter la diabolisation anti communiste , la litanie de leurs crimes . Par contre , vous évitez soigneusement de faire la liste des crimes américains anciens et actuels .
                              Moi , je reconnais les crimes et massacres communistes
                              Montrez un peu votre objectivité en parlant des crimes américains au lieu de détourner la conversation avec des reproches de mauvaise foi [Vous vous permettez donc de résumer tout un ]pays, une culture et un peuple très divers à l’action extérieure ]
                              Les dommages collatéraux comme excuses , les Américains les ont inventés , pas moi ; ne me sortez pas votre fausse eindignation hypocrite [ Je ne vous permets pas de me juger, surtout lorsque vous vous permettez de dire que des carnages sanglants étaient »des dommages collatéraux« . 100 millions de morts, un dommage collatéral ? Vous prenez les gens pour des imbéciles.]


                            • McGurk McGurk 21 janvier 2018 21:48

                              @ung do

                              * « quelle passion pour répéter la diabolisation anti communiste »
                              * « 
                              Moi , je reconnais les crimes et massacres communistes »

                              « Bolchéviques », pas « communistes ».

                              Voici la définition si ça vous intéresse : http://www.toupie.org/Dictionnaire/Bolchevisme.htm

                              * "Montrez un peu votre objectivité en parlant des crimes américains au lieu de détourner la conversation avec des reproches de mauvaise foi"

                              Vous avez quand même osé dire que c’était des dommages collatéraux, ce qui est une véritable honte. 100 millions de morts, ça s’appelle un génocide.

                              Vous les minimiser, putain mais de quel droit ?? C’est à deux pas de l’apologie du terrorisme.

                              Et ensuite vous me demandez de l’objectivité et d’être de « mauvaise foi » ? Vous pointez votre doigt accusateur sur le camp d’en face qui est « forcément trop malsain ».

                              Vous vous prenez un peu trop pour Dieu à mon humble avis.

                              * "Les dommages collatéraux comme excuses , les Américains les ont inventés , pas moi ; ne me sortez pas votre fausse eindignation hypocrite"

                              C’est pourtant l’expression dégueulasse que vous reprenez pour disculper un camp et accuser l’autre alors qu’il est clair qu’ils ne valent pas mieux l’un que l’autre. Même aujourd’hui.


                            • ung do 21 janvier 2018 23:54

                               @McGurk Comme l’auteur de ce billet , on ne vous entend pas du tout aboyer contre les Américains et nous donner plein de détails sur leurs crimes comme sur les bolcheviques / communistes . Alors ,
                              je vous répète ma demande : un peu d’objectivité , citez moi au moins un massacre US avec dommage collatéral


                            • McGurk McGurk 22 janvier 2018 00:08

                              @ung do

                              Visiblement, vous êtes franchement borné et pas très malin.

                              Pour la dernière fois, je ne considère ni camp ni idéologie car les deux ne m’intéressent pas.

                              Pour votre information, le sujet était à la base « le Che » et son idéologie, que l’auteur n’apprécie pas et ce pour des raisons évidentes.

                              Vous avez détourné le sujet en le renvoyant sur les Américains. Je ne vous répondrai donc pas car, en plus d’être de mauvaise foi, vous cautionnez une idéologie dégueulasse, vous foutez royalement du nombre de victimes et adulez un malade mental.

                              Vous êtes bon à enfermer.


                            • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2018 10:50

                              Je reconnais qu’il fut un temps un idéaliste, combattant pour la liberté contre un régime corrompu et vendu à une puissance étrangère.

                              Mais il a assez vite viré extremiste, avide de pouvoir ( pas forcément le pouvoir politique d’ailleurs, mais le pouvoir de LA Vérité, Sa Vérité imposée à tous) et assassin.

                              Je crains que vous n’aimez surtout pas ceux qui mettent en avant leur idéal plutot que leur petit confort douillet à l’abri de la police. Que pour vous, ceux qui ont le pouvoir actuellement, ne veulent pas imposer leur propre vérité, ne sont pas des assassins et n’assassinent personne pour cela, bref, pour être un assassin à vos yeux, suffit de l’être au yeux du pouvoir en place... Vous êtes surement un rebelle contre tous les ennemis du gouvernement en place.

                              Désolé, mais l’extrémisme du Ché va surtout tuer le Ché lui meme, car troquer une vie de médecin pour celle d’un idéaliste et ensuite, troquer celle de ministre pour rester sur son idéal et mourir perdu dans la jungle bolivienner assassiné par des gens qui, si on vous écoutent, ne cherchaient pas à imposer la vérité de leurs chefs, mais uniquement arreter comme vous l’écrivez « un assassin »,

                              Autrement dit, si on vous écoute, les gens de la CIA étaient des justificier allant exécuter un assassin.

                              Bref, je vous conseille vivement de relire votre propre article sur la dissonance cognitive...

                              Quant à la solution que vous ne voyez pas, allez lire mes articles et alors, vous pourrez ensuite dire si vous en voulez vraiment ou non...

                              Maintenant, vous reste à décréter que je suis un troill et a venir me botter le cul.

                               vous voulez mon adresse ?


                              • McGurk McGurk 21 janvier 2018 11:51

                                @Hervé Hum

                                * "Je crains que vous n’aimez surtout pas ceux qui mettent en avant leur idéal plutot que leur petit confort douillet à l’abri de la police.« 

                                ...en quoi enfermer un peuple dans une dictature épouvantable est-il un idéal ? Nan sérieusement, expliquez-moi !

                                * » car troquer une vie de médecin pour celle d’un idéaliste« 

                                La vie d’un médecin pour celle d’un manipulateur qui a massacré à qui mieux mieux et posé les bases d’une dictature, c’est ça chez vous »l’idéal«  ? Peut-être devriez-vous songer à changer de dictionnaire.

                                Et puis adhérer aux thèses de l’époque, étant donné leur nature et objectifs inquiétants, c’est surtout un phénomène de mode exactement comme le nazisme a attiré un grand nombre de gens de par son originalité.

                                Les masses idiotes y adhèrent car faciles à convaincre alors que ceux plus réfléchis et cultivés (les futurs leaders) y voient surtout un cheval de Troie pour casser la baraque et au passage prendre le pouvoir. Ce type était clairement du second groupe.

                                * »mais uniquement arreter comme vous l’écrivez « un assassin »"

                                C’est certainement là l’unique chose qui le décrive réellement et le mieux, la plus juste qu’on puisse écrire à son sujet pour tout le mal qu’il a fait à des générations entières et aux nouvelles qui pâtissent du système qu’il a aidé à mettre en place.


                              • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2018 12:47

                                @McGurk

                                Affirmer n’est pas démontrer.

                                Vous affirmez une chose, j’affirme le contraire.

                                Non, sérieux, expliquez moi où le Ché à « enfermé un peuple dans une dictature épouvantable » ?

                                Montrez donc moi où le Ché a « enfermer un peuple dans une dictature épouvantable » ?

                                Vous, vous adhérez surtout aux thèses qui vous ont été enseignées par votre milieu et par la propagande officielle.

                                Je n’ai jamais encore vu un mouton de Panurge dans votre genre quitter le troupeau et exprimer une opinion qui lui soit propre.Mais répéter les mêmes inepties de la masse idiote à laquelle il appartient.

                                Désolé pour vous, mais la vie du Ché infirme vos affirmations, car si vous aviez raison, il n’aurait précisément pas renoncé au pouvoir qu’il avait selon vous acquis. Or, les faits sont têtus, le Ché est parti en Bolivie se faire assassiner et non rester à Cuba. Autrement dit, le Ché a fait exactement l’inverse de ce que vous l’accusez, tout comme l’auteur. Voilà bien pourquoi ce dernier devrait relire son propre article sur la dissonance cognitive.

                                Le Ché était un idéaliste, que vers la fin de sa vie l’aigreur et la rancoeur ait pu le conduire à de la violence aveugle est possible, mais je ne mettrait certainement pas ce genre de réaction sur le même plan qu’un homme n’ayant pour idéal que celui de pouvoir exploiter autrui coûte que coûte.


                              • McGurk McGurk 21 janvier 2018 12:56

                                @Hervé Hum

                                Si ça vous plaît d’aduler un assassin, c’est votre problème. Mais ne me parlez surtout pas d’humanisme et d’idéal à son sujet. Exporter une soi-disant révolution qui n’est autre qu’une dictature soviétique.

                                Son passé de médecin ne l’humanise pas, sa « quête » d’exporter "ses valeurs n’est que mort et destruction.

                                Ce n’est qu’un fléau, ne vous en déplaise.


                              • Hervé Hum Hervé Hum 22 janvier 2018 09:31

                                @McGurk

                                Les faits sont têtus, la vie du Ché fut tout le contraire de ce que vous en dites.

                                Lorsque vous atteindrez le quart de son humanité, alors vous pourrez vous penser avec des valeurs humaines.

                                Ne vous en déplaise, le fléau, ce sont les gens comme vous, fort du courage du lâche, c’est à dire, fort envers les faibles, les pauvres, mais faible envers les forts, les riches.

                                Ne vous en déplaise, nous vivons sous une dictature bien plus violente que celle de Cuba, mais qui sait mieux utiliser l’arme de la propagande pour manipuler la masse idiote à laquelle vous appartenez. Une dictature dont les maîtres supportent encore moins une autre idéologie que la leur et pour cela, ont commis nombre de génocides et son toujours prêts à massacrer autant de peuples que nécessaire à leur propre survivance.

                                Avec les gens de votre espèce et sans des personnalités comme le Ché, la civilisation occidentale la première en serait toujours au temps de l’esclavage. Et vous un garde chiourme.

                                Aucune adulation de ma part pour le Ché, mais la simple reconnaissance du mérite de la personne, tout comme votre mérite est celui de la lâcheté, de celui qui tire profit du sacrifice de personnes comme le Ché, de ceux qui se révoltent contre l’injustice partout dans le monde, mais le déteste pour cela, pour avoir un courage qu’il n’a ni de près ni de loin.

                                Vous êtes méprisable....


                              • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 22 janvier 2018 15:16

                                L’aimer ou ne pas l’aimer... Cela veut dire quoi ?


                                Ernesto Guevara avait un projet qu’il entendait mener jusqu’au bout...
                                Il a été trahi, vendu puis assassiné ... Mais là, les Debre et les Di Goule en savaient plus que moi ! 

                                • eddofr eddofr 22 janvier 2018 15:54

                                  Tiens, je suis content.


                                  Y’en a qui ne sont pas d’accord avec moi ... et ils ont le droit ... et même raison de le faire savoir.

                                  Mais tout le monde m’a lu et à peu près compris.

                                  Et ça, sa fait du bien !


                                  • eddofr eddofr 23 janvier 2018 16:03

                                    Comme les remarques est apparue plusieurs fois :


                                    1) Pourquoi le Che ?
                                    Le titre cite Ernesto Guevara parce qu’il fait l’objet de débats enflammés assez régulièrement et qu’il est l’exemple même d’une contradiction profonde en matière d’idéalisme et de révolution :
                                    celui qui ne fait rien est complice de l’oppresseur
                                    celui qui se révolte court le risque de devenir lui-même oppresseur

                                    D’autant, que pour se révolter il faut déjà une certaine dose de radicalisme et de certitude, causes principales des dérives autoritaires ...

                                    Ernesto Guevara a été un héros, à un moment.

                                    Les héros à avoir obtenu le pouvoir et à n’en avoir pas abusé, à peu de choses près, sont Gandhi, Washington, Lech Walesa et quelques autres.

                                    2) Pourquoi l’URSS, Cuba et l’Iran ?
                                    Je prends en exemple l’URSS, l’Iran et Cuba parce que chacune de ces révolutions partait de l’intention de rendre le pouvoir au peuple, face à un régime indubitablement totalitaire.
                                    Je prends en exemples ses trois régimes parce qu’ils ont tous fini par refuser la démocratie au peuple même auquel ils prétendaient la rendre.

                                    Je ne prends pas en exemple les régimes qui avaient de mauvaises intentions dés le départ (Pinochet, Franco, Hitler,...)
                                    Parce qu’il ne sert à rien de critiquer un démon, il est un démon et c’est sa nature de faire mal, il faut juste le combattre.
                                    Parce qu’il est nécessaire de critiquer l’homme mauvais, car il est homme et qu’il peut choisir le bien comme le mal.

                                    Je ne prends pas exemple sur les U.S.A. en tant que régime politique car, s’ils bafouent allègrement les droits et la liberté des autres peuples, dans l’ensemble, il respecte scrupuleusement les droits et la liberté constitutionnels de son propre peuple (dans les limites de la constitution et avec tous les détournements qu’elle permet).


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 24 janvier 2018 09:07

                                      @eddofr

                                      Vous ne prenez pas exemple sur les USA, sous prétexte qu’ils (la classe possédante) respectent les droits et la liberté constitutionnelles de son propre peuple, sauf qu’il n’en est rien. Leur constitution interdisant toute alternative de régime politique économique, la seule différence entre cette dictature et une autre, c’est qu’elle ne s’appuie pas sur le culte de la personnalité, mais sur le culte du système capitaliste sans alternative possible, car alors, ce serait la guerre civile.

                                      La dictature USA est, de nos jours, la plus violente et la plus dure au monde, parce qu’elle est prête à massacrer tout ceux qui voudraient s’opposer à elle, même dans son propre pays.

                                      Le système capitaliste défendu par la dictature US est un système qui pour survivre a un besoin vital de systémiser la guerre et la violence de tous contre tous, pour pouvoir prétendre agir en agent de paix. Bref, c’est ce qu’on appelle la politique du pompier pyromane.

                                      Aussi, il est plutôt risible de voir quelqu’un prétendre défendre la justice, mais ne pas trouver mieux que d’attaquer des régimes soit déjà mort, soit totalement isolés et non celui qui promeut le plus la violence entre les peuples parce que nécessaire à sa propre survie.

                                      Le système capitaliste ne peut survivre que dans un monde en expansion continue, si celle ci diminue trop voir stagner, alors, le système est menacé sur ses bases et ses agents doivent obligatoirement provoquer la guerre et l’entretenir, tout en faisant en sorte de ne pas apparaître comme l’instigateur.

                                      Quand à Ernesto Guevara, il n’a jamais cessé d’être un « héros » selon vos critères, soit, lutter contre l’injustice et ne pas devenir soi même injuste par l’ivresse du pouvoir. La preuve en est qu’il a sciemment abandonné le pouvoir qu’était le sien à Cuba, pour retourner à la lutte dans un endroit très inhospitalier et dont il n’en reviendra pas. Autrement dit, quittant le confort de sa vie et ne voulant pas se reposer sur une aura déjà acquise, il a préféré l’inconfort d’un environnement difficile, mais en accord avec ses propres convictions.

                                      Non monsieur, soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous êtes un idiot.


                                    • eddofr eddofr 24 janvier 2018 17:01

                                      @Hervé Hum

                                      Je prends donc note :

                                      « Ne pas être de votre avis c’est être de mauvaise foi ou être un idiot ».

                                      Merci de m’avoir éclairé de votre vérité absolue et incommensurable.

                                      Permettez-moi cependant de persister dans mon erreur et de ne pas être convaincu par vos arguments.

                                      Cordialement,

                                    • Hervé Hum Hervé Hum 25 janvier 2018 09:31

                                      @Hervé Hum

                                       Ne pas être de votre avis c’est être de mauvaise foi ou être un idiot ».

                                      Un dicton dit que ce qui est affirmé sans argument, peut être récusé sans argument.

                                      Mais peut on récuser sans argument ce qui est affirmé avec des arguments ?

                                      En toute logique non....

                                      Car la question n’est pas d’être ou non de mon avis, mais de savoir si le votre, puisque mon commentaire porte sur votre réponse aux commentaires négatif concernant votre article, répond aux attaques dont il est l’objet.

                                      A cette question je répond non sur la base d’arguments. Ces derniers sont contestable, sauf que vous ne le faites pas, vous utilisez juste le fameux argument d’autorité, celui qui dit « je pense ce que je veux et je te crotte ».

                                      Cet argument est toujours imparable, mais c’est aussi la marque de la faiblesse, de la vacuité de celui qui le professe...

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès